Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teoria relativitatii generalizate si religia  (Citit de 53704 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #45 : Iulie 01, 2011, 04:59:44 p.m. »
Si pentru ca tot ai adus vorba de inspiratie, in citatul mai amplu din acelasi curs pe care l-am oferit pe celalat topic am subliniat faptul ca BO considera ca inspiratia Duhului Sfant nu se limiteaza numai la autorul scrierii ci si la cel ce citeste, studiaza Sfanta Scriptura. Asfel fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem intelege ce scrie in Sfanta Scriptura, intelesul Adevarat.
Da, desigur.  ::) E vina mea ca nu inteleg ceea ce trebuie din scripturile preferate de tine. La asa un argument chiar ca nu pot sa te mai iau in serios de acum inainte. Ce sa fac daca divinitatea ta preferata nu ma ajuta?  
I-ai cerut ajutorul si nu a facut-o?  ;)
Bineinteles. Mai tare m-a ajutat Elefantul invizibil de la mine din dulap in orice problema, decat zeitatea ta preferata. Cu atat mai mult cu cat zeitatea ta preferata m-a ignorat complet pana acum.

Citat
Sincer iti spun ca nu m-am referit la tine (in mod special) cand am facut afirmatia de mai sus,
Probabil ca nu, dar ai emis un argument general pe care eu l-am particularizat la mine.

Citat
intrtucat interesul manifestat de tine pentru teologie este ca si inexistent.
Multumesc de apreciere, dar daca tu din ceea ce vezi ca activez pe acest forum ai tras concluzia ca interesul manifestat de mine pentru teologie este ca si inexistent, asta nu-ti permite sa tragi concluzia in general (in activitatea pe care tu nu ai cum sa o vezi in afara acestui forum). Desi ma intereseaza teologia, ea ma intereseaza doar in masura in care are o valoare cognitiva demonstrabila. Argumentele ca cel emis de tine, ca pentru a intelege corect scripturile inspirate divin e nevoie de ajutorul respectivei divinitati, sunt o dovada foarte clara pentru mine ca logica nu este inclusa in demersul teologic si ca atare valoarea cognitiva a "inspiratiilor divine" este complet nula. (Repet, daca tu consideri ca inspiratiile divine au valoare cognitiva reala, astept sa aduci argumentele tale in acest sens).

Citat
Este libertatea ta si o respect, insa nu trebuie sa ne grabim sa facem afirmatii pripite despre domenii pe care nu le cunoastem.
Nu am facut afirmatii, nici pripite nici de alt fel, despre un domeniu pe care nu-l cunosc. Am prezentat argumentele mele pentru care mi se pare o ipocrizie uriasa sa afirme cineva ca dogma religioasa (in speta cea ortodox crestina) ar fi nu doar compatibila cu stiinta, ci si premergatoare ei in probleme legate de cosmogonie. Evident ca tu ai libertatea sa ignori tot ce nu-ti convine din scierile "inspirate divin" pentru a ajunge la concluziile tale preferate, dar asta nu are cum sa elimine incompatibilitatile fundamentale intre cele doua demersuri.

Citat
Situatia ridicola in care se afla domnul Dan Bandulescu din perspectiva stiintei este evidenta. La polul opus se situeaza afirmatiile despre rai si iad ale marelui savant Stephen Hawking. Desigur pentru stiinta contributiile dumnealui sunt evidente, dar din punct de vedere teologic afirmatiile sale sunt nule.
O fi la polul opus, dar nu e deloc asemanatoare aceasta situatie. Daca Dan Badulescu face afirmatii elucubrante despre lucruri demonstrate deja stiintific (fiind deci cat se poate de ridicol), Stephen Hawking face afirmatii despre concepte ipotetice despre a caror proprietati nu s-au facut inca nici un fel de demonstratii valide. Deci o fi ridicola pozitia lui Stephen Hawking pentru unii credinciosi, dar asta doar din cauza unor preconceptii nule din punct de vedere cognitiv ale acestora, nu pe baza vreunor fundamente care sa justifice cu adevarat acel "ridicol".

Citat
Eu niciodata nu am luat "in serios" parerile tale despre Sfanta Scriptura si despre teologia ortodoxa intrucat ai afirmat ca nu ai cunostinte in acest domeniu.
Desigur, admit deschis ca nu am urmat cursurile facultatii de teologie ortodoxa, ca atare nu am nici un fel de autoritate in domeniu. Eu imi prezint argumentele pe care le am pe baza fragmentelor din insasi scrierile "sfintilor parinti" si pe baza comportamentului preotilor cultului religios respectiv. Ca ele de fapt inseamna cu totul altceva decat releva logica, si ca multe trebuie ignorate in mod convenabil azi ca sa nu fie asa de evident ridicola pozitia dogmelor religioase in ce priveste cosmogonia, asta nu am acceptat pana acum si nici nu va fi usor sa accept.

As mai preciza ca eu aici nu-mi dau cu parerea despre valoarea teologica a scripturilor ci despre valoarea lor cognitiva, valoare care inca nu ai demonstrat ca e cu ceva mai mare decat zero. De aici survine si incompatibilitatea intre stiinta si dogmele religioase, mai ales legat de cosmogonie.

Citat
Repet, sunt pe acest forum intrucat doresc sa discutam (serios evident) subiecte stiintifice.
Ok, de acord. Te intreb serios, direct si fara ocolisuri: consideri ca cosmogonia din scripturile religioase (in speta cele crestin ortodoxe), este compatibila la nivel stiintific cu teoriile din paradigma stiintifica de azi? Ai ceva argumente serioase stiintifice in acest sens?

Citat
Te asgur ca subiectele teologice le discut corespunzator in medii adecvate, cu interlocutori portiviti si bineinteles cu toata seriozitatea :).
Bravo tie, pe mine ma intereseaza ce argumente serioase ai pentru a sustine elucubratiile despre cum geocentrismul cosmogoniei religioase ortodoxe este compatibil cu Big-Bang-ul. Cand vorbesc despre argumente serioase ma refer desigur la argumente logice si coerente, nu la interpretari alegorice ale scripturilor. Ai asa ceva?

Citat
Daca consideri insa ca din puct de vedere stiintific afirmatiile mele (despre subiecte stiintifice evident) "nu merita sa fie luate in serios", atunci situatia este alta si va asigur ca ma retrag de pe acest forum.
In primul rand nu e deloc nevoie sa devii melodramatic, oricat te-as contrazice eu aici (cu sau fara argumente pe care sa le consideri relevante), nu e cazul sa te retragi de pe acest forum. Nici nu sunt singurul interlocutor posibil aici, nici nu am vreo autoritate speciala pe aceste teme.

In al doilea rand, daca sunt probabil mai vocal decat altii si daca nu ma las convins cu argumente ilogice si nestiintifice, asta o fi un defect de-al meu care supara pe unii si pe altii, dar tu poti foarte bine sa ma ignori si sa-ti sustii in continuare afirmatiile cu ce fel de argumente doresti (si/sau ai).

In al treilea rand, aici purtam mai degraba o discutie la nivel de epistemologie, legata de compatibilitatea nu doar dintre modelul elucubrant al cosmogoniei religioase si cosmogonia stiintifica actuala, ci dintre demersul religios (unde interpretarile se pliaza dupa convenienta momentului, conform bunului plac al unor "alesi") si demersul stiintific ce avanseaza printr-o metoda care prin empirism se apropie cat mai mult posibil de obiectivism. La acest nivel parerea mea este nu doar ca argumentele tale nu au greutate, dar mai si ignori in mod voit (deci ipocrit) toate acele argumente care nu iti convin (cf. citatele din scierile "sfintilor parinti" care sustin in mod consecvent geocentrismul).

Ca sa concretizez: astept de la oricine e interesat sa o faca (deci nu doar de la tine), sa demonstreze valoarea cognitiva a dogmelor religioase ca rezultat al inspiratiei divine. Cum putem extrage, in mod obiectiv, adevarul din aceste scrieri?

Citat
Dupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Imi pare rau, dar ea este subiectiva atata timp cat nu se bazeaza pe ceva obiectiv (ci se bazeaza pe interpretari alegorice ale scripturilor). Iar cu asa ceva nu poti sustine teza ca dogmele religioase sunt compatibile cu stiinta.
Consider ca pozitia profesorilor de la facultatile de teologie ortodoxa, curusurile care se studiaza etc reprezinta o referinta obiectiva pentru a reflecta pozitia BO la nivel universitar si postuniversitar, fata de subiectul discutat, anume cosmogonia.
Ok, inseamna ca avem itelegere diferita a conceptului de "referinta obiectiva". Dat fiind ca pozitia bisericii ortodoxe s-a schimbat de-a lungul timpului fara nici o justificare interna (si doar dupa "cum a batut vantul" stiintific al epocii, iar asta cu secole intregi de intarziere), asta inseamna ca nu este o pozitie obiectiva, ci este subiectiva. Cand conducerea bisericii respective ajunge la concluzia (tardiva) ca nu se mai poate ignora evidenta ridicolului pozitiei momentane (care uneori a durat secole intregi) fata de descoperirile stiintifice, se schimba brusc optica "oficiala" a bisericii. Asta nu are nici in clin nici in maneca cu "obiectivitatea". Daca nu vrei sau nu poti sa intelegi acest lucru, inseamna ca inca de aici survine neintelegrea fundamentala dintre noi pe aceasta tema.

Eu personal simt ca ajungem intr-un impas, ca replicile mele mai mult te deranjeaza la nivel nevralgic, decat  sa-ti explice pozitia mea pe baza argumentelor pe care vreau sa le transmit, asa ca probabil ar fi mai bine sa nu mai insist. Sa stii ca apreciez aportul tau stiintific la acest forum (chiar daca uneori se materializeaza prea mult strict prin citate de pe Wikipedia), dar pozitia ta legata de comptatibilitatea dogmelor religioase (fie ca e vorba de Creationism sau de cosmogonia ortodox crestina) cu stiinta, e pentru mine complet de neinteles si neacceptat. A ignora tot ce nu-ti convine nu este un argument sau o tactica valida pentru mine.


e-
« Ultima Modificare: Iulie 02, 2011, 12:26:14 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #46 : Iulie 04, 2011, 11:41:58 a.m. »
pozitia ta legata de comptatibilitatea dogmelor religioase (fie ca e vorba de Creationism sau de cosmogonia ortodox crestina) cu stiinta, e pentru mine complet de neinteles si neacceptat.
Acelasi lucru il pot spune si eu despre pozitia ta (conform careia intre stiinta si teologia ortodoxa este incompatibilitate). Sunt in grupul celor care sustin exact opusul.

Sunt de acord cu pozitia lui Georges Lemaitre (preot roamno-catolic si fizician belgian, autor al teoriei Big Bang) potivit careia intre stiinta si teologie nu este contradcite ci distinctie. Astfel este concordata intre teoria Big Bang si cosmogonia Sfintei Scripturi. (Nu o sa reiau argumentele pe care le-am prezentat in numeroase randuri).

Divinitatea crestina nu face parte din obiectul de stiudiu al stiintei deoarece stiinta studiaza doar fenomenele din univers, iar universul ce are un inceput este "in" (in sens cauzal si nicidecum spatio-temporal) Dumnezeul crestin (Faptele Apostolilor 17,28). Consider ca stiinta nu trebuie sa fie "folosita tendetios" de catre nimeni (implicit de catre adeptii ateismului -fie cel tare fie cel slab- pentru a sustine ipoteza lor cu privire la divinitate).

Consider ca stiinta trebuie sa ramana ceea ce este: o "unealta" excelenta care ne ajuta sa intelegem universul in care traim. Trebuie sa acceptam cu totii (mai ales adeptii ateismului) ca stiinta ne explica CUM au loc fenomenele din univers insa nu si DE CE (scopul acestora).

P.S. Multumesc pentru apreciere.
« Ultima Modificare: Iulie 04, 2011, 02:46:29 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #47 : Iulie 04, 2011, 03:54:45 p.m. »
Extras din cursul de IFR (Istoria si filosofia religiei) al facultatii de teologie ortodoxa:

Tinand cont de marile descopreriri stiintifice ale secolului XX <<La decernarea titlului honoris causa eruditului teolog de mare profunzime şi analiză Dumitru Stăniloae, acesta în momentul decernării titlului a făcut observaţia că dacă ar lua-o de la început s-ar dedica intai "studiului fizicii atomice, chimice, genetică şi apoi în cele din urmă celui teologic, deoarece toate cele enumerate reprezintă un instrument de lucru pe care până acum nu l-am avut, şi care de fapt relevă şi acreditează teologia în modul cel mai autentic".>>

Sunt intru totul de acord cu afirmatiile eruditului teolog român Dumitru Staniloae.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #48 : Iulie 04, 2011, 05:43:27 p.m. »
pozitia ta legata de comptatibilitatea dogmelor religioase (fie ca e vorba de Creationism sau de cosmogonia ortodox crestina) cu stiinta, e pentru mine complet de neinteles si neacceptat.
Acelasi lucru il pot spune si eu despre pozitia ta (conform careia intre stiinta si teologia ortodoxa este incompatibilitate). Sunt in grupul celor care sustin exact opusul.

Sunt de acord cu pozitia lui Georges Lemaitre (preot roamno-catolic si fizician belgian, autor al teoriei Big Bang) potivit careia intre stiinta si teologie nu este contradcite ci distinctie. Astfel este concordata intre teoria Big Bang si cosmogonia Sfintei Scripturi. (Nu o sa reiau argumentele pe care le-am prezentat in numeroase randuri).
Atata timp cat cosmologia "sfintei scripturi" este geocentrista, ea este incompatibila cu stiinta de azi. Atata timp cat ortodoxismul crestin nu sustine evolutionismul ci creationismul, exista o uriasa incompatibilitate intre acesta si stiinta de azi.

Am inteles foarte clar ca tu personal esti adeptul unor interpretari alegorice ale scripturilor tale preferate (pe restul le ignori total) care pentru tine rezolva aceste incompatibilitati, dar asta nu rezolva incompatibilitatile la nivel "oficial". Aceasta generalizare de la tine la restul e eroarea pe care o faci, dupa parerea mea.

Citat
Divinitatea crestina nu face parte din obiectul de stiudiu al stiintei deoarece stiinta studiaza doar fenomenele din univers, iar universul ce are un inceput este "in" (in sens cauzal si nicidecum spatio-temporal) Dumnezeul crestin (Faptele Apostolilor 17,28). Consider ca stiinta nu trebuie sa fie "folosita tendetios" de catre nimeni (implicit de catre adeptii ateismului -fie cel tare fie cel slab- pentru a sustine ipoteza lor cu privire la divinitate).
Evident ca stiinta nu studiaza divinitatile (nici pe cea crestina nici pe celelalte), deoarece ele nu sunt definite in mod corespunzator. Conceptele cu definitii nefalsificabile (adica ori nedefinite riguros, ori definite in mod voit contradictoriu) sunt nestiintifice. Zeitatile sunt concepte nestiintifice, nu e nici o surpriza in asta. Doar ca nu despre asta e vorba aici.

In masura in care vin unii cu elucubratii de genul ca ingerii conduc planetele pe cer in miscarea lor in jurul Pamantului, deja intervin concepte pe care stiinta le-a studiat cu succes si a demonstrat falsitatea acestora. La fel si despre elucubratiile legate de geocentrism sau planeitatea Pamantului si altele de acest gen.

Citat
Consider ca stiinta trebuie sa ramana ceea ce este: o "unealta" excelenta care ne ajuta sa intelegem universul in care traim. Trebuie sa acceptam cu totii (mai ales adeptii ateismului) ca stiinta ne explica CUM au loc fenomenele din univers insa nu si DE CE (scopul acestora).
Perfect de acord. Faptul ca Sistemul Solar se misca asa cum explica heliocentrismul si in nici un caz asa cum elucubreaza geocentrismul e o problematica stiintifica. Faptul ca dogmele religioase inca tolereaza elucubratiile geocentristre demonstreaza incompatibilitatea lor cu realitatea si prin extensie cu stiinta.

Extras din cursul de IFR (Istoria si filosofia religiei) al facultatii de teologie ortodoxa:

Tinand cont de marile descopreriri stiintifice ale secolului XX <<La decernarea titlului honoris causa eruditului teolog de mare profunzime şi analiză Dumitru Stăniloae, acesta în momentul decernării titlului a făcut observaţia că dacă ar lua-o de la început s-ar dedica intai "studiului fizicii atomice, chimice, genetică şi apoi în cele din urmă celui teologic, deoarece toate cele enumerate reprezintă un instrument de lucru pe care până acum nu l-am avut, şi care de fapt relevă şi acreditează teologia în modul cel mai autentic".>>

Sunt intru totul de acord cu afirmatiile eruditului teolog român Dumitru Staniloae.
Daca mai nou teologia este de acord cu teoriile stiintifice, in speta cu heliocentrismul Sistemului Solar, cu Big-Bang-ul si cu evolutionismul, atunci inseamna ca Dumitru Staniloae are dreptate - dar pe dos. 
De ce are dreptate pe dos? Tocmai pentru ca stiinta nu "acrediteaza teologia", iar asta pentru ca "teologia" ca atare nu contine nici un mesaj autentic (despre realitate). Ce sustine teologia despre "de ce"-ul Universului, nu e treaba stiintei (fiind netestabil). Cat despre ce sustine teologia despre "cum"-ul functionarii Universlui, de prea multe ori teologia a dat-o prima data in bara, ca sa se replieze apoi dupa stiinta (atunci cand a facut-o). Deci faptul ca teologii sunt in stare sa gaseasa alegorii care sa "acrediteze" stiinta, e o chestiune irelevanta (fiind o dovada de ipocrizie crasa). Lasati teologia sa faca afirmatii nedemonstrabile despre "de ce", si nu mai suciti intelesul cuvintelor despre modul de functionare al realitatii Universului. As vrea sa vad teologii ca isi recunosc elucubratiile facute despre modul de functionare al Universului, ca le resping din dogma lor si ca se rezuma la promisiunile lor netestabile.

Faptul ca mai nou teologia se pliaza dupa teoriile stiintifice, iar infailibilitatea scrierilor "inspirate divin" se rezolva pe cale ilogica (de fapt divinitatea "nu ne ajuta sa intelegem corect" scrierile inspirate de ea  ::) ), nu denota decat ipocrizia celor care ignora toate inconsistentele si elucubratiile nestiintifice din "scripturi" pentru a sustine apoi sus si tare nu doar ca nu exista incompatibilitati intre "scrierile sfinte" si stiinta, dar ba mai mult, "scrierile sfinte" au revelat adevarurile despre realitate inainte de biata stiinta.

"Revelatia" din scripturi vorbeste deslusit despre geocentrism si creationism. Reinterpretate alegoric, acestea ajung sa vorbeasca despre Big-Bang si evolutionism, dupa unii ca Eugen7. Iata "adevarurile" continute in acele "revelatii". Daca cumva stiinta va face noi descoperiri care sa schimbe iar paradigma si modul de intelegere al realiatii, vor venii aparatorii "revelatiilor" sa sustina ca de fapt, "revelatiile" vorbeau inca de la inceput despre acea paradigma, doar ca divinitatile (care poate intre timp vor fi fost demonstrate a fi inexistente) nu ne ajutau sa intelegem adevarul...

Cam asta e logica "revelatiilor" si cam la asta se reduce "valoarea lor de adevar". Atata timp cat credinciosii (adepti ai oricarei religii ar fi ei) nu vin sa faca afirmatii despre modul cum functioneaza realitatea (ci se rezuma la "de ce"-ul lor preferat), am tot respectul pentru credintele lor, oricat de ilogice ar fi ele. Dar sa vina apoi sa sa afirme ca afirmatiile lor de ieri demonstrate a fi false de stiinta intre timp, de fapt insemnau contrariul si ca era nevoie de alegorii pentru a intelege "adevarul" despre realitate, si ca de fapt ei erau dinainte posesorii "adevarului", apoi asta e o ipocrizie care intrece orice masura.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #49 : Iulie 05, 2011, 03:06:13 p.m. »
Atata timp cat cosmologia "sfintei scripturi" este geocentrista, ea este incompatibila cu stiinta de azi.
O interpretare a cosmologiei Sfintei Scripturi este geocentrista si in sens spatio-temporal (este vorba de interpretarea ad litteram), insa exista si interpretarea alegorica pe care de asemenea o gasim la Sfintii Parinti. Din punct de vedere spiritual planeta Pamant este importanta pentru om, insa reamintesc ca din acest puct de vedere spiritual (duhovnicesc) centrul creatiei (ca scop si nicidecum spatio-temporal) este omul, mai exact Hristos Iisus.
 

Atata timp cat ortodoxismul crestin nu sustine evolutionismul ci creationismul, exista o uriasa incompatibilitate intre acesta si stiinta de azi.
Biserica Romano-Catolica sustine in mod oficial atat evolutionismul cat si Teoria Big Bang, insa cu toate acestea nu esti interesat de teologia lor.
Teoria evolutionista nu vorbeste despre originea vietii biologice, iar pe de alta parte creationismul in viziunea alegorica nu implica faptul ca numarul speciilor de plante si animale este constant in timp sau finit, iar acestea ar fi aparut toate in aceasi perioada de timp in primele etape ale creatiei. 


Am inteles foarte clar ca tu personal esti adeptul unor interpretari alegorice ale scripturilor tale preferate (pe restul le ignori total) care pentru tine rezolva aceste incompatibilitati, dar asta nu rezolva incompatibilitatile la nivel "oficial".
Nu vrei sa intelegi ca interpretarile mele nu sunt personale, chiar si dupa ce am oferit extrase din cursurile facultatii de teologie ortodoxa.
Dupa cum am precizat nu ignor interpretarile creationiste fundamentaliste care din nefericire inca exista in cadrul BO, ci le combat "atat cat pot" cu argumente teologice cat si stiintifice.

S-a precizat pe acest forum de catre alti participanti la discutii ca sunt preoti ortodocsi ce cunoasc foarte bine electronica spre exemplu. Aceste exemple nu iti spun nimic? Faptul ca in Biserica Ortodoxa sunt oameni capabili si competenti (atat in domeniul teologic cat si cel stiintific) este o realitate. (Multi preoti si profesori teologi ortodocsi au studii la nivel universitar si postuniversitar si in domeniul stiitific nu doar in cel teologic.)

  Faptul ca dogmele religioase inca tolereaza elucubratiile geocentristre demonstreaza incompatibilitatea lor cu realitatea si prin extensie cu stiinta.
Totul se rezolva in timp, treptat. Dumnezeu are grija de Biserica Sa.

Faptul ca mai nou teologia se pliaza dupa teoriile stiintifice...
Afirmatia ta este tendetioasa. "Uiti" de faptul ca teoria Bing Bang are ca autor un preot romano-catolic si fizician belgian.
Reamintesc ca Dogma ortdoxa crestina, si Sfanta Scriptura, au sustinut dintotdeauna un univers ce are un inceput, care nu este static ci dinamic si care va avea un sfarsit. Abia in sec XX stiinta a confirmat aceste afirmatii prin dovezi incontestabile. Astfel "incompatibilitatea" intre teologia ortodoxa si stiinta pe care incerci sa o sustii nu are fundamente solide.

Personal prefer sa ma dedic studiului corespunzator al domeniilor mele de interes. (Prefer sa imi petrec timpul studiind operele Parintelui Dumitru Staniloae, Sfantului Ioan Damaschin, ale lui Stephen Hawking, Alber Einstein, Georges Lemaitre... )  decat sa particip la discutii sterile.
"Exista un singur lucru bun stiinta si un singur lucru rau, nestiinta." (Socrate)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu." (Socrate)

P.S. Nu sunt interesant de polemici si nici de "rating" pe acest forum (si in general pe Internet). Sunt nevoit sa repet ca sunt interesat de discutii stiintifice pe acest forum si nu de cele teologice (care de altfel sunt imposibil de purtat din moment ce nu exista persoane competente in acest domeniu).
« Ultima Modificare: Iulie 05, 2011, 03:18:20 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #50 : Iulie 05, 2011, 11:35:11 p.m. »
Reamintesc ca Dogma ortdoxa crestina, si Sfanta Scriptura, au sustinut dintotdeauna un univers ce are un inceput, care nu este static ci dinamic si care va avea un sfarsit. Abia in sec XX stiinta a confirmat aceste afirmatii prin dovezi incontestabile. Astfel "incompatibilitatea" intre teologia ortodoxa si stiinta pe care incerci sa o sustii nu are fundamente solide.

Da' nu ți se pare un pic suspect faptul că abia prin secolul XX, când oamenii de știință au ajuns la aceste concluzii în demersurile lor științifice (că în fond nici Lemaitre n-a propus teoria big bang-ului la slujba de duminică, nici într-o teză de doctorat despre rânduiala Utreniei), au început și membrii diverselor confesiuni să susțină același lucru?

Chiar și biserica catolică, de care ne e nouă așa drag, avea încă la sfârșitul secolului 17 pe lista cărților interzise ca eretice toate cărțile importante despre teoria heliocentrică, considerând deci că acestea sunt incompatibile cu învățătura creștină. Deci uite că dacă le luăm la puricat, tălmăcitorii scripturilor n-au fost așa chiar dintotdeauna.

Deci una din două: ori nu-i așa, ori n-au înțeles din prima scripturile și acuma le-a picat fisa. Dar dacă nici acum nu le-au înțeles cum trebuie?

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #51 : Iulie 06, 2011, 10:53:55 a.m. »
Dar dacă nici acum nu le-au înțeles cum trebuie?

Pana omenirea nu va elabora "Marea teorie unificata" stiinta este plina de "surprize" in ceea ce priveste realitatea universului in care traim. (vezi doar diferenta fundamentala intre conceptiile de spatiu si timp din mecanica clasica si cele din teoria relativitatii. de mecanica cuantica nici macar nu indreaznesc sa aduc vorba, intrucat realitatea lumii subatomice este fundamental diferita de cea la nivel macroscopic: nu exista notiunea de timp, dualismul unda-particula etc.)

In ceea ce priveste teologia bineinteles ca au existat erori in cadrul Bisericii Romano-Catolice in relatia cu stiinta. Este celebru cazul lui Galilei, insa BC si-a asumat toata responsabilitatea, reabilitandu-l recent pe marele savant.

Si stiinta a facut "greseli" in trecut, prin sustinerea unui univers static, fara inceput si fara sfarsit. Nu intram in amanunte, amintesc doar ca si in mecanica newtoniana spatiul si timpul sunt ca o arena fixa.

Reamintesc ca in partea rasariteana a Bisericii (ulterior ortodoxa) stiintele exacte grecesti (aritmetica, geometrie, astronomie) s-au studiat tot timpul, insa in partea vestica (ulterior romano-catolica) acestea au fost abandonate in evul mediu din nefericire. Astfel intre stiinta si teologia occidentala a aparut o "prapastie" ce a culminat cu procesul lui Galilei.

Multi dintre Sfintii Parinti aveau vaste cunostinte stiintifice potrivit vremii lor. Un exemplu elocvent este Sfantul Ioan Damaschin. Sfintii Parinti au indemnat intotdeauna la stiudiu corespunzator atat teologic cat si stiintific.

Dupa caderea constantinopolului in 1453, invatatii greci s-au refugiat in occident. Astfel a aparut renascentismul si umanismul. Nu intru in detalii. Cine este ineresat gaseste cu usurinta informatiile.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Renascentism
http://ro.wikipedia.org/wiki/Umanism

Sa nu uitam insa ca atat Copernic cat si Georges Lemaitre erau preoti romano-catolici, ei intelegand distictia intre teologie si stiinta.

"Exista un singur lucru bun stiinta si un singur lucru rau nestiinta" (Socrate)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #52 : Iulie 06, 2011, 11:13:01 a.m. »
Deci una din două: ori nu-i așa, ori n-au înțeles din prima scripturile și acuma le-a picat fisa. Dar dacă nici acum nu le-au înțeles cum trebuie?

Eu sunt sigur ca nimeni nu a inteles (inca) scripturile cum trebuie. Din cate pricep eu intelesul lor este revelat "in portii mici" celor alesi. Si in stiinta lucrurile functioneaza in mod similar (cu exceptia revelatiei, poate). Parca Feynman spunea, referitor la mecanica cuantica: "nimeni nu o intelege perfect".


Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #53 : Iulie 06, 2011, 12:00:14 p.m. »
Si in stiinta lucrurile functioneaza in mod similar (cu exceptia revelatiei, poate). Parca Feynman spunea, referitor la mecanica cuantica: "nimeni nu o intelege perfect".

Formalismul mecanicii cuantice il gasesti in toate cartile de fizica, il poate intelege oricine si nu "se reveleaza" numai celor alesi. Stiinta functioneaza dupa metoda stiintifica. Ai inteles gresit ce a zis Feynman.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #54 : Iulie 06, 2011, 12:36:30 p.m. »
Formalismul mecanicii cuantice il gasesti in toate cartile de fizica, il poate intelege oricine si nu "se reveleaza" numai celor alesi. Stiinta functioneaza dupa metoda stiintifica. Ai inteles gresit ce a zis Feynman.

Poate m-am exprimat gresit. Formalismul mecanicii cuantice il gasesti intr-adevar in carti, eu vorbeam de fenomenele din spatele lui. Ma gandesc ca la asta se referea si Feynman.

Am specificat "cu exceptia revelatiei, poate". Am spus "poate", pentru ca unii savanti au avut "revelatii" (nu neaparat in sensul religios al termenului). Similitudinea stiinta-religie de care vorbeam se refera la faptul ca nici cu ajutorul stiintei si nici cu al religiei nu poti avea acces direct la "adevarul ultim", cel putin in timpul vietii.

Termenul "ales" ar merita o discutie separata.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #55 : Iulie 06, 2011, 01:51:32 p.m. »
Similitudinea stiinta-religie de care vorbeam se refera la faptul ca nici cu ajutorul stiintei si nici cu al religiei nu poti avea acces direct la "adevarul ultim", cel putin in timpul vietii.
Stiinta nu si-a propus sa afle "adevarul ultim", oricare ar fi el. De asemenea raspunde la intrebari de tipul "cum ?" si "cat ?", nu la "de ce ?". Este o greseala des intalnita, multi atribuindu-i stiintei "esecuri" care nu-i apartin.

 Eu cred ca analogia stiinta-religie este destul de limitata oricat de mult ar incerca unii sa gaseasca o "conciliere" (scenarii biblice "verificate" de stiinta). Ele constituie doua cai de cunoastere insa au scopuri si metode diferite.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #56 : Iulie 06, 2011, 03:53:59 p.m. »
Eu cred ca analogia stiinta-religie este destul de limitata oricat de mult ar incerca unii sa gaseasca o "conciliere" (scenarii biblice "verificate" de stiinta). Ele constituie doua cai de cunoastere insa au scopuri si metode diferite.

De acord, dar diferit nu inseamna in mod obligatoriu incompatibil. Nici eu nu sunt de acord cu eclectismele mistico-(pseudo)stiintifice, dar nu pot accepta nici vre-un argument pretins stiintific in favoarea ateismului. Daca stiinta nu-si propune (nu poate?) sa raspunda la intrebarea "de ce?", atunci ar trebui sa se limiteze la ceea ce reprezinta domeniul ei. E adevarat ca cele mai multe "imixtiuni" vin in sens invers (adica dinspre religie spre stiinta), iar reprezentantii stiintei incearca sa demonteze astfel de incercari, dar, dintr-un soi de exces de zel, acestia (sau doar unii dintre ei) incep sa atace religia in loc sa se limiteze la pseudo-stiinta.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #57 : Iulie 06, 2011, 04:05:49 p.m. »
Atata timp cat cosmologia "sfintei scripturi" este geocentrista, ea este incompatibila cu stiinta de azi.
O interpretare a cosmologiei Sfintei Scripturi este geocentrista si in sens spatio-temporal (este vorba de interpretarea ad litteram), insa exista si interpretarea alegorica pe care de asemenea o gasim la Sfintii Parinti.
Imi pare rau, dar la "sfintii parinti" interpretarea este geocentrica fara nici un dubiu, inclusiv la Ioan Damaschin, asa cum se vede in fisierul atasat de mine intr-un post anterior. Daca in interpretarea alegorica acum se vorbeste despre heliocentrism, atunci nu gasim aceasta interpretare la "sfintii parinti".

Citat
Din punct de vedere spiritual planeta Pamant este importanta pentru om, insa reamintesc ca din acest puct de vedere spiritual (duhovnicesc) centrul creatiei (ca scop si nicidecum spatio-temporal) este omul, mai exact Hristos Iisus.
Din punct de vedere spiritual (adica teologic) nu ma intereseaza aici care sunt concluziile, pentru ca nu despre asta discutam pe acest forum stiintific. Din punct de vedere spiritual se poate inventa orice, ca oricum e netestabil. Aici discutam despre pretentiile tale cum ca dogmele religioase (in speta cea ortodox crestina) ar fi compatibile la nivel stiintific cu stiinta de azi. Pana nu o sa admiti ca pretentiile "stiintifice" ale dogmelor sunt gresite (deoarece scrierile "sfintilor parinti" releva geocentrismul, iar biserica ortodoxa inca nu a luat pozitie oficiala in a respinge geocentrismul) eu o sa iti aduc aminte de aceste incompatibilitati.
 
Citat

Atata timp cat ortodoxismul crestin nu sustine evolutionismul ci creationismul, exista o uriasa incompatibilitate intre acesta si stiinta de azi.
Biserica Romano-Catolica sustine in mod oficial atat evolutionismul cat si Teoria Big Bang,
Ceea ce face biserica catolica nu e relevant pentru afirmatia ta cum ca ortodoxia crestina e compatibila cu stiinta. Intelegi acest lucru?

Citat
insa cu toate acestea nu esti interesat de teologia lor.
Serios? Interesul meu pentru teologia respectiva e irelevant aici. Aici discutam despre valoarea stiintifica a dogmelor religioase.

Citat
Teoria evolutionista nu vorbeste despre originea vietii biologice, iar pe de alta parte creationismul in viziunea alegorica nu implica faptul ca numarul speciilor de plante si animale este constant in timp sau finit, iar acestea ar fi aparut toate in aceasi perioada de timp in primele etape ale creatiei. 
Deci creationismul in viziunea alegorica, dupa tine, este echivalent cu evolutionismul, in ce priveste evolutia speciilor ? Este asta pozitia oficiala a ortodoxiei crestine? Da sau nu?

Citat

Am inteles foarte clar ca tu personal esti adeptul unor interpretari alegorice ale scripturilor tale preferate (pe restul le ignori total) care pentru tine rezolva aceste incompatibilitati, dar asta nu rezolva incompatibilitatile la nivel "oficial".
Nu vrei sa intelegi ca interpretarile mele nu sunt personale, chiar si dupa ce am oferit extrase din cursurile facultatii de teologie ortodoxa.
Cand eu afirm ca sunt interpretarile tale personale, nu afirm ca sunt doar ale tale, ca o exceptie unica pe planeta. Legat de geocentrism, am vazut ca intr-un curs al facultatii de teologie ortodoxa se afirma ca stiinta a demonstrat ca geocentrismul e incorect. Dar asta nu e echivalent cu a spune ca pozitia oficiala a bisericii ortodoxe este de a respinge geocentrismul, pentru ca aceasta nu s-a intamplat inca. De aceea, interpretarea asta ramane doar personala, nu este si oficiala. E mai clar acum ?
 
Citat
Dupa cum am precizat nu ignor interpretarile creationiste fundamentaliste care din nefericire inca exista in cadrul BO, ci le combat "atat cat pot" cu argumente teologice cat si stiintifice.
Imi pare rau, dar de cand ai venit cu argumentul ca Ioan Damaschin sustinea "de fapt" teoria Big-Bang, in vreme ce scrierile sale fac clara referire la geocentrism, pentru mine e o dovada ca ignori tot ce nu-ti convine din fiecare autor, pentru a-ti justifica interpretarile personale. Repet ca dinamicitatea Universului nu este echivalenta cu Big-Bang-ul, Ioan Damaschin vorbea de o dinamica a Universului in jurul unui centru in care se afla, ghici cine? Daca tu esti in stare sa spui ca Ioan Damaschin nu vorbea despre geocentrism, inseamna ca ignori tot ce nu-ti convine din scrierile sale in mod complet ipocrit.
Apropo, "sfintii parinti" sunt cumva fundamentalisti, in ce priveste cosmogonia?

Citat
S-a precizat pe acest forum de catre alti participanti la discutii ca sunt preoti ortodocsi ce cunoasc foarte bine electronica spre exemplu. Aceste exemple nu iti spun nimic?
Ce anume ar trebui sa-mi spuna? Nu am afirmat nicaieri ca a fi religios in general sau a fi preot in particular ar fi echivalent cu a fi incapabil de a face ceva relevant stiintific. Faptul ca cele doua preocupari sunt incompatibile, e ceva ce trebuie sa-si rezolve in intern fiecare asemenea individ. Ca in aceste cazuri avem de-a face cu persoane care au interpretari alegorice impinse pana la maxim pentru a impaca stiinta cu scrierile "sfinte", e ceva care tie nu iti spune nimic?

Citat
Faptul ca in Biserica Ortodoxa sunt oameni capabili si competenti (atat in domeniul teologic cat si cel stiintific) este o realitate. (Multi preoti si profesori teologi ortodocsi au studii la nivel universitar si postuniversitar si in domeniul stiitific nu doar in cel teologic.)
Perfect de acord. Asta nu rezolva incompatibilitatea intre stiinta si dogmele religioase in general si cele ale bisericii ortodoxe in particular. Chiar asa de greu e de inteles?

Citat
  Faptul ca dogmele religioase inca tolereaza elucubratiile geocentristre demonstreaza incompatibilitatea lor cu realitatea si prin extensie cu stiinta.
Totul se rezolva in timp, treptat. Dumnezeu are grija de Biserica Sa.
Asa o fi, pentru tine, daca asa crezi tu ca e. Dar asta e irelevant, pentru ca se pare ca cel putin inca, incompatibilitatea nu s-a rezolvat. Si noi despre asta discutam aici si acum, nu despre o promisiune ca undeva, candva, o divinitate preferata a cuiva, va rezolva "totul" in acest sens.

Te intreb acum direct si serios: tu consideri ca azi incompatibilitatile dintre stiinta si dogma ortodoxa crestina s-au rezolvat toate, in mod complet? De la asta a plecat schimbul nostru de replici. Ramai pe aceeasi pozitie si dupa aceste schimburi, sau iti revizuiesti afirmatiile?

Citat
Faptul ca mai nou teologia se pliaza dupa teoriile stiintifice...
Afirmatia ta este tendetioasa. "Uiti" de faptul ca teoria Bing Bang are ca autor un preot romano-catolic si fizician belgian.
Nu uit deloc, dar se pare ca tu ignori faptul ca e complet irelevant faptul ca autorul era un preot romano-catolic. Ce relevanta crezi tu ca are asta? Tot ce spun preotii romano-catolici face automat parte din dogma religioasa? De cand?

Citat
Reamintesc ca Dogma ortdoxa crestina, si Sfanta Scriptura, au sustinut dintotdeauna un univers ce are un inceput, care nu este static ci dinamic si care va avea un sfarsit.
...si care este geocentric. Chiar nu pot sa cred ca ignori aceasta chestiune. Teoria Big-Bang-ului nu e compatibila cu geocentrismul. Esti de acord sau nu esti de acord?
 
Citat
Abia in sec XX stiinta a confirmat aceste afirmatii prin dovezi incontestabile.
Da, dar stiinta a confirmat partea legata de dinamism a Universului, in nici un caz elucubratiile geocentriste. Sau altfel spus, a infirmat de demult elucubratiile geocentriste, deci a infirmat dogmele crestin ortodoxe de demult. Ca in scrierile "sfintilor parinti" sunt si parti care coincid cu anumite caracteristici ale Universului (in speta dinamicitatea) nu inseamna ca intre aceste scrieri si stiinta nu mai sunt incompatibilitati, pentru ca raman toate celelalte elucubratii geocentriste care sunt incompatibile cu stiinta (de azi). De aceea e o ipocrizie sa te bazezi pe un fragment din scrierile lui Ioan Damaschin (si sa ignori restul scrierilor sale) pentru a sustine ceea ce sustii tu.

Citat
Astfel "incompatibilitatea" intre teologia ortodoxa si stiinta pe care incerci sa o sustii nu are fundamente solide.
Este geocentrismul compatibil cu Big-Bang-ul? Da sau nu? Nu este suficienta aceasta incompatibilitate pentru ceea ce sustin eu?

Citat
Personal prefer sa ma dedic studiului corespunzator al domeniilor mele de interes. (Prefer sa imi petrec timpul studiind operele Parintelui Dumitru Staniloae, Sfantului Ioan Damaschin, ale lui Stephen Hawking, Alber Einstein, Georges Lemaitre... )  decat sa particip la discutii sterile.
Si atunci de ce vii sa faci afirmatii false pe un forum de stiinta?

Citat
P.S. Nu sunt interesant de polemici si nici de "rating" pe acest forum (si in general pe Internet). Sunt nevoit sa repet ca sunt interesat de discutii stiintifice pe acest forum si nu de cele teologice (care de altfel sunt imposibil de purtat din moment ce nu exista persoane competente in acest domeniu).
Repet si eu ca aceasta discutie nu se refera la aspectele teologice ale dogmelor religioase, deci preferintele tale in acest sens sunt complet irelevante.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #58 : Iulie 06, 2011, 04:13:45 p.m. »
De acord, dar diferit nu inseamna in mod obligatoriu incompatibil.
123, este sau nu incompatibil geocentrismul cu stiinta actuala? Da sau nu? De ce erau interzise cartile despre heliocentrism in Evul Mediu? Era cumva vreo incompatibilitate intre stiinta si dogmele religioase la mijloc?
Poate ti se par acestea niste intrebari retorice, dar prin ele vreau sa subliniez ca in plus, incompatibilitatile survin din cauza pretentiilor reprezentantilor religiilor de a 'detine adevarul' mai presus de stiinta, in nici un caz din cauza ca stiinta ar afirma ca are vreo demonstratie relevanta teologic (sau teleologic).

Citat
Nici eu nu sunt de acord cu eclectismele mistico-(pseudo)stiintifice, dar nu pot accepta nici vre-un argument pretins stiintific in favoarea ateismului.
Cine a adus pe aici argumente (pretinse sau nu stiintifice) in favoarea ateismului? Te rog vino cu citate.

Citat
Daca stiinta nu-si propune (nu poate?) sa raspunda la intrebarea "de ce?", atunci ar trebui sa se limiteze la ceea ce reprezinta domeniul ei.
Ai ceva exemple de cazuri unde stiinta nu s-a limitat la domeniul ei?

e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #59 : Iulie 06, 2011, 05:04:46 p.m. »
123, este sau nu incompatibil geocentrismul cu stiinta actuala? Da sau nu?
e-

cu stiinta actuala, DA.

De ce erau interzise cartile despre heliocentrism in Evul Mediu? Era cumva vreo incompatibilitate intre stiinta si dogmele religioase la mijloc?
e-
Sincer, habar n-am, dar baniuesc ca oamenii Bisericii considerau ca acceptarea heliocentrismului ar fi fost privita de cei mai slabi de inger ca o capitulare a crestinismului in fata stiintei sau , mai rau, a ateismului care incepea sa-si faca loc in gandirea epocii. S-or fi gandit sa aleaga "raul cel mai mic", dar banuiesc ca s-au inselat (erau si ei oameni :D).

incompatibilitatile survin din cauza pretentiilor reprezentantilor religiilor de a 'detine adevarul' mai presus de stiinta, in nici un caz din cauza ca stiinta ar afirma ca are vreo demonstratie relevanta teologic (sau teleologic).
e-
Reprezentantii religiilor pot avea oricate pretentii, dar scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti. Raman la parerea (sustinuta si de Eugen7) ca problema tine de interpretarea textelor biblice, nu de infailibilitatea lor. De altfel, cunoasterea stiintifica nu joaca un rol important in procesul de mantuire/eliberare. Daca ar fi asa, crestinismul ar fi o religie elitista, nu una de masa.

Cine a adus pe aici argumente (pretinse sau nu stiintifice) in favoarea ateismului? Te rog vino cu citate.
e-

 Pentru citate ar trebui sa caut cam mult prin topicuri si n-am timp. Dar anumiti useri nu fac nici un secret din concepiile lor ateiste (Adi, Sumi, tavy). Nu e nimic rau in asta (din punctul de vedere al politicii forumului ;)), dar de regula argumentele lor sunt de genul "teoria geocentrismului e gresita, Biserica/Scriptura sustine geocentrismul, DECI Dumnezeu nu exista".

Mai e si problema cu "nu eu trebuie sa demonstrez ca Dumnezeu nu exista, tu trebuie sa demonstrezi ca exista". Daca acceptam ca Dumnezeu nu intra in domeniul de studiu al stiintei, atunci nu putem aplica logica stiintifica in afara acestuia. Daca accepti un "ceva" ca fiind nedemonstrabil nu poti cere in acelasi timp demonstrarea lui. De aici ajungem la alt "argument": nu se poate demonstra existenta lui Dumnezeu, deci Dumnezeu nu exista.