Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: neclaritati despre relativitate  (Citit de 26903 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #75 : Noiembrie 19, 2015, 04:38:25 p.m. »
Banuiam ca asta va fi raspunsul, dar daca analizezi formularea ta vei obseva ca apare o posibilitatea de a considera in simultaneitate cele doua situatii ceea ce o faca sa fie mai confuza. Am dorit sa arat astfel ce greu este uneori sa te faci inteles si ca ce tu consideri evident odata ce-l exprimi nu intotdeauna ramane pentru celalalt la fel de evident. Poate ca daca porniti si voi doi de la acest aspect si va reformulati cu multa atentie spusele sa vedeti ca nu spuneti lucruri prea diferite sau ca problema este in alta parte. Desigur ca nu o sa-i sugerez asa ceva lui Ilasus.

MirceaDP

  • Vizitator
!
« Răspuns #76 : Noiembrie 19, 2015, 10:18:22 p.m. »
...
Nici macar. Atat "dimensiunile spatiale" cat si "dimensiunea timp" sunt niste modele pentru a reprezenta (parital) realitatea (spatiu-timp). Ca atare dimensiunile in sine nu influenteaza pe nimeni cu nimic la nivel de functionare. ...

Pai cam asta spuneam si eu cand cu harta  :)
(Ce inseamna "parital"? N-am gasit in DEX. Aaa, e "partial", nu?)

Citat
Sa nu ne intelegem gresit: eu consider ca spatiul si timpul exista, sunt reale, dar fiind parti ale unui intreg (spatiu-timp) nu au existenta independenta si de sine statatoare cum gandea Newton, deci din start nu are sens sa vorbim de "influenta" lor separat. Apoi, nu au cum sa influenteze aparatele de masura, nici macar ca intreg, pentru ca oricum instrumentele masoara "ceea ce este", adica ceea ce este real (pentru observatorul respectiv, in sistemul lui de referinta) si atat (cel putin in taramul macroscopic).

Uff.  Deci "spatiul si timpul exista, sunt reale" iar "instrumentele masoara 'ceea ce este', adica ceea ce este real". Sa inteleg atunci ca ceasul masoara totusi un timp (sau ce altceva este?!?) concret, real? Cum o face?!? Parca mai sus scriai ca dimensiunea timp nu influenteaza ceasul. Cum poate un instrument sa masoare/observe ceva ce nu il influenteaza in nici un fel?!?

Mai inainte spuneai ca ceasul permite observarea timpului. Si atunci cum arata? Eu, observatorul, vad doar diverse tipuri de afisaje. Asa arata timpul?!? Apoi ai mai spus ca ceasul masoara timpul. Pai cum exact? Si de ce cand "bagi ceasul in priza" afiseaza un timp aiurea? Nu cumva pt.ca ceasul de fapt doar contorizeaza/numara niste evenimente ciclice regulate, stabile? :)

Citat
... In experimentul H-K, e vorba de "ritmutri diferite" (de fapt de o desincronizare a ceasurilor) pentru ca cele trei ceasuri au avut viteze relative unele la altele, iar un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent.

Lasa explicatiile astea inutile. Ceasurile au fost la pornire (din acelasi loc) sincrone, iar la intoarcere (tot acolo), nu mai erau sincrone, deci in tot acest interval au mers cu ritmuri diferite. Eu ti-am cerut sa explici cum determina dimensiunea timp, despre care zici ca e ceva real, ritmul diferit al celor 3 ceasuri. Nu ti-am cerut sa-mi scrii a n-a oara cum se aplica teoria, pt.ca stiu.

Citat
...ceasurile atomice si cele fotonice sunt echivalente ...

Si ce daca? Pe mine ma intereseaza doar cele atomice. Daca nu stii, spune: "Nu stiu.". Doare? :)

Citat
... Oare vorbesti serios sau e doar mistocareala? ... Voi raspunde in detaliu la asta doar daca vei confirma ca e o intrebare serioasa.

Problema e serioasa. E semnalata si pe wikipedia: " how to reconcile quantum theory with general relativity is still an open question". Gluma e ca TU ai criticat modelul. Raspunde daca ai chef.

Citat
Adica, relativitatea lui Einstein este din start incompleta, pentru ca se bazeaza pe postulate, dar teoria ta e cumva mai buna, pentru ca ... "ia de bune niste chestii" ? Nu stiu daca observi incoerenta din afirmatiile tale, dar te asigur eu ca este o problema pe aici, nu doar de logica, ci si de atitudine fata de teoriile stiintifice actuale.

Problema de atitudine e la tine: nu vrei sa accepti explicarea invariantei vitezei luminii in vid + timpul + spatiul + inca multe, pt.ca: nici teoria mea nu e absolut perfecta/completa.

Ma opresc aici. Daca vreun fizician veritabil, ca Adi, Global Moderator, si nu un amator ca tine, vrea sa participe la discutie, poate revin.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #77 : Noiembrie 19, 2015, 11:33:55 p.m. »
Am dorit sa arat astfel ce greu este uneori sa te faci inteles si ca ce tu consideri evident odata ce-l exprimi nu intotdeauna ramane pentru celalalt la fel de evident.

S-ar parea ca n-ai fost prea convingator...


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #78 : Noiembrie 20, 2015, 10:56:00 a.m. »
Banuiam ca asta va fi raspunsul, dar daca analizezi formularea ta vei obseva ca apare o posibilitatea de a considera in simultaneitate cele doua situatii ceea ce o faca sa fie mai confuza.
Cum adica "in simultaneitate"? Ce voiai sa zici cu asta? Acesta este un termen tare confuz cand vorbim de limitele intuitiei despre functionarea Universului.

Cele doua "situatii" sunt simultane, in sensul ca atata timp cat ceasul (sa-i zicem C1) are o viteza nenula fata de un sistem de referinta K, el va avea ritmul de 299 792 458 batai pe secunda pe ceasul fotonic de 1m in sistemul propriu de referinta (sa-i zicem H), iar in sistemul de referinta K va avea un ritm mai lent.
Mai precis: Pentru un observator din sistemul de referinta H, ceasul respectiv are ritmul de 299 792 458 batai pe secunda pe ceasul fotonic de 1m, iar pentru un un observator din sistemul de referinta K are ritmul mai lent, in functie de viteza ceasului fata de K.

Si ca sa mergem pana la capat: Daca in discutia de mai sus, este un ceas C2 in repaus in sistemul de referinta K (deci in miscare fata de sistemul de referinta H), atunci: ceasul C2 are ritmul de 299 792 458 batai pe secunda pe ceasul fotonic de 1m in sistemul de referinta K si un ritm mai lent in sistemul de referinta H.

Deci, observatorii din sistemele de referinta H si K nu se pot pune de acord care din ceasurile C1 sau C2 este mai lent, pentru fiecare realitatea este ca ceasul in miscare fata de el este mai lent. Amandoi au perfecta dreptate, asta este realitatea.

Toate "situatiile" de mai sus sunt simultane, in sensul in care nu e vorba de experimente succesive ci despre un acelasi experiment.


Citat
Am dorit sa arat astfel ce greu este uneori sa te faci inteles si ca ce tu consideri evident odata ce-l exprimi nu intotdeauna ramane pentru celalalt la fel de evident.
Sunt de acord ca e greu sa te faci inteles, mai ales pe astfel de subiecte, de aceea e binevenita orice cerinta de clarificare. Eu voi face tot ce pot sa clarific ceea ce vreau sa exprim.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #79 : Noiembrie 20, 2015, 11:32:52 a.m. »
@Electron,
Acum este cu adevarat clar ce sustii. Desigur este mai laborioasa aceasta explicatie, dar este completa, fara rest. Multumesc.
PS Ramane insa pentru mine o problema de "optica" in masura in care observatorii privesc simultan ceasurile. :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #80 : Noiembrie 20, 2015, 01:20:21 p.m. »
PS Ramane insa pentru mine o problema de "optica" in masura in care observatorii privesc simultan ceasurile. :)
Da, discutia are sens pentru ca ritmurile (si indicatiile) ceasurilor se compara privind simultan cele doua ceasuri: cel in repaus si cel in miscare. De fiecare data, cel in miscare are un ritm mai lent (indicatiile sale raman in urma celui in repaus).

Desigur ca in practica e mai greu sa observi simultan ritmurile (si indicatiile) celor doua ceasuri, mai ales cand vorbim de viteze relativiste, si mai ales daca vrem sa observam "situatia" pentru o durata de timp mai mare (nu doar instantaneu).

Dar este o solutie si pentru asta, ca sa fie mai clar ce inseamna sa "vedem" ritmurile si indicatiile ceasurilor in astfel de situatii relativiste.

Imaginati-va urmatorul experiment:

Un observator de pe Pamant (sa numim acest sistem de referinta K) are doua ceasuri atomice C1 si C'. Pe o planeta departata, pe care sa o putem considera in repaus fata de Pamant la scara experimentului, se afla un ceas atomic C2. Ceasurile C', C1 si C2 au acelasi ritm de bataie in sistemul de referinta K, adica intr-o secunda de-a lor, un ceas fotonic de un metru in repaus in sistemul de referinta K bate de 299 792 458 ori. (Sunt ceasuri normale, care funcioneaza corect).

Consideram cele doua ceasuri C1 si C2 sincronizate (adica "bat ora 12" deodata, simultan) in sistemul de referinta K.

Nota : Cele doua ceasuri se pot sincroniza folosind un semnal luminos si distanta cunoscuta (considerata constanta) dintre planete. Daca nu e clar cum se poate face asta, se poate detalia, dar nu e asa de important acum.

Acum sa consideram un observator (care are un frate geaman pe Pamant) intr-o nava spatiala cu viteza constanta nenula v fata de sitemul de referinta K. El la plecare a luat cu el ceasul atomic C' deci il tine in repaus fata de el. Sa numim H sistemul de referinta in care calatorul si ceasul C' sunt in repaus. Pentru ca ceasul C' nu a fost modificat in nici un fel (nu a fost influentat de nimic pentru ca nu are nici un motiv sa fie influentat de ceva), in sistemul de referinta H, ceasul C' are ritmul in asa fel incat pentru o secunda de-a lui, un ceas fotonic de un metru in repaus in sistemul de referinta H bate de 299 792 458 ori. (Cu alte cuvinte, cele doua sisteme de referinta K si H sunt echivalente, nu se poate face diferenta intre ele folosind vreun experiment fizic, ceasurile in repaus fata de fiecare din ele se comporta identic).

Consideram ca geamanul din nava spatiala care face calatoria intre Pamant si cealalta planeta cu viteza v, isi fixeaza ceasul sa indice aceeasi valoare pe ceas (data, ora, minut, secunda) ca si C1, exact cand trece pe langa Pamant. Aceasta se poate face simplu, pentru ca cele doua ceasuri vor fi suficient de aproape unul de altul, si operatia de sincronizarea nu necesita mult timp.

Cu asta pregatirile sunt gata. Cand nava spatiala va ajunge la cealalta planeta, indicatia (data, ora, minut, secunda) ceasului C' vor fi ramase in urma fata de indicatia ceasului C2, care este sincron cu C1 de pe Pamant, in sistemul de referinta K. Comparatia dintre indicatia lui C2 si C' se poate face din nou simplu, pentru ca operatia nu necesita mult timp si ceasurile sunt suficient de aproape, chiar daca C1 este acum prea departe pe Pamant pentru a fi "vazut simultan".

Cu alte cuvinte, pentru orice observator din sistemul de referinta K (cum sunt cei de pe Pamant, sau de pe cealalta planeta), timpul in nava (sistemul de referinta H) s-a dilatat, a trecut mai lent, asa cum dovedeste indicatia ceasului C' cand e comparat cu C2. Calatorul din nava e mai tanar la sosire decat fratele geaman ramas pe Pamant, desi pentru calator, in sistemul sau de referinta H, timpul a trecut cu ritm obisnuit, sincron cu ceasul fotonic de un metru din nava.

Totusi, nu se poate afirma ca "in realitate" ceasul C' a fost mai lent, in mod absolut (fara a preciza sistemul de referinta din care se face afirmatia), pentru ca pe tot parcursul calatoriei, calatorul vede (sper ca acum e clar ce inseamna acest "vede") ca ceasurile C1 si C2 merg mai lent decat ceasul sau C', pentru ca asa si este realitatea. Pentru calator, timpul din sistemul de referinta K, de pe Pamant si de pe cealalta planeta, s-a dilatat, a trecut mai lent, pe tot parcursul calatoriei.

Evident, din momentul debarcarii ceasului C' pe planeta distanta, acesta va avea exact acelasi ritm ca si C2 (si deci C1), adica o secunda de-a lui va dura exact la fel de mult ca si secundele lui C2 si C1, desi va indica o data ramasa in urma.

Cu asta am apropiat discutia de experimentul "H-K" (coincidenta de initiale !), in speranta ca acum e mai clar de ce am raspuns ceea ce am raspuns pana acum:

1) ceasurile nu sunt influentate de nimic, ele functioneaza mereu la fel, avand un ritm sincron cu ceasuri fotonice in repaus fata de ele (ca punct de comparatie).

2) diferenta de timp (ramanerea in urma) a ceasurilor calatoare este reala, desi ceasurile calatoare nu si-au schimbat ritmul de mers in propriile lor sisteme de referinta (fata de care au fost in repaus in timpul calatoriei).

3) nu se poate afirma ca ceasurile calatoare au fost "mai lente" in mod absolut, fara a preciza sistemul de referinta, pentru ca in timpul calatoriei, pentru observatorii calatori, ceasul ramas pe Pamant a avut un rimt mai lent decat cele din avioane.

4) diferenta de timp observata la intoarcere nu este rezultatul vreunei "influente a dimensiunii timp" asupra ceasurilor, ci este urmare a faptului ca cesurile nu au ramas in repaus unele fata de altele in timpul calatoriei. Altfel spus, nu "timpul" le-a afectat (ca nici nu avea cum) ci... calatoria. (Si asta doar in sensul ca daca nu calatoreau, nu ramaneau in urma).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #81 : Noiembrie 20, 2015, 04:00:00 p.m. »
(Ce inseamna "parital"? N-am gasit in DEX. Aaa, e "partial", nu?)
Da, scuze, mai inversez litere cateodata. Ai dedus corect cuvantul pe care voiam sa-l scriu.

Citat
Uff.  Deci "spatiul si timpul exista, sunt reale" iar "instrumentele masoara 'ceea ce este', adica ceea ce este real".
Da.

Citat
Sa inteleg atunci ca ceasul masoara totusi un timp (sau ce altceva este?!?) concret, real?
Da.
 
Citat
Cum o face?!?
Simplu, exact cum un liniar masoara lungimile. S-a definit un etalon de lungime (metrul), iar prin masurare se compara lungimile arbitrare cu etalonul.
Pentru timp s-a definit etalonul numit "secunda" si ceasurile permit compararea duratelor arbitrare cu etalonul respectiv.

Efectiv nu imi dau seama ce nu intelegi din raspunsurile mele despre "cum se masoara" ceva.

Citat
Parca mai sus scriai ca dimensiunea timp nu influenteaza ceasul.
Exact.

Citat
Cum poate un instrument sa masoare/observe ceva ce nu il influenteaza in nici un fel?!?
Simplu, pentru ca pentru a masura ceva nu trebuie decat sa faci o comparatie intre un etalon si ceea ce vrei sa masori, fie ea o lungime (operatie prin care "masori dimensiunea spatiala"), fie un interval de timp (operatie prin care "masori dimensiunea temporala"). Ce e asa de greu de inteles ?

Citat
Mai inainte spuneai ca ceasul permite observarea timpului.
E mai ok pentru tine daca spun ca ceasul permite observarea trecerii/curgerii timpului ? Stiu ca vocabularul informal din viata de zi cu zi e destul de imprecis, dar in Fizica operatiile de "observare" sau "masurare" sunt destul de clare, de aceea ma tot mir de ce nu intelegi ce spun.

Citat
Si atunci cum arata? Eu, observatorul, vad doar diverse tipuri de afisaje. Asa arata timpul?!?
Ai luat in considerare alt sens al conceptului "a arata" decat cel folosit de mine. Ceasul iti permite sa masori durate de timp (iti "arata" trecerea timpului), in sensul compararii cu etalonul definit pentru durata, asa cum ziceam mai sus. Sper ca acum e mai clar.

Citat
Apoi ai mai spus ca ceasul masoara timpul. Pai cum exact?
Exact prin compararea duratelor cu etalonul definit.

Citat
Si de ce cand "bagi ceasul in priza" afiseaza un timp aiurea?
In nici un moment nu m-am referit prin masurarea timpului la "ce afiseaza ceasul" in discutiile de aici, in sensul datei (data, ora, minute, secunde), ci in sensul compararii duratelor cu etalonul definit pentru timp. De aceea am vorbit de ritmul ceasurilor, de ramanere in urma, de desincronizare, nu de afisaje electronice sau cifre sau manose sau chestii de genul acesta.

Citat
Nu cumva pt.ca ceasul de fapt doar contorizeaza/numara niste evenimente ciclice regulate, stabile? :)
Da, de acord, asta face ceasul, prin asta ne permite noua ca observatori sa masuram timpul, in sensul explicat mai sus, de comparare a duratelor cu etalonul definit.


Citat
Citat
... In experimentul H-K, e vorba de "ritmutri diferite" (de fapt de o desincronizare a ceasurilor) pentru ca cele trei ceasuri au avut viteze relative unele la altele, iar un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent.

Lasa explicatiile astea inutile.
Daca aceste explicatii sunt inutile pentru tine, nu trebuie decat sa specifici ce alte explicatii astepti.

Citat
Ceasurile au fost la pornire (din acelasi loc) sincrone, iar la intoarcere (tot acolo), nu mai erau sincrone, deci in tot acest interval au mers cu ritmuri diferite.
Aceasta formulare e atat de imprecisa incat este gresita. Toate ceasurile au mers in exact acelasi ritm pentru toti observatorii care le-au observat fiind in repaus fata de ceasuri in timpul calatoriei (ignoram influentele acceleratiilor, desigur). Faptul ca unele s-au miscat fata de locul de pornire, inseamna ca ele, in sistemul de referinta in repaus fata de locul de pornire, au avut un ritm incetinit in timpul calatoriei, exact la fel cum pentru observatorii in repaus fata de ceasurile "calatoare", ceasul de la locul de pornire a avut un ritm incetinit fata de ele in timpul calatoriei. Deci a vorbi de "ritm diferit" fara a specifica la ce sistem de referinta te referi nu inseamna nimic. Repet: pentru fiecare ceas, fie cel de la locul de plecare fie cele calatoare, ritmul lor in sistemul de referinta in repaus fata de ele a ramas constant pe tot parcursul calatoriei (ignoram influentele acceleratiilor).

Citat
Eu ti-am cerut sa explici cum determina dimensiunea timp, despre care zici ca e ceva real, ritmul diferit al celor 3 ceasuri.
Dimensiunea timp nu determina ritmul "diferit" al ceasului cu nimic. Ritmul ceasului (in sistemul de referinta in repaus fata de ceas) ramane constant ca e doar unul posibil.

Citat
Nu ti-am cerut sa-mi scrii a n-a oara cum se aplica teoria, pt.ca stiu.
Nu imi dau seama ce alta explicatie doresti. Chiar nu stiu ce vrei de la mine, pentru ca eu consider ca am raspuns de fiecare data la ce ai intrebat, sau cel putin la ceea ce am inteles eu ca ai intrebat.

Citat
Citat
...ceasurile atomice si cele fotonice sunt echivalente ...

Si ce daca? Pe mine ma intereseaza doar cele atomice. Daca nu stii, spune: "Nu stiu.". Doare? :)
Ce anume ti se pare ca "nu stiu" in legatura cu ceasurile atomice si cele fotonice? Ce anume crezi tu ca evit sa raspund (chipurile pentru ca "nu stiu") de data asta?

Tu ai facut remarca despre cum tu vorbesti de ceasuri atomice si nu de ceasuri fotonice, iar eu iti tot repet ca orice povestesti despre unele e perfect echivalent pentru celelalte. Eu tot aduc vorba de cele fotonice pentru ca sunt suficient de simple conceptual incat sa fie clar cum functioneaza si ce influente pot sau nu pot sa sufere.

Citat
Problema de atitudine e la tine: nu vrei sa accepti explicarea invariantei vitezei luminii in vid + timpul + spatiul + inca multe, pt.ca: nici teoria mea nu e absolut perfecta/completa.
Iar faci acuze mincinoase si cu asta sincer ai pierdut multe puncte in fata mea. Te-as invita sa citezi unde anume am afirmat eu ca "nu accept explicarea invariantei vitezei luminii etc", indiferent de motiv.

Faptul ca nici teoria ta nu e "absolut perfecta/completa" ar fi trebuit sa realizezi singur cand ai debitat perla despre teoria lui Einstein. Ti-am atras doar atentia ca esti incoerent, nu am afirmat in nici un moment ca nu as accepta teoria ta pe baza vreunei "imperfectiuni" de orice fel. Tu esti cel cu pretentii aberante de la alte teorii, in timp ce teoria ta are aceleasi "defecte" conform propriilor tale criterii aberante. Asta e tot.

Citat
Ma opresc aici.
Din pacate incepi sa semeni izbitor cu multi alti "revolutionari" ai stiintei curente care au mai trecut pe aici, atat la atitudine cat si la cunoasterea si intelegerea lucrurilor pe care pretinzi ca le-ai "revolutionat" cu teoriile tale personale.

Eu iti doresc succes in continuare si te las sa convingi fizicieni veritabili de valoarea teoriei tale, ca macar lor presupun ca le-o vei prezenta.


e-
« Ultima Modificare: Noiembrie 20, 2015, 05:47:22 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #82 : Noiembrie 20, 2015, 06:43:57 p.m. »
@Electron,
Multumesc mult pentru raspunsul, care, este clar ca a presupus un efort deosebit si sper sa nu-mi fie numai mie folositor. Totul mi se pare clar dar inca mai astept sa mai revad acestea dupa o oarecare pauza care sa ma distantez si atunci voi spune opinia mea finala Adica sper sa nu mai doresc sa intreb ceva. Poate ca si interlocutorul MirceaDP a inteles exact din raspunsurle primite daca acestea raspund la intrebarile lui, care insa nu sunt atat de clare ca raspunsurile ce i s-au dat.
Poate din dorinta sa ascunda ceva din ce sustine el deosebit de cele de pana acum :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #83 : Noiembrie 23, 2015, 11:25:08 a.m. »
Multumesc mult pentru raspunsul, care, este clar ca a presupus un efort deosebit si sper sa nu-mi fie numai mie folositor.
Nu-ti face griji, eu raspund doar in masura timpului - si a cunostintelor - disponibile.

Citat
Totul mi se pare clar dar inca mai astept sa mai revad acestea dupa o oarecare pauza care sa ma distantez si atunci voi spune opinia mea finala Adica sper sa nu mai doresc sa intreb ceva.
Ca sa verifici cat de clar a fost, poti sa te intrebi de exemplu ce se intampla daca geamanul calator decide sa se intoarca pe Pamant tot cu viteza v, dar lasa ceasul C' pe cealalta planeta si ia cu el ceasul C2.

Citat
Poate ca si interlocutorul MirceaDP a inteles exact din raspunsurle primite daca acestea raspund la intrebarile lui, care insa nu sunt atat de clare ca raspunsurile ce i s-au dat.
Poate din dorinta sa ascunda ceva din ce sustine el deosebit de cele de pana acum :)
Asa cum am mai spus, fiind proprietatea sa intelectuala, e dreptul lui sa decida ce, unde si cand publica. Pacat insa ca are acest comportament fata de interlocutori. Eu consider ca doar el are de pierdut.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #84 : Noiembrie 25, 2015, 08:38:13 a.m. »
@Electron
Dorinta de a ma distanta s-a transformat in dorinta de a aprofunda caci spre deosebire de tine care se pare ca ai certitudini referitor la acest subiect, lucru foarte stenic pentru mine cat timp am urmarit firul cam ca in felul in care in scoala ascultam prelegerea cuiva care era sigur pe ce spune.Totusi din pacate dupa o vreme ma intrebam analizand anumite aspecte daca si asupra acestora era la fel de sigur si ma gandeam ca doar pentru linistea noastra a celor care-l audiam nu-si prezenta indoielile sau nesigurantele nefiind locul si momentul pentru asa ceva.
Aici desigur ca este intotdeauna si locul si mumentul si pentru asa ceva.
Asadar cred ca deocamdata nu voi mai scrie nimic si dupa ce voi termina ce am inceput acum niste luni pe un alt fir la fel de incitant ca si acesta, voi reveni poate ca in maniera in care am procedat si acolo. Poate ca pana atunci MirceaDP isi va fi publicat "contributia" la domeniu si asta va fi facut inutila continuarea discutiei dar poate ca nu. Cred ca deocamdata nici el nu mai are ce adauga ceva fara sa devoaleze ceea ce deocamdata nu vrea sa devoaleze aici.
PS. Poate  conostintele vor evolua si in ceea ce priveste etranglementul cuantic, cine stie? Oricum aici subiectul fiind poate prematur parasit ca fiind  out of topic(cuantica fata de relativitate), aspect de altfel corect.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #85 : Noiembrie 27, 2015, 05:04:31 p.m. »
M-am intors putin pt.a va spune/arata ca un pusti mi-a luat-o (partial) inainte. El explica chiar mai simplist/naiv decat mine, dar a facut si asa, cu un inceput de idee, expusa super-naiv, o groaza de bani:

http://science.hotnews.ro/stiri-idei-20609214-video-licean-explica-intelesul-tuturor-teoria-relativitatii-formulata-einstein-rezultatul-bursa-250-000-dolari.htm


Poate ca acum veti intelege unde bateam, de ce ziceam ca "dimensiunea timp" nu e ceva real, ca ea nu poate explica ritmul diferit al ceasurilor (si nu numai), ca explicatia e mult mai simpla, etc..

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #86 : Noiembrie 27, 2015, 06:12:28 p.m. »
M-am intors putin pt.a va spune/arata ca un pusti mi-a luat-o (partial) inainte. El explica chiar mai simplist/naiv decat mine, dar a facut si asa, cu un inceput de idee, expusa super-naiv, o groaza de bani:

http://science.hotnews.ro/stiri-idei-20609214-video-licean-explica-intelesul-tuturor-teoria-relativitatii-formulata-einstein-rezultatul-bursa-250-000-dolari.htm
Bravo liceanului pentru interesul si munca sa de a realiza acel filmulet!

Cat despre explicatia lui "naiva", e atat de "naiva" incat este de fapt gresita, pentru ca a simplificat atat de mult lucrurile incat lasa sa se inteleaga lucruri gresite, cum ar fi ca "de fapt in nava lucrurile se petrec inclusiv la nivel quantic mai incet decat pe Pamant din cauza drumului parcurs de lumina in interactiunile cuantice". Spus asa, lasa impresia ca pe nava in mod absolut lucrurile se petrec "mai incet", si asta este marea greseala. Daca ar fi precizat ca in sistemul de referinta al navei, in timpul calatoriei, lucrurile se petrec mai incet inclusiv la nivel cuantic pe Pamant decat in nava, ar fi indreptat greseala pentru ca asta este realitatea. Asa insa, sunt convins ca multi din cei care urmaresc filmuletul raman cu impresia ca acel "mai incet" se aplica doar in nava, la modul absolut.

Citat
Poate ca acum veti intelege unde bateam, de ce ziceam ca "dimensiunea timp" nu e ceva real, ca ea nu poate explica ritmul diferit al ceasurilor (si nu numai), ca explicatia e mult mai simpla, etc..
Asa cum am repetat de mai multe ori deja, nu "dimensiunea timp" explica in teoria actuala dilatarea timpului si "ritmul diferit" al ceasurilor, ci observatia (considerata postulat in TR) ca viteza luminii este constanta si independenta de miscarea sursei.

Dialatarea temporala se explica foarte simplu cu ceasul fotonic, nu doar calitativ ci si cantitativ, dar cum pe tine nu te intereseaza decat ceasurile atomice, vei ramane cu impresia ca explicatii "naive" de genul celor din filmuletul citat chiar explica in mod relevant si corect realitatea.

Oricum, e de apreciat ca ai adus aceasta completare la topic.


e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #87 : Noiembrie 27, 2015, 06:37:25 p.m. »
Deci aia de (i-)au dat o groaza de bani au fost prosti & pacaliti :)

Cauta tu (la time dilation) de vezi ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Vezi si graficul cu "Daily time dilation (gain or loss if negative) in microseconds as a function of ...". Poate intelegi si tu realitatea, desi tare tare ma indoiesc.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #88 : Noiembrie 28, 2015, 12:16:57 a.m. »
Cauta tu (la time dilation) de vezi ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Vezi si graficul cu "Daily time dilation (gain or loss if negative) in microseconds as a function of ...". Poate intelegi si tu realitatea, desi tare tare ma indoiesc.
Ce spune in wikipedia este exact ce a povestit Electron si ce ti-am spus eu despre experimentul H-K:

In the theory of relativity, time dilation is a difference of elapsed time between two events as measured by observers either moving relative to each other or differently situated from a gravitational mass or masses.

Tu ori nu citesti cu atentie mesajele, ori operezi cu definitiile tale propii si personale pe care numai tu le stii.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #89 : Decembrie 02, 2015, 11:58:04 a.m. »
Deci aia de (i-)au dat o groaza de bani au fost prosti & pacaliti :)
Poate esti mandru de acest non sequitur, dar mie imi dovedeste doar ca in loc sa dezbati argumentele pe care le-am prezentat in mesajul anterior legat de greseala din filmulet, pe tine te intereseaza mistocareala. Daca la acest nivel se afla si teoria ta, atunci ai dreptate ca mai trebuie lucrat la ea pana sa o publice vreo revista serioasa.

Citat
Cauta tu (la time dilation) de vezi ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Vezi si graficul cu "Daily time dilation (gain or loss if negative) in microseconds as a function of ...".
Multumesc pentru referinta, dar ai uitat sa precizezi ce anume te face sa crezi ca nu stiu ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Spune ceva concret, ca trimiteri aiurea pe plaiurile internetului nu sunt prea eficiente.

Citat
Poate intelegi si tu realitatea, desi tare tare ma indoiesc.
Venind de la tine, aceasta este un adevarat compliment.

Si daca te preocupa intelesul realitatii, iti lansez o provocare in doua parti.

Prima parte consta in a raspunde la urmatoarea intrebare:

Pe care din urmatoarele afirmatii despre experimentele de tip H-K le-ai inteles si acceptat:
1) La intoarcere ceasurile calatoare sunt ramase in urma fata de ceasurile de la sol (daca luam in considerare doar miscarea lor relativa, nu si efectele gravitationale, desigur)
2) Pe parcursul calatoriei, in sistemul de referinta de la sol, ceasrile calatoare au avut un ritm mai incet decat cel de la sol.
3) Pe parcursul calatoriei, in sistemul de referinta al fiecarui avion, ceasul de la sol a avut un ritm mai incet decat cel din avion.
4) Nu se poate afirma in mod absolut ca vreun ceas a avut un ritm "mai incet" in astfel de experimente.

Desigur, poti sa ignori aceasta provocare, lucru care ar fi de asemenea foarte graitor.


e-
Don't believe everything you think.