Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!  (Citit de 70851 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #45 : Aprilie 19, 2008, 08:50:13 p.m. »
Ok, voi ţine seama de faptul (pe care mi l-ai mai spus) că tu crezi că axa Pământului face un alt tip de mişcare, nu precesie. Doar că eu ţi-am mai spus că nu sunt de acord cu acest fapt. A ţine seama nu este totuna cu a accepta.
Perfect.

Ca atare, am urmatoarea propunere: Sa numim adevarata miscare a Pamantului, ceva de genul "Miscarea Observabila a Pamantului", sau MOP, presupunand ca observatiile corespund realitatii. Daca crezi ca e necesar, puem folosi si aceasta eventuala distinctie, cea dintre "Miscarea Reala a Pamantului" = MRP si MOP. Eu propun insa sa consideram MRP = MOP.

Pana acum, am adus fiecare in discutie cate o propunere pentru MRP/MOP:
Tu spui ca MOP este o precesie de titirez in camp constant (produsa de miscarea nucleului Pamantului si explicabila calitativ de conservarea impulsului volumic - parte care ramande de detaliat)
Eu spun ca MOP este o miscare complicata, care nu este identica cu miscarea unui titirez in camp constant pentru nici o perioada nenula de timp, miscare pe care eu o numesc "reajustarea axei planetare" sau RAP. In plus, sustin ca legea atractiei universale gravitationale, propusa de Newton, explica nu doar calitativ ci si cantitativ aceasta miscare (RAP), cauzata de masele si topologia campului gravitational din Sistemul Solar.

Care dintre noi are dreptate, adica daca MOP = Precesie de titirez, sau MOP = RAP, va fi unul din eventualele rezultate, macar calitative, pe care speram sa le atingem pe parcursul acestei dezbateri.

Citat
Citat
Ok, voiam doar sa precizez ca aceasta observatie astronomica, legata de lungimea zilelor de-a lungul mileniilor, nu are de-a face cu discutia de fata. Ma intereseaza doar observatiile astronomice relevante.
Ba da, are a face cu discuţia de faţă, pentru că acel cuplu bănuit că ar produce precesia Pământului ar acţiona şi asupra lungimii zilei, micşorând-o! Dacă acest cuplu este mai mare decât cel mareic (şi asta urmează să ne arate formula precesiei), atunci ziua ar trebui să scadă, nu să crească! Deci este relevantă!
Ca sa o putem folosi in aceasta discutie, adica pentru a deveni relevanta, trebuie, pe de o parte, sa ajungem la un punct din care sa rezulte ca "micsorarea lungimii zilei" de catre cuplu este un intr-adevar un rezultat obtinut din teoria actuala, si pe de alta parte sa evaluam cantitativ, daca se poate, magnitudinea acestui efect, opus efectului produs de maree (care e cunoscut cantitativ). Daca eventualul efect produs de faimosul cuplu este mai mic cantitativ decat cel produs de maree, atunci observatiile vor valida "lungirea" zilelor si nu "scurtarea" lor (Cu alte cuvinte, observatiile "vad" oricum suma celor doua efecte). Daca insa eventualul efect produs de faimosul cuplu este mai mare cantitativ decat cel cunoscut pentru maree, atunci sunt de acord ca observatiile contrazic teoria actuala. Dar, retine, prima data trebuie sa vedem daca faimosul cuplu are intr-adevar efectul de care zici, si sa-l putem cuantifica. Altfel, acest element este irelevant.

Citat
Citat
Citat
Variaţia înclinării axei de rotaţie este tocmai nutaţia. Nutaţia Pământului are o perioadă (destul de constantă) de vreo 18 ani. Aşadar, într-un an, nutaţia are a 18-a parte din amplitudinea ei. Care este relevanţa întrebării?
Ai raspuns la o intrebare irelevanta, sunt de acord. Dar nu era intrebarea mea.
Iar greşeşti? Ia uite care era întrebarea ta:
B) Ce spun observatiile astronomice despre constanta variatiei inclinarii axei de rotatie a Pamanatului (RAP), de-a lungul unui an? Este ea constanta, sau e variabila?
Am subliniat eu cuvântul „înclinării”. Altă dată fii mai atent la întrebările pe care le pui!
Da, sunt de acord ca am folosit un cuvant care a schimbat sensul intrebarii. Am gresit. De aceea am reformulat intrebarea. :) Esti multumit acum?

Citat
Citat
Ca atare reformulez intrebarea:
B') Este RAP (fara nutatie) caracterizata de o viteza constanta de-a lungul anului, sau nu, conform observatiilor astronomice?
[...] Aş vrea eu să ştiu ce spun observaţiile astronomice despre această variaţie anuală, dar nu am găsit încă vreun tabel cu asemenea observaţii. Am mai spus, eu sunt convins că această variaţie este atât de mică, încât infirmă teoria actuală care explică precesia şi care spune că la solstiţii precesia trebuie să fie maximă, iar la echinocţii aproape nulă.

Ok, urmatoarea intrebare:
C) Dat fiind ca nu ai confirmare prin observatii (si/sau tabele de valori), de unde vine convingerea asta a ta cum ca variatia este atat de mica, incat infirma teoria actuala? Este vorba, din nou, de intuitie? (Vreau sa clarificam acest punct, pentru ca nu vreau sa fie neintelegeri legat de asta, pe mai departe.)

Citat
Citat
Sustii, in acelasi timp, si urmatoarele doua chestiuni?
a) Observatiile astronomice confirma precesia de care vorbesti tu, provocata de nucleul Pamantului?
b) Conservarea momentului volumic explica aceasta miscare in mod complet?
Da, susţin şi a) şi b). Dar, având în vedere că nu putem cunoaşte momentul de inerţie al Pământului (nu ştim în amănunt cum este structurat Pământul), teoria mea (şi orice teorie actuală) nu poate da valori numerice exacte, ci doar orientative.
Deci, pentru a clarifica si acest punct: teoria ta care foloseste conservarea impulsului volumic, nu poate la ora actuala sa descrie cantitativ MOP ?

Citat
În schimb, teoria mea este consistentă,
Asta e desigur parerea ta, as fi incantat sa o vad (pe teorie) explicata pe indelete, sa vad daca pot fi de acord cu tine! ;)


Citat
pe când teoria actuală este plină de contradicţii.
Vom trai si vom vedea. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #46 : Aprilie 20, 2008, 07:10:06 a.m. »
sustin ca legea atractiei universale gravitationale, propusa de Newton, explica nu doar calitativ ci si cantitativ aceasta miscare (RAP), cauzata de masele si topologia campului gravitational din Sistemul Solar.
Ar fi bine dacă ţi-ai susţine afirmaţiile cu dovezi. Aşa cum am făcut eu. Eu am prezentat o dovadă că teoria actuală nu explică cantitativ precesia. Dovada mea a constat în afirmaţia din primul mesaj cum că nu există o formulă care să descrie corect şi concret precesia Pământului. Această dovadă a mea va fi dărâmată în momentul în care îmi vei prezenta o formulă care explică precesia Pământului şi care rezistă la toate problemele care i se pun. Încă nu mi-ai arătat o asemenea formulă, deci încă eu am dreptate.

Citat
C) Dat fiind ca nu ai confirmare prin observatii (si/sau tabele de valori), de unde vine convingerea asta a ta cum ca variatia este atat de mica, incat infirma teoria actuala? Este vorba, din nou, de intuitie? (Vreau sa clarificam acest punct, pentru ca nu vreau sa fie neintelegeri legat de asta, pe mai departe.)
Convingerea mea derivă din mulţimea de contradicţii pe care le-am găsit la teoria actuală şi din lipsa contradicţiilor în teoria mea. Cum teoria actuală spune că variaţia este mare, iar teoria mea spune că variaţia este neglijabilă, am mai mare încredere în teoria mea şi cred că MOP nu prezintă variaţii mari.

Citat
Deci, pentru a clarifica si acest punct: teoria ta care foloseste conservarea impulsului volumic, nu poate la ora actuala sa descrie cantitativ MOP ?
Teoria mea descrie cantitativ MOP dacă cunoaştem momentul de inerţie al Pământului. Altfel spus, este foarte uşor să aleg o anumită valoare pentru momentul de inerţie (din moment ce acesta nu se cunoaşte) pentru ca valoarea calculată a precesiei în teoria mea să coincidă cu cea observată. Adevărata corectitudine, însă, a teoriei mele, rezidă în consistenţa ei internă, în lipsa contradicţiilor.
Citat
Citat
În schimb, teoria mea este consistentă,
Asta e desigur parerea ta, as fi incantat sa o vad (pe teorie) explicata pe indelete, sa vad daca pot fi de acord cu tine! ;)
Teoria mea este următoarea:
-1). Impulsul volumic al oricărui corp liber se conservă;
-2). Pământul poate fi considerat un corp liber, deci impulsul său volumic se conservă;
-3). Pământul are un nucleu care se mişcă independent de scoarţa terestră. Ambele aceste componente se rotesc şi precesează în aşa fel încât impulsul lor volumic total se conservă.
-4). Interacţiunea care întreţine mişcarea de precesie a ambelor componente este interacţiunea magnetică.

După cum se poate observa, teoria mea readuce în discuţie originea câmpului magnetic terestru. Aşa că sunt dispus să demontez pas cu pas şi explicaţia actuală a originii câmpului magnetic. Am convingerea că, pe acest forum, cu un interlocutor atât de meticulos precum Electron (păcat că e singur :( ), care pune o mulţime de probleme dintre care multe foarte interesante, voi putea demonstra că o explicaţie a câmpului magnetic bazată pe nişte curenţi misterioşi care ar circula prin măruntaiele Pământului este eronată.

Aşadar, aştept să vină vremea când voi fi reuşit să discreditez suficient de mult în ochii celorlalţi explicaţia actuală a precesiei Pământului, încât să fie justificată orientarea teoretică spre alternative la explicaţia actuală.
« Ultima Modificare: Aprilie 20, 2008, 07:14:05 a.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #47 : Aprilie 20, 2008, 04:54:03 p.m. »
sustin ca legea atractiei universale gravitationale, propusa de Newton, explica nu doar calitativ ci si cantitativ aceasta miscare (RAP), cauzata de masele si topologia campului gravitational din Sistemul Solar.
Ar fi bine dacă ţi-ai susţine afirmaţiile cu dovezi. Aşa cum am făcut eu. Eu am prezentat o dovadă că teoria actuală nu explică cantitativ precesia. Dovada mea a constat în afirmaţia din primul mesaj cum că nu există o formulă care să descrie corect şi concret precesia Pământului.
Abel, de cand o simpla afirmatie, facuta intr-un mesaj pe forum, constituie o dovada? Adica ce afirmi tu e dovada, iar ce sustin eu nu?
Daca mergem in continuare cu asemenea asimetrii de argumente, eu te las sa vorbesti aici singur sau cu cine doresti, eu ma retrag si te las in pace.

Mergem mai departe doar daca esti de acord, ca orice afirmatie, pana nu e dovedita prin observatii irefutabile, sau prin rationamente logice corecte, este cel mult o teorie neconfirmata inca. Ca atare, afirmatiile tale nu te pun in pozitie privilegiata, pana nu sunt demonstrate corespunzator (adica prin altceva decat alte afirmatii de-ale tale).

Ceea ce sustin eu, si ai citat tu aici, e parerea mea bazata pe cunostintele limitate pe care le am in domeniul astrofizic, si nu am pretentia ca ar demonstra ceva prin ea insasi. Putem insa dezbate teoriile reciproce la nivel logic si rational, asa cum am propus inca de la inceput, deoarece la nivel de coerenta interna, teoriile pot fi analizate si fara observatii externe experimentale sau astrofizice.

Atata timp cat nu avem observatii care sa confirme una sau alta dintre teorii (in masura in care teoriile fac predictii si pot fi verificate experimental si prin observatii), teoriile astea sunt doar teorii. Esti de acord?

Citat
Această dovadă a mea va fi dărâmată în momentul în care îmi vei prezenta o formulă care explică precesia Pământului şi care rezistă la toate problemele care i se pun. Încă nu mi-ai arătat o asemenea formulă, deci încă eu am dreptate.
(subliniere edaugata)
Daca renunti la aroganta asta exacerbata, vom continua discutia si vei vedea faimoasa formula. Daca tu crezi ca ai dreptate (fara dovezi concrete, doar pe baza afirmatiilor tale) pana la demonstrarea contrariului, atunci nu mai am ce adauga rational aici. Tu esti cel care critica o constructie teoretica existenta, si tu trebuie sa demonstrezi ca ai dreptate, prin rationamente corecte, si nu prin afirmatii gratuite.

Atata timp cat nu o poti face, e mai probabil ca nu ai inteles teoriile actuale, ca le atribui rezultate false, din cauza superficialitatii tale, decat ca tocmai ai gasit teoria care sa "rastoarne" edificiul astrofizicii Sistemului Solar. E parerea mea, si asta nu demonstreaza nimic, dar vreau sa o cunosti daca vrei sa mergem mai departe in discutiile astea.


Citat
Teoria mea este următoarea:
-1). Impulsul volumic al oricărui corp liber se conservă;
-2). Pământul poate fi considerat un corp liber, deci impulsul său volumic se conservă;
-3). Pământul are un nucleu care se mişcă independent de scoarţa terestră. Ambele aceste componente se rotesc şi precesează în aşa fel încât impulsul lor volumic total se conservă.
-4). Interacţiunea care întreţine mişcarea de precesie a ambelor componente este interacţiunea magnetică.
Are teoria ta un alt suport decat afirmatii de-a tale?

Si daca tot veni vorba, prin ce e diferita teoria asta a ta, de urmatoarea, pe care am inventat-o recent:

-1) Vortexurile de eter sunt vesnice.
-2) Pamantul poate fi considerat materializarea unui vortex de eter.
-3) Constanta vortexurilor eterice face ca miscarea Pamantului sa fie de asa natura incat axa de rotatie sa descrie in aproximativ 26.000 ani suprafata unui con, analog cu precesia unui titrez.
-4) Vortexul eteric al Pamantului interactioneaza prin flux eteric cu celelalte vortexuri eterice din Sistemul Solar.

Esti dispus sa-mi areti ca teoria mea e gresita ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #48 : Aprilie 20, 2008, 11:05:34 p.m. »
Abel, de cand o simpla afirmatie, facuta intr-un mesaj pe forum, constituie o dovada? Adica ce afirmi tu e dovada, iar ce sustin eu nu?
Dacă spun că „zăpada este albă”, nu mai este nevoie de nicio dovadă, deşi este o simplă afirmaţie. Oare de ce? Pentru că toată lumea este de acord cu asta. Ei bine, la fel, în cazul precesiei, eu am afirmat că „nu există nicio formulă concretă pentru precesia Pământului”. Această afirmaţie nu poate fi decât sau adevărată sau falsă. Dacă cineva susţine că zăpada este neagră, va trebui să dovedească ceea ce susţine, pe când aceluia care spune că zăpada este albă i se va da dreptate din start. Dintre noi doi (unul care spune că există formula şi altul care spune că nu există) cine este mai îndreptăţit să primească dreptatea, tu sau eu? Dacă persoana A susţine că nu există X şi persoana B susţine că există X, care dintre cei doi are dreptate? Eu zic că, până în momentul în care B nu demonstrează că există X este firesc să dăm dreptate iniţial lui A.

Aşadar, până când nu prezinţi formula, eu sunt în avantaj, eu, cel care am spus că explicaţia lui Newton este o vorbărie goală, lipsită de fundament matematic (după cum se poate vedea şi în lucrarea sa fundamentală, despre care tu întârzii atât de mult să vorbeşti). Aş fi foarte fericit să mă poţi contrazice, pentru că nu aş mai fi atât de îngrozit de ignoranţa care domneşte în jurul meu.
Citat
Daca mergem in continuare cu asemenea asimetrii de argumente, eu te las sa vorbesti aici singur sau cu cine doresti, eu ma retrag si te las in pace.
După cum vezi, nu există alternativă. Unul din doi are dreptate. Nu este nicio asimetrie aici. N-am susţinut nimic în plus decât evidenţa. Este evident că nu există formula (din moment ce încă nu mi-a aruncat-o nimeni în faţă).
Citat
Mergem mai departe doar daca esti de acord, ca orice afirmatie, pana nu e dovedita prin observatii irefutabile, sau prin rationamente logice corecte, este cel mult o teorie neconfirmata inca. Ca atare, afirmatiile tale nu te pun in pozitie privilegiata, pana nu sunt demonstrate corespunzator (adica prin altceva decat alte afirmatii de-ale tale).
Faptul că nu există formula este uşor de observat: pe niciuna dintre paginile acestui topic nu o vei găsi. Aşadar, avem „observaţii irefutabile” cum că nu există formula. N-ai decât să dovedeşti contrariul, iar eu te asigur că am atâta decenţă încât să recunosc o dovadă. Prezintă-mi formula concretă care descrie concret şi corect mişcarea Pământului.
Citat
Ceea ce sustin eu, si ai citat tu aici, e parerea mea bazata pe cunostintele limitate pe care le am in domeniul astrofizic, si nu am pretentia ca ar demonstra ceva prin ea insasi. Putem insa dezbate teoriile reciproce la nivel logic si rational, asa cum am propus inca de la inceput, deoarece la nivel de coerenta interna, teoriile pot fi analizate si fara observatii externe experimentale sau astrofizice.
Da, sunt de acord şi abia aştept. Am pornit cu inelul. Trebuia să ne concentrăm mai mult la asta şi să lăsăm vorbăria.
Citat
Atata timp cat nu avem observatii care sa confirme una sau alta dintre teorii (in masura in care teoriile fac predictii si pot fi verificate experimental si prin observatii), teoriile astea sunt doar teorii. Esti de acord?
Aşa mai merge. Consider că este o dovadă de corectitudine din partea ta să admiţi că şi explicaţia actuală nu se poate numi deocamdată decât o simplă teorie, care are nevoie de observaţii amănunţite.

Citat
Citat
Această dovadă a mea va fi dărâmată în momentul în care îmi vei prezenta o formulă care explică precesia Pământului şi care rezistă la toate problemele care i se pun. Încă nu mi-ai arătat o asemenea formulă, deci încă eu am dreptate.
(subliniere edaugata)
Daca renunti la aroganta asta exacerbata, vom continua discutia si vei vedea faimoasa formula. Daca tu crezi ca ai dreptate (fara dovezi concrete, doar pe baza afirmatiilor tale) pana la demonstrarea contrariului, atunci nu mai am ce adauga rational aici. Tu esti cel care critica o constructie teoretica existenta, si tu trebuie sa demonstrezi ca ai dreptate, prin rationamente corecte, si nu prin afirmatii gratuite.
Nu este nicio „construcţie teoretică” la mijloc. Mi-ar fi mult mai simplu să văd duşmanul cu care mă lupt, dar, din păcate, sunt nevoit să dau şi în stânga şi în dreapta orbeşte, pentru că ştiu că eu am găsit o teorie pe care o consider adevărată cu toată convingerea mea şi nu pot crede că o altă teorie, atât de diferită de a mea, ar putea să fie şi ea corectă.
Citat
Atata timp cat nu o poti face, e mai probabil ca nu ai inteles teoriile actuale, ca le atribui rezultate false, din cauza superficialitatii tale, decat ca tocmai ai gasit teoria care sa "rastoarne" edificiul astrofizicii Sistemului Solar. E parerea mea, si asta nu demonstreaza nimic, dar vreau sa o cunosti daca vrei sa mergem mai departe in discutiile astea.
Faptul că mă consideri încă un superficial este pierderea ta. Nu voi face eforturi suplimentare să te conving de contrariu şi îţi voi aminti doar că încă nu mi-ai găsit nicio eroare în raţionamente, pe când eu ţi-am găsit ţie.
Citat
Citat
Teoria mea este următoarea:
-1). Impulsul volumic al oricărui corp liber se conservă;
-2). Pământul poate fi considerat un corp liber, deci impulsul său volumic se conservă;
-3). Pământul are un nucleu care se mişcă independent de scoarţa terestră. Ambele aceste componente se rotesc şi precesează în aşa fel încât impulsul lor volumic total se conservă.
-4). Interacţiunea care întreţine mişcarea de precesie a ambelor componente este interacţiunea magnetică.
Are teoria ta un alt suport decat afirmatii de-a tale?
Chiar şi demonstraţiile nu sunt altceva decât afirmaţii şi succesiuni de afirmaţii pe care le presupunem adevărate. Aşadar, răspunsul este „nu”.
Citat
Si daca tot veni vorba, prin ce e diferita teoria asta a ta, de urmatoarea, pe care am inventat-o recent:

-1) Vortexurile de eter sunt vesnice.
-2) Pamantul poate fi considerat materializarea unui vortex de eter.
-3) Constanta vortexurilor eterice face ca miscarea Pamantului sa fie de asa natura incat axa de rotatie sa descrie in aproximativ 26.000 ani suprafata unui con, analog cu precesia unui titrez.
-4) Vortexul eteric al Pamantului interactioneaza prin flux eteric cu celelalte vortexuri eterice din Sistemul Solar.

Esti dispus sa-mi areti ca teoria mea e gresita ?
Felicitări pentru imaginaţie! Dar:
-1). Nu ai definit noţiunea de „vortex de eter”, pe când eu am definit noţiunea de „impuls volumic”;
-2). Dacă vortexurile de eter sunt veşnice, Pământul nu este, deci nu poate fi considerat un vortex.
-3). Pentru valori numerice este nevoie de o formulă.
-4). Nu este definită noţiunea de „flux eteric” şi nu este motivată interacţiunea. Eu am prezentat interacţiunea ca să justific posibilitatea întreţinerii precesiei printr-un cuplu.

Încă o dată, felicitări sincere!
« Ultima Modificare: Aprilie 20, 2008, 11:10:16 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #49 : Aprilie 21, 2008, 10:52:14 a.m. »
Dacă spun că „zăpada este albă”, nu mai este nevoie de nicio dovadă, deşi este o simplă afirmaţie. Oare de ce? Pentru că toată lumea este de acord cu asta. Ei bine, la fel, în cazul precesiei, eu am afirmat că „nu există nicio formulă concretă pentru precesia Pământului”.
Foarte interesant, cati din participantii pe forumul astronomy.ro au fost de acord cu tine? Cate alte persoane, in general, au fost (sau sunt) de acord cu tine despre inexistenta acestei formule? Daca tu ai impresia ca toata lumea e de acord cu tine, atunci inseamna ca nu stii pe ce lume traiesti. Asta e parerea mea desigur, nu o lua ca o „dovada” ;)

Citat
Este evident că nu există formula (din moment ce încă nu mi-a aruncat-o nimeni în faţă).

Am gasit pe pagina lui CJ, formulele generale ale lui Euler/Newton (si le-am prezentat si aici), din care se deduc formulele concrete atat pentru titirez, cat si pentru miscarea Pamantului. Chiar asa de naiv esti sa crezi ca nimeni inaintea ta nu a dus acel calcul (la care tu te-ai impotmolit in faza de analiza calitativa a cuplului intr-o pozitie intermediara intre echinoctii si solstitii) pana la sfarsit? (Nota:In pagina lui CJ ti se spune frumos ce trebuie sa faci ca sa ajungi la formule, desi formulele finale nu sunt prezentate acolo). Zici aici cu o aroganta respingatoare ca Newton nu stia ce spune, ca agresit, ca esti tu mai destept ca el, si mai destept ca toti urmasii sai care i-au folosit formulele in mod corespunzator. Si te miri de ce nu sta lumea sa discute serios cu tine?

Faptul ca tu nu esti in stare sa deduci singur formula concreta pentru Pamant, si ca nimeni pana acum nu a avut rabdare sa-ti explice de ce argumentele tale aduse impotriva formulelor care ti s-au prezentat deja sunt gresite, nu demonstreaza nici asa-zisele greseli ale lui Newton, si nici ca formulele nu exista. E ca si cum ai sta in fata piramidei celei mari din Egipt si ai striga din toti plamanii: „Nu exista! Nu exista!” Curios, ca atata lume vede fara probleme ceea ce tu esti incapabil sa intelegi. O fi problema lumii intregi, sau doar a ta? Te las sa te gandesti la asta, in masura in care orgoliul tau te lasa.

De exemplu, argumentele tale despre dimensiunea termenilor, aduse impotriva formulelor care ti s-au prezentat in cele trei pagini de calcule, demonstreaza cat de superficial esti. Mai bine spus, demonstreaza ca a fi „cercetator autodidact” are limitele sale, si ca tie personal ti-e foarte greu (daca nu chiar imposibil) sa intelegi diferenta dintre potentialul gravitational si energia potentiala gravitationala. Iar daca nu intelegi singur, si raspunzi cu atata aroganta ca esti mai destept decat toata lumea celor care vor sa-ti explice cum stau lucrurile, vei ramane ignorant. E treaba ta. Si rabdarea mea are limite.

Citat
Faptul că mă consideri încă un superficial este pierderea ta. Nu voi face eforturi suplimentare să te conving de contrariu şi îţi voi aminti doar că încă nu mi-ai găsit nicio eroare în raţionamente, pe când eu ţi-am găsit ţie.
Mda, bravo tie!

e-


PS: Se pare ca inainte de a dezbate ceva fizic, matematic, sau logic cu tine, trebuie sa trecem peste problemele de ordin epistemologic. Esti prea arogant ca sa merite efortul sa stau aici si sa-ti explic partea mea din dezbatere. Tu deja detii adevarul absolut. Cine sunt eu sa-ti arat ca gresesti? Ca atare, pana la un nou aviz, eu nu mai particip la aceasta discutie. Have fun!
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #50 : Aprilie 21, 2008, 06:30:49 p.m. »
Dacă spun că „zăpada este albă”, nu mai este nevoie de nicio dovadă, deşi este o simplă afirmaţie. Oare de ce? Pentru că toată lumea este de acord cu asta. Ei bine, la fel, în cazul precesiei, eu am afirmat că „nu există nicio formulă concretă pentru precesia Pământului”.
Foarte interesant, cati din participantii pe forumul astronomy.ro au fost de acord cu tine? Cate alte persoane, in general, au fost (sau sunt) de acord cu tine despre inexistenta acestei formule? Daca tu ai impresia ca toata lumea e de acord cu tine, atunci inseamna ca nu stii pe ce lume traiesti. Asta e parerea mea desigur, nu o lua ca o „dovada” ;)
Sunt deja foarte mulţi care sunt de acord cu mine. Felul în care eu mi-am prezentat argumentele este mult mai logic decât al oricui afirmă că precesia este explicată. Doar că încă nu au curajul să intervină în favoarea mea pentru că ceea ce susţin eu este prea revoluţionar. De regulă, afirmaţiile revoluţionare nu sunt luate în seamă imediat. Vor mai trece ani buni până când cineva, după ce va fi meditat profund la cele spuse de mine, va renunţa la teama de a fi discreditat alături de mine şi îşi va posta şi el asentimentul. Tu vorbeşti din perspectiva celui aflat la „căldurica” majorităţii, eliberat de teama de a fi ridiculizat că susţii ceva contrar concepţiei contemporaneităţii. Din păcate, ai intrat în clanul celor care nu mai ştiu să aducă argumente, mulţumindu-se să bâiguie verzi şi uscate, orbiţi de strălucirea unei teorii pe care nu sunt în stare să o contrazică.
Citat
Am gasit pe pagina lui CJ, formulele generale ale lui Euler/Newton (si le-am prezentat si aici), din care se deduc formulele concrete atat pentru titirez, cat si pentru miscarea Pamantului. Chiar asa de naiv esti sa crezi ca nimeni inaintea ta nu a dus acel calcul (la care tu te-ai impotmolit in faza de analiza calitativa a cuplului intr-o pozitie intermediara intre echinoctii si solstitii) pana la sfarsit?
La această întrebare ţi-am răspuns deja când am spus
cred că tocmai de aceea nu găsim formula pentru că ea este inconsistentă cu observaţiile şi nimeni nu o consideră corectă, chiar dacă a găsit-o. Neconsiderând-o corectă (pentru că nu este conformă cu observaţiile), îi este „ruşine” să o publice.
Uiţi cam repede ceea ce zic.
Citat
(Nota:In pagina lui CJ ti se spune frumos ce trebuie sa faci ca sa ajungi la formule, desi formulele finale nu sunt prezentate acolo). Zici aici cu o aroganta respingatoare ca Newton nu stia ce spune, ca agresit, ca esti tu mai destept ca el, si mai destept ca toti urmasii sai care i-au folosit formulele in mod corespunzator. Si te miri de ce nu sta lumea sa discute serios cu tine?
De ce trebuie numit arogant cel care spune că Newton a greşit? Dacă un mare savant greşeşte ceva, nu avem dreptul să-l contrazicem fără a fi consideraţi aroganţi? Cum vrei să mă exprim altfel? De ce trebuie s-o iau pe ocolite ca să-l menajez pe domnul Newton? Dacă a greşit, a greşit şi basta! Şi zeii pot greşi!
Citat
Faptul ca tu nu esti in stare sa deduci singur formula concreta pentru Pamant, si ca nimeni pana acum nu a avut rabdare sa-ti explice de ce argumentele tale aduse impotriva formulelor care ti s-au prezentat deja sunt gresite, nu demonstreaza nici asa-zisele greseli ale lui Newton, si nici ca formulele nu exista. E ca si cum ai sta in fata piramidei celei mari din Egipt si ai striga din toti plamanii: „Nu exista! Nu exista!” Curios, ca atata lume vede fara probleme ceea ce tu esti incapabil sa intelegi. O fi problema lumii intregi, sau doar a ta? Te las sa te gandesti la asta, in masura in care orgoliul tau te lasa.
Până când nu îmi arăţi „piramida”, am dreptul să spun că nu există. Eu mi-am făcut datoria şi am căutat-o şi pe acest forum. Tu te-ai angajat să mă contrazici, iar prin asta ai făcut un mare pas înaintea celorlalţi. Din păcate, cu vorbe goale nu putem duce Ştiinţa mai departe. Nu cred că sunt persoana cu care să nu fie răbdare să se discute, deci nu cred că acesta este motivul pentru care mulţi tac.
Citat
De exemplu, argumentele tale despre dimensiunea termenilor, aduse impotriva formulelor care ti s-au prezentat in cele trei pagini de calcule, demonstreaza cat de superficial esti. Mai bine spus, demonstreaza ca a fi „cercetator autodidact” are limitele sale, si ca tie personal ti-e foarte greu (daca nu chiar imposibil) sa intelegi diferenta dintre potentialul gravitational si energia potentiala gravitationala. Iar daca nu intelegi singur, si raspunzi cu atata aroganta ca esti mai destept decat toata lumea celor care vor sa-ti explice cum stau lucrurile, vei ramane ignorant. E treaba ta. Si rabdarea mea are limite.
Aş vrea să intrăm în amănuntele dimensiunii termenilor de care vorbeşti. Vrei să spui că acea formulă este corectă, totuşi, din punct de vedere dimensional? Vrei să spui că dimensiunea potenţialului diferă de dimensiunea energiei? Ce crezi, oare de ce utilizatorii de pe Wikipedia au redirecţionat articolul de la „Graviational potential” la „Potential energy”?
Citat
PS: Se pare ca inainte de a dezbate ceva fizic, matematic, sau logic cu tine, trebuie sa trecem peste problemele de ordin epistemologic. Esti prea arogant ca sa merite efortul sa stau aici si sa-ti explic partea mea din dezbatere. Tu deja detii adevarul absolut. Cine sunt eu sa-ti arat ca gresesti? Ca atare, pana la un nou aviz, eu nu mai particip la aceasta discutie. Have fun!
Îţi mulţumesc pentru timpul pe care mi l-ai acordat până acum, răspunzându-mi cu promptitudine la fiecare mesaj. Probabil, va trece mult timp până când voi mai avea ocazia să discut cu un interlocutor atât de profund.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #51 : August 07, 2008, 10:54:31 a.m. »
(Plus la capitolul 17 ai ceva despre precesie :P)
Alex, acolo este vorba despre precesia periheliului, nu despre precesia axei de rotaţie (dar sunt convins că ştii care este diferenţa :) ).

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #52 : Septembrie 02, 2008, 02:02:14 p.m. »
Cateva observatii; Globul terestru nu poate fi asimilat unui titirez deoarece nu este un (corp) solid rigid ci este o picatura in straturi; nucleu solid, nucleu lichid, manta solida, manta lichida si scoarta solida. Cuplajul intre acaste straturi se realizeaza prin frictiune. Intre straturi exista o alunecare. Studiile paleontologice arata ca in vremea erelor primare ziua era mult mai scurta , de circa 10 ore. Lungirea zilei s-a datorat franarii rotatiei scoartei datorita mareelor care apar din interactiunea gravitationala cu Soarele si mai puternica cu Luna (fiind mult mai aproape). Mareele ar fi avut un efect mai puternic pana cand s-a ajuns la sincronizarea miscarii de rotatie a Lunii in jurul axei ei cu miscarea de rotatie a Lunii in jurul Pamantului (miscarea de revolutie selenara) facand ca Luna sa tina indreptata spre Pamant mereu aceeasi fata (aceasta datorita nucleului excentric al Lunii). Mareele au efect si asupra globului de magma. Franarea rotatiei scoartei a dus la lunecarea ei pe globul de magma. Tot odata forta centrifuga a magmei a determinat migratia ( impingerea) placilor continentale catre poli. Migratia maselor continentale  catre poli nu s-a facut cu egalitate (perfect simetric), de aceea a aparut cuplul care a aplecat axa de rotatie. Miscarea de precesie a Pamantului in sens opus rotatiei Pamantului  dovedeste tocmai efectul de franare al mareelor care au sens invers miscarii de rotatie. Putem spune ca Pamintul se comporta ca un rotor dezechilibrat. Miscarea de precesie a Pamantului se produce in jurl unei axe care trece chiar prin centrul de greutate al Pamintului (ceeace nu este cazul titirezului) axa ce ar trebui sa fie neutra. Singura axa neutra este perpendiculara pe planul eclipticii, deoarece pe axa Pamant-Soare apare asimetria campului gravitational, iar pe axa paralela traiectoria eclipticii apare asimetria datorata campului de inertie.   

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #53 : Septembrie 02, 2008, 03:34:58 p.m. »
Mulţumesc, Adrian, pentru observaţiile tale interesante. Într-adevăr, Pământul nu poate fi considerat un titirez, deşi Newton aşa l-a considerat când „a explicat” precesia bazându-se pe forţele gravitaţionale diferite cu care Soarele atrage proeminenţele ecuatoriale ale Pământului aflate la distanţe diferite faţă de Soare datorită poziţiei lor diametral opuse.

Aşadar, principiul cu care se explică astăzi precesia Pământului este acelaşi cu principiul cu care se explică precesia unui titirez: un cuplu de forţe externe provenite de la Soare (şi, mai nou, fără ştirea lui Newton, de la Lună :) ). Dacă s-ar trezi azi Newton şi ar vedea că, de fapt, sursa principală care provoacă precesia se consideră a fi Luna, nu Soarele aşa cum a spus el, săracu', cred că ar face un efort ca să-şi susţină punctul de vedere.

Dar, oricum, nici Luna şi nici Soarele nu sunt sursele cuplului care provoacă precesia, ci nucleul Pământului este acea sursă!

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #54 : Septembrie 19, 2008, 11:05:04 a.m. »
Într-unul dintre comentariile la adresa cercetărilor mele din luna iulie 2008, domnul Tiberiu Teşileanu mi-a oferit un material foarte riguros despre precesia Pământului realizat de dânsul. Încă îl mai studiez, dar, probabil, voi îl veţi înţelege mai repede decât mine.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #55 : Octombrie 23, 2008, 10:28:25 p.m. »
Constat că pe Wikipedia a mai apărut cineva care este în asentimentul meu în legătură cu precesia. Voi când mă veţi urma? :)

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #56 : Octombrie 24, 2008, 12:59:23 a.m. »
Aici ai cautat ?

Constat că pe Wikipedia a mai apărut cineva care este în asentimentul meu în legătură cu precesia. Voi când mă veţi urma? :)

Citat din: Abel Cavasi
Eu am prezentat o dovadă că teoria actuală nu explică cantitativ precesia. Dovada mea a constat în afirmaţia din primul mesaj cum că nu există o formulă care să descrie corect şi concret precesia Pământului. Această dovadă a mea va fi dărâmată în momentul în care îmi vei prezenta o formulă care explică precesia Pământului şi care rezistă la toate problemele care i se pun. Încă nu mi-ai arătat o asemenea formulă, deci încă eu am dreptate.

 Nu exista o formula analitica care descrie precesia Pamantului?
 Sunt situatii cand modelele devin atat de complicate incat este aproape imposibil sa se obtina o solutie analitica. E ca si cum ai cere sa se scrie solutia unei ecuatii transcedentale.

PS: Pe mine ma intereseaza functia de unda a unei vaci. Aaaa... Cum, nu o stie nimeni ?? Pai atunci fizica cuantica e gresita! ;D
« Ultima Modificare: Octombrie 24, 2008, 01:04:09 a.m. de HarapAlb »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #57 : Octombrie 24, 2008, 08:28:32 p.m. »
Aici ai cautat ?
Mulţumesc pentru ajutor! M-am uitat la titlurile spre care m-ai îndrumat, dar niciunul nu mi s-a părut a fi relevant. În plus, nu am timp să intru în toate lincurile ca să verific dacă formula căutată există sau nu. Dacă ai ceva mai concret, aş fi foarte încântat, deşi mă îndoiesc.

Citat
PS: Pe mine ma intereseaza functia de unda a unei vaci. Aaaa... Cum, nu o stie nimeni ?? Pai atunci fizica cuantica e gresita! ;D
Eu nu ţi-am cerut formula precesiei pentru un Pământ cu munţi cu tot, ci doar a unui Pământ foarte simetric şi neted, aflat doar sub influenţa mai puternică a Soarelui (şi, eventual, a Lunii). Tu de ce îmi ceri funcţia de undă a unei vaci şi nu a unei bile de vreo 500 kg? Eu nu am insinuat că mecanica newtoniană este în întregime greşită, ci doar că este incompletă şi că ar trebui completată cu o nouă lege de conservare care să explice inerţia la precesie a corpurilor.

Aşadar, am cerut formula precesiei pentru un corp simetric de masă m cu axa de rotaţie înclinată, aflat la distanţa d faţă de un alt corp central de masă M, care execută o mişcare de revoluţie cu o anumită viteză unghiulară. Nu am pretins ca această formulă să ne dea exact 27000 de ani pentru precesia Pământului, dar am pretins, în special, ca această formulă să fie compatibilă cu teoria explicaţiei pe care a dat-o Newton precesiei, indiferent ce valori dăm parametrilor din formulă.

În plus, am întrebat de ce explicaţia actuală pune mai mare preţ pe influenţa Lunii asupra axei Pământului, din moment ce Newton a spus că Soarele explică această precesie.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #58 : Octombrie 24, 2008, 09:55:37 p.m. »
Nu am apucat să citesc tot topicul, iar cunoştințele mele de mecanică celestă sunt destul de puține, dar mi-a sărit imediat în ochi următoarea afirmație:

Citat
nu există o formulă care să descrie corect şi concret precesia Pământului

Într-un sistem ca sistemul nostru solar, nici n-ar avea cum să existe! -- sau dacă ar exista, ar umple câteva pagini bune :D.

Pentru un sistem simplu, adică numai Soare + un fel de bilă turtită care efectuează o mişcare eliptică, formula se poate deduce foarte simplu cu nişte cunoştințe uzuale de mecanica solidelor. Pentru trei corpuri, formula devine deja greoaie, iar pentru mai multe corpuri deja e nevoie de metode numerice.

Dacă într-adevăr căutați o formulă analitică pentru precesia Pământului care să corespundă fix observațiilor, vă pot spune de pe-acum că n-o să găsiți. Aşa ceva ar trebui să ia în considerare cel puțin trei factori de natură gravitațională: influența gravitațională a trei corpuri (Jupiter, Luna şi Saturn), care influențează şi alte aspecte -- acestea având, la rândul lor, efecte considerabile asupra altor factori ce influențează precesia, cum ar fi modificarea periodică a orbitei terestre. Presupunând prin absurd că cineva ar sta să caute o asemenea formulă, ea ar fi atât de complicată încât ar fi lipsită de orice aplicație practică.

Edit: o să revin după ce citesc şi restul topicului.

Edit la edit: cu riscul de a intra prea abrupt în discuție, am câteva observații de făcut:

1. Explicația oferită de Newton pentru precesie e departe de a mai fi cea "actuală". O expunere bună a situației actuale o puteți găsi la: http://syrte.obspm.fr/iau2006/cm06_94_PEWG.pdf (documentul este unul oficial al IAU şi datează din 2006, deci e o referință actuală suficient de bună).

2. Explicația inițială a lui Newton are rezultate extrem de imprecise nu datorită faptului că explicația în sine este incorectă (este incompletă, dar nu total greşită), ci datorită unor presupuneri eronate, inclusiv aceea că Pământul poate fi asimilat unui titirez. Principalele impedimente în acest sens sunt:

a) Câmpul gravitațional în care se mişcă Pământul NU este constant.
b) Mişcarea Pământului nu este suficient descrisă de o forță constantă şi mişcarea radială (ca şi când ar fi un titirez), ci de cel puțin două forțe care fluctuează puternic.
« Ultima Modificare: Octombrie 24, 2008, 10:18:58 p.m. de AlexandruLazar »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #59 : Octombrie 25, 2008, 06:52:30 a.m. »
Alexandru, mulţumesc pentru intervenţiile tale de o calitate crescândă şi mulţumesc pentru că îţi faci timp pentru noi.

Pentru un sistem simplu, adică numai Soare + un fel de bilă turtită care efectuează o mişcare eliptică, formula se poate deduce foarte simplu cu nişte cunoştințe uzuale de mecanica solidelor.
Atât îmi trebuie, având în vedere că Newton a explicat precesia folosind numai două corpuri: Pământul şi Soarele. Nu am cerut o precizie fantastică în care să luăm în considerare influenţa tuturor corpurilor apropiate, ci am cerut o precizie rezonabilă în care să considerăm doar influenţa celui mai important corp.

Care este cel mai important corp care produce precesia Pământului: Soarele (aşa cum a zis Newton) sau Luna (aşa cum zic mai nou contemporanii)?


Citat
1. Explicația oferită de Newton pentru precesie e departe de a mai fi cea "actuală". O expunere bună a situației actuale o puteți găsi la: http://syrte.obspm.fr/iau2006/cm06_94_PEWG.pdf (documentul este unul oficial al IAU şi datează din 2006, deci e o referință actuală suficient de bună).
Altfel spus, explicaţia lui Newton este eronată? Am intrat în lincul oferit, dar n-am găsit formula concretă a precesiei, ci am văzut tot felul de chinuri în care se încerca evitarea dificultăţilor.

Citat
a) Câmpul gravitațional în care se mişcă Pământul NU este constant.
Evident că nu este constant, dar pentru o precizie mică poate fi considerat astfel.
Citat
b) Mişcarea Pământului nu este suficient descrisă de o forță constantă şi mişcarea radială (ca şi când ar fi un titirez), ci de cel puțin două forțe care fluctuează puternic.
Dacă chiar vrei să iei în considerare două forţe, atunci şi un titirez poate fi acţionat de ele. În plus, nu trebuie să ne cramponăm în definiţia titirezului, ci trebuie să ţinem doar seama de faptul că Pământul poate fi considerat un elipsoid de rotaţie aflat în câmp gravitaţional (indiferent dacă unui asemenea corp îi spunem titirez sau altfel).

Aşadar, cel mai important lucru este să stabilim întâi care corp este cea mai importantă cauză a precesiei.