Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: neclaritati despre relativitate  (Citit de 20443 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +8/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #60 : Noiembrie 13, 2015, 06:46:57 p.m. »
PPS. De fapt trebuie sa-mi scuz o neatentie caci te-am confundat cu cel care a deschis aceasta discutie, caci cele 8 intrebari erau ale lui Florin, dar ce scriu ramane valabil si pentru tine care daca ai o teorie generala ar trebui sa cuprinda si intrebarile 1 si 8 puse de Florin

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #61 : Noiembrie 13, 2015, 08:59:20 p.m. »
... Sistem de referinta propriu al ceasului poate fi doar un sistem de referinta fata de care cesul ca si sistem (centrul lui de greutate, daca vrei) este in repaus. Atat. Asa spune modelul actual.

Si ceasul de unde stie ce spune modelul actual? :)

Citat din: MirceaDP
...adica practic nici una din particule nu va avea exact timpul nucleului/punctului de origine [centrul de greutate al ceasului, daca vrei], fiecare va "imbatrani" dupa un timp propriu, diferit de cel al originii si de al celorlalte particule. Iar atunci, se poate pune intrebarea: care din timpi se masoara cu ajutorul ceasului si de ce?

Am explicat clar de ce in ceas ar trebui sa existe mai multi timpi proprii, daca timpul e ceva real. Iar ceasul nu e centrul lui de greutate ci totalitatea particulelor componente.  Si am pus o intrebare simpla. Daca nu vrei/poti sa raspunzi concret la ea, poate ca tu ai o problema si ar trebui sa mai analizezi subiectul.

Daca spatiu-timpul e ceva real, noi in care traim? Corpul nostru are enorm de multe particule si fiecare are, conform teoriei actuale si a analizei facute de mine mai sus, un spatiu-timp propriu. Mai exista cate un spatiu-timp pt.fiecare particula din afara noastra. Daca toate exista in realitate, pe bune, noi in care traim si mai ales de ce? Nu e muuult mai simplu sa accepti, chiar si fara argumentele puternice ale teoriei mele, ca timpul e ceea ce ne "spune" ceasul si ca spatiu-timpul e doar o constructie matematica cu ajutorul careia putem prezice corect ce vom "experimenta" noi si ce vor indica instrumentele noaste in diverse situatii?

Citat
"... incalceala" este doar o greseala din modul tau de abordare a modelului actual, nu este prezenta in model chiar deloc.

Am mai zis-o: modelul stie sa abordeze & prezica corect. Problema care se pune este "in ce fel este "ales" de catre ceas, om, etc. spatiu-timpul corect?", daca vorbim de ceva real, existent in natura, pt.ca ar exista enorm de multe variante de spatiu-timp, toate la fel de reale, de prezente, cate o varianta pt.fiecare particula din lumea asta. Sper ca nu-mi mai raspunzi: "se comporta intr-un singur fel posibil, cel dictat de proprietatile Universului acesta", pt.ca asta suna a religie nu a stiinta. Care mai exact sunt acele "proprietati" care dicteaza? Nu cumva e ceva dat de la D-zeu ?  ;)  (Scuze, nu m-am putut abtine :))

A, era sa uit, daca spatiu-timpul e real, de ce nu putem merge inapoi in timp? Este viitorul predeterminat? Si Greene a pomenit in cartea lui de problema asta.

Revin candva saptamana viitoare. Salut.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #62 : Noiembrie 14, 2015, 02:41:12 p.m. »
Si ceasul de unde stie ce spune modelul actual? :)
Faptul ca ceasurile bat diferit in sistemul propriu de referinta in functie de starea de miscare inertiala sau repaus este ipoteza ta, nesustinuta deocamdata de nici un rezultat experimental. De fapt ar trebui sa aduci precizari suplimentare referitor la ce tip de miscare te referi. Daca vorbim de miscare neinertiala atunci da, putem face experimente locale care sa detecteze aceasta miscare, altfel in teoria realtivitatii restranse nu putem distinge intre repaus si miscare inertiala.

E normal ca revistele sa nu-si bata capul cu toate ideile nastrusnice. Incearca sa-i dai o forma stiintifica (ipoteza, formalism, consecinte sau implicatii). Chiar daca la urma e vorba de filosofie si nu modifica paradigma actuala articolul poate contine idei interesante. Daca nu-s implicatii majore e foarte putin probabil sa fie publicat in reviste de top, incearca si la reviste nu asa de prestigioase.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #63 : Noiembrie 16, 2015, 01:05:22 p.m. »
... Sistem de referinta propriu al ceasului poate fi doar un sistem de referinta fata de care cesul ca si sistem (centrul lui de greutate, daca vrei) este in repaus. Atat. Asa spune modelul actual.

Si ceasul de unde stie ce spune modelul actual? :)
Ceasul nu stie nimic si nu inteleg de unde s-ar deduce ca am vrut eu sa spun ca e nevoie ca cesul sa stie ceva.

Eu am precizat care este definitia sistemului de referinta propriu pentru un ceas, definitie care e utila pentru a ne intelege intre noi, ca sa nu tot vorbim aiurea. Ceasul nu cunoaste definitiile nimanui si nici nu are neovie sa le cunoasca. Functionarea ceasului (ca sistem fizic) nu depinde nici de definitiile noastre nici de existenta observatorilor sau a sistemeleor de referinta.

Sper ca suntem de acord ca Universul functioneaza asa cum o face in mod real, obiectiv, fara sa stie ce povestim noi, si fara sa aiba nevoie sa stie (nu are rost sa intram in interpretarile mecanicii cuantice aici). O spun inca o data ca sa fie clar ca la acest nivel sunt un obiectivist, si nu vreau sa ma lansez in povesti filozofice cu personificari si antropomorifizari nici ale Universului nici ale ceasurilor.

Citat
Citat din: MirceaDP
...adica practic nici una din particule nu va avea exact timpul nucleului/punctului de origine [centrul de greutate al ceasului, daca vrei], fiecare va "imbatrani" dupa un timp propriu, diferit de cel al originii si de al celorlalte particule. Iar atunci, se poate pune intrebarea: care din timpi se masoara cu ajutorul ceasului si de ce?

Am explicat clar de ce in ceas ar trebui sa existe mai multi timpi proprii, daca timpul e ceva real.
Pentru mine explicatia ta nu e clara. Fiecare sistem de referinta are un singur timp propriu, masurat de ceasurile care sunt in repaus fata de acel sistem de referinta. Nu intervine in aceasta definitie nici o particula din nici un ceas. Daca te intereseaza "timpul propriu" al unei particule din univers, ii atasezi un sistem de referinta si vezi ce indica ceasurile care se afla in repaus in acel sistem de referinta.

Timpul este real pentru ca se poate masura in mod repetabil si consistent, exact ca si spatiul. Faptul ca este relativ la observator, ca si spatiul, nu ii reduce cu nimic realitatea.

Citat
Iar ceasul nu e centrul lui de greutate ci totalitatea particulelor componente.
Ceasul este totalitatea particulelor componente, desigur, dar totusi poti sa decizi fara echivoc fata de ce sisteme de referinta ceasul este in repaus. Pentru aceste sisteme de referinta, ceasul indica timpul propriu (propriu sistemelor!), pentru orice alt sistem de referinta in miscare fata de el, ceasul respectiv indica alt timp (va bate cu ritm redus).

Fac o precizare de terminologie: timpul propriu (si spatiul propriu) sunt caracteristici ale sistemelor de referinta inertiale. Prin definitie ele se masoara de ceasuri si liniare in repaus in acel sistem de referinta. Ele sunt unice intr-un sistem de referinta inertial dat.

Cand se vorbeste de timpul propriu al unui ceas, e vorba implicit de timpul propriu al sistemelor de referinta in care ceasul se afla in repaus. Un ceas poate fi observat (folosit) din mai multe sisteme de referinta, dar timp propriu il indica doar in sistemle de referinta in care se afla in repaus. Daca asta iti produce confuzii, atunci de acum inainte vom vorbi doar de timpul propriu al sistemelor de referinta, nu al ceasurilor.

Citat
  Si am pus o intrebare simpla. Daca nu vrei/poti sa raspunzi concret la ea, poate ca tu ai o problema si ar trebui sa mai analizezi subiectul.
Daca te referi la intrebarea "cum stie ceasul ...?", atunci raspunsul este "ceasul nu stie nimic si nici nu are nevoie sa stie nimic".

Citat
Daca spatiu-timpul e ceva real, noi in care traim?
In cel care exista, ca exista doar unul. Faptul ca fiecare obsevator are alte masuratori de timp si de spatiu fata de ceilalti (in functie de miscarile lor relative), e ceva ce se explica prin relativitatea spatiului si a timpului. Intervalele spatiu-timp intre evenimente insa sunt constante, pentru toti observatorii, ceea ce ne permite sa afirmam ca spatiul-timp nu este relativ.

Citat
Corpul nostru are enorm de multe particule si fiecare are, conform teoriei actuale si a analizei facute de mine mai sus, un spatiu-timp propriu.
Nu, spatiul-timp e acleasi, unic, doar spatiul si respectiv timpul, luate separat, sunt diferite pentru fiecare observator in miscare relativa fata de alti observatori. Deci daca tu atribui asemenea rezultate teoriei actuale, atunci gresesti si greseala este a ta, nu a teoriei.

Citat
Mai exista cate un spatiu-timp pt.fiecare particula din afara noastra. Daca toate exista in realitate, pe bune, noi in care traim si mai ales de ce?
Nu, nu exista asa ceva.  Exista doar un spatiu-timp. Cu asta dovedesti ca nu ai inteles corect modelul actual si implicit teoria actuala.

Citat
Nu e muuult mai simplu sa accepti, chiar si fara argumentele puternice ale teoriei mele, ca timpul e ceea ce ne "spune" ceasul si ca spatiu-timpul e doar o constructie matematica cu ajutorul careia putem prezice corect ce vom "experimenta" noi si ce vor indica instrumentele noaste in diverse situatii?
Sunt de acord ca e mai simpu asa decat interpretarea ta gresita a teoriei actuale. Daca tu vrei sa consideri spatiu-timpul ca fiind doar o constructie matematica, e alegerea ta si nu te poate obliga nimeni sa crezi altceva. Dar teoria actuala foloseste realitatea spatiu-timpului cu succes si foarte coerent, asa ca eu consider ca nu e doar o conventie ci asa este realitatea.

Citat
Citat
"... incalceala" este doar o greseala din modul tau de abordare a modelului actual, nu este prezenta in model chiar deloc.

Am mai zis-o: modelul stie sa abordeze & prezica corect. Problema care se pune este "in ce fel este "ales" de catre ceas, om, etc. spatiu-timpul corect?", daca vorbim de ceva real, existent in natura, pt.ca ar exista enorm de multe variante de spatiu-timp, toate la fel de reale, de prezente, cate o varianta pt.fiecare particula din lumea asta.
Aici e punctul crucial (subliniat cu bold) : exista mai multe "variante de spatiu-timp" echivalent de valide in sensul in care fiecare observator va masura un spatiu si un timp relativ, diferit de masuratorile de spatiu si de timp altor observatori in miscare relativa fata de ei. Dar spatiul-timp este unic, dovedit de faptul ca toti observatorii masoara aceleasi intervale de spatiu-timp.

Citat
Sper ca nu-mi mai raspunzi: "se comporta intr-un singur fel posibil, cel dictat de proprietatile Universului acesta", pt.ca asta suna a religie nu a stiinta. Care mai exact sunt acele "proprietati" care dicteaza? Nu cumva e ceva dat de la D-zeu ?  ;)  (Scuze, nu m-am putut abtine :)]
Nu mai raspund asa, pentru ca e clar ce nu ai inteles din modelul actual. Faptul ca spatiul este relativ, si timpul este relativ, nu inseamna ca spatiul-timp (4 dimensiuni) este relativ.

Citat
A, era sa uit, daca spatiu-timpul e real, de ce nu putem merge inapoi in timp?
Dimensiunea de timp nu este echivalenta cu dimensiunile spatiale, iar "mersul" in timp este legat de "sageata timpului", de entropie, de Big Bang.

Citat
Este viitorul predeterminat?
Date fiind rezultatele din Mecanica Cuantica, raspunsul scurt ar fi: nu. Dar asta e alta discutie.


e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #64 : Noiembrie 16, 2015, 05:16:56 p.m. »
...Ceasul nu stie nimic si nu inteleg ...

Eu am scris, in general, ca ceasul "stie", "alege", etc., adica cu ghilimele. Nu am antropomorfizat. Stiu ca ceasul face ce face in mod automat. E adevarat ca el nu trebuie sa stie ce definim & povestim noi. Dar noi & teoria noastra trebuie sa fim capabili sa explicam "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul (si nu numai) sa mearga mai repede sau mai incet. Atata timp cat nu facem asta, teoria noastra este incompleta, iar o teorie incompleta nu este perfecta. Oricum, relativitatea lui Einstein este din start incompleta, pt.ca se bazeaza pe postulate. Pai asa pot sa postulez si eu, in asentimentul multora, ca exista D-zeu ... si atunci pot explica orice (ca o paranteza, eu sunt ateu).

Relativitatea mea explica invarianta vitezei luminii in vid, nu o postuleaza, iar "mecanismul" (atentie, e cu ghilimele, nu o lua iar la propriu) care face ceasul sa "bata" mai repede sau mai incet, este descris, clar, fara echivoc.

Desi am facut misto de tine, tu ai avut de fapt dreptate cand ai zis ca ceasul "se comporta intr-un singur fel posibil, cel dictat de proprietatile Universului acesta". Problema e sa stii care sunt acele "proprietati" ale Universului si cum actioneaza concret. Eu stiu. E legat de cele mai "fierbinti" subiecte din lumea fizicii contemporane :) De aceea mi s-a raspuns: "The topic is undoubtedly relevant.". Si de aceea am trimis lucrarea la o revista mare.

Legat de paradoxul cu ceasul care are, ca intreg, un timp propriu diferit de timpii proprii ai particulelor constituente, ideea mi-a venit pe parcursul discutiei cu tine. Nu e un argument pt.teoria mea. E doar o ciudatenie, o curiozitate, fara cine stie ce importanta. Ceea ce am urmarit si este realmente important e sa explici "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul sa mearga mai repede sau mai incet, cand e clar ca nu se "inspira" din timpii proprii ai particulelor lui constituente.

@atanasu - te rog sa reformulezi intrebarile, desi as prefera sa asteptam publicarea si validarea teoriei mele inainte de a discuta implicatiile ei.

@HarapAlb - exp.H-K si twin paradox (vezi mai "sus") arata ca diferentele de timp apar "pe bune", chiar daca miscarea este accelerata. Legat de "toate ideile nastrusnice" si de "e vorba de filosofie si nu modifica paradigma actuala", raspunsul meu e: te inseli. Vei vedea :)
« Ultima Modificare: Noiembrie 16, 2015, 05:26:17 p.m. de MirceaDP »

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +8/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #65 : Noiembrie 16, 2015, 05:53:36 p.m. »
@Mircea DP
Ai dreptate, in stiintele naturii nu exista postulate si nci macar propozitii universale desi poate ca princpiul lui Leibnitz poate fi privit ca un postulat comun al punctului de contact intre logica si stiintele naturii(fizica). Constanta vitezei luminii este consecinta legii conservarii ( ca sa nu ma intrebe nimeni asta este o afirmatie care imi apartine si punct)asa ca nu se pune problema de postulat decat pentru conservare si cred ca conservarea este forma fizica a legii identitatii ambele de natura transcedentala . Constanta vitezei luminii este continuta in postulatul de tip Kantian desi nu este de la Kant , cum ca energia si materia una sunt.
Dar pentru tine de fapt nu aveam nicio intrebare ci doar am emis niste opinii personale, doar niste consideratiuni putin filosofice comentand  de fapt prima si ultima intrebare a lui Florin cel care a deschis topicul dar a disparut, pentru ca tu dupa cativa ani sa-l redeschizi si chiar te felcit ca nu ai creat unul nou asta find ca titlu foarte potrivit pentru discutia pe care ai lansat-o.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #66 : Noiembrie 16, 2015, 10:36:49 p.m. »
@HarapAlb - exp.H-K si twin paradox (vezi mai "sus") arata ca diferentele de timp apar "pe bune", chiar daca miscarea este accelerata. Legat de "toate ideile nastrusnice" si de "e vorba de filosofie si nu modifica paradigma actuala", raspunsul meu e: te inseli. Vei vedea :)
Asteptam materialul ca sa ne lamurim, pana atunci avem aici un cocktail de idei.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #67 : Noiembrie 17, 2015, 02:00:37 p.m. »
Eu am scris, in general, ca ceasul "stie", "alege", etc., adica cu ghilimele. Nu am antropomorfizat. Stiu ca ceasul face ce face in mod automat. E adevarat ca el nu trebuie sa stie ce definim & povestim noi.
Ok.

Citat
Dar noi & teoria noastra trebuie sa fim capabili sa explicam "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul (si nu numai) sa mearga mai repede sau mai incet. Atata timp cat nu facem asta, teoria noastra este incompleta, [...]
Ceasul nu este influentat de prezenta observatorilor. Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator, pentru ca timpul este relativ. Ce anume completare mai ai nevoie ?

Citat
iar o teorie incompleta nu este perfecta.
De acord, dar cine vorbeste aici de teorii perfecte? Este teoria ta perfecta, asta vrei sa spui?

Citat
Oricum, relativitatea lui Einstein este din start incompleta, pt.ca se bazeaza pe postulate.
Interesant criteriu. Cunosti vreo teorie stiintifica ce nu se bazeaza pe postulate ?

Citat
Pai asa pot sa postulez si eu, in asentimentul multora, ca exista D-zeu ... si atunci pot explica orice (ca o paranteza, eu sunt ateu).
Imi pare rau, dar paralela pe care incerci sa o faci aici e complet aiurea. Postulatele din Teoria Relativitatii sunt macar testabile experimental (fiind niste extrapolari, ele nu pot fi demonstrate), dar cel propus de tine in citat nu doar ca nu este testabil, el nici nu poate explica in mod stiintific nimic.

Citat
Relativitatea mea explica invarianta vitezei luminii in vid, nu o postuleaza, iar "mecanismul" (atentie, e cu ghilimele, nu o lua iar la propriu) care face ceasul sa "bata" mai repede sau mai incet, este descris, clar, fara echivoc.
Vrei sa insinuezi ca "relativitatea ta" nu se bazeaza pe nici un postulat?

E interesant de vazut cum explici tu postulatul din teoria actuala, dar da-mi voie sa ma indoiesc de faptul ca explicatia ta nu are la baza nici un alt postulat.

Citat
Problema e sa stii care sunt acele "proprietati" ale Universului si cum actioneaza concret. Eu stiu. E legat de cele mai "fierbinti" subiecte din lumea fizicii contemporane :) De aceea mi s-a raspuns: "The topic is undoubtedly relevant.". Si de aceea am trimis lucrarea la o revista mare.
Bravo tie. Eu voi astepta sa vad despre ce e vorba, cand o vei publica.

Citat
Legat de paradoxul cu ceasul care are, ca intreg, un timp propriu diferit de timpii proprii ai particulelor constituente, ideea mi-a venit pe parcursul discutiei cu tine. Nu e un argument pt.teoria mea. E doar o ciudatenie, o curiozitate, fara cine stie ce importanta.
Nu inteleg la ce paradox te referi. In teoria ta toate sistemele de referinta au acelasi timp, indiferent de miscarea relativa dintre ele ?

Citat
Ceea ce am urmarit si este realmente important e sa explici "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul sa mearga mai repede sau mai incet, cand e clar ca nu se "inspira" din timpii proprii ai particulelor lui constituente.
Repet, ceasul nu este influentat de existenta observatorilor. Pe un ceas dat insa, fiecare observator masoara o viteza de bataie diferita, in functie de viteza relativa dintre ceas si observator, din cauza ca timpul este relativ. Teoria relativitatii explica "cu subiect si predicat" (cu formule si calcule precise) cum depinde viteza timpului masurat de viteza relativa. Ce anume nu ai inteles ?


e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #68 : Noiembrie 17, 2015, 04:26:28 p.m. »
Citat din: MirceaDP
Dar noi & teoria noastra trebuie sa fim capabili sa explicam "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul (si nu numai) sa mearga mai repede sau mai incet. Atata timp cat nu facem asta, teoria noastra este incompleta, [...]
Ceasul nu este influentat de prezenta observatorilor. Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator, pentru ca timpul este relativ. Ce anume completare mai ai nevoie ?

Unde am zis eu ca ceasul "este influentat de prezenta observatorilor"?!? Si cum adica "Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator"?!? Pai eu tin ceasul langa mine cand il folosesc. Ce viteza sa am eu, observatorul, fata de ceas? Daca nu stii raspunde la intrebare, spune ca nu stii :)

Nu te supara, dar asta a cam pus capac. M-am saturat sa vad ca, atunci cand nu stii raspunde, fie te legi de intrebare (vezi "antropomorfizarea") si o ignori, fie spui ca modelul actual nu considera asa (la paradoxul cu ceasul) si o ignori, fie vorbesti, ca acum, fara nici o legatura cu intrebarea, acuzandu-ma pe mine ca am afirmat nu stiu ce chestii. In plus, intotdeauna  dai de inteles ca eu nu accept ca timpul este relativ (desi am zis de n ori ca teoria mea e perfect de acord cu a lui Einstein in privinta asta si a rezultatelor experimentale in general) si ca am mare nevoie de explicatii suplimentare de la tine :)

Hai sa o lasam balta. Imi esti simpatic, pt. ca incerci sa raspunzi la toate problemele ridicate, nu ma/ne ignori ca altii si, in general, ai pareri pertinente si cunostinte acceptabile, dar e clar ca ai o problema in a recunoaste ca nu stii ceva si/sau ca teoria actuala ar avea probleme (e incompleta, neclara si uneori sfideaza logica bunului simt).

Apropo de neclara, tu ai zis (corect, dupa parerea/teoria mea) ca "dimensiunea de timp nu este echivalenta cu dimensiunile spatiale" si ca "mersul" inapoi in timp nu e posibil si nici viitorul predeterminat, dar relativitatea lui Einstein nu spune clar asta, din moment ce fizicieni seriosi, ca Brian Greene, au probleme in a intelege asta si vorbesc de calatorie in timp si de existenta/predeterminarea viitorului.

In fine, va fi nevoie sa asteptati publicarea teoriei mele pt.a continua discutia si, probabil, validarea ei prin exp.propuse, pt.a o accepta.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #69 : Noiembrie 17, 2015, 06:03:02 p.m. »
Citat din: MirceaDP
Dar noi & teoria noastra trebuie sa fim capabili sa explicam "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul (si nu numai) sa mearga mai repede sau mai incet. Atata timp cat nu facem asta, teoria noastra este incompleta, [...]
Ceasul nu este influentat de prezenta observatorilor. Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator, pentru ca timpul este relativ. Ce anume completare mai ai nevoie ?

Unde am zis eu ca ceasul "este influentat de prezenta observatorilor"?!?
Citeste cum ai formulat intrebarea la care am raspuns. Daca tu intrebi "ce" si "cum" face ceasul sa mearga "mai repede sau mai incet", eu inteleg ca te astepti ca "ceva" sa influenteze "cumva" functionarea ceasului. Raspunsul este ca nimeni si nimic nu influenteaza functionarea ceasului, in speta nici observatorul nu-l influenteaza. Asa am inteles eu intrebarea, daca de fapt intrebi altceva, te rog sa fii mai explicit.

Citat
Si cum adica "Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator"?!? Pai eu tin ceasul langa mine cand il folosesc. Ce viteza sa am eu, observatorul, fata de ceas? Daca nu stii raspunde la intrebare, spune ca nu stii :)
Imi vine greu sa cred ca de fapt intrebi ce timp masoara un observator pe ceasul care e in repaus fata de el, pentru ca am tot raspuns la asta cand am vorbit de ceasul cu pulsuri fotonice de lungime un metru. Credeam ca s-a lamurit chestia cu "timpul propriu" si ca intrebi in general de ce fiecare observator masoara alt timp pe ceas (iar diferente exista doar cand este implicata o viteza relativa). Tu tot vorbesti de "ceasul merge mai repede sau mai incet", notinue care nu are sens pentru ceasurile observate in repaus!

Toate ceasurile observate in repaus indica doar timpul propriu, cel care inseamna 299 792 458 batai pe ceasul fotonic de 1m. Acesta este raspunsul si l-ai primit de mai multe ori deja, nu ma poti acuza ca evit acest raspuns.

Citat
Nu te supara, dar asta a cam pus capac.
Nu ma supar, dar nu inteleg de ce te superi tu. Daca vezi ca nu raspund la intrebarea pe care vrei sa o pui, nu mai repeta intrebarile la care am raspuns deja, ci reformuleaza si precizeaza intrebarile, altfel nu pot sa inteleg ce vrei.

Citat
M-am saturat sa vad ca, atunci cand nu stii raspunde, fie te legi de intrebare (vezi "antropomorfizarea") si o ignori, fie spui ca modelul actual nu considera asa (la paradoxul cu ceasul) si o ignori, fie vorbesti, ca acum, fara nici o legatura cu intrebarea, acuzandu-ma pe mine ca am afirmat nu stiu ce chestii.
Te rog sa scrii inca o data, cat se poate de clar intrebarile la care consideri ca nestiind raspunde evit raspunsurile.

Eu consider ca am raspuns cu buna credinta la intrebari, si nu mi se pare corect din partea ta sa ma acuzi de astfel de lucruri din cauza unei frustrari de comunicare.

Citat
In plus, intotdeauna  dai de inteles ca eu nu accept ca timpul este relativ (desi am zis de n ori ca teoria mea e perfect de acord cu a lui Einstein in privinta asta si a rezultatelor experimentale in general) si ca am mare nevoie de explicatii suplimentare de la tine :)
Te rog sa recitesti formularea intrebarilor la care am raspuns. Plus ca tu vorbesti de mai multe spatii-timp care se suprapun "in mod paradoxal", lucruri inexistente in teoria actuala. La cat de putine ai vrut/putut sa spui despre teoria ta, nu vad cum te astepti sa inteleaga lumea ce e de fapt in spatele intrebarilor tale. Eu vad doar cum formulezi intrebarile, iar asta mie imi indica neintelegerea ta a teoriei actuale. Repet, am raspuns si am incercat sa explic cat am putut, date fiind intrebarile tale. Daca nu am raspuns la intrebarile la care te astepti tu, cel mai corect ar fi sa explicitezi intrebarile, nu sa ma acuzi de rea-credinta.

Citat
Hai sa o lasam balta. Imi esti simpatic, pt. ca incerci sa raspunzi la toate problemele ridicate, nu ma/ne ignori ca altii si, in general, ai pareri pertinente si cunostinte acceptabile,
Fie cum vrei tu, nu te poate obliga nimeni sa faci eforturi pentru a depasi acest fel de neintelegeri de comunicare.

Citat
dar e clar ca ai o problema in a recunoaste ca nu stii ceva si/sau ca teoria actuala ar avea probleme (e incompleta, neclara si uneori sfideaza logica bunului simt).
Multumesc pentru caracterizare, dar consider ca te grabesti in a face astfel de afirmatii.

Citat
Apropo de neclara, tu ai zis (corect, dupa parerea/teoria mea) ca "dimensiunea de timp nu este echivalenta cu dimensiunile spatiale" si ca "mersul" inapoi in timp nu e posibil si nici viitorul predeterminat, dar relativitatea lui Einstein nu spune clar asta, din moment ce fizicieni seriosi, ca Brian Greene, au probleme in a intelege asta si vorbesc de calatorie in timp si de existenta/predeterminarea viitorului.
Si aceste afirmatii sunt cam hazardate. Formalismul matematic din Teoria Relativitatii e clar in a trata "dimensiunea timp" in mod diferit de dimensiunile spatiale.

Cat despre determinism, el este implicit in ecuatiile lui Einstein, ca de altfel in toate ecuatiile fizice cu exceptia experimentelor individuale din Mecanica Cuantica. Toata lumea stie ca Teoria Relativitatii (si restul Fizicii) nu sunt compatibile cu Mecanica Cuantica, si sunt convins ca Brian Greene e foarte constient de asta, data fiind speicalizarea pe care o are.

Citat
In fine, va fi nevoie sa asteptati publicarea teoriei mele pt.a continua discutia si, probabil, validarea ei prin exp.propuse, pt.a o accepta.
Ok.

Trebuie sa astept publicarea teoriei tale si pentru a primi raspunsuri la intrebarile despre "postulate"? Mi s-ar parea interesant de clarificat asta, independent de continutul concret al teoriei tale.


e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #70 : Noiembrie 18, 2015, 05:52:45 p.m. »
...Raspunsul este ca nimeni si nimic nu influenteaza functionarea ceasului ...

Nici macar dimensiunea timp ?!?

Citat
...Tu tot vorbesti de "ceasul merge mai repede sau mai incet"...

Ceasurile, cele 3, din exp.H-K, au ritmuri diferite. La asta ma refer. Trebuie sa poti explica cum determina dimensiunea timp, despre care zici ca e ceva real, ritmul diferit al celor 3 ceasuri (ceasuri atomice, nu "fotonice"). Daca-mi raspunzi iar ca "timpul este relativ", te impusc :)

Citat
... reformuleaza si precizeaza intrebarile, altfel nu pot sa inteleg ce vrei.

Pai asta tot fac de la bun inceput, dar se pare ca degeaba.

Citat
...Fie cum vrei tu, nu te poate obliga nimeni sa faci eforturi pentru a depasi acest fel de neintelegeri de comunicare.

Ok, multumesc pt.intelegere.

Citat
...Toata lumea stie ca Teoria Relativitatii (si restul Fizicii) nu sunt compatibile cu Mecanica Cuantica...

Nu pot sa cred! :)   Mi se pare mie, sau tocmai ai formulat o critica la adresa "modelului actual"?

Citat
Trebuie sa astept publicarea teoriei tale si pentru a primi raspunsuri la intrebarile despre "postulate"?...

Ai dreptate, si teoria mea ia "de bune" niste "chestii", la fel ca majoritatea teoriilor, adica nu explica chiar totul. In plus, ca orice avans in cunoastere, ridica noi intrebari, noi probleme. Pana la urma asta e frumusetea fizicii si a stiintei in general: dupa ce explici ceva, nu se termina totul, ci apar noi probleme, noi "provocari". Eu deja am idei pt.a explica, cu noul model, multe din problemele ramase neclare ... de aceea eram gata sa dau ideea gratis pe forum sau pe un blog: ma intereseaza mai mult sa merg mai departe, sa inteleg mai bine Universul, decat sa castig bani si notorietate. Din pacate am insa nevoie si de asta, pt.a-mi asigura traiul, deci trebuie sa gasesc un colaborator si sa public teoria intr-o revista.
« Ultima Modificare: Noiembrie 18, 2015, 05:55:49 p.m. de MirceaDP »

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +8/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #71 : Noiembrie 18, 2015, 11:13:04 p.m. »
De ce ar trebui neaparat ca fizica cuantica sa fie compatibila cu fizica macrocosmosului? Daca intre ele nu este o solutie de continuitate?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #72 : Noiembrie 19, 2015, 12:38:43 p.m. »
...Raspunsul este ca nimeni si nimic nu influenteaza functionarea ceasului ...

Nici macar dimensiunea timp ?!?
Nici macar. Atat "dimensiunile spatiale" cat si "dimensiunea timp" sunt niste modele pentru a reprezenta (parital) realitatea (spatiu-timp). Ca atare dimensiunile in sine nu influenteaza pe nimeni cu nimic la nivel de functionare. Pentru mine nu are sens sa spunem ca "dimensiunile spatiale" influenteaza cu ceva liniarele care masoara distante, de aceea nici "dimensiunea timp" nu influenteaza cu ceva cesurile.

Sa nu ne intelegem gresit: eu consider ca spatiul si timpul exista, sunt reale, dar fiind parti ale unui intreg (spatiu-timp) nu au existenta independenta si de sine statatoare cum gandea Newton, deci din start nu are sens sa vorbim de "influenta" lor separat. Apoi, nu au cum sa influenteze aparatele de masura, nici macar ca intreg, pentru ca oricum instrumentele masoara "ceea ce este", adica ceea ce este real (pentru observatorul respectiv, in sistemul lui de referinta) si atat (cel putin in taramul macroscopic).

Citat
Citat
...Tu tot vorbesti de "ceasul merge mai repede sau mai incet"...

Ceasurile, cele 3, din exp.H-K, au ritmuri diferite. La asta ma refer.
Nu, cele trei ceasuri nu au ritmuri diferite, pentru ca tu ai definit "ritmul ceasului" ca fiind ceea ce masori cand esti in repaus fata de el (adica timpul propriu). Ca atare, toti observatorii care au masurat timpul fiind in repaus fata de cele 3 ceasuri, au masurat precis acelasi ritm, cu 299 792 458 batai pe ceasul fotonic de 1m.

De fapt asta e problema ta, ca amesteci (sau ingori) sistemele de referinta cand pui aceste intrebari. In sistemul propriu de referinta (atata timp cat acesta poate fi considerat inertial), toate ceasurile au exact acelasi ritm (vezi mai sus).

In experimentul H-K, e vorba de "ritmutri diferite" (de fapt de o desincronizare a ceasurilor) pentru ca cele trei ceasuri au avut viteze relative unele la altele, iar un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent.

Citat
Trebuie sa poti explica cum determina dimensiunea timp, despre care zici ca e ceva real, ritmul diferit al celor 3 ceasuri (ceasuri atomice, nu "fotonice").
In primul rand, ceasurile atomice si cele fotonice sunt echivalente, pentru ca ele raman sincrone cand sunt situate in acelasi sitem de referinta aproape unul de altul. Adica, orice rationament vrei sa faci cu "ceasuri atomice", poti sa-l faci cu orice alt fel de ceas, inclusiv "fotonic". Credeam ca si asta s-a lamurit deja. In experimentul H-K s-au folosit ceasuri atomice pentru ca ele erau suficient de precise pentru experiment (capabile sa masoare intervale de timp suficient de mici).

In al doilea rand, repet, ritmul (propriu al) ceasurilor, cel masurat de observatorii in repaus fata de ceasuri (asa cum insisti tu) nu se schimba cu nimic si nici nu are vreun motiv sa o faca. De aceea tot repet ca nimeni nu influenteaza cu nimic functionarea ceasurilor.

Citat
Citat
... reformuleaza si precizeaza intrebarile, altfel nu pot sa inteleg ce vrei.

Pai asta tot fac de la bun inceput, dar se pare ca degeaba.
In loc sa te plangi ca nu inteleg intrebarile tale, sau mai rau, sa ma acuzi ca nestiind sa raspund la ele eu le evit, te rog sa rescrii clar si explicit intrebarile ramase inca neraspunse.

Citat
Citat
...Fie cum vrei tu, nu te poate obliga nimeni sa faci eforturi pentru a depasi acest fel de neintelegeri de comunicare.

Ok, multumesc pt.intelegere.
Vezi, aici este un paradox: tu esti cel care spune ca vrea sa primeasca raspunsuri, dar tu esti cel care renunta la dialog si acuza interlocutorii de rea-vointa, adica tu impiedici comunicarea. Eu sunt dispus sa fac eforturi sa-ti inteleg intrebarile, tu ce esti dispus sa faci? In fine faci cum vrei, dar nu e ok asa.

Citat
Citat
...Toata lumea stie ca Teoria Relativitatii (si restul Fizicii) nu sunt compatibile cu Mecanica Cuantica...

Nu pot sa cred! :)   Mi se pare mie, sau tocmai ai formulat o critica la adresa "modelului actual"?
Oare vorbesti serios sau e doar mistocareala? Daca e la misto, atunci asta nu merita vreun raspuns. Daca e serios, atunci pentru moment m-ai lasat fara cuvinte. Voi raspunde in detaliu la asta doar daca vei confirma ca e o intrebare serioasa.

Citat
Citat
Trebuie sa astept publicarea teoriei tale si pentru a primi raspunsuri la intrebarile despre "postulate"?...

Ai dreptate, si teoria mea ia "de bune" niste "chestii", la fel ca majoritatea teoriilor, adica nu explica chiar totul. In plus, ca orice avans in cunoastere, ridica noi intrebari, noi probleme. Pana la urma asta e frumusetea fizicii si a stiintei in general: dupa ce explici ceva, nu se termina totul, ci apar noi probleme, noi "provocari". Eu deja am idei pt.a explica, cu noul model, multe din problemele ramase neclare ... de aceea eram gata sa dau ideea gratis pe forum sau pe un blog: ma intereseaza mai mult sa merg mai departe, sa inteleg mai bine Universul, decat sa castig bani si notorietate. Din pacate am insa nevoie si de asta, pt.a-mi asigura traiul, deci trebuie sa gasesc un colaborator si sa public teoria intr-o revista.
Adica, relativitatea lui Einstein este din start incompleta, pentru ca se bazeaza pe postulate, dar teoria ta e cumva mai buna, pentru ca ... "ia de bune niste chestii" ? Nu stiu daca observi incoerenta din afirmatiile tale, dar te asigur eu ca este o problema pe aici, nu doar de logica, ci si de atitudine fata de teoriile stiintifice actuale.

Inca o data, eu iti urez mult succes in continuare, presupun ca vei fi primul care vei afla ce valoare (inclusiv monetara) au demersurile tale. Daca sunt intrebari la care consideri ca nu ai primit inca raspuns, te invit sa le scrii cat mai explicit, pana obtii ce cauti.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +8/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #73 : Noiembrie 19, 2015, 01:19:37 p.m. »
@Electron,
Desi nu m-am implicat si nici nu vreau sa ma implic in discuta voastra decat cu anume remarci destinate dlui MirceaDP totusi va urmaredc cu placere discutia si daca totusi ceva ma blocheaza trebuie sa incerc sa ma deblochez . Recunosc ca nu inteleg ce vrei sa spui cu: "un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent". Daca nu tu atunci poate ca MirceaDP daca intelege ma lamureste el si asta ar fi chiar mai interesant fiind ceea ce altcineva intelege din ce spui tu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #74 : Noiembrie 19, 2015, 03:13:35 p.m. »
Recunosc ca nu inteleg ce vrei sa spui cu: "un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent".
Ok, hai sa o explicitez. Fraza asta transmite doua idei:
1) Un ceas privit in sistemul de referinta in repaus fata de ceas, are un singur ritm posibil, cel numit "propriu", care corespunde cu 299 792 458 batai pe secunda pe ceasul fotonic de 1m.
2) Din orice alt sistem de referinta, in miscare fata de ceas, ceasul are un ritm mai lent decat cel de la punctul 1.
Adica, pentru un astfel de observator, ceasul in miscre ramane in urma fata de un ceas identic aflat in repaus fata de observator.

Aceasta este o afirmatie care are un analog pentru distante:
1) Un liniar privit in sistemul de referinta in repaus fata de liniar, are lungimea o singura lungime posibila, aceea de 1m per metru (evident, sper).
2) Din orice alt sistem de referinta, in miscare fata de liniar, liniarul are o lungime mai mica (pe directia de miscare).
Adica, pentru un astfel de observator, liniarul in miscare e mai scrut de 1m (pe directia miscarii) comparat cu indicatia unui liniar identic aflat in repaus fata de observator.

e-

Don't believe everything you think.