Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teoria relativitatii generalizate si religia  (Citit de 53703 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #60 : Iulie 06, 2011, 06:30:19 p.m. »
[...] scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti.
Si pe ce anume se bazeaza aceasta ... "precizare"?

Citat
Raman la parerea (sustinuta si de Eugen7) ca problema tine de interpretarea textelor biblice, nu de infailibilitatea lor.
Cu alte cuvinte tu consideri ca textele biblice sunt infailibile?

Citat
De altfel, cunoasterea stiintifica nu joaca un rol important in procesul de mantuire/eliberare.
Dat fiind ca in trecut cei care veneau cu idei stiintifice erau in unele cazuri considerati eretici, se pare ca totusi are un rol de jucat, sau cel putin avea pe acea vreme. Cum se mai schimba dogmele astea legate de "procesul de mantuire/eliberare" ... Daca in trecut a avea idei stiintifice (care aveau tupeul sa contrazica elucubratiile dogmelor) era un mare pacat si trebuiai ars pe rug, azi se pare ca degeaba ai idei stiintifice, ca "nu joaca un rol important in procesul de mantuire". Tot mai bine sa traiesti in ziua de azi. :)

Citat
[...] de regula argumentele lor sunt de genul "teoria geocentrismului e gresita, Biserica/Scriptura sustine geocentrismul, DECI Dumnezeu nu exista".
Astfel de argumente sunt cat se poate de false si sunt de acrod ca nu ar trebui folosite pe un forum stiintific. (Concret contine o eroare de logica numita "non sequitur").

Citat
Mai e si problema cu "nu eu trebuie sa demonstrez ca Dumnezeu nu exista, tu trebuie sa demonstrezi ca exista".
Din punct de vedere epistemologic, nu e nici o problema cu aceasta argumentatie. Cei care fac afirmatii extraordinare trebuie sa le si demonstreze. A presupune ca ceva ce nu e evident ca ar exista, totusi exista, e o afirmatie extraordinara. Daca nu, ar trebui sa demonstram ca tot ce e oricat de improbabil sa existe, chiar nu exista, ceea ce epistemologic nu se justifica.

Citat
Daca acceptam ca Dumnezeu nu intra in domeniul de studiu al stiintei, atunci nu putem aplica logica stiintifica in afara acestuia.
De acord cu tine. Dar in momentul in care se dau definitii incoerente unei divinitati, aceea intra sub incidenta logicii, ca atare logica poate duce la concluzii de genul: "o asemenea divinitate cu asemenea caracteristici incoerente (autocontradictorii), din punct de vedere logic, nu poate exista". Ca unii prefera sa-si plaseze divinitatea preferata "deasupra logicii", adica sa sustina ca logica nu i se poate aplica, asta e doar o preferinta de-a lor si asta nu are cum sa modifice concluzia logica respectiva.

Citat
Daca accepti un "ceva" ca fiind nedemonstrabil nu poti cere in acelasi timp demonstrarea lui.
Corect, doar ca daca acceptam ceva ca fiind "nedemostrabil" nu putem avea pretentia sa se considere ca a fost deja demonstrat.

Citat
De aici ajungem la alt "argument": nu se poate demonstra existenta lui Dumnezeu, deci Dumnezeu nu exista.
De acord ca acesta este un argument gresit, adica fals. Daca nu se poate demonstra existenta unei divinitati, atunci asta e, poate ca exista, poate ca nu, oricum, conform ipotezei initiale, ea nu se poate demosntra ca exista cu adevarat.
Exact la fel, faptul ca nu se poate demonstra ca Elefantul invizibil de la mine din dulap exista, nu inseamna ca el chiar nu exista. De aceea il folosesc in argumentele mele, pentru ca la nivel logic este echivalent cu orice divinitate nedemonstrabila.

Sa nu uitam totusi ca, cu cat proprietatile divinitatii respective sunt mai incoerente (autocontradictorii), cu atat logica poate duce la concluzia ca acea divinitate nu poate exista. Sper ca macar cu asta esti de acord.

e-
« Ultima Modificare: Iulie 06, 2011, 06:52:35 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #61 : Iulie 06, 2011, 07:27:36 p.m. »
De acord, dar diferit nu inseamna in mod obligatoriu incompatibil.
Poate sa insemne si incompatibil. Ca om de stiinta poti avea si o viata religioasa (sau invers), cred ca nu s-a sinucis nimeni din cauza asta. Dar metodele de lucru sunt diferite, nimeni n-a demonstrat sau infirmat vreun adevar biblic bazandu-se pe metoda stiintifica, asa cum nimeni nu a demonstrat un adevar stiintific folosind cunoasterea religioasa.

Citat
E adevarat ca cele mai multe "imixtiuni" vin in sens invers (adica dinspre religie spre stiinta), iar reprezentantii stiintei incearca sa demonteze astfel de incercari, dar, dintr-un soi de exces de zel, acestia (sau doar unii dintre ei) incep sa atace religia in loc sa se limiteze la pseudo-stiinta.
Imixtiuni de genul asta sunt din partea celor care nu inteleg metoda stiintifica, nu neaparat oameni religiosi, aici pe forum sunt cateva exemple in aria de critici ale paradigmei actuale din stiinta.
 Mai departe, daca inteleg eu bine, afirmi ca stiinta fara religie este pseudo-stiinta ? Stiinta ca domeniu este un intreg de sine statator, se construiesc rationamente si se raspunde la intrebari bazandu-se numai pe adevaruri stiintifice. Prin definitie stiinta nu face apel la manifestari supranaturale sau ale unor divinitati. Pe de alta parte sunt de acord ca o persoana care experimenteaza atat cunoasterea religioasa cat si cunoasterea stiintifica poate avea o viziune mult mai ampla in ceea ce priveste cunoasterea lumii si viata in general.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #62 : Iulie 06, 2011, 09:36:36 p.m. »
  Mai departe, daca inteleg eu bine, afirmi ca stiinta fara religie este pseudo-stiinta ?

Nu. Am spus ca reprezentantii stiintei ar trebui sa se limiteze la a "ataca" si demonta "argumentele" pseudo-stiintifice, fara a intra (pe cat posibil) in polemica cu religia.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #63 : Iulie 06, 2011, 10:16:03 p.m. »
[...] scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti.
Si pe ce anume se bazeaza aceasta ... "precizare"?
e-
Se bazeaza pe ideea ca pacatul (in special mandria-parerea mea) il impiedica pe om sa cunoasca Adevarul, adica pe Dumnezeu. Daca stiinta ar putea afla adevarul ultim (da` inteleg ca nu-si propune asta) ar rezolva definitiv problema.

Cu alte cuvinte tu consideri ca textele biblice sunt infailibile?


Cred ca sunt infailibile. Credinta e o problema de ordin personal, de aceea nu o voi justifica aici. In legatura cu contradictiile dintre stiinta si religie, cred ca timpul (sau sfarsitul timpului) le va rezolva.

PS. Voi incerca sa raspund "pe bucati", calculatorul imi joaca feste la inserarea citatelor.


Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #64 : Iulie 06, 2011, 10:54:05 p.m. »
@Electron:

E un pic cam incorect sa aduci in discutie argumentul cu arderea pe rug a ereticilor (cu sau fara ghilimele).
In primul rand, vreau sa precizez ca arderea pe rug, tortura, sau orice alte mijloace de constrangere fizica, reprezinta practici abominabile, care nu au legatura cu crestinismul. Faptul ca Biserica Romano-Catolica, dar si unele biserici protestante, le-au folosit reprezinta pete negre in istoria lor si ar trebui sa-si ceara oficial scuze pentru asta (daca nu ma-nsel, in unele cazuri chiar s-a intamplat).
In al doilea rand, foarte putini savanti ai Evului Mediu au fost arsi pe rug. Eu nu stiu decat de Giordano Bruno, iar in cazul lui au existat 12 capete de acuzare, primele 11 avand legatura cu practicarea vrajitoriei si doar al 12-lea se referea la opiniile stiintifice ale acuzatului. Ceilalti savanti au incheiat diverse "targuri" pentru a-si salva viata. Chiar si Leonardo da Vinci a avut probleme, dar nu din cauza ideilor stiintifice ci din cauza suspiciunilor legate de orientarea lui sexuala. A reusit sa scape datorita relatiilor sus puse pe care le avea (inclusiv in cadrul Bisericii).

Cele mai multe executii de acest fel au avut loc in Spania (circa 18000 in 18 ani), in timpul Marelui Inchizitor Tomas de Torquemada, iar victimele preferate erau evreii, apoi maurii si alti "dusmani" ai bisericii, uneori oameni simpli. Curios este ca Torquemada avea (se pare) ascendenta evreiasca. Practicile sale erau atat de crude incat a fost excomunicat de papa, dar Biserica Spaniola, avand o oarecare "autonomie", l-a mentinut in functie. Unii istorici sustin ca persecutiile antievreiesti ordonate de el aveau rolul de a-i ascunde propriile radacini iudaice.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #65 : Iulie 07, 2011, 09:15:36 a.m. »
nimeni nu a demonstrat un adevar stiintific folosind cunoasterea religioasa.
Georges Lemaitre preot romano-catolic si fizician, cunostea scrierile Sfintilor Parinti. Stia ca in Sfanta Scriptura si in Dogmatica Sfantului Ioan Damachin se afirma ca universul are un inceput, este sferic (adica inchis, nu se poate iesi din el), si este dinamic (nu static) aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta Pamant. (Nu o sa reiau citatele din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin). Astfel Lemaitre a elaborat teoria Big Bang pe ajutat fiind de Teoria Relativitatii a lui Einstein.

In perioada patristica, stiinta (si filosofia) sustinea geocentrismul, "la moda" fiind aristotelismul si geocentrismul propus de astronomul Ptolemeu din Alexandria (http://ro.wikipedia.org/wiki/Ptolemeu).
In stiinta greciei antice, adeptii heliocentrismului (Aristarh din Samos, Seleucos din Seleucia) nu au putut "invinge" geocentrismul... din pacate.

Sa nu uitam ca sistemul solar heliocentric a fost readus in atentia stiintei de catre un preot romano-catolic polonez Copernic.

Contributia lui Georges Lemaitre este semnificativa atat pentru cosmologia stiintifica cat si pentru invatatura romano-catolica in ceea ce priveste cosmogonia.

Asadar, dupa cum s-a afirmat, intre stiinta si teologie (ortodoxa) exista distinctie si nu contradictie (incopatibilitate).
« Ultima Modificare: Iulie 07, 2011, 09:41:38 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #66 : Iulie 07, 2011, 11:31:34 a.m. »
Dacă universul este sferic şi nu se poate ieşi din el, atunci nici lumina nu poate ieşi din el. Dar galaxiile aflate la marginea universului emit lumină şi către exteriorul universului. Înseamnă că această lumină se reîntoarce către interiorul universului. În plus galaxiile aflate la marginea universului se deplasează cu o viteză apropiată de viteza luminii. Doar sa arătat că o galaxie cu cât se află mai departe de centrul ipotetic al universului cu atât se deplasează mai repede. Deci lumina care se reîntoarce, cea despre care am amintit mai sus, ar trebui să aibă o frecvenţă mai mare decât cea care este emisă către interiorul universului. Din câte ştiu eu acest fenomen nu a fost observat. Asta poate însemna fie că lumina poate părăsi universul şi universul nu este închis, fie că există şi o altă explicaţie privind deplasarea spre roşu a luminii emise de galaxiile îndepărtate şi nu că universul este în expansiune. 

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #67 : Iulie 07, 2011, 12:24:26 p.m. »
Mă pregăteam să scriu mai mult dar pe urmă m-am oprit la asta:

Citat
Asadar, dupa cum s-a afirmat, intre stiinta si teologie (ortodoxa) exista distinctie si nu contradictie (incopatibilitate).

Mie nu mi se pare că vreunul din argumentele tale demonstrează asta. Tot ce ai arătat a fost că au existat două-trei personalități (e.g. Georges Lemaitre) care au avut și unele contribuții științifice. Comparativ, de pildă, cu contribuția de natură opusă a unor mari personalități religioase (ex. sf. Chiril din Alexandria), nu mi se pare că ar fi cine știe ce. În al doilea rând, nici măcar nu are legătură cu afirmația pe care o faci -- ce legătură are faptul că în 20 de secole de creștinism au fost doi-trei clerici care au avut și contribuții științifice, cu măsura în care doctrina ortodoxă respinge sau nu teorii științifice?

De exemplu: http://www.crestinortodox.ro/editoriale/teoria-evolutiei-evolutia-teologiei-70031.html sau http://www.sfaturiortodoxe.ro/teoria-evolutionista.htm . Mie mi se par niște surse relativ de încredere pentru doctrina ortodoxă sau oricum, sunt materiale cu siguranță populare între adepții ortodoxismului.

Deci: BOR acceptă sau nu teoria evoluției? E o întrebare la care cred că se poate ușor răspunde cu da sau nu, și nu vorbesc aici de biserica romano-catolică ci de biserica ortodoxă română, în ideea că:

Citat
Asadar, dupa cum s-a afirmat, intre stiinta si teologie (ortodoxa) exista distinctie si nu contradictie (incopatibilitate).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #68 : Iulie 07, 2011, 12:51:31 p.m. »
[...] scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti.
Si pe ce anume se bazeaza aceasta ... "precizare"?
e-
Se bazeaza pe ideea ca pacatul (in special mandria-parerea mea) il impiedica pe om sa cunoasca Adevarul, adica pe Dumnezeu.
Si cum anume il impiedica pacatul pe om sa cunoasca?

Citat
[...] sa cunoasca Adevarul, adica pe Dumnezeu.
Stai putin. Divinitatea numita "Dumnezeu" nu este personalizata? Este doar un concept din logica, in speta "Adevarul"? Sau de fapt ai redefinit "Adevarul" (cu majuscula!) sa fie echivalent cu divinitatea ta personala, nemaifiind conceptul din logica?
(Nota: daca incepi sa redefinesti astfel acesti termeni, inseamna ca nu mai stii pe ce fel de forum te aflii ...)

Citat
Cu alte cuvinte tu consideri ca textele biblice sunt infailibile?


Cred ca sunt infailibile. Credinta e o problema de ordin personal, de aceea nu o voi justifica aici.
Desigur, nici nu o sa insist sa iti justifici aceasta credinta. Vreau doar sa observ ca aceasta proprietate a scripturilor (respectiv infailibilitatea) se poate sustine, din cate am vazut eu, doar cu argumente ilogice, cum a facut-o spre exemplu Eugen7 mai sus. Evident, asta e irelevant in cazul multor credinte religioase (in speta pentru acelea care sunt complet irationale si ilogice), eu vreau doar sa o subliniez aici, deoarece consider ca e relevant pe un forum stiintific.


E un pic cam incorect sa aduci in discutie argumentul cu arderea pe rug a ereticilor (cu sau fara ghilimele).
De ce ar fi incorect? Argumentul meu nu se bazeaza pe numarul de "eretici" arsi pe rug din cauza ideilor lor stiintifice contrare dogmelor vremii, ci pe faptul ca aceste cazuri au existat. Iar chestiunea cu arsul pe rug e doar extrema cea mai reprobabila, dar alte persecutii mai 'usoare' au existat in acest sens si despre asta era vorba: anume ca ideile stiintifice au avut de-a face cu "mantuirea" in ce priveste practicile relibioase din trecut.
In nici un caz nu am afirmat ca aceste persecutii erau universale, ci doar ca au existat.

Citat
In primul rand, vreau sa precizez ca arderea pe rug, tortura, sau orice alte mijloace de constrangere fizica, reprezinta practici abominabile,
Perfect de acord.

Citat
care nu au legatura cu crestinismul.
Adica nu au legatura cu crestinismul in interpretarea sa (alegorica la nevoie) din ziua de azi. Nu poti sa ignori totusi istoria, unde aceste practici aveau legatura cu dogmele religioase in general si cu crestinismul in particular.

Citat
Faptul ca Biserica Romano-Catolica, dar si unele biserici protestante, le-au folosit reprezinta pete negre in istoria lor si ar trebui sa-si ceara oficial scuze pentru asta (daca nu ma-nsel, in unele cazuri chiar s-a intamplat).
De acord. Dar asta nu le face sa dispara ca prin minune.

Citat
In al doilea rand, foarte putini savanti ai Evului Mediu au fost arsi pe rug. Eu nu stiu decat de Giordano Bruno, iar in cazul lui au existat 12 capete de acuzare, primele 11 avand legatura cu practicarea vrajitoriei si doar al 12-lea se referea la opiniile stiintifice ale acuzatului.
E irelevant cati au fost, atata timp cat a existat cel putin un caz, cel putin pentru argumentul meu.

Citat
Ceilalti savanti au incheiat diverse "targuri" pentru a-si salva viata. Chiar si Leonardo da Vinci a avut probleme, dar nu din cauza ideilor stiintifice ci din cauza suspiciunilor legate de orientarea lui sexuala. A reusit sa scape datorita relatiilor sus puse pe care le avea (inclusiv in cadrul Bisericii).
Tocmai. In ziua de azi nu mai e nevoie sa faci diverse targuri pentru a-ti salva viata din cauza ideilor stiintifice, cel putin vis-à-vis de diversele biserici. Dar inainte era nevoie, ceea ce demonstreaza nu doar incompatibilitatile intre dogmele religioase si stiinta ci si faptul ca reprezentantii religiosi sunt cei care au pedepsit pe cei cu credinte stiintifice contrare dogmelor, ca sa se vada in ce sens erau 'incursiunile' (complet nejustificate) despre care se vorbea mai sus.

Citat
Cele mai multe executii de acest fel au avut loc in Spania (circa 18000 in 18 ani), in timpul Marelui Inchizitor Tomas de Torquemada, iar victimele preferate erau evreii, apoi maurii si alti "dusmani" ai bisericii, uneori oameni simpli. Curios este ca Torquemada avea (se pare) ascendenta evreiasca. Practicile sale erau atat de crude incat a fost excomunicat de papa, dar Biserica Spaniola, avand o oarecare "autonomie", l-a mentinut in functie. Unii istorici sustin ca persecutiile antievreiesti ordonate de el aveau rolul de a-i ascunde propriile radacini iudaice.
Asa o fi, dar asta e irelevant pentur argumentul adus de mine.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #69 : Iulie 07, 2011, 01:28:00 p.m. »
Georges Lemaitre preot romano-catolic si fizician, cunostea scrierile Sfintilor Parinti.
Bravo lui.

Citat
Stia ca in Sfanta Scriptura si in Dogmatica Sfantului Ioan Damachin se afirma ca universul are un inceput, este sferic (adica inchis, nu se poate iesi din el), si este dinamic (nu static) aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta Pamant. (Nu o sa reiau citatele din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin).
Presupun ca stia si ca modelul de care vorbea Ioan Damaschin era geocentric, precum era la toata lista de "sfinti parinti" citati in documentul din postarile anterioare. Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(

Citat
Astfel Lemaitre a elaborat teoria Big Bang pe ajutat fiind de Teoria Relativitatii a lui Einstein.
Lemaitre a putut elabora teoria sa pe orice a vrut el, important este de ce aceasta teorie face azi parte din paradigma actuala a stiintei. Si in nici un caz nu e inclusa in stiinta pentru ca Lemaitre era preot (faptul ca era preot e complet irelevant), ci pentru ca s-au obtinut probele stiintifice necesare pentru a confirma teoria. Asa sunt multe teorii ale multor preoti, bazate pe cine stie ce au gasit ei relevant la momentul respectiv, si care fiind elucubratii (precum geocentrismul) nu fac azi parte din paradigma stiintifica.

Citat
In perioada patristica, stiinta (si filosofia) sustinea geocentrismul, "la moda" fiind aristotelismul si geocentrismul propus de astronomul Ptolemeu din Alexandria
Pai desigur, ca doar atata puteau obtine stiintific oamenii pe acea vreme, atata ii ducea mintea si tehnologia vremii. Pe mine asta ma face sa consider ca si ideile dogmatice din religii (in speta geocentrismul "sfintilor parinti") sunt tot rezultatul mintii limitate a omului (dat fiind ca faceau aceleasi erori), in nici un caz al vreunei "inspiratii divine" primite de la o divinitate atotstiitoare (si atotputernica). E parerea mea si atata timp cat credintele religoase (in speta referitor la infailibilitatea scrierilor sfinte) nu se supun logicii, nu are rost sa insist aici.

Citat
In stiinta greciei antice, adeptii heliocentrismului (Aristarh din Samos, Seleucos din Seleucia) nu au putut "invinge" geocentrismul... din pacate.
Da, dar stiinta foloseste o metoda clara prin care, la final, "invinge" teoria care corespunde cel mai aproape realitatii, in modul cel mai obiectiv cu putinta. Asta e calitatea sa epistemologica. O calitate care lipseste demersului religios. De unde si incompatibilitatile dintre rezultatele celor doua demersuri.

Citat
Sa nu uitam ca sistemul solar heliocentric a fost readus in atentia stiintei de catre un preot romano-catolic polonez Copernic.
Asa, si? Iar o luam de la inceput? Ce relvanta are ca era preot? Asa s-a impus aceasta teorie in stiinta?

Citat
Contributia lui Georges Lemaitre este semnificativa atat pentru cosmologia stiintifica cat si pentru invatatura romano-catolica in ceea ce priveste cosmogonia.
Se prea poate, dar asta nu rezolva incompatibilitatile existente intre dogmele religioase actuale si stiinta de azi. Nici faptul ca tu ignori tot ce nu-ti convine nu rezolva aceste incompatibilitati.

Citat
Asadar, dupa cum s-a afirmat, intre stiinta si teologie (ortodoxa) exista distinctie si nu contradictie (incopatibilitate).
Da, tot repeti aceasta afirmatie, ignorand toate incompatibilitatile existente. E foarte ... "convingator". Nu uita ca aici nu discutam despre credinta ta despre existenta incompatibilitatilor (e clar ca tu crezi ca nu exista asa ceva), ci depsre realitate, si anume despre faptul ca aceste incompatibilitati exista chiar si in ziua de azi. E irelevant ca tu le ignori, sau ca apelezi la interpretari alegorice care se pliaza dupa stiinta (desi pozitia oficiala e alta), asta e doar treaba ta personala.

e-

PS: Se va putea sustine ca intre dogmele religioase si stiinta nu mai exista incompatibilitati atunci cand pozitia oficiala a bisericilor va fi ceva de genul: << Mesajul din scrierile sfinte, respectiv continutul dogmelor, este interpretabil si inseamna de fapt ceea ce reusteste stiinta sa demonstreze ca fiind real in ce priveste functionarea Universului. Dogmele nu contin informatie "a priori" despre modul de functionare al realitatii, ci doar "a posteriori", in urma interpretarilor alegorice bine construite in acest scop. >>
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #70 : Iulie 07, 2011, 02:21:33 p.m. »
Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(
Am afrimat in postarile anterioare motivele pentru care modelul geocentric apare in scrierile Sfintilor Parinti. Acum o sa detaliez inechivoc:

Modeul descris de Sfantul Ioan Damaschin este cel geocentric evident, pentru ca:
1. din punct de vedere stiintifc aceasta era la moda in stiinta si filosofia vremii.
2. din punct de vedere teologic (duhovnicesc), planeta Pamant este "centrul" spiritual (si nicidecum spatio-temporal) al universului intrucat Hristos Iisus s-a intrupat in om care locuieste pe Planeta Pamant. Deci planeta Pamant este centrul spirtitual (duhovnicesc) al universului datorita lui Hristos Iisus. Daca Hristos s-ar fi intrupat pe Marte atunci planeta Marte ar fost centrul spiritual al Universului.

Relevante mai ales pentru stiinta (decat si pentru teologie) este faptul ca Sfantul Ioan Damaschin afirma fara echivoc ca Universul este dinamic (si nu static) aflanadu-se in expansiune unforma in toate directiile relativ la planeta Pamant, iar universul este sferic (inchis, nu se poate iesi din el).

Abia in secolul XX stiinta a confirmat aceste afirmatii din cartea de baza a teologiei ortodoxe (si a celei romano-catolica): Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin sec VII d.Hr.


Daca pentru tine personal nu au nici o relevanta afirmatiile dogmatice cu privire la univers ale Sfantului Ioan Damaschin este "problema" ta. Daca preferi sa afirmi incopatibilitatea intre stiinta si teologia (ortodoxa sau cea romano-catolica) in ceea ce priveste cosmologia, fara a trata aceasta incopatibilitate ca o ipoteza (ce trebuie confirmata sau infirmata corespunzator) este iarasi "preferinta ta".

Citat
Asa, si? Iar o luam de la inceput? Ce relvanta are ca era preot? Asa s-a impus aceasta teorie in stiinta?
Bineinteles ca are relevanta. Asta arata pe de o parte ca preotii aveau pe langa cunostintele teologice si cunostinte stiintifice. Evident ca in stiinta s-au impus prin cunostinte stiintifice si contributii stiintifice iar in teologie prin contributii teologice corespunzatoare.

Daca teologia ar fi incompatibila cu stiinta asa cum afirmi tu, inseamna Lemaitre ar fi trebuit sa renute la preotie si sa se dedice exclusiv stiintei.

Probabil tu pornesti de la prejudecata ca preotia este inutila. Pornind de la premisa aceasta te intreb de ce nu a propus in stiinta sistemul solar heliocentric un ateu? Sau Teoria Big Bang de ce nu a fost elaborata de un ateu? Eu consider ca nu este "intamplator" faptul ca atat Lemaitre cat si Copernic erau preoti?

Citat
Se prea poate, dar asta nu rezolva incompatibilitatile existente intre dogmele religioase actuale si stiinta de azi. Nici faptul ca tu ignori tot ce nu-ti convine nu rezolva aceste incompatibilitati.
Din punctul tau de vedere sunt incopatibilitati. Doresc sa reamintesc totusi ca pentru a intelege teologia ortodoxa (si cea romano-catolica) trebuie studiu corespunzator.

Georges Lemaitre arata tocmai compatibilitaea dintre cosmologia stiintifica si cea a Sfintei Scripturi, el avand atat studii teologice corespunzatoare precum si stiintifice. Sa "ascult" de tine sau sa urmez metodologia si modelul lui Georges Lematre (pentru ca tot ai adus vorba de contemporaneitate)? Sincer prefer sa studiez operele lui Lematre.

Daca as "ingnora incopatibilitatile" nu as mai studia... ci m-as multumi cu niste prejudecati ;).

P.S. Reamintesc ca nu sunt interesat de discutii polemice sau sterile.
« Ultima Modificare: Iulie 07, 2011, 02:32:38 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #71 : Iulie 07, 2011, 02:33:04 p.m. »
Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(
Am afrimat in postarile anterioare motivele pentru care modelul geocentric apare in scrierile Sfintilor Parinti. Acum o sa detaliez inechivoc:

Modeul descris de Sfantul Ioan Damaschin este cel geocentric evident, pentru ca:
1. din punct de vedere stiintifc aceasta era la moda in stiinta si filosofia vremii.
2. din punct de vedere teologic (duhovnicesc), planeta Pamant este "centrul" spiritual (si nicidecum spatio-temporal) al universului intrucat Hristos Iisus s-a intrupat in om care locuieste pe Planeta Pamant. Deci planeta Pamant este centrul spirtitual (duhovnicesc) al universului datorita lui Hristos Iisus. Daca Hristos s-ar fi intrupat pe Marte atunci planeta Marte ar fost centrul spiritual al Universului.

Hai să încercăm să rezumăm cele mai sus: mai pe scurt, Sf. Ioan Damaschin zicea sau nu că planeta Pământ se află în centrul Universului și că Soarele orbitează în jurul lui?

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #72 : Iulie 07, 2011, 02:43:10 p.m. »
Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(
Am afrimat in postarile anterioare motivele pentru care modelul geocentric apare in scrierile Sfintilor Parinti. Acum o sa detaliez inechivoc:

Modeul descris de Sfantul Ioan Damaschin este cel geocentric evident, pentru ca:
1. din punct de vedere stiintifc aceasta era la moda in stiinta si filosofia vremii.
2. din punct de vedere teologic (duhovnicesc), planeta Pamant este "centrul" spiritual (si nicidecum spatio-temporal) al universului intrucat Hristos Iisus s-a intrupat in om care locuieste pe Planeta Pamant. Deci planeta Pamant este centrul spirtitual (duhovnicesc) al universului datorita lui Hristos Iisus. Daca Hristos s-ar fi intrupat pe Marte atunci planeta Marte ar fost centrul spiritual al Universului.

Hai să încercăm să rezumăm cele mai sus: mai pe scurt, Sf. Ioan Damaschin zicea sau nu că planeta Pământ se află în centrul Universului și că Soarele orbitează în jurul lui?
Intrebarea ta este tendetioasa. Am afirmat deja ca este expus modelul geocentric sustinut in stiinta de catre Ptolemeu din Alexandria.

As putea si eu sa te intreb: sustinea stiinta ca Pamantul se afla in centul universului si soarele se misca in jurlui ei? Raspunsul este evident: DA. Nu as fi eu oare un ignorant daca as spune ca "stiinta nu e buna" pentru ca in acea perioada sustinea modelul geocentric? (intrebarea este retorica evident).

Te-as putea intreba si eu de ce "stiinta" nu a plecat "urechea" la afirmatiile Sfantului Ioan Damaschin inca din sec VII d. HR. ca Universul are un inceput, este inchis, si este in expasiune uniforma (relativ la planeta Pamant)? De ce pana in sec XX stiinta a sustinut un univers static si fara inceput?

Dar in acest mod discutia nu este constructiva si nici relevanta pentru evidentierea Adevarului.

Dupa cum am afirmat sunt intru totul de acord cu pozitia fata de stiinta a Sfintilor Parinti (Sfantul Grigorie de Nyssa, Sfantul Ioan Damaschin, Sfantul Vasile cel Mare etc) care considerau ca prin stiinta (prin intelegerea fenomenelor care au loc in natura, in univers) omul isi imbogateste cunoasterea Adevarului spre slava lui Dumnezeu.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #73 : Iulie 07, 2011, 02:50:45 p.m. »
Deci: BOR acceptă sau nu teoria evoluției? E o întrebare la care cred că se poate ușor răspunde cu da sau nu, și nu vorbesc aici de biserica romano-catolică ci de biserica ortodoxă română, în ideea că:
O sustine in mod oficial BC si pentru asta tot sustii incopatibilitatea intre stiinta si teologia romano-catolica.

Raspuns: BOR nu are o pozitie oficiala fata de teoria evolutionista. O asemenea decizie poate fi luata numai la un sinod panortodox. Sper ca pe ordinea de zi a urmatorului sinod sa fie si aceste subiecte.

Reamintesc ca teoria evolutionista nu vorbeste despre originea vietii biologice.
« Ultima Modificare: Iulie 07, 2011, 02:55:35 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #74 : Iulie 07, 2011, 05:10:39 p.m. »
Voi incerca sa completez argumentatia lui Eugen7 in legatura cu "incompatibilitatile":
 In DEX incompatibil inseamna "care nu poate co-exista cu altceva, care nu se impaca cu altceva". Definitiile din DEX au intr-adevar un caracter mai general, fiind uneori neconforme cu rigoarea stiintifica, dar pentru discutia de fata cred eu ca e suficient de buna.
Prin urmare, daca stiinta si religia ar fi incompatibile, nu ar putea co-exista impreuna in mintea unui om sanatos la cap, dupa normele societatii. Daca in mintea lui Lemaitre sau Copernic ele coexistau ( si nu avem deocamdata motive sa credem contrariul), atunci fie cele doua sunt compatibile, fie cei doi erau nebuni. Faptul ca numai "2-3 clerici au avut contributii stiintifice" in 2 milenii de crestinism nu are nici o relevanta, pana la urma nici teoria relativitatii nu a fost elaborata de  vreo mare echipa de savanti, ci de un "biet" functionar de la Biroul de brevete din Berna.