Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: neclaritati despre relativitate  (Citit de 25209 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #30 : Februarie 04, 2010, 11:40:39 p.m. »
Pai tocmai ca voi spuneti un lucru imposibil : daca eu as putea spune despre Univers ca se misca el fata de mine atunci Cf teoriei relativitatii Universul ar trebui sa se micsoreze fata de mine. Deci daca eu spun ca eu merg fata de univers si consider universul in repaus, atunci inseamna ca eu ma micsorez fata de univers, iar daca spun ca universul merge fata de mine si eu sunt in repaus atunci consecinta este ca universul se micsoreaza fata de mine. Si amandoua nu se poate sa fie adevarate, deci voi nu intelegeti teoria relatiitatii bine si nu eu.

Aici arati clar ca nu ai inteles teoria relativitatii. Tocmai in asta consta relativitatea. Ca e posibil ca in acelasi timp tu sa fii compresat in sistemul de referinta al Universului si Universul sa fie compresat in sistemul de referinta al tau. Ca tu te misti in sistemul de referinta al universului si Universul in sistemul tau de referinta. Ideea e ca nu se poate spune in mod absolut ca unul e in repaus si unul in miscare, ci doar ca unul e in miscare fata de celalalt. Asadar, se poate. Si tu nu intelegi teoria relativitatii bine, nu noi. Te invit in mod calduros sa reiei manualul de a 12-a de fizica si sa incepi sa o studiezi atent. Asa inveti cel mai bine si vad ca te pasioneaza mult acest subiect.

Ganditi-va ca pe sateliti se inregistreaza clar ca ceasurile lor merg mai incet decat cele de pe pamant, pentru ca stim ca satelitii merg fata de noi cu o viteza mare. Nu putem spune insa ca si noi mergem fata de sateliti cu aceeasi viteza, caci asa ar iesi aberatia de mai sus : daca as spune ca satelitul merge fata de mine atunci ceasul lui ar merge mai lent, iar daca eu spun ca eu merg fata de satelit atunci inseamna ca ceasul meu merge mai lent decat al satelitului. Si cand s-ar resincroniza ceasurile atunci ce ar trebui facut : sa dau ceasul mau mai inainte sau pe al satelitului.

Poate vrei sa zici ceva subtil. Ca daca aduci satelitul inapoi pe Pamant si compari cele doua ceasuri, atunci care din ele va arata mai mult decat care? Acesta se numeste paradoxul gemenilor in teoria relativitatii. Cauta mai multe despre el pe google. Explicatia lui este urmatoarea: ca nu le poti compara: ca sa le poti compara, ar trebui sa franezi satelitul si sa il accelerezi spre Pamant si pe perioada franarii si accelerarii nu mai aplica teoria speciala a relativitatii si atunci rezultatul va iesi un altul.


 

Chestia este ca cesaul satelitului chiar merge mai lent decat al meu si astfel se confirma relativitatea in forma oficiala care nu este si cea care o afirmati voi. Deci nu pot spune decat ca satelitul merge fata de mine si ca ceasul lui incetineste. Si astfel cand se resincronizeaza ceasul satelitului este dat mai inainte ca sa ajunga la ora care o arata si al meu. Deci ... cine greseste, eu sau voi ?

Tu gresesti. Noi iti spunem ce zice stiinta oficiala. Trebuie sa citesti manualul de fizica de 12-a, pe Wikipedia, pe siteuri de stiinta, oameni de stiinta, tratate de fizica, etc, sa vezi raspunsurile la aceste intrebari. Nu sunt notiuni usoare, e nevoie de mult efort, dar daca vrei sa intelegi notiunile cu adevarat, trebuie sa studiezi pas cu pas. Sa faci asa rationamente e o prima incercare, dar nu e suficienta. Dovada ca tragi numai concluziile gresite.

Eram cat pe ce sa iti dau dreptate, Electron, si sa consider ca te-am jignit, insa vad ca tu faci asta, si nu de putin timp. Continui sa ma acuzi de lucruri pe care nu le intelegi, cel putin Adi mi-a explicat calm unde gresesc, insa vad ca tu ma ataci cu inversunare, tot timpul chiar si cand eu am dreptate. Sa fii sanatos.
 pentru impertinenta in principal si refuzul retragerii aberatiilor puse pe seama stiintei de azi

Emanuel, Electron e moderator aici pe forum (alaturi de mine) si are puterea sa te modereze. In plus, te-a rugat deja de cateva ori sa iti retragi cuvintele gresite despre stiinta oficiala. Asa ca pe buna dreptate te-a moderat si nu vor mai aparea mesaje ale tale pana cand nu vei retrage cuvintele astea. Si nici nu ti se va permite sa vii cu un nou user. Ai voie sa ai propria opinie, dar nu ai voie sa o afirmi si sa lasi sa se inteleaga ca e pererea stiintei oficiale. Trebuie ca cititorii acestui forum sa poata identifica clar ce e parerea unuia sau altuia si care e parerea Stiintei.

Daca nu mai revii pe forum (si nu vei mai reveni daca nu iti retragi acele cuvinte) iti transmit ca m-a bucurat discutia cu tine de cateva zile, m-a mai scos din amortire la explicatii de fizica si iti urez mult succes la studiul teoriei relativitatii restranse!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

florin_try

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #31 : Februarie 05, 2010, 05:21:55 a.m. »
Repet: defineste ce intelegi tu prin "in fapt" si care e diferenta intre acest concept si "cum percepem". Mi-e teama ca neintelegerile provin din semantica, nu tin de fizica.
De acord cu tine aici. Altceva am vrut sa spun, si am iesit din domeniul fizicii.

Am sa incerc sa imi clarific punctul de unde lucrurile imi devin fie neclare fie refuz eu sa le accept.
Sunt OK cu dilatarea timpului, pot sa jur ca o inteleg clar din filmul: [link] [/link] .
De asemeni, daca ds^2 e invariant si timpul se contracta rezulta ca spatiul nu e invariant, deci indirect (via acest argument) imi apare ca necesar ca spatiul trebuie sa fie variant adica sa se contracte.
Insa nu pot vedea/intelege spatiul contractindu-se asa cum pot intelege, in  mod clar si direct si fara  nici o formula, cum timpul se dilata.



 

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #32 : Februarie 05, 2010, 06:00:07 a.m. »
Insa nu pot vedea/intelege spatiul contractindu-se asa cum pot intelege, in  mod clar si direct si fara  nici o formula, cum timpul se dilata.

Este explicat in manualul de a 12-a. Ia si citeste-l din nou, te rog. E pentru distanta si e prezentat si in analogie cu sunetul. Si asa intelegi clar.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #33 : Februarie 05, 2010, 11:22:52 a.m. »
Pai tocmai ca voi spuneti un lucru imposibil :
Din pacate pentru inversunarea ta ridicola, nu e imposibil e perfect real.

Citat
daca eu as putea spune despre Univers ca se misca el fata de mine atunci Cf teoriei relativitatii Universul ar trebui sa se micsoreze fata de mine.
Corect.

Citat
Deci daca eu spun ca eu merg fata de univers si consider universul in repaus, atunci inseamna ca eu ma micsorez fata de univers, iar daca spun ca universul merge fata de mine si eu sunt in repaus atunci consecinta este ca universul se micsoreaza fata de mine.
Corect.

Citat
Si amandoua nu se poate sa fie adevarate,
De ce nu se poate? Pentru ca asa spui tu? Sau pentru ca asa iti spune intuitia ta bazata pe ignoranta? Afla ca aceste predictii ale teoriei relativitatii au fost testate experimental si confirmate de fiecare data foarte precis. Deci, nu mai face afirmatii ridicole irelevante.

Citat
deci voi nu intelegeti teoria relatiitatii bine si nu eu.
Iti repet (probabil pentru ultima data) : cand faci rationamente plecand de la premise false, concluziile sunt irelevante.

Citat
Ganditi-va ca pe sateliti se inregistreaza clar ca ceasurile lor merg mai incet decat cele de pe pamant, pentru ca stim ca satelitii merg fata de noi cu o viteza mare.
Da, ceasurile de pe sateliti merg mai incet decat cele de pe Pamant in sistemul de referinta al Pamantului. In sistemul de referinta al satelitilor ceasurilede pe Pamant sunt mai lente.

Citat
Nu putem spune insa ca si noi mergem fata de sateliti cu aceeasi viteza, caci asa ar iesi aberatia de mai sus : daca as spune ca satelitul merge fata de mine atunci ceasul lui ar merge mai lent, iar daca eu spun ca eu merg fata de satelit atunci inseamna ca ceasul meu merge mai lent decat al satelitului.
Aberatia de mai sus iti apartine, fiind produsa de ignoranta ta in ce priveste sistemele de referinta implicate. Ca tu vrei (voluntar sau involuntar) sa afirmi la modul absolut "care e mai lent" e ineptia ta  enorma si e doar a ta, nu a teoriei relativitatii.

Teoria relativitatii spune asa: Daca satelitul se misca cu viteza fata de Pamant (si daca putem neglija influenta gravitatiei), atunci ceasul satelitului merge mai incet decat cel de pe Pamant in sistemul de referinta al Pamantului. In acelasi timp, Pamantul se misca cu viteza fata de satelit, deci ceasul Pamantului merge mai incet decat cel de pe satelit in sistemul de referinta al satelitului.

Citat
Si cand s-ar resincroniza ceasurile atunci ce ar trebui facut : sa dau ceasul mau mai inainte sau pe al satelitului.
Depinde in ce sistem de referinta vrei sa faci resincronizarea, desigur.

Citat
Chestia este ca cesaul satelitului chiar merge mai lent decat al meu si astfel se confirma relativitatea in forma oficiala care nu este si cea care o afirmati voi.
Glumesti probabil. Faptul ca ceasul satelitului chiar merge mai lent fata de sistemul de referinta al Pamantului, e concluzia directa din teoria oficiala. Daca tu crezi ca asta inseamna ca ceasul satelitului chiar merge mai incet la modul absolut, adica fata de orice sistem de referinta, atunci esti in eroare si aberezi pe langa teoria oficiala. Iar aceste aberatii noi nu le afirmam, ci doar tu din ignoranta ta.

Citat
Deci nu pot spune decat ca satelitul merge fata de mine si ca ceasul lui incetineste.
Da, fata de un anumit sistem de referinta. In mod absolut nu poti spune asa ceva, sau daca o spui, e o aberatie de-a ta personala, ridicola si irelevanta.

Citat
Si astfel cand se resincronizeaza ceasul satelitului este dat mai inainte ca sa ajunga la ora care o arata si al meu.
Da, daca resincronizezi fata de un anumit sistem de referinta (in acest caz cel al Pamantului). Daca resincronizai ceasurile fata de sistemul de referinta al satelitului, trebuia sa dai ceasul de pe Pamant inainte. :)

Citat
Deci ... cine greseste, eu sau voi ?
Raspunsul la aceasta intrebare este cat se poate de evident. Ca tu nu il vezi, e inca o dovada a ignorantei tale.

Citat
Eram cat pe ce sa iti dau dreptate, Electron, si sa consider ca te-am jignit, insa vad ca tu faci asta, si nu de putin timp.
Faci confuzie intre a contrazice si a jigni. Tu nu m-ai jignit cu nimic, cel putin nu in asa masura incat sa-mi pese. M-ai contrazis si ai incercat sa argumentezi (chiar daca argumentele tale sunt gresite si rezultate din ignoranta dizgratioasa pe care o etalezi pe aici), iar asta e perfect ok. Dar mai apoi ai mintit ca am afirmat lucruri pe care nu le-am afirmat, ceea ce este o nerusinare si pentru asta a fost necesar sa-ti ceri scuze.
Daca eu te-am jignit pe undeva, ar fi cazul sa o si demonstrezi cu niste citate. Acuzele gratuite si nesimtite nu sunt prea utile.

Citat
Continui sa ma acuzi de lucruri pe care nu le intelegi,
Faptul ca o spui tu, care ai dovedit atata ignoranta in domeniile care se discuta aici, e oarecum un compliment. Dar ca acuza e irelevanta si nesimtita.

Citat
insa vad ca tu ma ataci cu inversunare, tot timpul chiar si cand eu am dreptate.
Alta minciuna nerusinata. Cand ai dreptate (cam rar, din pacate) te-am lasat si te voi lasa in pace. Ti-am atras atentia ca gresesti doar atunci cand nu aveai dreptate.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #34 : Februarie 05, 2010, 11:30:25 a.m. »
Deci te rog, incearca sa nu ma mai ridiculizezi degeaba,
Nu eu te ridiculizez. Afirmatiile tale o fac singure.

Citat
fa-o doar atunci cand gresesc in mod sigur.
Ti-am atras atentia ca gresesti si ca faci afirmatii care te fac de ras (fiind ridicole) doar cand ai gresit.

Citat
Nu te supara pe mine ca iti spun acestea.
Nu ma supar absolut deloc.

Dar daca tu ai fi initial in repaus fat ade un SR si apoi ai merge cu viteza c/2 ai vedea SR-ul de doua ori mai mare decat era la inceput.
Fals. Studiaza mai cu sarg teoria relativitatii inainte sa afirmi asemenea ineptii.

Citat
Insa asta e o iluzie, deoarece nu SR s-a marit de doua ori ci tu te-ai micsorat de doua ori. Deci in realitate tu te micsorezi iar el iti apare de doua ori mai mare.
Aberatii cat incape. Sunt extrem de sigur ca aberezi, fii fara grija.

e-
Don't believe everything you think.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #35 : Februarie 05, 2010, 11:47:41 p.m. »
5. Contractarea spatiului:
E vre-un experiment care sa confirme  contractarea spatiului?
(...)
7. Contractarea spatiului:
Este contractarea spatiului o proprietate a materiei in sine sau a sistemului de coordonate (spatiale)?
E aceasta distictie artificiala?
Uite o colectie de articole privind bazele experimentale ale relativitatii restranse:
http://www.edu-observatory.org/physics-faq/Relativity/SR/experiments.html

Iar la punctul 8 aduc in discutie masurarea experimentala a contractiei Lorentz. Se pare ca precizia instrumentelor de masura nu permite detectia contractiei.

florin_try

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #36 : Februarie 06, 2010, 04:11:23 a.m. »
Eu cred ca exista o diferenta majora intre dilatarea timpului si contractarea spatiului.

Sa luam exemplul gemenilor: unul din ei o ia la fuga cu viteza 0.99*c, celalalt ramine pe pamint.
Cind fratele "fugaret" se intoarce din calatorie, se poate vedea clar ca procesele lui biologice au fost incetinite deoarece el e tinar de 20 ani, pe cind frate-su ramas acasa e mosneag de 88 ani. E ceva masurabil real caci cel plecat in calatorie e fiziologic mai tinar.

Desi efectul dilatarii timpului se poate vedea, efectul el a fost contractat spatial (pe durata calatgoriei si fata de cel ramas acasa) nu e observabil deloc, caci dimensiunea lui finala (intors acasa si in repaus cu pamintul) e inapoi "la normal".

Si acest lucru (dar si altele) ma face sa ma incapatinez sa nu accept contractarea spatiului ca evidenta.





Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #37 : Februarie 06, 2010, 11:57:16 a.m. »
Pentru ca dezbaterea dintre manuel si reprezentantii acestui forum a devenit o tangenta pentru discutia de fata, am mutat-o intr-un topic special.

In acest topic se va discuta despre neclaritatile lui florin_try.

e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #38 : Noiembrie 02, 2015, 05:08:05 p.m. »
...
Ganditi-va ca pe sateliti se inregistreaza clar ca ceasurile lor merg mai incet decat cele de pe pamant, pentru ca stim ca satelitii merg fata de noi cu o viteza mare. Nu putem spune insa ca si noi mergem fata de sateliti cu aceeasi viteza, caci asa ar iesi aberatia de mai sus : daca as spune ca satelitul merge fata de mine atunci ceasul lui ar merge mai lent, iar daca eu spun ca eu merg fata de satelit atunci inseamna ca ceasul meu merge mai lent decat al satelitului. Si cand s-ar resincroniza ceasurile atunci ce ar trebui facut : sa dau ceasul mau mai inainte sau pe al satelitului.

Poate vrei sa zici ceva subtil. Ca daca aduci satelitul inapoi pe Pamant si compari cele doua ceasuri, atunci care din ele va arata mai mult decat care? Acesta se numeste paradoxul gemenilor in teoria relativitatii. Cauta mai multe despre el pe google. Explicatia lui este urmatoarea: ca nu le poti compara: ca sa le poti compara, ar trebui sa franezi satelitul si sa il accelerezi spre Pamant si pe perioada franarii si accelerarii nu mai aplica teoria speciala a relativitatii si atunci rezultatul va iesi un altul.
...

Si atunci experimentul Hafele–Keating ce demonstreaza? Din cate inteleg eu, ceasurile care au fost duse cu avionul (sau, de ce nu, cu satelitul), au nevoie de resincronizare la revenire. Iar intrebarea mea subtila este: cum stiu ceasurile sa "bata" mai repede sau mai incet?

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #39 : Noiembrie 04, 2015, 04:12:33 p.m. »
...
intrebarea mea subtila este: cum stiu ceasurile sa "bata" mai repede sau mai incet?

Nu stiti sau nu va intereseaza?

Eu, pornind de la aceasta simpla intrebare, am reusit sa explic ceea ce Einstein a postulat, si anume invarianta vitezei luminii in vid. Teoria mea e in acord cu rezultatele relativitatii lui Einstein (pe care le face mult mai usor de inteles), dar schimba total modelul, intelegerea universului, asa cum s-a intamplat in trecut la trecerea de la geocentrism la heliocentrism. Totul devine mai simplu, mai logic. Timpul si spatiul capata alt inteles. Apropo, daca timpul e cu adevarat o dimensiune, ca si cele spatiale, de ce nu putem merge inapoi in timp? Trecutul mai exista? S-a "salvat" undeva cate un univers pt.fiecare fractiune de secunda din trecut?!? Iar viitorul, spre care "mergem", este deja acolo? Totul e atunci predeterminat? Mai e si curbarea spatiului, si "frame dragging"-ul. Sunt multe lucruri care acum sunt "intelese" doar de fizicienii de top si care devin logice, usor de inteles de orice absolvent de liceu, cu teoria mea. Mai mult, teoria mea face predictii care pot fi verificate experimental.

Daca va intereseaza si primesc aici cateva raspunsuri pertinente la intrebarile puse de mine, voi incepe un nou topic in care, treptat, voi explica mai multe. Speranta mea e sa gasesc un fizician valoros, cu articole publicate, care sa ma ajute sa rescriu & public lucrarea, pt.ca eu, desi sunt fizician, nu am lucrari publicate si am fost refuzat (si) din acest motiv. Voi reveni cu detalii daca e cazul.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #40 : Noiembrie 04, 2015, 05:52:48 p.m. »
In primul rand, bine ai venit!

Si atunci experimentul Hafele–Keating ce demonstreaza?
Din ceea ce scrie pe pagina citata, experimentul demonstreaza ca predictiile TR sunt corecte.

Citat
Din cate inteleg eu, ceasurile care au fost duse cu avionul (sau, de ce nu, cu satelitul), au nevoie de resincronizare la revenire.
Da, corect. Cand erau toate la sol, erau sincronizate. Cele care s-au plimbat cu avionul (deci au avut viteza fata de sol) au mers mai incet fata de cele de pe pamant (judecate fiind de cei de la sol). De tinut cont ca ele au fost accelerate si franate, pana s-au comparat iar cu cele ramase la sol. Acesta este un detaliu care se omite de obicei (din pacate) si in analiza "paradoxului" gemenilor. Diferentele gasite, conform paginii citate, au fost consistente cu predictiile TR.

Citat
Iar intrebarea mea subtila este: cum stiu ceasurile sa "bata" mai repede sau mai incet?
Pentru mine intrebarea ta e prea subtila. La ce te referi cand spui "mai repede" si "mai incet"? Fata de cine? Fata de "ele insele", nu bat deloc diferit, ele sunt aceleasi ceasuri, orice viteza relativa ar avea fata de alte obiecte.

Nota: in Fizica in general si in TR in special, ca sa fii inteligibil, trebuie sa precizezi sistemul de referinta fata de care faci afirmatii sau pui intrebari.

e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #41 : Noiembrie 05, 2015, 02:32:14 p.m. »
In primul rand, bine ai venit! ....

Multumesc si ... bine v-am gasit! :)

Intrebarea cu experimentul Hafele–Keating era pusa intr-un context ... Sigur ca predictiile TR sunt corecte, dar ideea e ca ceasurile chiar "bat" diferit, nu e chestie doar de perceptie. Ceasurile plimbate cu avionul, la revenire chiar aveau diferentele prezise. Adica "geamanul" plimbat cu racheta chiar imbatraneste mai putin. Si acceleratia nu e un factor f.importat si nici neglijat (mai sapa in wikipedia la twin paradox - apropo, sistemul de referinta era precizat in pagina citata: cel cu originea in centrul Pamantului).

Revenind la intrebari (vezi ca erau mai multe), in loc de "cum stiu ceasurile sa 'bata' mai repede sau mai incet?" poti citi: "cum au stiut ceasurile din exp.H-K ca trebuie sa contorizeze mai putine/multe nanosecunde?" sau "cum stie / ce il face pe geamanul din racheta sa ramana mai tanar decat cel ramas pe Pamant?". Sper ca acum ai inteles "fata de cine" sau cu cine/ce comparam: comparam, la revenire, cu ceasurile & oamenii ramasi pe Pamant.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #42 : Noiembrie 05, 2015, 04:42:43 p.m. »
Si acceleratia nu e un factor f.importat si nici neglijat (mai sapa in wikipedia la twin paradox - apropo, sistemul de referinta era precizat in pagina citata: cel cu originea in centrul Pamantului).
Da, ai dreptate, sistemul de referinta cu originea in centrul Pamantului este precizat in cazul experimentului. Iar implicarea acceleratiei depinde de varianta experimentului, exista variante in care acceeratia nu este un factor important. Ceea ce conteaza este schimbarea sistemului de referinta al calatorului (dus-intors), ea introduce asimetria.

Citat
Revenind la intrebari (vezi ca erau mai multe), in loc de "cum stiu ceasurile sa 'bata' mai repede sau mai incet?" poti citi: "cum au stiut ceasurile din exp.H-K ca trebuie sa contorizeze mai putine/multe nanosecunde?" sau "cum stie / ce il face pe geamanul din racheta sa ramana mai tanar decat cel ramas pe Pamant?". Sper ca acum ai inteles "fata de cine" sau cu cine/ce comparam: comparam, la revenire, cu ceasurile & oamenii ramasi pe Pamant.
Raspunsul meu la aceste intrebari este ca ceasurile nu stiu sa faca nimic special, si nici nu fac. Ele bat asa cum sunt construite, masurand timpul propriu. La fel ca ceasurile biologice ale gemenilor.
Diferentele observate la intoarcere se datoreaza pur si simplu asimetriei drumului in spatiu-timp parcurs de ele. Nu e implicat nici un proces "constient" sau "miraculos" care sa necesite explicatie suplimentara.

Pentru mine, intrebarea ta suna ca si asta: Cum stie un ceas sa bata la viteza la care bate?

Ori intrebarea nu e bine pusa, ori nu inteleg eu subtilitatile pe care le-ai ascuns in ea. Te invit sa fii mai putin subtil si sa pui o intrebare mai directa in acest sens.

e-
Don't believe everything you think.

MirceaDP

  • Vizitator
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #43 : Noiembrie 05, 2015, 05:05:33 p.m. »
Diferentele observate la intoarcere se datoreaza pur si simplu asimetriei drumului in spatiu-timp parcurs de ele. Nu e implicat nici un proces "constient" sau "miraculos" care sa necesite explicatie suplimentara.

Ok, dar cum influenteaza 'asimetria drumului in spatiu-timp parcurs de ele' ceasurile? Cum stiu/afla/sunt afectate ele concret de asimetria respectiva?

Pentru mine, intrebarea ta suna ca si asta: Cum stie un ceas sa bata la viteza la care bate?

Exact. In ce fel "comunica" asa-zisa dimensiune timp ceasurilor (si nu numai) cum sa se comporte?

Vezi ca mai sunt cateva intrebari mai sus in legatura cu "dimensiunea" timp.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #44 : Noiembrie 06, 2015, 12:00:02 p.m. »
Diferentele observate la intoarcere se datoreaza pur si simplu asimetriei drumului in spatiu-timp parcurs de ele. Nu e implicat nici un proces "constient" sau "miraculos" care sa necesite explicatie suplimentara.
Ok, dar cum influenteaza 'asimetria drumului in spatiu-timp parcurs de ele' ceasurile?
Asimetria inseamna ca cele doua drumuri nu sunt echivalente (ca timp propriu necesar), deci nu are nici o logica sa te astepti sa aiba acelasi "efect" asupra celor doi observatori (sau ceasuri). Influenta ca atare se observa in cazul nostru in timpul propriu care e masurat de fiecare ceas, ea se poate calcula si verifica experimental. Iar faptul ca timpul nu este absolut ca in modelul Newtonian, inseamna ca nici simultaneitatea nu este absoluta (un aspect foarte non-intuitiv despre Univers) si nici asteptarile noastre naive in aceste sens nu se justifica. De aceea nu inteleg intrebarea si in special nu inteleg ce subtilitate vrei sa analizezi.

Citat
Cum stiu/afla/sunt afectate ele concret de asimetria respectiva?
Am raspuns din punctul meu de vedere deja la asta: ele nu "stiu" si nu "afla" despre asimetrie. (Aceste antropomorfizari nu prea ajuta discutia, dupa parearea mea). Orice ceas bate in ritmul lui (masoara timpul propriu) independent de orice alt observator, si masoara o secunda per secunda in sistemul propriu de referinta. Faptul ca timpul propriu al altui observator poate sa aiba alt ritm relativ, nu influenteaza cu nimic ceasul observat si deci nici ritmul lui de masurare a timpului (propriu).

Foloseam mai sus sintagma "drum parcurs in spatiu-timp". Poate te ajuta o analogie cu drumul parcurs in spatiu (in 3 dimensiuni), in modelul Newtonian: Doua maisini care au aceeasi viteza, daca merg pe doua drumuri diferite in spatiu pentru a se intalni din nou, vor avea nevoie de durate diferite de timp pentru asta. Diferenta de timp necesara se datoreaza diferentei de drum, daca drumurile ar fi echivalente, durata ar fi si ea echivalenta. Influenta asimetriei se regaseste in diferenta de timp.

Revenind la cazul nostru cu "drumul din spatiu-timp", e vorba de drumuri in 4 dimensiuni, iar orice drum de acest fel are o componenta "spatiu" si una "timp", componente care sunt legate intre ele, in sensul ca desi aceeasi deplasare in "spatiu-timp", privita de observatori diferiti, va avea componente diferite in spatiu si timp, lungimea totala in 4 dimensiuni e aceeasi. De remarcat ca doar observatorul care efectiv parcurge drumul respectiv masoara, prin definitie, varianta in care vede componenta de timp propriu (fiind si valoarea minima pentru timp).

In exprimentul cu cele doua ceasuri, ele se reintalnesc, dar nu parcurg drumuri evhivalente in "spatiu-timp". Unul parcurge un drum in care "consuma" mai mult timp propriu - cel ramas pe Pamant, iar celalalt mai putin timp propriu - cel care pleaca si se intoarce.
 
Citat
Pentru mine, intrebarea ta suna ca si asta: Cum stie un ceas sa bata la viteza la care bate?
Exact. In ce fel "comunica" asa-zisa dimensiune timp ceasurilor (si nu numai) cum sa se comporte?
Nicium, pentru ca nu exista "mai multe comportamente" posibile. Fiecare ceas bate masurand timpul propriu cu ritmul de o secunda per secunda. Faptul ca observatori aflati in miscare fata de un ceas nu au acelasi timp propriu cu ceasul respectiv, e analog cu lungimile in cazul contractiei relativiste. Si pentru lungimi ai aceleasi intrebari ?

Citat
Vezi ca mai sunt cateva intrebari mai sus in legatura cu "dimensiunea" timp.
Am vazut, dar nu m-as lansa in abordarea lor pana nu ne lamurim ce zice fiecare despre cea aflata in discutie. Eu inca nu m-am lamurit ce neclaritati ai despre cum masoara ceasurile timpul.


e-
Don't believe everything you think.