Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Geometria initiatica si orbitalii din atomi  (Citit de 14663 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Mihai

  • Vizitator

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #16 : Septembrie 17, 2008, 09:26:26 p.m. »
Stimabile, eu nu am spus nimic despre modelul lui Bohr, chiar asa putin intelegi si retii din ce citesti?

Problema ta pe acest topic, al orbitalilor din atomi este in primul rand ca nu intelegi faptul ca dodecaedrul nu are simetrie compatibila cu 10 si nici icosaedrul nu are simetrie compatibila cu 14, nici in 3 dimensiuni nici in mai multe. Pana nu poti aduce un desen care sa arate ca gresesc, afirmatiile tale sunt fara suport. Si iti spun eu ca nu vei gasi niciodata asemenea desene.

Apoi, modelul lui Moon nu este pentru orbitali, ci pentru nucleoni, o diferenta care exista in toate modelele, nu doar in cel al lui Bohr, desi poate e unicul de care ai auzit (din cele clasice). Aici se vede cat de putin cunosti ceea ce critici si chiar si ceea ce sustii.

e-
Don't believe everything you think.

cantorus

  • Vizitator
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #17 : Septembrie 18, 2008, 12:03:58 p.m. »
Nu, electron, iarasi discutam in contradictoriu...autorii aceia introduc ideile necesare ca sa intelegi ca forma Platonic Solids este compatibila cu geometria orbitala...mai multe detalii vei afla pe acel mesaj faimos, care va fi postat in curand...cu toate demonstratiile de care ai nevoie...plus alte 100 de site-uri...

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #18 : Septembrie 18, 2008, 01:01:34 p.m. »
Nu, electron, iarasi discutam in contradictoriu...
Stimabile, prin definitie, pana nu suntem de acord, discutam in contradictoriu. ;)

Citat
autorii aceia introduc ideile necesare ca sa intelegi ca forma Platonic Solids este compatibila cu geometria orbitala...
Pai zii asa, ca e interpretarea ta a intentiilor lor! Bine macar ca admiti ca ei nu spun ceea ce sustii tu! Eu ti-am spus de la inceput insa ca geometria solidelor platonice si simetriile lor nu se preteaza la orbitalii electronici. Pana nu areti aici exact la ce te referi, afirmatiile tale sunt si fara baza (nu sunt continute in sursele de pana acum) si incredibil de ignorante. Arata ca gresesc prin indicarea fragmentelor care explica ceea ce tu se pare ca nu poti.

Citat
mai multe detalii vei afla pe acel mesaj faimos, care va fi postat in curand...cu toate demonstratiile de care ai nevoie...plus alte 100 de site-uri...
Asemenea promisiuni am mai auzit, si tot citate kilometrice care nu au legatura cu subiectul am primit. Deci treci la fapte! :)

e-
Don't believe everything you think.

Mihai

  • Vizitator

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #20 : Septembrie 19, 2008, 12:14:19 a.m. »
Textele tale nu contin explicatii/desene despre simetriile orbitalilor si relatia lor cu dodecaedrul/icosaedrul, si cu atat mai putin demonstreaza ca ar fi o legatura geometrica intre ele. Oricine are rabdare sa parcurga paginile acelea in engleza va vedea ca te inseli. Aici nici macar nu e nevoie sa demonstrez cat de ignorant esti. Textele acelea si incapacitatea ta sa le intelegi o fac cu mult succes. :)

e- 
Don't believe everything you think.

Mihai

  • Vizitator
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #21 : Septembrie 19, 2008, 05:14:34 p.m. »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #22 : Septembrie 19, 2008, 07:47:22 p.m. »
De pe neogen, partea subliniata de sandokhan:

Citat
The octahedron-cube is contained within an icosahedron, whose 12 additional vertices, now totaling 26 protons, correspond to Iron. The icosahedron-octahedron-cube nesting is finally contained within, and dual to, a dodecahedron.

Am subliniat si eu, pentru incompetentul nostru, niste termeni care ar trebui sa-i mai studieze. Si apoi poate isi va da seama cat de aberante sunt afirmatiile sale despre orbitalii electronici d si f, cu 10 si respectiv 14 electroni. :)

e-
Don't believe everything you think.

Mihai

  • Vizitator
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #23 : Septembrie 20, 2008, 01:27:38 p.m. »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #24 : Septembrie 20, 2008, 01:37:19 p.m. »
Stimabile, "inteligenta" lui Moon nu se discuta aici. O fi fost un geniu, bravo lui. Doar ca ipotezele sale se refera la protoni si posibilia lor aranjare in nucleu, si nu la electroni si la orbitalii atomici. Daca ai intelege diferenta, ai evita sa faci afirmatii atat de ridicole despre orbitali.

Problema este ca nu ai inteles despre ce scira Moon, si pe baza acelor scrieri faci afirmatii aiurea. E tot ce doream sa subliniez. Iar faptul ca afirmatiile tale sunt ridicole se dovedesc prin faptul ca ceea ce zici nici nu se afla in citatele tale, nici nu e posibil din punct de vedere geomeric. De aici am plecat, si aici am revenit: nu ai habar de geometrie, desi de autointitulezi "specialist in matematica".  ::)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #25 : Septembrie 20, 2008, 06:56:45 p.m. »
Mihai, poti sa-i transmiti din partea mea "maestrului" tau ca nu mi-a trebuit nici 5 minute sa-mi dau seama cat de ptuina geometrie stie. Doar de faptul ca nu stie citi (mai ales in engleza) nu m-am prins prea repede. Dar cu insistenta sa ridicola, cred ca e clar acum pentru toata lumea.

Si mai spune-i ca modelul lui Moon nu are treaba cu electronii si orbitalii, deoarece 5 perechi de electroni nu pot sa aiba o simetrie de dodecaedru si 7 perechi sa aiba o simetrie de icosaedru. Despre asta e vorba in acest topic. Pana nu are ceva relevant de adaugat (o figura ceva, niste citate la obiect) spune-i ca vorbeste pe langa, si se oboseste degeaba.

e-
Don't believe everything you think.

Mihai

  • Vizitator
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #26 : Septembrie 21, 2008, 02:44:42 p.m. »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #27 : Septembrie 23, 2008, 10:27:36 a.m. »
Mihai, anunta-l pe "maestru" ca iar am ceva de comentat. :D

Nu stiu de ce are stimabilul impresia ca nu am citit documentul PDF, ca doar i-am atras deja atentia ca el, documentul, nu se refera la orbitali ci la nucleul atomic, fiind o ipoteza patial ingenioasa, partial cam trasa de par, mai ales cand, dupa "completarea" unui dodecaedru, din interior spre exterior, se trece "subit" la completarea unui al doilea dodecaedru, lipit de primul, cu doar o fata comuna cu cel deja plin, dar de data asta din exterior spre interior. Cei interesati de o partida buna de ras, pot citi explicatii "detaliate" in documentul cu pricina.

Ca sa nu o lungesc prea mult, voi puncta aici cateva observatii:

1) Aca cum se spune din prima fraza, articolul se refera la NUCLEU si nu la ORBITALI:
Citat
Although an elaboratedly refined set of rules exists to explain many phenomena observede at the atomic level, there is no satisfactory model of the atomic nucleus, the central core of the atom around which a precise number of negatively charged electrons is presumed to orbit.
-- sublinierea imi apartine --
( Voi adauga traducerile in romaneste, daca e cineva interesat )


2) Ca sa nu fie dubii, autorul spune la un moment dat :
Citat
It is hoped that a further working out of this approach will offer a causal explanation for the electron shells and orbitals and so provide a more solid grounding, as it were, for a new quantum mechanisc.
-- sublinierea imi apartine --

Poate va fi vreodata sandokhan dispus sa continue ipoteza, dar eu personal ma cam indoiesc, nu doar pentru ca am vazut cate ii poate capul stimabilului, dar mai ales deoarece aplicarea acelorasi idei la forma orbitalilor este o alta mancare de peste, dat fiind ca orbitalii sunt ocupati de electroni in continua miscare, cu energii bine cunoscute, si nu sunt "fixati" precum protonii in nucleu.

3) Ca punct cheie, care demonstreaza cat de putin a inteles "maestrul" din textul adus de el insusi, iata cum explica autorul trecerea de la cub/octaedru la dodecaedru/icosaedru:
Citat
The nesting of the cube-otahedron and icosahedtron-dodecahedron is clear from a study of the duality relationship. However, to fot the first pair of duals into the next pair appearst at first to be a problem: The 6 vertices of the octahedron do not fit obviously into the 20 faces of the icosahedron, nor could the fourfold axial symetry of the former be simply inserted into the fivefold axiam symmetry of the latter. Yet, the octahedron may still be placed within the icosahedron in a manner that is fitting andbeautiful. Six vertices of the octahedron may be placed near to six vertices of the icosahedron, such that the distance form the nearby vertex of the icosahedron to the edge opposite it is divided by the divine proportion [phi  approx 1.618]
-- sublinierea imi apartine --

Deci, stimabile, simetriile pe care le tot declari aici pentru orbitali sunt imposibile, si o recunoaste insasi autorul documentului. Despre asta e vorba, cand iti spun ca simetriile nu se potrivesc asa cum vrei tu, in afirmatiile tale sforaitoare despre orbitali. Autorul "repara" problema intr-un mod pe care-l considera "frumos", pentru ca implica numarul de aur, phi. Dar, oricat de mult i-ar placea acest numar (si stiu ca si lui sandokhan ii place la nebunie), asta nu schimba faptul ca simetriile nu sunt compatibile cu ce vrea stimabilul. In documentul PDF este si o figura foarte graitoare legata de asta. Autorul articolului o spune deschis, ce sa facem daca "maestrul" nu are capacitatea sa o inteleaga?

4) Oricat de frumoasa ar fi ipoteza lui Moon, in momentul in care vorbeste despre umplerea celui de-al doilea dodecaedru, o taie pe aratura rau de tot, si orice pretentie de "armonie" si "simetrie" e aruncata pe fereastra. Pacat, pana la numarul atomic 46 era chiar interesant modelul... ;D

Trec acum la a doua sursa propusa, acel capitol 5 (http://au.geocities.com/psyberplasm/ch5.html) dintr-o "monumentala" lucrare ...

5) Textul acela face parte dintr-o serie de speculatii despre cum se poate construi o Farfurie Zburatoare. Nu, nu glumesc! Pentru cei care nu au intrat sa vada, va spun eu ca autorul respectiv nu se opreste doar la geometria atomului (unde autorul vrea sa speculeze despre chiar transmutatia metalelor, aviz alchimistilor), ci are cate ceva de spus despre constructia Farfuriilor Zburatoare si chiar a calatoriei in timp. La acest nivel de "initiere" are acces si sandokhan, ca atare nu stiu cum imi permit sa-i atrag atentia cand fabulatiile sale ajung sa fie ridicole ... ::)

6) Ideile din al doilea text sunt diferite fata de ipoteza lui Moon (speculatiile sunt mult mai ridicole, dat fiind ca autorul nu stapaneste notiunile respective). Se propune chiar ca fiecare proton sa fie un solid platonic (un dodecaedru), si de acolo diferentele sunt tot mai mari... Probabil ca stimabilul a pescuit vreo trei patru termeni comuni, si si-a zis: "gata, si asta e despre orbitali, si e initiatica deci, hai sa o scot in fata sa-mi arat maretia!"... M-a dat gata, nu alta. ;D

7) Autorul textului vorbeste in capitolele anterioare despre propagarea undelor in jurul Pamantului .... (surpriza!) .... in forma de Glob!!! Adica, sandokhan tocmai promoveaza un autor care sustine altceva decat el despre forma Pamantului! Asta da consistenta. :) A selecta bucatele din speculatiile fiecaruia, ignorand tot restul ce contravine propriilor speculatii, denota o integritate intelectuala ... impresionanta. Dar asta stim deja despre stimabilul "maestru".

8 ) Insusi autorul afirma ca sunt speculatii din partea unei persoane "obisnuite", fara pregatire speciala in domeniul fizicii. Deci daca autorul admite ca speculeaza, cat de incompetent trebuie sa fie "maestrul" sa incerce sa ne bage pe gat aceste speculatii ca fiind "certe" si chiar "adevarate" ? Pai stimabile, problema este ca tu insuti iti tai craca de sub picioare de fiecare data cand in loc sa aduci marturii credibile si repetabile, aduci doar povesti si speculatii pe care insasi autorii lor le admit ca atare.


Inchei cu o mica concluzie: Aviz generatiei urmatoare de "sandokhani" care au acces la diversele speculatii si fabulatii aduse de diversi membri pe acest forum (de grupul satonek, dar nu numai). Inainte sa va bateti cu caramida in piept cat de "initiati" sunteti, incercati sa vedeti contextul in care se fac afrimatiile acelea care va plac voua. Iar niste speculatii pe care autorii lor le recunosc ca atare, nu devin "adevarate" prin simpla repetare (cu copy/paste) de sute de ori. Fara o cofirmare din partea altor cercetatori, fara repetabilitatea rezultatelor teoretice si confirmarea lor in practica, speculatiile raman doar atat, speculatii. (Iar cele care contravin celor mai elementare legi ale geometriei sunt pure fabulatii!)

Acesta e pericolul pe care il reprezinta diletantii in stiinta, si cei care inghit fara sa mestece tot ce suna ... "initiatic".


e-
Don't believe everything you think.

cantorus

  • Vizitator
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #28 : Septembrie 23, 2008, 11:55:35 a.m. »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Geometria initiatica si orbitalii din atomi
« Răspuns #29 : Septembrie 23, 2008, 03:04:20 p.m. »
Da, daca toata lumea ar fi la acelasi nivel de (in)competenta ca si tine, ar cadea pe spate la citirea speculatiilor si fabulatiilor pe care le arunci in toate partile. Cu asta suntem de acord.

Eu iti multumesc inca o data pentru exemplul minunat de ignoranta al Metodei Stiintifice si a tot ce este rational de care dai dovada, pentru ca pe acest forum de departe te detasezi. Se vede foarte limpede cat de mult se poate indeparta cineva de intelegerea Universului, bazandu-se pe scrieiri "initiatice" si neverificate sau macar coerente cu ele insele.

Mai asteptam contributia ta si pe viitor, imi pare ca nu vei ajunge niciodata la "limita de jos" a incompetentei tale.

ATENTIE: eu vorbesc aici despre incompetenta lui sandokhan (& co) in ce priveste cunoasterea stiintifica, nu am idee si nici nu ma leg de alte eventuale competente ale sale.


e-
Don't believe everything you think.