Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: neclaritati despre relativitate  (Citit de 25207 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #45 : Noiembrie 06, 2015, 03:39:47 p.m. »
In ce fel "comunica" asa-zisa dimensiune timp ceasurilor (si nu numai) cum sa se comporte?

”In ce fel” este o intrebare, iar daca timpul poate ”comunica” ceasurilor (si nu numai ?) cum sa se comporte este o alta intrebare. Nu exista raspunsuri la aceste intrebari si deci intrebarle respective nu au rost. De asemenea, exprimarea ”asa-zisa dimensiune timp” reflecta mai de graba punctul de vedere conform caruia timpul n-ar fi o dimensiune a spatiului. Insa probabil ca aceste lucruri au legatura cu modelul pe care l-ai construit. Despre ce este vorba? 




MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #46 : Noiembrie 09, 2015, 05:34:35 p.m. »
Asimetria inseamna ca cele doua drumuri nu sunt echivalente (ca timp propriu necesar), deci nu are nici o logica sa te astepti sa aiba acelasi "efect" asupra celor doi observatori (sau ceasuri). Influenta ca atare se observa in cazul nostru in timpul propriu care e masurat de fiecare ceas, ea se poate calcula si verifica experimental. Iar faptul ca timpul nu este absolut ca in modelul Newtonian, inseamna ca nici simultaneitatea nu este absoluta (un aspect foarte non-intuitiv despre Univers) si nici asteptarile noastre naive in aceste sens nu se justifica. De aceea nu inteleg intrebarea si in special nu inteleg ce subtilitate vrei sa analizezi.

Eu nu am nici o asteptare naiva (decat, poate, aceea de a fi inteles :)  ). NU am contestat nimic. Am spus (scris) ca "teoria mea e in acord cu rezultatele relativitatii lui Einstein (pe care le face mult mai usor de inteles) ...", deci nu e cazul sa-mi scrii ca si cum n-as fi de acord cu faptele.

Citat
Am raspuns din punctul meu de vedere deja la asta: ele nu "stiu" si nu "afla" despre asimetrie. (Aceste antropomorfizari nu prea ajuta discutia, dupa parearea mea). Orice ceas bate in ritmul lui (masoara timpul propriu) independent de orice alt observator, si masoara o secunda per secunda in sistemul propriu de referinta. Faptul ca timpul propriu al altui observator poate sa aiba alt ritm relativ, nu influenteaza cu nimic ceasul observat si deci nici ritmul lui de masurare a timpului (propriu). ...

Citat
Citat
In ce fel "comunica" asa-zisa dimensiune timp ceasurilor (si nu numai) cum sa se comporte?
Nicium, pentru ca nu exista "mai multe comportamente" posibile. Fiecare ceas bate masurand timpul propriu cu ritmul de o secunda per secunda

Tu zici ca ceasul masoara timpul propriu dar nu primeste informatii de la dimensiunea timp. Si atunci cum il masoara?!?  Concret :)  Si cum “alege” timpul lui propriu? In exp.H-K poti sa-ti imaginezi ca cele 3 ceasuri sunt la un moment dat f.f.aproape unul de altul, resp. avioanele care merg spre est/vest trec razant unul pe langa altul si la fel de razant pe langa ceasul de la sol. Deci in aceeasi zona a spatiului sunt de fapt mai multi timpi, cei 3 amintiti (“legati” de avioane si de sol), cel al sistemului de referinta cu centrul Pamantului in origine, cel cu Soarele in origine, etc.. De fapt si in ceas sunt mai multi timpi, cate unul pt.fiecare particula (electronii pot fi considerati ca avioanele din  exp.H-K, doar cu viteze mult mai mari ...). Cum “stie” ceasul care din timpii posibili in punctul in care se afla el, e al lui, ca sa-l masoare pe acela? Nu crezi ca e cam incalcita chestia asta cu cate un spatiu-timp pt.fiecare particula?

Atentie, eu nu contest ca e adevarat. Da, teoria prezice corect. Ceea ce contest e modelul, modul de abordare. De aceea am pus si celelalte intrebari despre timp. Te asigur ca exista un mod de abordare muuuult mai logic & intuitiv.


Nu exista raspunsuri la aceste intrebari si deci intrebarle respective nu au rost.

Intrebarile au rost, acela de a arata ca modelul lui Einstein e ridicol, chiar daca rezultatele lui sunt f.corecte.

Modelul gandit de mine & argumentele lui inca nu le scriu. Inca mai incerc pe alte cai sa gasesc un colaborator, pt.a publica intr-o revista. Oricum, aici nu vad prea multe persoane interesate de subiect ...

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #47 : Noiembrie 09, 2015, 11:21:47 p.m. »
Modelul gandit de mine & argumentele lui inca nu le scriu. Inca mai incerc pe alte cai sa gasesc un colaborator, pt.a publica intr-o revista. Oricum, aici nu vad prea multe persoane interesate de subiect ...

Eu cred ca numarul celor interesati de clarificari legate de spatiu si timp este direct proportional cu accesibilitatea si originalitatea ideilor prezentate. Daca ideile respective au sau nu vreo valoare stiintifica este o alta problema. Fiind vorba de o lucrare care pretinde ca aduce clarificari modelului lui Einstein, este putin probabil ca lucrarea respectiva chiar sa reuseasca acest lucru - zic asta deoarece de-a lungul timpului au existat nenumarate lucrari de acest gen care au ajuns la cosul de gunoi. Insa putin probabil nu e totuna cu imposibil. Deci sa speram ca lucrarea ta va reusi sa explice intr-un mod logic si intuitiv, la nivel de liceu, idei care de fapt nu prea pot fi explicate in acest mod. De exemplu, Einstein sustine ca toate obiectele din univers calatoresc intotdeauna prin spatiu-timp cu viteza luminii. Lucrarea ta cum explica aceast punct de vedere ? (Pun aceasta intrebare deoarece am si eu o explicatie logica si intuitiva, la nivel de liceu, in acest forum.)
 

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #48 : Noiembrie 10, 2015, 04:41:46 p.m. »
...
Daca ideile respective au sau nu vreo valoare stiintifica este o alta problema. Fiind vorba de o lucrare care pretinde ca aduce clarificari modelului lui Einstein, este putin probabil ca lucrarea respectiva chiar sa reuseasca acest lucru - zic asta deoarece de-a lungul timpului au existat nenumarate lucrari de acest gen care au ajuns la cosul de gunoi. Insa putin probabil nu e totuna cu imposibil. Deci sa speram ca lucrarea ta va reusi sa explice intr-un mod logic si intuitiv, la nivel de liceu, idei care de fapt nu prea pot fi explicate in acest mod. ...

De la publicarea teoriilor lui Einstein a trecut un secol .... De atunci au aparut muuuuulte (vezi The Fabric of the Cosmos, de Brian Greene). Cand am terminat eu Fizica, in '91, nu se preda inca ceea ce am folosit eu pt.modelul meu. Am aflat acu' vreo 5-10 ani de la TV. "Problema" e ca sunt f.f.putini fizicieni suficient de "nebuni" incat sa mai ia macar in considerare contestarea teoriei lui Enstein, care a fost dovedita experimental de nenumarate ori. Eu am avut un dinte impotriva ei inca din facultate, dar n-am reusit sa fac mare lucru si am renuntat. Am revenit la "lupta" acu' 4 ani, cand cu stirea aia cu neutrinii care depasesc viteza luminii. Sigur, aia a fost generata de o greseala, dar m-a facut sa ma gandesc din nou si sa aplic ideile din facultate. In cateva saptamani am ajuns la modelul de acum, care, spre marea mea surpriza, dar si bucurie, e in perfect acord, matematic vorbind, cu teoria lui Einstein, dar schimba complet modelul fizic, totul devenind dintr-o data logic, in stilul lui Newton. De atunci am "slefuit" ideile, le-am ras-verificat, am mers si mai departe, gasind lucruri f.f. promitatoare si "tari", iar in primavara asta mi-am gasit timp sa si scriu o prima lucrare. Din pacate nimeni nu ma baga in seama, exact din motivele expuse de tine + faptul ca nivelul lucrarii mele nu e destul de inalt. Da, nu sunt eu un mare fizician, ca sa scriu o lucrare demna de un astfel de subiect, dar modelul meu e atat de simplu incat nu necesita mai mult de atat. Apropo, simplitatea e de dorit, vezi briciul lui Occam.

Legat de intrebarea ta, parca am citit in cartea lui Greene asa ceva (tot acolo sunt si raspunsuri simple la intrebarile care s-au pus in acest topic inainte de interventia mea). In teoria mea, intrebarea ta nu prea mai are sens. Mai multe nu pot sa-ti spun acum.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #49 : Noiembrie 11, 2015, 11:27:08 a.m. »
Tu zici ca ceasul masoara timpul propriu dar nu primeste informatii de la dimensiunea timp. Si atunci cum il masoara?!?  Concret :) 
Orice sistem care mertia titlul de "ceas" este de fapt un sistem care permite obervarea unui fenomen repetabil in mod consistent. Toate sunt echivalente, fie ca vorbim de pendula bunicii, de ceasul de buzunar, de ceasul electronic, de ceasul atomic sau de orice alt fel. Tot la fel de bine se pot folosi reactii chimice sau biochimice a caror viteza e cunosctuta. Ceasurile sunt echivalente in sensul ca, daca se afla suficient de aproape unul de altul (ca sa nu fie afectate de curbura spatiu-timpului) si sunt in repaus relativ unul la celalalt, ele raman sincrone.

Cel mai simplu este ceasul cu pulsuri fotonice care (cel putin teoretic) functioneaza pe baza unui foton care se reflecta intre doua oglinzi paralele, situate la distanta fixa, de exemplu un metru. Un astfel de ceas, bate de 299792458 ori pe secunda in propriul sistem de referinta. Adica, orice observator care la el un astfel de ceas, va masura 299792458 batai pe secunda, ceea ce corespunde cu "masurarea" timpului propriu in sistemul sau de referita. Repet ca nici un ceas (care functioneaza corect) nu poate functiona in mai multe feluri, pentru ca toate masoara doar timpul propriu in sistemul propriu de referinta.

Citat
Si cum “alege” timpul lui propriu?
Ceasul nu are de "ales" nimic. Timpul lui propriu e acela care se masoara cu un ceas cu pulsuri fotonice de un metru care bate de 299792458 pe secunda.

Citat
In exp.H-K poti sa-ti imaginezi ca cele 3 ceasuri sunt la un moment dat f.f.aproape unul de altul, resp. avioanele care merg spre est/vest trec razant unul pe langa altul si la fel de razant pe langa ceasul de la sol. Deci in aceeasi zona a spatiului sunt de fapt mai multi timpi, cei 3 amintiti (“legati” de avioane si de sol), cel al sistemului de referinta cu centrul Pamantului in origine, cel cu Soarele in origine, etc..
Daca tu vrei sa te exprimi asa, atunci da, in aceeasi zona a spatiului sunt "mai multi timpi", pentru ca vorbesti de mai multe sisteme de referinta, iar timpul nu este absolut. Intr-un acelasi sistem de refreinta insa, intr-o zona a spatiului, exista doar un timp (cel propriu).

Citat
De fapt si in ceas sunt mai multi timpi, cate unul pt.fiecare particula (electronii pot fi considerati ca avioanele din  exp.H-K, doar cu viteze mult mai mari ...).
Daca vrei sa consideri fiecare sistem de referinta legat de fiecare particula (subluminica) atunci da, in acea zona sunt "o multime de timpi". Daca in fiecare din aceste sisteme de referinta ai avea cate un ceas cu pulsuri fotonice de un metru, acesta ar bate cu 299792458 batai pe secunda in sistemul de referinta respectiv.

Citat
Cum “stie” ceasul care din timpii posibili in punctul in care se afla el, e al lui, ca sa-l masoare pe acela?
Pe nici un ceas nu-l "intereseza" (in sensul ca nu este afectat de) faptul ca exista alti observatori in alte siteme de referinta, oricat de aproape de acesta s-ar afla, fiecare ceas masoara timpul propriu in sistemul propriu de referinta.

Citat
Nu crezi ca e cam incalcita chestia asta cu cate un spatiu-timp pt.fiecare particula?
Nu, nu cred asta. Tocmai asta inseamna cand se spune ca patiul-timp este relativ si nu absolut. Ca nu e la fel de intuitiv ca modelul Newtonian, sunt de acord, dar asta nu inseamna ca nu e clar sau consistent matematic si la nivel de experiment.

Citat
Atentie, eu nu contest ca e adevarat. Da, teoria prezice corect.
Ok.

Citat
Ceea ce contest e modelul, modul de abordare. De aceea am pus si celelalte intrebari despre timp.
Nu inteleg. Tu contesti modelul pe ce baza? Ca ti se pare tie prea "incalcit"?

Modelele fizice se contesta pe baza de inconsistente logice, sau inconsistente cu rezultatele experimentale. Daca tu nu ai gasit asa ceva in modelul relativist, atunci nu inteleg ce contesti.

Citat
Te asigur ca exista un mod de abordare muuuult mai logic & intuitiv.
Multumesc pentru asigurare, dar prefer sa judec acest lucru cu capul meu, cand (de fapt daca) voi avea acces la modelul tau atat de laudat.

Citat
Intrebarile au rost, acela de a arata ca modelul lui Einstein e ridicol, chiar daca rezultatele lui sunt f.corecte.
De ce e ridicol? Eu cred ca merita sa analizam acest aspect din afirmatiile tale, pentru ca aceasta este o critica a stiintei actuale, care merita sa fie argumentata.

Citat
Modelul gandit de mine & argumentele lui inca nu le scriu. Inca mai incerc pe alte cai sa gasesc un colaborator, pt.a publica intr-o revista. Oricum, aici nu vad prea multe persoane interesate de subiect ...
E alegerea ta ce, cand si cum faci public. Eu personal te incurajez sa iti publici lucrarea indiferent de cate persoane sunt interesate de ea in imediata ta apropiere (incluzand acest forum). Sunt sanse mari sa fie interesate persoane despre care nici macar nu sti ca exista, totul depinde de valoarea intelectuala a lucrarii.


In cateva saptamani am ajuns la modelul de acum, care, spre marea mea surpriza, dar si bucurie, e in perfect acord, matematic vorbind, cu teoria lui Einstein, dar schimba complet modelul fizic, totul devenind dintr-o data logic, in stilul lui Newton. De atunci am "slefuit" ideile, le-am ras-verificat, am mers si mai departe, gasind lucruri f.f. promitatoare si "tari", iar in primavara asta mi-am gasit timp sa si scriu o prima lucrare. Din pacate nimeni nu ma baga in seama, exact din motivele expuse de tine + faptul ca nivelul lucrarii mele nu e destul de inalt. Da, nu sunt eu un mare fizician, ca sa scriu o lucrare demna de un astfel de subiect, dar modelul meu e atat de simplu incat nu necesita mai mult de atat. Apropo, simplitatea e de dorit, vezi briciul lui Occam.
Nu stiu pe ce baza ai judecat nivelul lucrarii tale. Daca modelul este simplu, atunci si lucrarea va fi "simpla". Dar acesta nu este un defect, din contra. Nu consider ca trebuie "ridicat nivelul" in mod artificial, doar ca sa para mai interesanta. Repet, eu te incurajez sa o publici, sa respecti doar formalismul de publicare, indiferent de complexitatea continutului. Daca lucrarea e valoroasa, ea are foarte mari sanse sa fie recunoscuta si apreciata ca atare.


e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #50 : Noiembrie 11, 2015, 04:52:39 p.m. »
Orice sistem care mertia titlul de "ceas" este de fapt un sistem care permite obervarea unui fenomen repetabil in mod consistent.
...
Repet ca nici un ceas (care functioneaza corect) nu poate functiona in mai multe feluri, pentru ca toate masoara doar timpul propriu in sistemul propriu de referinta.

Pe cand credeam ca ai inteles, iar te-ai intors la greseala :)  Da, ceasurile observa si contorizeaza fenomene repetabile in mod consistent. Atat. De ce mai vorbesti de masurarea timpului propriu? Poate pt.ca noi numim timp rezultatul acelei contorizari ...? In fine, sa lasam deocamdata asa.


Citat
Ceasul nu are de "ales" nimic. ...

... da, in aceeasi zona a spatiului sunt "mai multi timpi", pentru ca vorbesti de mai multe sisteme de referinta, iar timpul nu este absolut. Intr-un acelasi sistem de refreinta insa, intr-o zona a spatiului, exista doar un timp (cel propriu).

... Daca vrei sa consideri fiecare sistem de referinta legat de fiecare particula (subluminica) atunci da, in acea zona sunt "o multime de timpi". Daca in fiecare din aceste sisteme de referinta ai avea cate un ceas cu pulsuri fotonice de un metru, acesta ar bate cu 299792458 batai pe secunda in sistemul de referinta respectiv.

... Pe nici un ceas nu-l "intereseza" (in sensul ca nu este afectat de) faptul ca exista alti observatori in alte siteme de referinta, oricat de aproape de acesta s-ar afla, fiecare ceas masoara timpul propriu in sistemul propriu de referinta.

Bun, si un ceas concret, format din mai multi atomi, adica mai multe nuclee si o gramada de frati de-ai tai :) (electroni), cum stie/alege care e timpul lui? Ca doar electronii fac si ei parte din ceas. Si ei sunt "ceasul". De ce ceasul are doar un timp propriu cand e evident ca are mai multi timpi, cate unul pt.fiecare particula constituenta?


Citat
... Tu contesti modelul pe ce baza? Ca ti se pare tie prea "incalcit"? ...

Deocamdata da. Vezi si intrebarile celelalte legate de "dimensiunea" timp si faptul ca in explicatiile tale legate de functionarea ceasurilor nu faci nici o referire la modul in care "dimensiunea" timp este implicata concret.

Citat
...De ce e ridicol? Eu cred ca merita sa analizam acest aspect din afirmatiile tale, pentru ca aceasta este o critica a stiintei actuale, care merita sa fie argumentata.

Vezi imediat deasupra + curbarea spatiului, frame dragging-ul, etc.. Ok, functioneaza, da predictii corecte, dar si modelul asta functiona, desi acum ni se pare ridicol. Cand vei vedea modelul meu, care explica totul si da aceleasi rezultate, fara a mai curba spatiul, etc., vei intelege de ce am scris ca e ridicol. Momentan, recunosc ca n-am adus suficiente argumente si imi cer scuze.

Citat
... Eu personal te incurajez sa iti publici lucrarea indiferent de cate persoane sunt interesate de ea in imediata ta apropiere (incluzand acest forum). Sunt sanse mari sa fie interesate persoane despre care nici macar nu sti ca exista, totul depinde de valoarea intelectuala a lucrarii.

Inca sper sa o pot publica intr-o revista stiintifica, dar nu pot singur.
Daca scriu aici si am ca audienta doar 2-3 persoane, n-am rezolvat nimic.

Citat
Nu stiu pe ce baza ai judecat nivelul lucrarii tale. Daca modelul este simplu, atunci si lucrarea va fi "simpla". Dar acesta nu este un defect, din contra. Nu consider ca trebuie "ridicat nivelul" in mod artificial, doar ca sa para mai interesanta. Repet, eu te incurajez sa o publici, sa respecti doar formalismul de publicare, indiferent de complexitatea continutului. Daca lucrarea e valoroasa, ea are foarte mari sanse sa fie recunoscuta si apreciata ca atare.

Nu e vorba doar de formalismul de publicare. Chiar daca ideile si modelul pot fi explicate pe intelesul oricui, cum e in lucrarea mea, pt.o revista trebuie o abordare mai stiintifica. Am inceput sa caut colaboratori si sper sa reusesc, deci voi cei de pe forum veti mai avea de asteptat. Scuze.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #51 : Noiembrie 11, 2015, 06:28:52 p.m. »
Pe cand credeam ca ai inteles, iar te-ai intors la greseala :)
E clar ca nu am inteles ce vrei. Nu ma supar ca mi-o spui, dar sper sa ma lamuresti pana la urma. :)

Citat
  Da, ceasurile observa si contorizeaza fenomene repetabile in mod consistent. Atat. De ce mai vorbesti de masurarea timpului propriu? Poate pt.ca noi numim timp rezultatul acelei contorizari ...? In fine, sa lasam deocamdata asa.
Da, eu vorbesc de "masurarea timpului", pentru ca asta este relevant (real) pentru un observator. Tu vorbesti de "ceasurile observa", o personificare care cred ca iti produce confuzii. Ceasul nu "stie", nu "alege", nu "observa" nimic. Ceasul functioneaza (daca functioneaza corect) in unicul mod in care e posibil, dat fiind Universul nostru.

In schimb, un observator foloseste ceasuri pentru a masura timpul si a putea face afirmatii despre "viteza de curgere a timpului", in sistemul sau de referinta sau in altele. Daca am folosit expresia "ceasul masoara doar timpul propriu", am folosit-o in sensul in care ceasul permite masurarea timpului propriu de catre un observator. Nu inteleg ce este neclar in aceasta afirmatie.


Citat
Bun, si un ceas concret, format din mai multi atomi, adica mai multe nuclee si o gramada de frati de-ai tai :) (electroni), cum stie/alege care e timpul lui? Ca doar electronii fac si ei parte din ceas. Si ei sunt "ceasul". De ce ceasul are doar un timp propriu cand e evident ca are mai multi timpi, cate unul pt.fiecare particula constituenta?
Iar personificari, care iti produc doar confuzii.

Ceasul nu are nimic, nici timp nici altceva. Ceasul este un sistem care desi are in general parti in miscare, se afla in repaus in sistemul de referinta propriu. Sper ca nu e nevoie de alte explicatii despre asta. Ei bine, un observator din sistemul de referinta propriu, cu un ceas care este in repaus fata de el, va observa, va masura pe ceas unicul timp posibil, cel propriu, indiferent de constructia ceasului si din ce e acesta constituit. Dupa cum ziceam inainte, pe un ceas cu pulsuri fotonice de un metru, un observator va masura 299792458 batai pe secunda, indiferent de miscarile atomilor care constituie ceasul, si asta pentru ca observatorul foloseste ceasul despre care vorbim, nu vreun ceas din sistemul de referinta al vreunei particule subatomice din acesta (acelea nefiind in repaus fata de observator, vor indica timpul relativ pentru observator, desi in sistemul lor propriu de referinta indica timpul propriu).

Citat
Citat
... Tu contesti modelul pe ce baza? Ca ti se pare tie prea "incalcit"? ...

Deocamdata da. Vezi si intrebarile celelalte legate de "dimensiunea" timp si faptul ca in explicatiile tale legate de functionarea ceasurilor nu faci nici o referire la modul in care "dimensiunea" timp este implicata concret.
Nu am implicat in vreun fel "dimensiunea timp" pentru ca nu inteleg de ce ar trebui implicata in alt fel decat acela de a fi ceva ce masoara fiecare observator, masuratori care sunt relative, exact cum sunt cele ale "dimensiunii" spatiu.

Te intreb inca o data: ai aceleasi nelamuriri/intrebari si despre implicarea dimensiunilor spatiale? Intelegi/accepti relativitatea spatiului fara nici o contestatie?

Pentru mine relativitatea spatiului si cea a timpului sunt analoage, nici timpul si nici spatiul nu "influenteaza" cu nimic comportarea instrumentelor de masura, aceste instrumente se comporta intr-un singur fel posibil, cel dictat de proprietatile Universului acesta.

Cat despre unidirectionalitatea timpului, aceasta are pentru mine legatura cu "sageata timpului", cu entropia, cu conditiile initiale de la Big Bang, nu are de-a face cu relativitatea spatiului si a timpului.


Citat
Vezi imediat deasupra + curbarea spatiului, frame dragging-ul, etc.. Ok, functioneaza, da predictii corecte, dar si modelul asta functiona, desi acum ni se pare ridicol.
Nu consider ca "functionarea" modelului din link este analoaga cu situatia in care se afla Teoria Relativitatii, in sensul ca modelul lui Tycho a fost demonstrat a fi gresit prin prisma observatiilor experimentale tot mai precise, aratandu-se ca predictiile modelului respectiv sunt neconforme cu realitatea.

Din ce spui tu, nu contesti modelul din Teoria Relativitatii ca rezultate, pentru ca modelul tau e in acord cu rezultatele sale, deci comparatia nu este relevanta.

Citat
Cand vei vedea modelul meu, care explica totul si da aceleasi rezultate, fara a mai curba spatiul, etc., vei intelege de ce am scris ca e ridicol. Momentan, recunosc ca n-am adus suficiente argumente si imi cer scuze.
Ok, atunci sa asteptam pana voi vedea modelul tau.

Citat
Inca sper sa o pot publica intr-o revista stiintifica, dar nu pot singur.
Daca scriu aici si am ca audienta doar 2-3 persoane, n-am rezolvat nimic.
Da, recomandarea este sa publici intr-o revista stiintifica, pentru ca oricata audienta ai avea pe vreun forum, tot nu rezolvi nimic la nivel de recunoastere stiintifica. Chiar si eu, sunt activ acum in urma unei circumstante "spatio-temporale" ;) favorabile, deci nu prea trebuie sa te influenteze cu ceva.

Citat
Nu e vorba doar de formalismul de publicare. Chiar daca ideile si modelul pot fi explicate pe intelesul oricui, cum e in lucrarea mea, pt.o revista trebuie o abordare mai stiintifica. Am inceput sa caut colaboratori si sper sa reusesc, deci voi cei de pe forum veti mai avea de asteptat. Scuze.
Acum am trecut de la "nivel inalt" la "abordare stiintifica". De ce nu este destul de stiintifica abordarea din forma actuala a teoriei tale? Ce astepti de la colaboratori de fapt? Sunt calcule matematice pe care nu le poti face singur?

La nivel de exprimare (cel putin in romaneste) eu vad ca esti destul de inteligibil/coerent, spre deosebire de multi autointitulati revolutionari ai stiintei care au mai trecut pe aici. Eu nu sunt specialist, ci doar un pasionat de fizica, asa ca nu pot sa-ti promit nimic in acest sens (nu cumva sa crezi ca bat vreun apropo). Eu cel mult pot sa fac o analiza la nivel de coerenta logica, iar modul si nivelul meu de abordare il gasesti intr-o gramada de discutii, mai ales la aceasta sectiune, inclusiv despre mdelul Pamantului Plat.

Oricum ar fi, iti urez succes cu publicarea teoriei si astept sa o vad si eu cand devine publica. Pana atunci, sper sa ma lamuresti ce urmaresti cu intrebarile tale.


e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #52 : Noiembrie 12, 2015, 06:43:16 p.m. »
Electron, ne invartim in jurul cozii :)  Eu nu pot sa vin cu argumente mai clare, pt.a nu divulga teoria, iar tu se pare ca nu intelegi unde bat, asa ca incerc sa lamuresc acest aspect: eu, cu toate intrebarile legate de cum "stie", "afla", etc. ceasul de la "dimensiunea timp" cum sa "bata", sau cum "comunica" dimensiunea timp din spatiu-timp ceasului (si nu numai) ce sa faca, incerc de fapt sa aflu de la tine daca spatiu-timpul e ceva real sau doar un artefact matematic cu ajutorul caruia putem prezice corect ce va indica ceasul in diverse situatii.

Eu merg pe varianta 2, ca nu e ceva real, dar atunci de ce se discuta de calatorie in timp, de gauri de vierme, "tesatura spatiu-timp", etc., etc.?

Tu ce "alegi" si de ce?

In functie de raspunsul tau la intrebarea asta, voi putea relua (maine), daca e cazul, discutia despre cum masoara ceasurile timpul si despre timp in general.

Legat de relativitatea spatiului, nu am nelamuriri: este la fel de reala ca a timpului.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #53 : Noiembrie 13, 2015, 04:19:16 a.m. »
(...) asa ca incerc sa lamuresc acest aspect: eu, cu toate intrebarile legate de cum "stie", "afla", etc. ceasul de la "dimensiunea timp" cum sa "bata", sau cum "comunica" dimensiunea timp din spatiu-timp ceasului (si nu numai) ce sa faca, (...)
Toate ceasurile bat la fel în sistemele inerțiale, altfel ai putea detecta dacă un sistem de referință este în repaus sau în mișcare. Dacă spui ca ai găsit un mecanism care sa facă diferența intre mișcarea inerțială și repaus atunci ești cu un pas înaintea teoriei relativității.

 Cred ca discuția a plecat de la o neînțelegere a experimentului H-H: diferența de timp intre ceasuri se calculează și se măsoară într-un sistem de referință inerțial, e.g. un observator deasupra Polului Nord aflat la mare distanta de Pământ.

 Aici găsiți articolele originale publicate de H-H, destul de scurte și ușor de citit:
 Around-the-World Atomic Clocks: Predicted Relativistic Time Gains
 Around-the-World Atomic Clocks: Observed Relativistic Time Gains
« Ultima Modificare: Noiembrie 13, 2015, 04:55:17 a.m. de HarapAlb »

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #54 : Noiembrie 13, 2015, 01:21:24 p.m. »
Mircea DP
Ce inseamna "a fi real" ?
PS Dar daca ai o teorie pe care o tii inca in dulap-de ce nu o publici?-ce rost au intrebarile tale. Oare teoria ta nu e capabila sa-ti raspunda la intrebari? Sau nu stii daca este pefect falsificabila si din anumite raspunsuri sper sa verifici asta?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #55 : Noiembrie 13, 2015, 04:32:45 p.m. »
Electron, ne invartim in jurul cozii :)  Eu nu pot sa vin cu argumente mai clare, pt.a nu divulga teoria, iar tu se pare ca nu intelegi unde bat,
Asa se pare.

Citat
asa ca incerc sa lamuresc acest aspect: eu, cu toate intrebarile legate de cum "stie", "afla", etc. ceasul de la "dimensiunea timp" cum sa "bata", sau cum "comunica" dimensiunea timp din spatiu-timp ceasului (si nu numai) ce sa faca, incerc de fapt sa aflu de la tine daca spatiu-timpul e ceva real sau doar un artefact matematic cu ajutorul caruia putem prezice corect ce va indica ceasul in diverse situatii.
Tocmai despre asta este vorba in primele capitole ale cartii lui Greene, citata de tine mai sus. Descrierea evolutiei problemei si a solutiilor propuse mi se pare foarte interesanta si educativa. E un exemplu frumos de evolutie a ideilor stiintifice, de Metoda Stiintifica in actiune.
 
Citat
Eu merg pe varianta 2, ca nu e ceva real, dar atunci de ce se discuta de calatorie in timp, de gauri de vierme, "tesatura spatiu-timp", etc., etc.?
Se discuta cel mai probabil pentru ca modelul actual este cel in care spatiul-timp este ceva real.

Citat
Tu ce "alegi" si de ce?
Eu sunt de acord cu modelul actual in care spatiul-timp e ceva real, pentru ca rationamentele din teoriile folosite (adica cele doua versiuni ale Teoriei Relativitatii) mi se par cele mai coerente pentru a explica Universul in care traim.

Citat
In functie de raspunsul tau la intrebarea asta, voi putea relua (maine), daca e cazul, discutia despre cum masoara ceasurile timpul si despre timp in general.
Sper ca vom continua discutia, tocmai pentru ca nu suntem de acord pe acest subiect.

Citat
Legat de relativitatea spatiului, nu am nelamuriri: este la fel de reala ca a timpului.
Bine, esti de acord ca e reala, dar intrebari despre "cum masoara liniarele dimensiunea timp", adica "cum stiu liniarele care lungime sa o masoare", analoage intrebarilor despre timp, sunt clare sau nu pentru tine?


e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #56 : Noiembrie 13, 2015, 05:09:33 p.m. »
Mircea DP
Ce inseamna "a fi real" ?
PS Dar daca ai o teorie pe care o tii inca in dulap-de ce nu o publici?-ce rost au intrebarile tale. Oare teoria ta nu e capabila sa-ti raspunda la intrebari? Sau nu stii daca este pefect falsificabila si din anumite raspunsuri sper sa verifici asta?

Pt.a publica teoria am nevoie de ajutorul unui fizician foarte bun, cu articole publicate, pt.ca eu am fost refuzat si cu motivatia asta:

Citat
"The topic is undoubtedly relevant. However, this does not mean that any work from an author without research background and with no publication record in this field can be considered by our highly selective and high-profile journal. ..." - Stefan Hildebrandt, Editor-in-Chief, Editorial Office Annalen der Physik

Nici n-au citit-o. Au confirmat de primire a lucrarii "Thu, May 28, 2015 5:26 pm" si au dat reject "Thu, May 28, 2015 5:37 pm". Asa cum am mai zis, lucrarea mea e scrisa prea simplist, ceva stil wikipedia sau cartea lui Brian Greene, ori daca vedeti cum sunt scrise lucrarile din revistele de fizica actuale, veti intelege si mai bine de ce au refuzat s-o citeasca. Nu-i condamn prea tare. De aceea am venit aici. Ma gandeam ca Adi, "Global Moderator", cel caruia m-am adresat initial, va intelege necesitatea teoriei mele, va accepta sa o citeasca si, fie ma va ajuta, fie imi va spune daca/unde am gresit.

Intre timp am luat legatura pe alte cai cu fizicieni capabili sa ma ajute. Deocamdata astept raspuns.

Teoria mea raspunde la intrebari f.usor si f.logic (dar nu pot/vreau sa divulg inca). Am pus intrebarile respective aici doar pt.a arata ca logica curenta nu e f.buna, sau cel putin clara. Caz concret:

Ceasul e format din f.f.multi atomi care, fiecare, are cate un nucleu si unul sau mai multi electroni. Sistemul de referinta propriu ceasului poate fi centrat pe unul din nuclee sau pe centrul de greutate al ceasului. Fata de acest sistem de referinta, toate particulele ceasului (mai putin nucleul din origine, daca am ales unul), vor executa diverse miscari, cu diverse viteze (atomii vibreaza, iar electronii orbiteaza). Toate aceste miscari, mai ales cele ale electronilor, cu viteze mari, implica, conform exp.H-K si paradoxului gemenilor, diferente de timp (mai precis de "curgere" a timpului), adica practic nici una din particule nu va avea exact timpul nucleului/punctului de origine, fiecare va "imbatrani" dupa un timp propriu, diferit de cel al originii si de al celorlalte particule. Iar atunci, se poate pune intrebarea: care din timpi se masoara cu ajutorul ceasului si de ce? :)

Parerea mea, dovedita cu argumente mult mai clare de teoria mea, este ca timpul nu exista in natura. Nu este real. Ceasul nu masoara timp, nu "citeste" o anume dimensiune timp pe care o considera a lui, nici nu face vreo medie din timpii diverselor lui particule componente, nici nu "alege" sa fie influentat de unul din timpii posibili. El doar contorizeaza niste evenimente ciclice (rotatii, oscilatii, etc.), considerate constante, stabile. In ceasurile atomice se numara oscilatiile unei unde electromagnetice, cea corespunzatoare unei anumite tranzitii electronice. La N oscilatii numarate se considera ca a trecut o secunda. La N x 60 oscilatii se marcheaza trecerea unui minut, etc.. Noi practic numim rezultatul "muncii" ceasului timp. Parca asa ceva spunea si Einstein. Iar teoriile noastre, in speta relativitatea, stiu sa calculeze exact ce va indica un ceas in diverse situatii.

Iar legat de ce inseamna "a fi real", va dau un exemplu simplu: o harta. Pe harta apar, printre altele, diverse linii: de latitudine, de longitudine si curbe de nivel. Ei bine, acestea nu sunt reale, nu exista in realitate, pe teren. Le folosim noi in harta noastra plana (2D) cand reprezentam o realitate in relief (3D), pentru a intelege ce vom "experimenta" la fata locului (panta abrupta sau lina). Asa si cu spatiu-timpul lui Einstein: e o reprezentare 4D a unei realitati 3D, o "harta" care ne spune ce vom "experimenta" noi si ce vor indica instrumentele noaste in diverse situatii. Si face asta bine, pt.ca se bazeaza pe principii & postulate corecte, bazate pe experienta noastra, pe ce am aflat noi de la instrumentele noastre.
« Ultima Modificare: Noiembrie 13, 2015, 05:17:54 p.m. de MirceaDP »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #57 : Noiembrie 13, 2015, 05:57:54 p.m. »
Teoria mea raspunde la intrebari f.usor si f.logic (dar nu pot/vreau sa divulg inca). Am pus intrebarile respective aici doar pt.a arata ca logica curenta nu e f.buna, sau cel putin clara. Caz concret:

Ceasul e format din f.f.multi atomi care, fiecare, are cate un nucleu si unul sau mai multi electroni. Sistemul de referinta propriu ceasului poate fi centrat pe unul din nuclee sau pe centrul de greutate al ceasului. Fata de acest sistem de referinta, toate particulele ceasului (mai putin nucleul din origine, daca am ales unul), vor executa diverse miscari, cu diverse viteze (atomii vibreaza, iar electronii orbiteaza). Toate aceste miscari, mai ales cele ale electronilor, cu viteze mari, implica, conform exp.H-K si paradoxului gemenilor, diferente de timp (mai precis de "curgere" a timpului), adica practic nici una din particule nu va avea exact timpul nucleului/punctului de origine, fiecare va "imbatrani" dupa un timp propriu, diferit de cel al originii si de al celorlalte particule. Iar atunci, se poate pune intrebarea: care din timpi se masoara cu ajutorul ceasului si de ce? :)
Nu, sistemul de referinta propriu al ceasului nu se poate centra pe unul din nuclee, tocmai pentru ca tii cont de vibratiile si miscarile nucleului. Sistem de referinta propriu al ceasului poate fi doar un sistem de referinta fata de care cesul ca si sistem (centrul lui de greutate, daca vrei) este in repaus. Atat. Asa spune modelul actual.

Daca din cele scrise de tine mai sus porneste impresia ta ca modelul actual este "prea incalcit" (si chiar "ridicol"), atunci trebuie sa iti reconsideri pozitia, pentru ca "incalceala" este doar o greseala din modul tau de abordare a modelului actual, nu este prezenta in model chiar deloc.

Citat
Parerea mea, dovedita cu argumente mult mai clare de teoria mea, este ca timpul nu exista in natura. Nu este real.
Din cate inteleg eu, in modelul actual, timpul exista exact in aceeasi masura in care exista spatiul (desi nu sunt deloc "dimensiuni" echivalente), pentru ca spatiul-timp este real, chiar daca nu e tangibil in mod direct in sensul accesului la el cu simturile noastre (fie ele si extinse cu aparatura moderna). El e real in sensul in care fata de el putem (si are sens) sa definim aceleratiile.

Citat
Iar legat de ce inseamna "a fi real", va dau un exemplu simplu: o harta. Pe harta apar, printre altele, diverse linii: de latitudine, de longitudine si curbe de nivel. Ei bine, acestea nu sunt reale, nu exista in realitate, pe teren. Le folosim noi in harta noastra plana (2D) cand reprezentam o realitate in relief (3D), pentru a intelege ce vom "experimenta" la fata locului (panta abrupta sau lina). Asa si cu spatiu-timpul lui Einstein: e o reprezentare 4D a unei realitati 3D, o "harta" care ne spune ce vom "experimenta" noi si ce vor indica instrumentele noaste in diverse situatii. Si face asta bine, pt.ca se bazeaza pe principii & postulate corecte, bazate pe experienta noastra, pe ce am aflat noi de la instrumentele noastre.
Sunt curios: daca modelul tau considera doar "realitatea 3D", ai si o explicatie a relativitatii simultaneitatii ? In modelul actual (spatiu-timp 4D) explicatia mi se pare foarte clara si de exemplu ilustrarile lui Greene din cartea amintita in acest topic sunt cat se poate de sugestive.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #58 : Noiembrie 13, 2015, 06:25:25 p.m. »
Multumesc pentru raspuns . Nu intru in amanunte care ma depasesc dar pot doar sa-ti spun o convingere a mea care are sau nu are legatura cu teoria ta.
Consider ca atat spatiul cat si tmpul sunt asa cum spune Kant date si inascute in "microprocesorul uman"(este o metafora)ca idei aprioric existente. Prin experienta adica obsevand singurul existent real care este miscarea, schimbarea observabilelor mobilam si le facem sa fie sensibile pe acestea doua. In plus nu spune Kant dar spun eu ne nastem cu posibilitatea de a rezolva paradoxul magarului lui Buridan in sensul ca doar noi avem capacitatea data prin "microprocesor" de a intelege identitatea si cred ca aceasta este intrun fel legata si de sptiu si tmp caci ne permite sa gandim simultaneitatea.
Cam asta este ce pot spune la acest subiect si in rest succes. Sper sa-ti gasesti fizicianul.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #59 : Noiembrie 13, 2015, 06:39:55 p.m. »
PS Am uitat sa mai adaug ceva:
Doua din intrebarile tale mi se par mai speciale;
Prima referitoare la propagarea cu viteza finita a informatiei si ultima referitoare la transformarea universului in fotoni.
La prima ai tu dreptate (asa cred) si nu Adi caci forma nu se propaga ci doar semnale care o pot descrie, iar semnalele se propaga cu viteza finita a luminii, dar poate ca aici ar trebui sa incercam sa definim informatia ceva mai consistent...
La ultima ce sa spun decat ca in momentul cand nimicul se intrupeaza adica vidul trece la existenta acest lucru nu se poate face decat prin etapa fotonica adica aparitia cuantelor de energie ca un fel de catalizare a energiei negative a vidului in cea pozitiva a fotonilor . Cum? Doar Dumnezeu stie...Si apoi intram in lumea fizicii .