Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: neclaritati despre relativitate  (Citit de 25205 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #105 : Iunie 08, 2017, 05:50:10 p.m. »
Dacă c=viteza sunetului, atunci am dreptate... :-[

Daca...

Din pacate  :), c=viteza luminii.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1980
  • Popularitate: +140/-12
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #106 : Iunie 08, 2017, 06:22:28 p.m. »
Mircea_p, încerc să îmi lămuresc cum vine povestea asta cu viteza luminii fiind viteza maximă in Univers. Eu am o idee formată: lumina fiind etalon - nu se poate merge cu viteză mai mare decât acest etalon. Dar dacă am folosi un alt etalon - sunetul de exemplu - folosind aceleași ecuații ajungem la aceeași concluzie: că viteza etalonului este viteza maximă.

Concluzia că viteza etalonului este maxima - este independentă de etalon. Vreau să spun că este o eroare de logică ca și în paradoxul lui Ahile: https://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxurile_lui_Zenon. Logica din Teoria Relativității este valabilă pentru lumină (si radiațiile electromagnetice), dar există eroarea de măsurare a vitezei, eroare generată de etalonul utilizat în măsurare.

HarapAlb, am si eu niște idei... M-aș fi bucurat să mă lămurești cum vezi tu ecuația c+c=c (unde c este viteza luminii)...

1. Viteza luminii nu e "etalon" ca atare. Este folosita pentru a defini etalonul de distanta dar asta e alta poveste si e de data relativ recenta.
2. TR nu se bazeaza pe faptul ca viteza luminii e etalon.  Rezultatele ar fi aceleasi chiar daca etaloanele pentru lungime se schimba. Pe vremea cand s-a introdus TR viteza luminii nu era folosita pentru a defini distanta etalon si nici nu era folosita ca viteza etalon.
3. Definind o viteza ca etalon nu implica in nici un fel ca aceasta viteza nu poate fi depasita. Am dat deja exmplul sunetului, a carui viteza e folosita ca etalon in aerodinamica si aviatie. Presupunand ca viteza sunetului nu poate fi depasita rezulta in predictii in contradictie clara cu realitatea experimentala.

Rezultatele TR e aceeasi indiferent de etaloanele folosite. Ca si cele ale mecanicii newtoniene de altfel. Sau ale mecanicii quantice.
 

Offline princehansolo

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 11
  • Popularitate: +0/-0
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #107 : Iunie 09, 2017, 07:36:09 p.m. »
123, mi-ai dat o direcție să caut. Mulțumesc. Am găsit pe Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Physical_implications) o idee care îmi întărește spusele:
A critical requirement of the Lorentz transformations is the invariance of the speed of light, a fact used in their derivation, and contained in the transformations themselves. If in F the equation for a pulse of light along the x direction is x = ct, then in F′ the Lorentz transformations give x′ = ct′, and vice versa, for any −c < v < c.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #108 : Iunie 09, 2017, 10:46:42 p.m. »
  Incerc o explicatie "intuitiva".Spre deosebire de fizica clasica unde masa unui corp este constanta, TRR ne spune si experimentele confirma ca masa unui corp creste odata cu cresterea vitezei dupa relatia m=m0/sqrt(1-v^2/c^2).Astfel, la "atingerea" vitezei luminii, un corp, cu masa de repaus m0 nenula, ar avea "masa infinita".Fotonii, neavand masa de repaus, "isi pot permite" sa atinga viteza luminii.
  Pentru a accelera un corp, cu masa de repaus nenula, astfel incat sa depaseasca viteza luminii ar fi nevoie de "o forta infinita".Acesta este unul din motivele pentru care se considera ca viteza luminii nu poate fi depasita, nu dispunem de "o forta infinita".
  In privinta etalonului de masurare a lungimii, viteza luminii in vid este o constanta universala deci este cea mai "la indemana" pentru o definire cat mai precisa.Prima definitie a metrului a fost 1/ 40 000 000 din lungimea meridianului Pamantului.Dupa ce s-a masurat foarte exact viteza luminii s-a considerat ca etalonul metrului poate fi cel mai bine definit cu ajutorul acestei constante universale.Ca sa folosim viteza sunetului ar fi nevoie de un mediu bine controlat(aer cu umiditate zero, un  metal  de puritate 100%, etc.) care ar necesita eforturi suplimentare.Oricum, uzual se foloseste etalonul de PtIr de la Paris, doar in aplicatii "superprecise" se foloseste definitia din SI.Ar fi munca in zadar sa te chinui sa etalonezi "la nanometru" o ruleta de uz comun(care oricum pierde din precizie in functie de locul si modul in care este folosita) pentru a masura daca incape dulapul de bucatarie intre frigider si perete. :)

  Una peste alta si glumind un pic, am putea spune ca viteza luminii nu poate fi depasita pentru ca este cea mai mare viteza pe care am putut-o masura.

 
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline princehansolo

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 11
  • Popularitate: +0/-0
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #109 : Iunie 10, 2017, 12:56:53 p.m. »
  Incerc o explicatie "intuitiva".Spre deosebire de fizica clasica unde masa unui corp este constanta, TRR ne spune si experimentele confirma ca masa unui corp creste odata cu cresterea vitezei dupa relatia m=m0/sqrt(1-v^2/c^2).Astfel, la "atingerea" vitezei luminii, un corp, cu masa de repaus m0 nenula, ar avea "masa infinita".Fotonii, neavand masa de repaus, "isi pot permite" sa atinga viteza luminii.

Valangjed, încerc să înțeleg cum s-a măsurat masa unui corp accelerat la viteze relativiste. Aici http://scientia.ro/qa/25477/cum-putem-masura-masa-unui-corp-in-imponderabilitate am găsit o măsurare a masei unui corp în imponderabilitate. Eu cred că în teoria relativității se poate măsura impulsul (p=m*v) și nu masa. Nu știu cum s-a măsurat masa unui corp din alt sistem de referință care se deplasează cu viteza v față de Pământ (de exemplu). M-aș bucura să îmi explici cum s-a măsurat masa din alt sistem de referință.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #110 : Iunie 10, 2017, 01:33:41 p.m. »
@Harap Alb,

Ma bucur ca ai revenit chiar si in mod fulgurant pe acest forum.
Credeam,dupa cele scrise pe topicul cu care ma chinuiesc, ca nu mai intri pe aici. M-ai trimis atunci in iunie 2016(acum un an) pe doua alte forumuri :
http://www.astronomy.ro/forum
http://cunoastere.wikiforum.ro

Am mai intrat pe acolo si regret ca nu am continuat, vazand azi ca ai mai postat niste titlri interesante din care poate ca foloseam ceva la cele deja scrise dar oricum poate ca voi reusi sa le utilizez , fiind vorba de :

https://www.physicsforums.com/insights/brief-expansion-universe/ 
https://www.physicsforums.com/insights/bal...-bad-ugly/

indicate de tine in sept 2016 si de :

Issues in the Philosophy of Cosmology 
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0602280.pdf

Cred ca le voi indica si pe firul de care ma ocup ref la TBB ca sa mai aiba ce citi cei care mai intra pe acolo pana termin eu ultimul capitol la care lucrez(e un fel a spune adica din an in paste ca m-am cam plictisit dupa peste doi ani dar tiotusi nu vreau sa dau rasol chiar la sfarsit.

Pe primul forum indicat am constatat ca a intrat si dl SONKAB astronom profesionist care sper ca citeste si ce scriu eu si poate ca va interveni.

Daca le postai si pe firul meu eram din nou recunoscator :)

Te salut si numai bine



Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #111 : Iunie 10, 2017, 02:19:45 p.m. »
Princehansolo, in acceleratoarele de particule s-a observat cresterea masei particulelor materiale(protoni, neutroni, etc.) la viteze comparabile cu viteza luminii.Cu ajutorul "fortei" electromagnetice se accelereaza aceste particule.Masurarea masei particulelor se face "cu ajutorul" energiei lor cinetice conform "celebrei" ecuatii E=mc^2.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline princehansolo

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 11
  • Popularitate: +0/-0
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #112 : Iunie 10, 2017, 07:16:45 p.m. »
Valangjed, știi cumva vreun link care să mă lămurească cum s-a dedus E=mc^2? Eu revin la nelămurirea mea cu c (viteza luminii) - care influențează toată teoria relativității. Vreau să spun că viteza c este o constantă cu valoarea bătută în cuie, indiferent de Sistemul de Referință. c nu este calculată  :-\

De asta am zis că dacă s-ar modifica valoarea lui c, concluziile ar fi la fel, doar c ar avea o altă valoare.

Offline princehansolo

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 11
  • Popularitate: +0/-0
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #113 : Iunie 11, 2017, 01:20:01 p.m. »
Am găsit https://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83%E2%80%93energie unde este explicat E=mc^2. Dar se pornește de la relativitatea masei în 2 sisteme de referință diferite.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #114 : Iunie 11, 2017, 10:45:52 p.m. »
@princehansolo,
Sunt niste discutii destul de interesante despre necesitatea relatiei E=mc^2 si a vitezei unei viteze constante pentru lumina si limita  maxima pentru viteza posibila in acest univers, chiar aici pe acest forum. Citeste-le si spune-mi cum ti se par. linkurile sunt:

http://forum.scientia.ro/index.php/topic,2849.0.html

si la

http://forum.scientia.ro/index.php/topic,4700.15.html


Offline princehansolo

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 11
  • Popularitate: +0/-0
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #115 : Iunie 12, 2017, 05:43:49 p.m. »
@atanasu, mi-ai pus în atenție 2 fire de discuții.
La primul fir de discuții am o subliniere: pe un site recomandat chiar de tine (https://www.physicsforums.com/insights/speed-light-frames-reference/ am găsit că ar fi vorba de 2 postulate:

Einstein’s original 1905 postulates for special relativity went like this:

P1 – “The laws by which the states of physical systems undergo change are not affected, whether these changes of state be referred to the one or the other of two systems of co-ordinates in uniform translatory motion.”
P2 – “Any ray of light moves in the ‘stationary’ system of co-ordinates with the determined velocity c, whether the ray be emitted by a stationary or by a moving body.”

Asta-i ceva foarte important ce trebuie să înțeleagă cineva pentru a înțelege Teoria Relativității.


Pe mine m-a mai ajutat și:
c+c=c doar daca c=0  ;). Compunerea relativistica a vitezelor se face dupa alta formula:

V12=(V1+V2)/(1+V1V2/C^2);    Daca   V1=V2=C  rezultă:  V12=C.
sau https://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83%E2%80%93energie:
m = m0/sqrt(1-v2/c2)

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #116 : Iunie 13, 2017, 11:11:40 a.m. »
@princehansolo
 Firul acela est via Harap Alb dar m-a interesat si pe mine articolul citat de tine si m-a stimulat pentru niste comentarii suplomentare cu care in final voi ajunge si la chestiunea ce te interseaza relatia E=mc^2 si postularea vitezei luminii ca viteza constanta si maxima in univers:

1) Nu sunt un specialist in axiomatica dar e bine sa ne gandim la cea mai abordabila dintre sistemele axiomatizate si anume la geometria si axiomele lui Euclid(sunt 5 al cincilea fiind postulatul paralelelor:https://ro.wikipedia.org/wiki/Geometrie_euclidian%C4%83 ). Ce pot spune aici este faptul ca geometria euclidiana asemeni oricarei stiinte este realizata printr-o procedura constructiva adica pornind de la postulate simple de exprimat si de fapt evidente spre rezultate din ce in ce mai complexe. In exprimarea lor se respecta briciul lui Occam.
 Ele sunt postulate pentruca nu sunt demonstrabile intrucat nu gasim principii mai simple si mai adanci pentru care ecestea sa fie leme sa fie adica niste propozitii deductibile din primele. Desigur ca aceste postulate trebuie sa fie independente unul de celalalt si in caz ca unele nu ar fi adica ar rezulta ca o consecinta a altuia atunci numarul axiomelor s-ar reduce in consecinta. Asta a fost situatia multe sute de ani cand matematicienii au incercat sa verifice independenta axiomei paralelei si nereusind(desi chiar si Euclid credea ca nu ar fi independent si deci defapt nu ar fi chiar un postulat ci doar o teorema fundamentala utila constructiei geometriei care ar avea la baza celelalte patru ) adica nereusind sa dovedeasca ca aceasta teorema ar fi doar o lema fata de celelalte patru postulate au inteles prin Riemann si altii ca se pot propune si alte propozitii in loc, care sa postuleze alte geometrii  ca fiind posibile.Astfel mentinand ca postulate pe primele patru dar schimbandul pe al cincilea al unicitatii paralelei dintrun punct exterior cu infinitatea paralelelor(Lobacevski, Bolyai, Gauss), cu nici una (Riemann) si Smarandache(spatiu cu mai multe geometrii in diferite regiuni ale spatiului-interesant).
In articolul citat de tine referitor la viteza luminii se arata ca un postulat poate inlocui alt postulat si se exemplifica cu ceva destul de complicat respectiv cu teorema lui Pitagora care ar putea fi propusa ca postulat si din care impreuna cu celelalte patru ar rezulta o aceiasi geometrie euclidiana postulatul paralelelor fiind deci de data aasta o lema o consecinta in noul sistem axiomatic echivalent construit9de fapt o deconstructie cai este o reintoarcere spre origine postuland ceva ce decurge din respectyiva origine. Asa ceva nu are sens caci ar contrazice principiul simplitatii al lui Occam si probabil ca ar fi si foarte dificil de realizat dar este posibil logic.
Pentru autorul articolului citat indic doua aspecte:
  a) In https://ro.wikipedia.org/wiki/Axioma_paralelelor se indica 12 propozitii(mai pot fi gasite oricat de multe altele) care pot substitui postulatul 5 fara a afecta geometria euclidiana in care respectivul postulat devine lema
 b) Este de mirare ca  in cele 12 propozitii geometrice  posibil a fi luate in considerare ca surogate inlocuitoare a celui euclidian nu apare cel care s-ar impune in mod natural si anume consecinta imediata a acestuia ref la unicitatea paralelei, respctiv cel al unicitatii perpendicularei duse dintrun punct exterior pe o dreapta care a fost insa discutat pe acest forum nu mai stiu unde (cred ca la un fir de geometrie) fara reactii pe masura din partea participantilor la respectivul fir , cele doua propozitii fiind evident intersanjabile ca postulate posibile si ca leme posibile unul celuilalt,  dar recunosc ce spune acel autor de aici ca cel al perpendicularei are mai multa consistenta, precizie si eleganta matematica decat cel al lui Euclid.
c) Daca tot suntem la geometrie intreb si eu : Exista vreo demonstratie geometrica (asa cum se poate arata ca perimetrul unui patrat este egal cu de patru ori latura) care sa ne arate ca Lc=const.xR sau doar experimentul (masuratoarea ) adica fizica printro inductie incompleta sau calcului diferential poate demonstra asta?


2) Revenind la preocuparea ta observ ca nu te referi la firele de aici de pe forum pe care ti le-am indicat ci la ce am discutat cu H.A, efectiv in afara acestui subiect si doar pentru ca am vazut ca el a reaparut aici, pe acest forum.de altfel si eu la pct 1 am discutat in urma celor citite la linkul indicat de tine.  :) 
Poate ca insa si la firele de pe forum in context cu problema ta sa fie, asa cum si pentru axiomatica euclidiana a fost, ceva interesant si pentru relatia einsteineana dintre masa si energie prin intermediul constantei c si care sa-ti foloseaca?

Offline princehansolo

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 11
  • Popularitate: +0/-0
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #117 : Iunie 13, 2017, 05:18:40 p.m. »
@princehansolo
 Firul acela est via Harap Alb dar m-a interesat si pe mine articolul citat de tine si m-a stimulat pentru niste comentarii suplomentare cu care in final voi ajunge si la chestiunea ce te interseaza relatia E=mc^2 si postularea vitezei luminii ca viteza constanta si maxima in univers:

1) Nu sunt un specialist in axiomatica dar e bine sa ne gandim la cea mai abordabila dintre sistemele axiomatizate si anume la geometria si axiomele lui Euclid
@atanasu, nivelul meu de matematica este mult inferior față de-al tau. Trebuie să spun că am învățat foarte mult de când sunt pe acest fir de discuții: și despre teoria relativității, și despre axiomatică... :)

c) Daca tot suntem la geometrie intreb si eu : Exista vreo demonstratie geometrica (asa cum se poate arata ca perimetrul unui patrat este egal cu de patru ori latura) care sa ne arate ca Lc=const.xR sau doar experimentul (masuratoarea ) adica fizica printro inductie incompleta sau calcului diferential poate demonstra asta?

Nu am înțeles ce vrea să însemne Lc=const.xR. Dacă face parte din vreo demonstrație matematică - cred că m-ai pierdut pe drum.

2) Revenind la preocuparea ta observ ca nu te referi la firele de aici de pe forum pe care ti le-am indicat ci la ce am discutat cu H.A, efectiv in afara acestui subiect si doar pentru ca am vazut ca el a reaparut aici, pe acest forum.de altfel si eu la pct 1 am discutat in urma celor citite la linkul indicat de tine.  :) 
Poate ca insa si la firele de pe forum in context cu problema ta sa fie, asa cum si pentru axiomatica euclidiana a fost, ceva interesant si pentru relatia einsteineana dintre masa si energie prin intermediul constantei c si care sa-ti foloseaca?
Firele pe care mi le-ai indicat mi s-au părut pline de reproșuri și atacuri la persoană, nu dialoguri științifice. Iar dialogurile științifice să fie diluate de reproșurile personale. Pentru mine răspunsul lui 123 a fost mult mai important în înțelegerea TR decât cele 2 fire pe care mi le-ai indicat
HarapAlb, am si eu niște idei... M-aș fi bucurat să mă lămurești cum vezi tu ecuația c+c=c (unde c este viteza luminii)...

c+c=c doar daca c=0  ;). Compunerea relativistica a vitezelor se face dupa alta formula:

V12=(V1+V2)/(1+V1V2/C^2);    Daca   V1=V2=C  rezultă:  V12=C.

Adaug (modific) și link-ul tău:
@atanasu, mi-ai pus în atenție 2 fire de discuții.
La primul fir de discuții am o subliniere: pe un site recomandat chiar de tine (https://www.physicsforums.com/insights/speed-light-frames-reference/ am găsit că ar fi vorba de 2 postulate:
« Ultima Modificare: Iunie 13, 2017, 06:55:08 p.m. de princehansolo »

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #118 : Iunie 13, 2017, 11:02:12 p.m. »
a) Perimetrul(lungimea) cercului(Lc)  este 2xPixR. Asta cred ca o stii ca se invata cred ca la ciclul elementar. Ce intreb eu, nu neaparat  pe tine,  este cum se demonstreaza geometric asa cum poti sa demonstrezi ca perimetrul patratului este de 4 ori latura adica faptul ca raportul dintre perimetru si latura este constant si mereu egal cu 4 ca si raportul dintre perimetrul cercului si raza este tot o constanta mereu acelasi.
b) Cearta a fost provocata dar inafara ei sunt niste explicatii ale necesitatii obiective ca in lumea noastra unde materia si energia si fizic (cuantica) dar si filozofic(Filozofia indiana si cabalistii ) una sunt relatia lui Einstein este in mod obligatoriu necesara. Este ceva original adica nu  vei gasi acesta afirmatie  in tratate sau articole stiintifice iar cel care le sustine a spus ca in baza lor a pariat ca experimentul OPERA a fost eronat si a castigat pariul. :)

Offline cripus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 38
  • Popularitate: +3/-2
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #119 : Iunie 24, 2017, 12:58:48 a.m. »
... este o constantă cu valoarea bătută în cuie, indiferent de Sistemul de Referință. c nu este calculată  :-\

Uite cuiele in care e batuta c,  c = 1/√ε0μ0
Aceasta formula la care a ajuns Maxwell, s-a potrivit cu realitatea (experimentala) de la acea vreme.
Si inca se mai potriveste  :)