Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!  (Citit de 70853 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #180 : Decembrie 12, 2008, 02:24:25 p.m. »
Citat
Problema este foarte simpla daca este tratata analitic, pornit de la Langragianul sistemului, adica

L=\frac{I_1}{2}(\dot{\theta}^2 + \dot{\phi}^2 \sin^2 \theta) + \frac{I_3}{2}(\dot{\psi}+\dot{\phi}\cos\theta)^2 - V(\theta)

(unde am folosit aceleasi notatii ca-n link-ul acesta: http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf)

si folosind ecuatia Euler-Langrange se pot obtine ecuatiile miscarii:

p_{\psi}=I_3 (\dot{\psi}+\dot{\phi}\cos\theta)=I_3 \omega_z = \text{constant}
p_{\phi}=(I_1\sin^2\theta + I_3\cos^2\theta)\dot{\phi} + I_3 \dot{\psi}\cos\theta = \text{constant}


Vreau sa mai subliniez cateva aspecte privind Lagrangianul folosit de mine in abordarea precesei Pamantului:

1)  Potentialul gravitational este  V=-\,\frac{GMm}{R}\, + \,\frac{1}{2}\,\Omega(I_3 - I_1)\left(\frac{1-3\cos^2\theta}{2}\right ), unde \Omega= \frac{GM}{R^3}\large{|}_{Soare} + \quad\frac{GM}{R^3}\large{|}_{Luna}

Termenul din dreapta este singurul care contribuie la cuplul de forte gravitationale, la momentul fortei, ce va determina precesia si nutatia Pamantului! Adica, potentialul care ne intereseaza si care apare in Lagrangian este de forma:

V(\theta)\,=\,\frac{1}{2}\,\Omega(I_3 - I_1)\left(\frac{1-3\cos^2\theta}{2}\right )

2)  Folosind ecuatiile Euler-Lagrange pentru fiecare coordonata (in acest caz, unghiurile Euler) este obtin aceste doua constante de miscare p_{\psi} si p_{\phi}. Vreau sa sublinez, ca p_{\psi}=I_3\,\omega_z, ce implica ca \omega_z sa fie de asemenea o constanta!

Insa am cum ramane cu ecuatia Euler-Langrange pentru coordonata \theta (care am ignorat-o in demersul prezentat de mine in mesajele anterioare). Pai, sa vedem:

\frac{\partial L}{\partial\theta} = \frac{d}{dt}\,\left ( \frac{\partial L}{\partial\dot{\theta}} \right )

\frac{\partial L}{\partial\theta}\,=\, I_1\,\dot{\phi}^2\,\sin\theta\,\cos\theta\, -\, I_3\,\dot{\phi}\,\sin\theta\,\left ( \,\dot{\psi}^2\,+\,\dot{\phi}\,\cos\theta\,\right )\,-\,\frac{\partial V}{\partial\theta}

\frac{d}{dt}\,\left ( \frac{\partial L}{\partial\dot{\theta}} \right )\,=\, \frac{d}{dt}\,\left ( I_1\,\dot{\theta}\,\right )\,=\, I_1\,\ddot{\theta}

In acest punct, majoritatea uita ca prin aproximarea lui \dot\theta si \ddot\theta cu zero, inseamna ca se presupune o precesie uniforma (fara nutatie), si de asemenea pentru o astfel de aproximare unghiul de inclinare \theta este tinut fix la un unghi \theta_0. Folosind acestea si faptul ca

\omega_z\, =\,\dot{\psi}^2\,+\,\dot{\phi}\,\cos\theta

avem

I_1\,\dot{\phi}^2\,\sin\theta\,\cos\theta\, -\, I_3\,\omega_z\,\dot{\phi}\,\sin\theta\,-\,\frac{\partial V}{\partial\theta}\,=\, 0

sau

I_3\,\omega_z\,\dot{\phi}\, -\, I_1\,\dot{\phi}^2\,\cos\theta\,=\,\frac{\partial V}{\partial\left ( \cos\,\theta\right )}

care este se poate obtine prin analogie cu demersul anterior realizat de mine, folosind conditia initiala \theta_1=\theta_2=\theta_0.

Pentru o precesie mica, ce inseamna ca \dot\phi\,\ll\,\omega_z, termenul \dot\phi^2 din ecuatia de mai sus poate fi neglijat, si-atunci obtinem precesiei de forma

\dot\phi = \frac{1}{I_3\,\omega_z}\,\frac{\partial V}{\partial\left ( \cos\,\theta\right )}\,\Large{|}_{\small\theta\,\approx\, \theta_0}

adica

\dot{\phi}= -\,\frac{3\Omega (I_3 - I_1)}{2\, I_3\,\omega_z}\,\cos\,\theta_0

care reprezinta formula pentru o precesie uniforma la unghiuri mici; si se poate vedea ca acesta este in acord cu formula pentru precesia medie (in cazul in care avem si nutatie) pentru unghiuri mici! ;)

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #181 : Decembrie 13, 2008, 10:39:54 a.m. »
Ok, Alex, în timpul pe care l-am avut la dispoziţie, am încercat să aprofundez relaţiile tale matematice şi am încercat să înţeleg în ce măsură ai răspuns la problemele ridicate de mine (privind precesia la unghiuri mici şi dependenţa precesiei de revoluţie).

Poate că n-am înţeles eu bine, dar desfăşurarea ta nu este altceva decât o succesiune de artificii de calcul prin care înlocuieşti cu diverse litere anumite expresii matematice pentru ca rezultatul pe care doreşti să-l obţii să rezulte mai uşor.

Nu am avut timp să aprofundez corectitudinea calculelor, motiv pentru care le presupun corecte şi mă bazez pe ele. Având în vedere aceasta, ce concluzii clare ne prezinţi? Ai arătat care este valoarea minimă şi maximă pe care o poate lua unghiul de înclinaţie (în funcţie de parametrii corpurilor în discuţie)? Sau ce să înţeleg din pledoaria ta?

Constat cu tristeţe că ai luat în considerare şi influenţa Lunii, deşi ne-am propus întâi să studiem precesia în cele mai simple situaţii (mişcare uniformă a unui corp de probă în jurul unui corp central). Includerea unui al treilea corp în analiză lasă impresia că vrei să „ascunzi” problemele profunde ale precesiei în spatele complexităţii dinamicii a trei corpuri (pe care n-ai rezolvat-o nici pe departe aşa).

În prima parte a analizei tale vorbeşti despre nutaţie, iar în a doua parte o mediezi, deşi nu văd rostul medierii din moment ce tu poţi găsi valorile nemediate. Mai mult, susţii că viteza unghiulară a precesiei variază cu aceeaşi frecvenţă ca şi nutaţia, ceea ce nu cred că se constată în observaţiile asupra precesiei (din câte îmi amintesc eu).

N-am înţeles ce numeşti unghi \theta_0 , \theta_1 şi, respectiv, \theta_2. Probabil, vrei să spui că \theta_0 este unghiul din momentul iniţial, iar unghiurile \theta_1 şi \theta_2 sunt unghiurile finale între care oscilează axa de rotaţie.

Trebuie remarcat ceva foarte important: formula precesiei obţinută de voi nu depinde de masa Pământului! Asta înseamnă că voi obţineţi aceeaşi precesie indiferent că analizaţi un corp de probă greu sau uşor. Încă mă îndoiesc de corectitudinea unui asemenea rezultat.

De asemenea, atâta timp cât calculele nu pornesc de la simplu la complex (implicând doar două corpuri care se mişcă în cel mai simplu mod) şi nu ne prezintă direcţia precesiei în funcţie de viteza de revoluţie, rămân neconvingătoare pentru orice minte preocupată de aflarea adevărului.


Asta este ceea ce am înţeles eu, dar nu este exclus ca intervenţiile viitoare ale unora mai perspicace decât mine să mă contrazică flagrant.

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #182 : Decembrie 13, 2008, 02:40:56 p.m. »
Constat cu tristeţe că ai luat în considerare şi influenţa Lunii, deşi ne-am propus întâi să studiem precesia în cele mai simple situaţii (mişcare uniformă a unui corp de probă în jurul unui corp central). Includerea unui al treilea corp în analiză lasă impresia că vrei să „ascunzi” problemele profunde ale precesiei în spatele complexităţii dinamicii a trei corpuri (pe care n-ai rezolvat-o nici pe departe aşa).

Abel, atata timp cat corpuriile sunt asezate pe eliptica, potentialul de care vorbeam (ce determina doar cuplul de forte gravitational) pot fi suma tuturor potentialelor determinate de toate corpurile de pe eliptica! Dar uitate la expresia potentialului; avem acolo un \frac{M}{R^3}, nu-ti sugereaza nimica? Luna e cea care influenteaza cel mai mult precesia si nutatia Pamantului, pentru ca e destul de aproape; chiar daca nu este atat de masiva, raportului este semnificativ de mare (comparativ cu alte corpuri). Soarele influenteaza si el, pentru ca este foarte masiv (desi distanta e destul de mare) si raportul este vizibil in calcule. Daca vrei pot sa pun si potentialul determinat de Jupiter, Saturn sau altele... dar la ce distanta sunt si ce masa au!

În prima parte a analizei tale vorbeşti despre nutaţie, iar în a doua parte o mediezi, deşi nu văd rostul medierii din moment ce tu poţi găsi valorile nemediate. Mai mult, susţii că viteza unghiulară a precesiei variază cu aceeaşi frecvenţă ca şi nutaţia, ceea ce nu cred că se constată în observaţiile asupra precesiei (din câte îmi amintesc eu).

O mediez pentru ca nu ma intereseaza pertubatiile alea asa mici... variaza armonic, dar cu-o amplidune destul de mica si-o frecventa destul de mare!

Da, intradevar, viteza unghiulara a precesiei variaza cu aceeasi frecventa ca si nutatia, "de ce nu se observa?" Pai, daca-ti amintesti de "bazaconiile" pe care le-am zis in prima mea interventie pe topicul asta, precesia in jurul axei Pamantului, adica cea a "spin-ului", ea este vazuta, privind din planul elipticii ca o "nutatie" (mai poarta numele de "free-nutation"), ce este mult mai rapida, si-am precizat sa nu se faca confuzia! Ele sunt doua efecte total independente, si-au fost calculate... frecventa si perioda la care oscileaza (nu am timp sa caut date si calcule exacte, dar sunt sigur ca le pot gasi in diferite lucrari de geofizica).

N-am înţeles ce numeşti unghi \theta_0 , \theta_1 şi, respectiv, \theta_2. Probabil, vrei să spui că \theta_0 este unghiul din momentul iniţial, iar unghiurile \theta_1 şi \theta_2 sunt unghiurile finale între care oscilează axa de rotaţie.

Da, unghiurile de inclinare \theta_1 şi, respectiv, \theta_2 corespund radachiniilor reale ale polinomului respectiv, iar \theta_0 este unghiul din momentul initial. Pentru cazul despre care vorbeam, unghiul acesta initial va corespunde cu unul dintre cele doua unghiuri \theta_1 sau \theta_2, si conform notatii mele va corespunde cu \theta_0=\theta_2 ( vezi relatia (5) )

Trebuie remarcat ceva foarte important: formula precesiei obţinută de voi nu depinde de masa Pământului! Asta înseamnă că voi obţineţi aceeaşi precesie indiferent că analizaţi un corp de probă greu sau uşor. Încă mă îndoiesc de corectitudinea unui asemenea rezultat.

Nu depinde de masa Pamantului, depinde de ceva mult mai important: distributia masei, adica raportul \frac{I_3-I_1}{I_3}

Pai, gandeste-te daca am avea o sfera (i.e. I_3 = I_1), si-i stiu masa, cu ce m-ar ajuta acesta, daca precesie sau nutatie nu exista in acest caz! :)

De asemenea, atâta timp cât calculele nu pornesc de la simplu la complex (implicând doar două corpuri care se mişcă în cel mai simplu mod) şi nu ne prezintă direcţia precesiei în funcţie de viteza de revoluţie, rămân neconvingătoare pentru orice minte preocupată de aflarea adevărului.

De la simplu la complex? Pai, eu in ce ordine am pornit...  ;D (termenul \Omega este mult mai general si mult mai fundamental, pentru ca cu acesta pot vedea efectul precesiei Pamantului datorat de orice corp de masa M si-aflat la o distanta R de Pamant)

NU inteleg, directia precesiei? ...viteza unghiulara a precesiei este perpendiculara la eliptica, nu?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #183 : Decembrie 13, 2008, 05:11:03 p.m. »
Luna e cea care influenteaza cel mai mult precesia si nutatia Pamantului, pentru ca e destul de aproape; chiar daca nu este atat de masiva, raportului este semnificativ de mare (comparativ cu alte corpuri). Soarele influenteaza si el, pentru ca este foarte masiv (desi distanta e destul de mare) si raportul este vizibil in calcule.
Ok, n-am nimic împotrivă să iei în considerare numai Luna, important este să nu implici mai multe corpuri în analiza noastră, pentru ca totul să fie clar ca lumina zilei.

Apropo, vrei să spui că precesia produsă asupra Pământului de către un corp îndepărtat mult mai masiv decât Pământul poate fi comparată cu precesia produsă de un corp apropiat dar mult mai uşor decât Pământul? Ai luat în considerare egalitatea dintre acţiunea şi reacţiunea corpurilor? Ai luat în considerare faptul că, în timp ce masivul Soare rămâne aproape imun la influenţele exercitate de către Pământ asupra sa, nu acelaşi lucru se poate spune despre Lună care, săraca, este aproape de o sută de ori mai uşoară decât Pământul şi nu are cum să rămână neinfluenţată de „monstrul” de lângă ea. Cum se răsfrânge influenţa Pământului asupra Lunii în privinţa momentelor cinetice? Nu cumva, dintre Pământ şi Lună, Luna este cea care suferă influenţa Pământului şi nu invers? Mai crezi că Luna poate fi comparată cu Soarele din punctul de vedere al variaţiilor pe care le poate provoca Pământului?
Citat
O mediez pentru ca nu ma intereseaza pertubatiile alea asa mici... variaza armonic, dar cu-o amplidune destul de mica si-o frecventa destul de mare!
Nu poţi media variaţii nesimetrice. Când vei înţelege rolul vitezei de revoluţie în formula precesiei, vei înţelege şi faptul că axa de precesie ar trebui să iasă dintr-un plan perpendicular pe ecliptică de la un echinocţiu la celălalt, aşa încât configuraţia nu este simetrică la echinocţii încât să poată fi vorba de mediere.
Citat
precesia in jurul axei Pamantului, adica cea a "spin-ului", ea este vazuta, privind din planul elipticii ca o "nutatie" (mai poarta numele de "free-nutation"), ce este mult mai rapida, si-am precizat sa nu se faca confuzia!
Iar aduci în discuţie asemenea efecte neglijabile pentru precesia echinocţiilor? Ţi-am mai spus că precesia echinocţiilor este cauzată de precesia în jurul unei perpendiculare pe ecliptică şi nu de precesia în jurul axei de rotaţie! Aici vorbim numai de efectul uriaş al precesiei în jurul axei perpendiculare pe ecliptică, nu de alte bazaconii. Eu susţin că nu sunteţi în stare să explicaţi acest efect major al precesiei în jurul perpendicularei pe ecliptică. N-am nicio treabă cu celelalte tipuri de mişcări. Ori perioada acestei precesii este incomparabilă cu perioada nutaţiei, fiind muuuuuult mai mare.
Citat
Da, unghiurile de inclinare \theta_1 şi, respectiv, \theta_2 corespund radachiniilor reale ale polinomului respectiv, iar \theta_0 este unghiul din momentul initial. Pentru cazul despre care vorbeam, unghiul acesta initial va corespunde cu unul dintre cele doua unghiuri \theta_1 sau \theta_2, si conform notatii mele va corespunde cu \theta_0=\theta_2 ( vezi relatia (5) )
Bun, şi asta ce înseamnă din punct de vedere fizic? Înseamnă cumva că unghiul de înclinaţie nu poate lua orice valoare? Înseamnă cumva că în natură nu putem găsi corpuri cu orice înclinaţie a axei de rotaţie faţă de ecliptică? Sau ce înseamnă?
Citat
Nu depinde de masa Pamantului, depinde de ceva mult mai important: distributia masei, adica raportul \frac{I_3-I_1}{I_3}
Ok, să luăm aminte de acum încolo că precesia Pământului nu depinde de masa acestuia.
Citat
De la simplu la complex? Pai, eu in ce ordine am pornit...  ;D (termenul \Omega este mult mai general si mult mai fundamental, pentru ca cu acesta pot vedea efectul precesiei Pamantului datorat de orice corp de masa M si-aflat la o distanta R de Pamant)
Porneşti de la simplu atunci când iei în considerare numai influenţa unui singur corp. Este de-a dreptul o blasfemie să neglijezi efectele secundare de rezonanţă pe care le pot provoca mai multe corpuri care se deplasează cu viteze de revoluţie diferite, admiţând că influenţele se pot aduna pur şi simplu. Şi pentru că nu pot fi neglijate asemenea rezonanţe, este mai simplu să studiem pentru început o configuraţie formată numai din două corpuri ce se influenţează gravitaţional.
Citat
NU inteleg, directia precesiei? ...viteza unghiulara a precesiei este perpendiculara la eliptica, nu?
Alex, direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie a Pământului în jurul Soarelui (sau, cum vrei, a Lunii în jurul Pământului) pentru că la viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, ar trebui ca axa de precesie să fie paralelă cu câmpul, nu perpendiculară pe ea. Nu-i aşa? Dacă-i aşa, unde ai luat toate astea în considerare? Cum trebuie să arate formula precesiei în funcţie de viteza de revoluţie?

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #184 : Decembrie 13, 2008, 06:58:26 p.m. »
Nu vreau sa ma repet (ca nici nu-mi place!), Luna are o influenta mult mai mare decat Soarele, reiese din calcule! Probabil n-ai inteles (acu' fara nici o urma de rautate sau superioritate din partea mea) ca respectivul potential gravitational este o functie scalara, este un camp scalar. Probabil n-ai inteles formula lui MacCullagh (cica asa-i zice), care prin mediere se obtine forma potentialului folosit in expresia Lagrangianului meu. Si probabil n-ai inteles ca nu potentialul respectiv, V(\theta), nu este cel care misca corpul in jurul orbitei, si nu este cel care determina miscarea de revolutie!

Nesimetrice? Dintre cate am aratat eu acolo nutatia oscileaza armonic pentru unghiuri mici!

Citat
Bun, şi asta ce înseamnă din punct de vedere fizic? Înseamnă cumva că unghiul de înclinaţie nu poate lua orice valoare? Înseamnă cumva că în natură nu putem găsi corpuri cu orice înclinaţie a axei de rotaţie faţă de ecliptică? Sau ce înseamnă?

Da, exista un maxim si un minim, intre 0 si \pi, parca am mai zis asta o data... vezi mesajul ala luuuung al meu

Citat
direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie a Pământului în jurul Soarelui (sau, cum vrei, a Lunii în jurul Pământului) pentru că la viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, ar trebui ca axa de precesie să fie paralelă cu câmpul, nu perpendiculară pe ea. Nu-i aşa? Dacă-i aşa, unde ai luat toate astea în considerare? Cum trebuie să arate formula precesiei în funcţie de viteza de revoluţie?

De unde ai scos faptul ca precesia depinde de viteza de revolutie? Eu stiu ca axa de precesie este perpendiculara la eliptica ...sau poate eu ar trebuie sa studiez mai mult!


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #185 : Decembrie 14, 2008, 01:17:22 p.m. »
[...] la viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, ar trebui ca axa de precesie să fie paralelă cu câmpul, nu perpendiculară pe ea. Nu-i aşa?
Abel, tot repeti credinta asta, ca si cum ar fi de la sine inteles. De ce nu aduci aici o demonstratie a acestui fapt, sa vedem toti pe ce te bazezi cand emiti asemenea pretentii? Eu ti-am mai spus ca Pamantul nu este un titirez, dar tu o tot tii pe a ta. Adu si demonstratia de rigoare, daca poti.

In acest topic tu iti exprimi credinta ta ca explicatia precesiei Pamantului este eronata, in timp ce areti doar ca nu ai inteles ce produce precesia Pamantului, ca planeta in camp gravitational variabil.

Ei bine, credinta mea este ca nu vei ajunge niciodata sa accepti cat de tare gresesti, din cauze pe care prefer sa nu le mai repet, ca le stii prea bine.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #186 : Decembrie 14, 2008, 09:12:10 p.m. »
respectivul potential gravitational este o functie scalara, este un camp scalar. Probabil n-ai inteles formula lui MacCullagh (cica asa-i zice), care prin mediere se obtine forma potentialului folosit in expresia Lagrangianului meu.
Sunt de acord cu formula lui MacCullagh, dar nu sunt de acord că ai folosit-o corect. Mai precis, nu sunt de acord că ai dreptul s-o mediezi. Şi hai să-ţi mai repet o dată de ce nu ai voie s-o mediezi. Formula potenţialului depinde de unghiul de înclinare, iar unghiul de înclinare ce trebuie luat în calculul potenţialului variază (fiind maxim la solstiţii şi minim la echinocţii). E-adevărat că variaţia unghiului este sinusoidală, dar asta nu-ţi dă dreptul să mediezi valoarea sa pentru că dacă mediezi valoarea sa, obţii un potenţial static, independent de timp, ceea ce este echivalent cu potenţialul obţinut pentru viteze de revoluţie foarte mici. Iar dacă vrei să foloseşti un potenţial static, valabil pentru viteze de revoluţie mici, atunci obţii o precesie de titirez (adică o precesie în jurul liniilor de câmp), deci direcţia precesiei nu mai este perpendiculară pe ecliptică, ci paralelă cu ea, ceea ce contravine realităţii.
Citat
De unde ai scos faptul ca precesia depinde de viteza de revolutie?
Ia gândeşte-te care ar trebui să fie direcţia precesiei dacă viteza de revoluţie ar fi mult mai mică decât viteza de precesie. Când vei înţelege că în acest caz axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică, ci este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (fapt confirmat pe astronomy.ro chiar şi de către un reprezentat de seamă al Ştiinţei oficiale – Tiberiu Teşileanu), atunci vei înţelege că teoria voastră eronată trebuie să explice cantitativ de ce direcţia precesiei este perpendiculară pe ecliptică la viteze de revoluţie mari şi este paralelă cu ecliptica la viteze de revoluţie mici. Aşadar, direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie!
Citat
Eu stiu ca axa de precesie este perpendiculara la eliptica ...sau poate eu ar trebuie sa studiez mai mult!
La viteze de revoluţie mici, axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică! Ţine minte asta şi vei vedea cât de mult trebuie să-ţi revizuieşti concepţia despre această mişcare!


[...] la viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, ar trebui ca axa de precesie să fie paralelă cu câmpul, nu perpendiculară pe ea. Nu-i aşa?
Abel, tot repeti credinta asta, ca si cum ar fi de la sine inteles. De ce nu aduci aici o demonstratie a acestui fapt, sa vedem toti pe ce te bazezi cand emiti asemenea pretentii? Eu ti-am mai spus ca Pamantul nu este un titirez, dar tu o tot tii pe a ta. Adu si demonstratia de rigoare, daca poti.
La viteze de revoluţie mici în raport cu viteza de precesie corpurile se deplasează foarte puţin unul faţă de celălalt, aşa încât pot fi considerate în repaus. În acest caz, corpul de probă este echivalent cu un titirez, deci axa lui de precesie este paralelă cu liniile câmpului, întocmai ca la un titirez.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #187 : Decembrie 16, 2008, 11:13:01 a.m. »
Când vei înţelege că în acest caz axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică, ci este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (fapt confirmat pe astronomy.ro chiar şi de către un reprezentat de seamă al Ştiinţei oficiale – Tiberiu Teşileanu), atunci vei înţelege că teoria voastră eronată trebuie să explice cantitativ de ce direcţia precesiei este perpendiculară pe ecliptică la viteze de revoluţie mari şi este paralelă cu ecliptica la viteze de revoluţie mici. Aşadar, direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie!
Interesant, cand cineva afirma ceva ce tu deja crezi, nu ai nevoie de demonstratie (si il lauzi), dar cand ti se dau demonstratii si argumente pentru lucruri pe care le negi (sau le ignori), atunci respingi orice argument din start (si acuzi autorii ca vor sa iti sifoneze imaginea). Nu esti deloc convingator cu standarde duble de acest gen.

Citat
La viteze de revoluţie mici, axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică! Ţine minte asta şi vei vedea cât de mult trebuie să-ţi revizuieşti concepţia despre această mişcare!

Ce-ar fi sa demonstrezi totusi ca o planeta cu viteza mica de revolutie ar avea o precesie in jurul axei care uneste steaua centrala si planeta? Daca e asa de evident cu crezi tu, demonstratia trebuie sa fie simpla, nu? 

Citat
La viteze de revoluţie mici în raport cu viteza de precesie corpurile se deplasează foarte puţin unul faţă de celălalt, aşa încât pot fi considerate în repaus. În acest caz, corpul de probă este echivalent cu un titirez, deci axa lui de precesie este paralelă cu liniile câmpului, întocmai ca la un titirez.
Din pacate, nu se poate ca un corp sa fie in repaus si in miscare in acelasi timp, adica nu poate sa aiba o viteza de revolutie nula si nenula in acelasi timp.

Cand viteza de revolutie nu e nula, axa care uneste steaua si planeta nu e fixa, si ca atare nu putem aplica legile de conservare "pe acea axa" in sistemul de referinta al stelei (fata de care se masoara viteza de revolutie). Ar trebui sa demonstrezi inainte ca tu poti sa faci acest lucru, si mai mult, sa areti ca in urma acestei inovatii obtii rezultate mai apropiate de realitatea observata decat modelul actual (si fizica actuala).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #188 : Decembrie 17, 2008, 12:06:41 p.m. »
Ce-ar fi sa demonstrezi totusi ca o planeta cu viteza mica de revolutie ar avea o precesie in jurul axei care uneste steaua centrala si planeta?
Pentru viteze de revoluţie mici, liniile câmpului au aproximativ aceeaşi direcţie în tot spaţiul pe care îl parcurge corpul în timpul unei perioade a precesiei. Cum momentul forţelor este mereu perpendicular pe liniile câmpului, acest moment va fi mereu orientat într-un plan perpendicular pe liniile câmpului. Cum direcţia precesiei este mereu perpendiculară pe planul format de momentul forţei, rezultă că direcţia precesiei este coliniară cu liniile câmpului. Dar câmpul gravitaţional este un câmp radial, deci direcţia precesiei este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (centrele lor de masă).
Citat
Daca e asa de evident cu crezi tu, demonstratia trebuie sa fie simpla, nu?
Depinde cui prezinţi demonstraţia. Cu cât interlocutorul are o cultură mai sărăcăcioasă, cu atât demonstraţia trebuie să fie mai lungă pentru a conţine şi ceea ce nu înţelege acesta. Pentru cei care ştiu care este direcţia precesiei unui titirez, demonstraţia nici nu mai trebuie prezentată.
Citat
Din pacate, nu se poate ca un corp sa fie in repaus si in miscare in acelasi timp, adica nu poate sa aiba o viteza de revolutie nula si nenula in acelasi timp.
Este îngrozitor că ridici probleme atât de puerile. Când este vorba de aproximaţii, presupunem că ceva mic este egal cu zero (sau ceva mare este infinit) şi îl neglijăm chiar dacă în realitate nu este aşa. În cazul nostru, considerăm că raportul dintre viteza de revoluţie şi viteza de precesie poate fi neglijat, prin definiţie. Asta nu înseamnă că un corp este în repaus şi în mişcare în acelaşi timp.
Citat
Cand viteza de revolutie nu e nula, axa care uneste steaua si planeta nu e fixa, si ca atare nu putem aplica legile de conservare "pe acea axa" in sistemul de referinta al stelei (fata de care se masoara viteza de revolutie). Ar trebui sa demonstrezi inainte ca tu poti sa faci acest lucru, si mai mult, sa areti ca in urma acestei inovatii obtii rezultate mai apropiate de realitatea observata decat modelul actual (si fizica actuala).
Când viteza de revoluţie este suficient de mică, axa care uneşte corpurile se mişcă atât de puţin în timpul unei perioade de precesie, încât o putem considera fixă fără să greşim.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #189 : Decembrie 17, 2008, 03:31:45 p.m. »
Pentru viteze de revoluţie mici, liniile câmpului au aproximativ aceeaşi direcţie în tot spaţiul pe care îl parcurge corpul în timpul unei perioade a precesiei. Cum momentul forţelor este mereu perpendicular pe liniile câmpului, acest moment va fi mereu orientat într-un plan perpendicular pe liniile câmpului. Cum direcţia precesiei este mereu perpendiculară pe planul format de momentul forţei, rezultă că direcţia precesiei este coliniară cu liniile câmpului. Dar câmpul gravitaţional este un câmp radial, deci direcţia precesiei este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (centrele lor de masă).
Chiar nu iti dai seama ca te contrazici singur? Pai ori e campul uniform, ori e radial. Tocmai de aici survine greseala pe care tot insisti: vrei sa treci de la cazul uniform la cel radial, cand asta nu este posibil. Cand campul este radial, directia precesiei nu poate fi "paralela cu campul" pentru ca nu exista o "paralela cu campul radial", decat local. Daca vrei sa folosesti legile de conservare local, trebuie sa ramai la nivel local, nu poti sa emiti pretentia ca ce deduci tu local se aplica si in spatii mai largi, unde aproximatiile facute de tine global nu se pot aplica (repet: e ilogic sa vorbesti de o directie paralela cu campul radial global). De aceea o planeta cu viteza mica de revolutie nu este "un titirez" decat ca aproximatie pe portiuni infim de scurte (o perioada "de precesie", cand perioada de precesie e mult mai mica decat cea de revolutie), lucru care nu-ti da informatii relevante pentru procesul global rezultant pe o perioada de revolutie.

Mai clar: a sustine ca deoarece un titirez in camp uniform preceseaza pe o directie paralela cu campul (nota: directie CONSTANTA!) atunci o planeta cu viteza de revolutie mica va precesa in jurul axei care uneste steaua cu planeta (nota: directie VARIABILA), este o eroare de logica si de intelegere a fenomenelor fizice cam grava.

Citat
Depinde cui prezinţi demonstraţia. Cu cât interlocutorul are o cultură mai sărăcăcioasă, cu atât demonstraţia trebuie să fie mai lungă pentru a conţine şi ceea ce nu înţelege acesta. Pentru cei care ştiu care este direcţia precesiei unui titirez, demonstraţia nici nu mai trebuie prezentată.
Abel, tu ai lipsuri grave in cunostintele de baza ale fizicii, si imi servesti insinuari de acest gen? Stai linistit, eu am mai spus-o de cateva ori: eu pot trai si fara "demonstratiile" tale, intrebarile pe care ti le pun sunt pentru at-i atrage atentia ca gresesti, si a-ti da ocazia sa te corectezi. Ca nu vrei sa te corectezi, e treaba ta.

Citat
Este îngrozitor că ridici probleme atât de puerile. Când este vorba de aproximaţii, presupunem că ceva mic este egal cu zero (sau ceva mare este infinit) şi îl neglijăm chiar dacă în realitate nu este aşa. În cazul nostru, considerăm că raportul dintre viteza de revoluţie şi viteza de precesie poate fi neglijat, prin definiţie. Asta nu înseamnă că un corp este în repaus şi în mişcare în acelaşi timp.
Daca problemele ridicate de mine ar fi "puierile" ai putea raspunde la ele in mod satisfacator. Dar tu raspunzi cu aceleasi contradictii si fabulatii fara semnificatie fizica cu care ai inceput.

Iti repet: o aproximatie cum ca ar fi campul gravitational constant nu poate fi extinsa la o planeta care are viteza de revolutie nenula, pentru ca in timpul unei perioade de revolutie campul gravitational nu e constant, ci isi schimba orientarea 360 de grade!
O aproximatie locala nu poate fi aplicata global, in acest caz. Dar, desigur, asta e o problema "puierila" pentru tine. ::)

Citat
Când viteza de revoluţie este suficient de mică, axa care uneşte corpurile se mişcă atât de puţin în timpul unei perioade de precesie, încât o putem considera fixă fără să greşim.
O putem considera fixa "fara sa gresim" doar in timpul unei perioade de precesie, dar nu si pe o perioada de revolutie. Planetele cu viteza de revolutie nenula nu pot fi aproximate cu un titirez. Sau poate ne demonstrezi cumva ca o abstractiune "volumica" (din arsenalul de inventii ale tale) produce cumva modificarea axei in jurul careia are loc precesia, cu exact aceeasi perioada ca si revolutia. Ia sa vedem ce mai inventezi...

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #190 : Decembrie 17, 2008, 06:22:02 p.m. »
Chiar nu iti dai seama ca te contrazici singur? Pai ori e campul uniform, ori e radial. Tocmai de aici survine greseala pe care tot insisti: vrei sa treci de la cazul uniform la cel radial, cand asta nu este posibil. Cand campul este radial, directia precesiei nu poate fi "paralela cu campul" pentru ca nu exista o "paralela cu campul radial", decat local. Daca vrei sa folosesti legile de conservare local, trebuie sa ramai la nivel local, nu poti sa emiti pretentia ca ce deduci tu local se aplica si in spatii mai largi, unde aproximatiile facute de tine global nu se pot aplica (repet: e ilogic sa vorbesti de o directie paralela cu campul radial global). De aceea o planeta cu viteza mica de revolutie nu este "un titirez" decat ca aproximatie pe portiuni infim de scurte (o perioada "de precesie", cand perioada de precesie e mult mai mica decat cea de revolutie), lucru care nu-ti da informatii relevante pentru procesul global rezultant pe o perioada de revolutie.
Ai dreptate când spui că analiza are valabilitate locală, dar nici nu ne trebuie o altfel de analiză. Dependenţa direcţiei precesiei de vectorul de poziţie \vec R care uneşte cele două corpuri denotă că teoria voastră este profund eronată. Evident că, pentru viteze de revoluţie mici, direcţia precesiei va avea doar local direcţia lui \vec R, dar asta este suficient ca să demonstreze faptul că direcţia precesiei la viteze de revoluţie mari nu poate fi perpendiculară pe planul orbitei şi că formula dată în prezent este aberantă, neţinând seama de dependenţa evidentă faţă de viteza de revoluţie.
Citat
Mai clar: a sustine ca deoarece un titirez in camp uniform preceseaza pe o directie paralela cu campul (nota: directie CONSTANTA!) atunci o planeta cu viteza de revolutie mica va precesa in jurul axei care uneste steaua cu planeta (nota: directie VARIABILA), este o eroare de logica si de intelegere a fenomenelor fizice cam grava.
Ce vorbeşti dom'le? Tu habar nu ai de ceea ce se numeşte „aproximare”? Local, un câmp radial poate fi aproximat cu un câmp uniform, deci direcţia ta variabilă poate fi presupusă constantă cu destulă precizie. Evident că în lipsa altor argumente mai solide, vii cu asemenea vorbe goale doar de dragul de a contrazice.
Citat
Iti repet: o aproximatie cum ca ar fi campul gravitational constant nu poate fi extinsa la o planeta care are viteza de revolutie nenula, pentru ca in timpul unei perioade de revolutie campul gravitational nu e constant, ci isi schimba orientarea 360 de grade!
Până să îşi schimbe orientarea cu 360 de grade, axa de rotaţie a planetei precesează de milioane de ori, aşa încât orice om care are ceva materie cenuşie va putea trage concluzia că direcţia precesiei este paralelă cu verticala locului.
Citat
O putem considera fixa "fara sa gresim" doar in timpul unei perioade de precesie, dar nu si pe o perioada de revolutie.
Da' cine-a vorbit de perioada de revoluţie, omule? Tu citeşti ce se scrie pe aici?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #191 : Decembrie 19, 2008, 09:47:07 a.m. »
Ai dreptate când spui că analiza are valabilitate locală, dar nici nu ne trebuie o altfel de analiză. Dependenţa direcţiei precesiei de vectorul de poziţie \vec R care uneşte cele două corpuri denotă că teoria voastră este profund eronată. Evident că, pentru viteze de revoluţie mici, direcţia precesiei va avea doar local direcţia lui \vec R, dar asta este suficient ca să demonstreze faptul că direcţia precesiei la viteze de revoluţie mari nu poate fi perpendiculară pe planul orbitei şi că formula dată în prezent este aberantă, neţinând seama de dependenţa evidentă faţă de viteza de revoluţie.
Pacat ca doar faptul ca afirmi tu asta, nu o face si adevarat. In mod suspect demonstratiile riguroase inca lipsesc.

Citat
Până să îşi schimbe orientarea cu 360 de grade, axa de rotaţie a planetei precesează de milioane de ori, aşa încât orice om care are ceva materie cenuşie va putea trage concluzia că direcţia precesiei este paralelă cu verticala locului.
Si totusi nu ai explicat cum se face ca acea axa isi schimba orientarea 360 "de la sine", sau cum?

Citat
Da' cine-a vorbit de perioada de revoluţie, omule?
Eu, pentru ca planetele, daca au viteza de revolutie nenula, atunci au si perioada de revolutie. Pentru tine e un detaliu "trivial" si nu te preocupa. Sa-ti fie de bine.

Citat
Tu citeşti ce se scrie pe aici?
Da, mai intru in topicele astea sa citesc ce fabulatii mai emiti, si sa ma amuz. Imi cer scuze daca te-am deranjat cu intrebarile mele, si iti doresc spor la fabulat in cotinuare.

e-
Don't believe everything you think.

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #192 : Decembrie 23, 2008, 04:48:15 p.m. »
Ia gândeşte-te care ar trebui să fie direcţia precesiei dacă viteza de revoluţie ar fi mult mai mică decât viteza de precesie. Când vei înţelege că în acest caz axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică, ci este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (fapt confirmat pe astronomy.ro chiar şi de către un reprezentat de seamă al Ştiinţei oficiale – Tiberiu Teşileanu), atunci vei înţelege că teoria voastră eronată trebuie să explice cantitativ de ce direcţia precesiei este perpendiculară pe ecliptică la viteze de revoluţie mari şi este paralelă cu ecliptica la viteze de revoluţie mici. Aşadar, direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie!

Hmm.... eronata zici! :-X Pai, de ce ne-ar interesa sa studiem cazul in care precesia sa fie mai mare decat viteza de revolutie (nici nu cred ca e posibil pentru vreun' corp astronomic asa ceva)? Nu ne-ai intrebat tu de precesia Pamantului?
« Ultima Modificare: Decembrie 23, 2008, 04:57:02 p.m. de Alexandru Rautu »