Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!  (Citit de 70854 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #15 : Aprilie 08, 2008, 12:17:16 p.m. »
Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta
Ok, voi ţine seama de faptul că eşti de acord cu autorul. Dar asta nu ne ajută încă, pentru că noi vrem (dacă ai acceptat asta) să analizăm întâi explicaţia lui Newton care este mai simplă şi nu conţine apelul la Lună, respectiv, la nutaţie.
Repet, eu nu am acces la explicatia originala a lui Newton. De ce nu o citezi aici, sa putem incepe analiza ei?

Citat
Citat
1) Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

2) Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
3) Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
4) Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
5) Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
6) Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
7) Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
8 ) Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.
Cred că sunt prea multe puncte pentru a putea fi discutate de la un mesaj la altul. Eu zic că ar trebui să ne concentrăm mai mult asupra esenţialului şi să stabilim baza de la care să plecăm amândoi în raţionamentele noastre. Problema este foarte complicată, iar dacă nu găsim un „nucleu” al ei, riscăm să umblăm dezorientaţi de la un punct la altul.
Nu e nevoie sa te eschivezi atat de elegant. Intrebarea este simpla. Ce concluzii din cele de mai sus accepti ca fiind corecte, si care nu?

Uite, ca sa simplific si mai mult, definim 3 categorii:
A)   concluzii cu care esti de acord (cum e 1 si 3, din cate am intele pana acum)
B)   concluzii cu care nu esti de acord
C)   concluzii care nu sunt suficient de explicite, si ca atare nu te poti pronunta fara sa divagam prea mult.

Deci, astept de la tine un raspuns direct si simplu: 3 litere si 8 cifre, care sa indice distributia celor 8 concluzii in cele 3 categorii.


Citat
De exemplu, eu propun să pornim de la ceea ce se cunoaşte precis în legătură cu mişcarea unui titirez. Mai precis, să pornim de la faptul că axa de precesie a unui titirez este întotdeauna paralelă cu liniile câmpului de forţă. Eşti de acord cu această proprietate remarcabilă a unui titirez? Dar cu formulele pe care le găseşti în sursa indicată aici de mine?
Da, sunt de acord cu aceata proprietate a titirezului, si cu formulele din pagina propusa de tine. In contra-partida, tu esti de acord cu formulele lui Euler/Newton de pe pagina de unde am adus cele 8 concluzii?

Apropo, in josul paginii tale scrie asa:
Citat
The expression for precession angular velocity is valid only under the conditions where the spin angular velocity w is much greater than the precession angular velocity wP. When the top slows down, the top begins to wobble, an indication that more complicated types of motion are coming into play.
Ai citit acest paragraf? Cum il intepretezi? (Ce intelegi tu din el?).
Mai mult, crezi ca aceasta observatie trebuie inclusa in „explicatia originala a lui Newton” sau e doar o „carpeala” ulterioara?


Citat
Nu ştiu unde ar putea fi explicaţia originală a lui Newton, dar eu nu am avut nevoie de aşa ceva până acum, pentru că am avut încredere în lucrările care ziceau că Newton a fost acela care a explicat primul precesia şi că explicaţia sa era bazată pe analogia cu titirezul. Tu nu crezi că Newton a explicat primul precesia? Sau nu crezi că explicaţia sa a fost bazată pe analogia cu titirezul? Este bine să rezolvăm această problemă de la început.
Pentru a contesta ce a spus Newton, trebuie sa stii ce a spus cu adevarat Newton, si nu formele simplificate expuse in lucrarile pe care le-ai intalnit tu. E ca si cum ai discredita pe cineva pe baza pvestilor unei terte persoane. Ar fi mai logic sa discreditezi terta persoana, inainte sa aflii ce a spus de fapt Newton, nu?
Nu stiu daca Newton a explicat primul precesia (desi pare probabil, daca ea foloseste legea atractiei universale descoperita de el), dar ma indoiesc de faptul ca ar fi folosit o demonstratie atat de simpla si redusa la analogia cu titirezul. Cand vom vedea ce a spus exact Newton, vom vedea care este adevarul despre el. :)


Citat
2.1). Dacă tu consideri că explicaţia actuală simplistă este greşită, atunci uiţi că aceasta este explicaţia dată de Newton. Să înţeleg că tu consideri că explicaţia lui Newton (care este o explicaţie simplistă) este greşită? Sau să înţeleg că tu consideri că explicaţia lui Newton nu este simplistă? Dacă explicaţia lui Newton nu este simplistă, atunci care este explicaţia simplistă, de fapt?
Eu consider ca explicatia simplista este gresita, asa cum e demonstrat pe pagina de unde am adus cele 8 concluzii de mai sus.
Nu stiu daca Newton a folosit intr-adevar explicatia simplista.
Deci nu ma pot pronunta inca despre Newton.

Pot spune ca toti cei care considera doar explicatia simplista (fie ca e a lui Newton, fie ca nu) gresesc deoarece explicatia este mai complexa, asa cum e descrisa pe pagina amintita de mine.

Citat
2.2). Dacă explicaţia actuală nu este o cârpeală a explicaţiei lui Newton, atunci nu cumva ea este complet diferită de explicaţia lui Newton? Prin ce altceva, decât prin cârpeli, poate diferi o explicaţie mai elaborată faţă de o explicaţie mai puţin elaborată dar care porneşte de la aceleaşi principii cu explicaţia elaborată? Nu uita că, pentru început, noi vrem să ne concentrăm la principiile celor două explicaţii. Deci, care sunt principiile explicaţiei lui Newton şi ale celei actuale? Diferă principiile explicaţiei lui Newton de principiile explicaţiei actuale? Din punctul meu de vedere, dacă explicaţia actuală are pretenţia că se bazează pe explicaţia lui Newton, atunci ea nu ar avea voie să aducă diferenţe mari faţă de explicaţia lui Newton. Aşadar, cum crezi tu că stau lucrurile, diferă mult explicaţia actuală de explicaţia lui Newton, sau nu?
Te intreb si eu, este teoria Relativitatii lui Einstein o „carpeala” a teoriei atractiei gravitationale a lui Newton, sau nu? Einstein a „rafinat” explicatia lui Newton, aratand ca ce a descris predecesorul sau era un caz particular (cel al vitezelor reduse fata de viteza luminii), si asta cu o aproximatie excelenta, desi aceleasi rezultate se obtin din Teoria Relativitatii. Deci, este teoria lui Newton in acest context gresita?

Ca sa raspund la ce spui tu despre „carpelile” explicatiei atribuite lui Newton, poate ca e vorba de ceva analog. Poate ca Newton a considerat doar influenta Soarelui, ca prima aproximare. Desi se spune ca e un caz „analog” cu titirezul, calculul facut nu este identic, pentru ca un fizician care se respecta nu face calcule orbeste doar pe baza unor analogii. Deoarece este clar ca analogia cu titirezul este doar o prima aproximare, calculele trebuie facute pe situatia reala, tinand cont de forma Pamantului si de orientarea campului gravitational in care se misca Pamantul, si orientarea axei de rotatie fata de acest camp. Iar analiza sistematica, ce tine cont de toate infuentele (adica si de restul componentelor Sistemului Solar) obtine un rezultat mai „rafinat”, care imbunatateste rezultatele si confirma precis observatiile. Exact asta se arata pe pagina amintita de mine, de aceea iti recomand sa o citesti cu atentie. :)

Pentru a clarifica: desi se spune ca rotatia Pamantului e analoaga unui titirez, ma indoiesc de faptul ca „viteza precesiei” Pamantului a fost calculata "orbeste" ca si si cum ar fi un titirez. Adica: pentru a calcula ceva in cazul Pamantului, nu s-a considerat un titirez cu masa Pamantului cu axa de rotatie (aproape) paralela cu campul gravitational local produs de Soare. S-a considerat acea parte a scoartei terestre care se aseamana unui titirez, si folosind pozitia sa in topologia campului gravitational al Sistemului Solar, s-a parametrizat formula pentru a calcula ceva util despre Pamant.

Chiar daca este „aceeasi formula de calcul”, formula tine cont de orientarea axei de rotatie in camp, iar ceea ce s-a introdus in formula nu a fost o analogie cu titirezul, ci caracteristicile reale ale Pamantului.

Citat
-2.3). Foarte bună întrebarea, felicitări! Conservarea impulsului volumic este valabilă pentru orice sistem presupus izolat. În acest caz, impulsul volumic al titirezului nu se modifică deoarece un cuplu nu poate modifica impulsul volumic al unui sistem, ci doar o forţă volumică.
Ok, deci se aplica si aici conservarea impulsului volumic. Dar, este necesara utilizarea acestei noi marimi, in cazul titirezului, pentru a descrie complet si corect miscarea sa de precesie ?

Citat
Ca să înţelegi mai bine acest acest aspect, urmăreşte analogia cu conservarea momentului cinetic. Imaginează-ţi o bilă care se deplasează liber în spaţiu. Conform teoriilor actuale, bila se deplasează rectiliniu şi uniform. Ca să poţi imprima acestei bile o mişcare pe un cerc (cu modulul vitezei constant), va trebui ca asupra bilei să acţioneze forţe (perpendiculare pe traiectorie). Forţele trebuie să provină de undeva, deci bila nu mai poate fi considerată un sistem izolat. Totuşi, momentul cinetic al bilei se conservă, pentru că forţele nu pot modifica momentul cinetic.
Nu am inteles foarte bine ce ai vrut sa spui cu ultima propozitie. In ce situatie se conserva momentul cinetic? Daca actionam, sau daca nu actionam, cu o forta asupra bilei? Sau in ambele cazuri? Cand vorbesti de un sistem format dintr-o bila, si cand de un sistem format din bila si altceva ? Poti sa reformulezi?

Citat
Ei, bine, la fel se întâmplă şi în cazul titirezului. Dacă titirezul s-ar roti liber în spaţiu, atunci direcţia axei sale de rotaţie nu s-ar modifica.
Ce inseamna „liber in spatiu” ? In zone in care se poate aproxima campul gravitational cu zero?

Citat
Pentru a putea modifica direcţia axei de rotaţie a titirezului, este necesar ca asupra titirezului să acţioneze cupluri. Cuplurile trebuie să provină de undeva, deci titirezul nu mai poate fi considerat un sistem izolat. Totuşi, (aşa cum o forţă nu poate modifica momentul cinetic) un cuplu nu poate modifica impulsul volumic al titirezului, aşa încât acesta va rămâne constant.
Imi pare rau, dar o forta poate modifica momentul cinetic, deoarece forta poate modifica viteza unei componente a sistemului (prin acceleratie) si astfel momentul cinetic al respectivei componente este afectat. Daca voiai sa spui ca o forta interna unui sistem, nu poate afecta momentul cinetic al sistemului, este altceva, dar formularea ta este foarte ambigua.

Daca aplic analogia la nivelul sistemului, ceea ce spui tu este ca un cuplu intern unui sistem, nu poate afecta impulsul volumic al sistemului. Dar asta nu inseamna ca nu poate afecta impulsul volumic al componentelor! Titirezul este o componenta a sistemului Pamant-Titirez. Cum stii tu ca nici impulsul volumic al Pamantului nu se modifica? (daca impulsul volumic al sistemului e constant, si cel al Pamantului e si el constant, atunci sunt de acord ca si impulsul volumic al titirezului trebuie sa fie constant.)
In rezumat, eu te intreb despre conservarea impulsului volumic pentru titirez, si tu imi vorbesti de cuplurile care nu pot modifica impulsul volumic al sistemului din care face parte titirezul. Deci, reiterez intrebarea: Se conserva impulsul volumic al titirezului? Si mai mult, daca nu se modifica, ce ar trebui sa facem sa-l putem modifica?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #16 : Aprilie 08, 2008, 11:29:49 p.m. »
Repet, eu nu am acces la explicatia originala a lui Newton. De ce nu o citezi aici, sa putem incepe analiza ei?
Descarcă de pe Internet (un pdf de vreo 75 MB) lucrarea principală a lui Newton („Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica”) şi du-te la paginile 458-459 unde vei găsi raţionamentul pueril al lui Newton privind precesia echinocţiilor. Evident că raţionamentul său este unul calitativ şi că el nu a adus niciun fel de argumente matematice în sprijinul ideii sale, dar Euler şi d'Alembert s-au străduit din răsputeri să înţeleagă şi ei mecanismul. Faptul că aceşti doi mari matematicieni au avut divergenţe de opinie în privinţa modului în care trebuie explicată precesia este un alt argument pentru presupunerea că este ceva putred cu această explicaţie.

Citat
1) Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

2) Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
3) Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
4) Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
5) Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
6) Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
7) Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
8 ) Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.
-1). Nu sunt de acord că autorul a dovedit că precesia Pământului nu este o precesie de titirez. Mai precis, dacă pornim de la o situaţie similară unui titirez trebuie ca fenomenul să se desfăşoare ca şi pentru titirez. Dacă autorul a folosit în explicaţia sa proprietăţile titirezului atunci cum mai poate susţine că precesia Pământului nu este o precesie de titirez? Nici vorbă; între premise şi concluzie nu există legătură. Da, şi din punctul meu de vedere, precesia Pământului nu este o precesie de titirez aflat în câmpul gravitaţional al Soarelui (ci este o precesie de titirez aflat în câmpul magnetic al nucleului). Dar asta nu înseamnă că punctul meu de vedere coincide cu al autorului materialului propus.
-2). Da, conform explicaţiei actuale, aşa este. Acesta este un principiu al tuturor explicaţiilor date precesiei Pământului. Evident, din moment ce eu nu admit că precesie se datorează formei Pământului şi nici câmpului gravitaţional exterior Pământului, nu sunt de acord nici cu acest punct.
-3). Din teoria explicaţiei actuale ar trebui să rezulte că precesia Pământului scade dramatic la echinocţii pentru că şi cuplul datorat Soarelui scade. Însă eu sunt convins că, în realitate, Precesia Pământului continuă netulburată şi la echinocţii fără să-i pese de faptul că ditamai Soarele nu mai acţionează cu niciun cuplu asupra Pământului.
-4). N-ar trebui. N-ar fi voie. Dacă într-un an precesia face 50", atunci în 10 zile ea ar face mai mult de o secundă. Aparatele noastre actuale pot determina dacă precesia are loc şi în preajma echinocţiilor cu peste o secundă în 10 zile, aşa că nu este justificată medierea unui efect atât de important.
-5). Vag. Cum poţi tu arăta de exemplu că „Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii”? Sper că nu ai ajuns să te hazardezi la afirmaţii atât de gratuite :(.
-6). Nu cred. Vreau să văd formula care implică acest lucru.
-7). Afirmaţie nedemonstrată teoretic. Sunt doar vorbe bazate pe ceea ce se observă. Care este raţionamentul prin care demonstrezi că Pământul, un mare titirez, aflat în acelaşi tip de câmp ca şi titirezul, ar trebui să se comporte altfel decât un titirez? Din ce motiv crezi tu că axa de precesie a Pământului nu ar fi paralelă cu liniile câmpului gravitaţional în care se află la un moment dat?
-8). Poveşti. Pot să spui verzi şi uscate, pot să spui că se foloseşte şi teorema lui Pitagora sau forţa Lorentz, etc. Mi-ai arătat undeva că din formulele (superbe ale) lui Euler aplicate titirezului rezultă valoarea precesiei Pământului? Crezi că dacă un material conţine nişte formule pompoase, le şi utilizează? Arată-mi, aşadar, drumul urmat de la formulele lui Euler (inutil de complicate în cazul nostru simplu), la concluzia conform căreia precesia Pământului se datorează câmpului gravitaţional exterior al Soarelui, Lunii, Jupiter, etc. Arată-mi o formulă oricât de aproximativă care să rezulte din formulele aplicate titirezului şi care să dea valori suficient de precise pentru valoarea vitezei de precesie şi, mai ales, pentru direcţia ei.

Citat
Apropo, in josul paginii tale scrie asa:
Citat
The expression for precession angular velocity is valid only under the conditions where the spin angular velocity w is much greater than the precession angular velocity wP. When the top slows down, the top begins to wobble, an indication that more complicated types of motion are coming into play.
Ai citit acest paragraf? Cum il intepretezi? (Ce intelegi tu din el?).
Mai mult, crezi ca aceasta observatie trebuie inclusa in „explicatia originala a lui Newton” sau e doar o „carpeala” ulterioara?
Nu este cazul nostru. Viteza de rotaţie a Pământului este foarte mare în comparaţie cu viteza de precesie, aşadar sunt valabile condiţiile de stabilitate ale titirezului şi nicidecum cele în care mişcarea devine instabilă. Faptul că ai adus în discuţie această problemă puerilă mă lasă să observ că te pripeşti cu concluziile. Fii bun şi acordă o mai mare atenţie subiectului :).
Citat
Pentru a contesta ce a spus Newton, trebuie sa stii ce a spus cu adevarat Newton, si nu formele simplificate expuse in lucrarile pe care le-ai intalnit tu. E ca si cum ai discredita pe cineva pe baza pvestilor unei terte persoane. Ar fi mai logic sa discreditezi terta persoana, inainte sa aflii ce a spus de fapt Newton, nu?
Am vorbit de încredere. Am spus că „am încredere” în ceea ce s-a spus despre Newton privind precesia. După cum vezi în „Principia”, nici urmă de vreo formulă pentru precesie, ci doar vorbe goale, bazate pe intuiţie.
Citat
Nu stiu daca Newton a explicat primul precesia (desi pare probabil, daca ea foloseste legea atractiei universale descoperita de el), dar ma indoiesc de faptul ca ar fi folosit o demonstratie atat de simpla si redusa la analogia cu titirezul. Cand vom vedea ce a spus exact Newton, vom vedea care este adevarul despre el. :)
Vreau să-ţi atrag atenţia că precesia nu depinde de natura câmpului care produce cuplurile, deci formulele precesiei titirezului nu folosesc legea gravitaţiei. Newton a explicat primul precesia deoarece, prin descoperirea gravitaţiei, a fost primul om care a avut justificarea teoretică să discute despre existenţa unui eventual cuplu asupra Pământului.

Citat
Eu consider ca explicatia simplista este gresita, asa cum e demonstrat pe pagina de unde am adus cele 8 concluzii de mai sus.
Nu stiu daca Newton a folosit intr-adevar explicatia simplista.
Deci nu ma pot pronunta inca despre Newton.

Pot spune ca toti cei care considera doar explicatia simplista (fie ca e a lui Newton, fie ca nu) gresesc deoarece explicatia este mai complexa, asa cum e descrisa pe pagina amintita de mine.
Explicaţia complexă trebuie să pornească de la explicaţia simplistă şi să arate cum intervin factorii de corecţie în formula complexă. Ruptura teoretică dintre explicaţia simplistă şi cea complexă este inacceptabilă. Trebuie să existe o continuitate logică de la simplu la complex, ceea ce, în cazul explicaţiei precesiei, nu există.

Citat
Te intreb si eu, este teoria Relativitatii lui Einstein o „carpeala” a teoriei atractiei gravitationale a lui Newton, sau nu? Einstein a „rafinat” explicatia lui Newton, aratand ca ce a descris predecesorul sau era un caz particular (cel al vitezelor reduse fata de viteza luminii), si asta cu o aproximatie excelenta, desi aceleasi rezultate se obtin din Teoria Relativitatii. Deci, este teoria lui Newton in acest context gresita?
Comparaţia nu e bună pentru că nu mi-ai arătat, de exemplu, că formula precesiei Pământului degenerează în formula precesiei unui titirez atunci când anulăm viteza orbitală a Pământului. Ba mai mult, nu mi-ai arătat nici măcar vreo formulă pentru precesie. Este ca şi cum Einstein ar fi zis că Teoria relativităţii este un pic mai complexă decât mecanica lui Newton, dar nu ne-ar fi dat niciun argument teoretic care să-i poată susţine afirmaţia.
Citat
Ca sa raspund la ce spui tu despre „carpelile” explicatiei atribuite lui Newton, poate ca e vorba de ceva analog. Poate ca Newton a considerat doar influenta Soarelui, ca prima aproximare. Desi se spune ca e un caz „analog” cu titirezul, calculul facut nu este identic, pentru ca un fizician care se respecta nu face calcule orbeste doar pe baza unor analogii. Deoarece este clar ca analogia cu titirezul este doar o prima aproximare, calculele trebuie facute pe situatia reala, tinand cont de forma Pamantului si de orientarea campului gravitational in care se misca Pamantul, si orientarea axei de rotatie fata de acest camp. Iar analiza sistematica, ce tine cont de toate infuentele (adica si de restul componentelor Sistemului Solar) obtine un rezultat mai „rafinat”, care imbunatateste rezultatele si confirma precis observatiile. Exact asta se arata pe pagina amintita de mine, de aceea iti recomand sa o citesti cu atentie. :)
După cum poţi vedea, Newton nu are niciun calcul privitor la precesie, chiar dacă este un fizician respectabil. Iar în pagina amintită de tine sunt lipite nişte formule pompoase cu care autorul nu face nimic, pentru că nu deduce nicio formulă pentru precesia Pământului.
Citat
Pentru a clarifica: desi se spune ca rotatia Pamantului e analoaga unui titirez, ma indoiesc de faptul ca „viteza precesiei” Pamantului a fost calculata "orbeste" ca si si cum ar fi un titirez. Adica: pentru a calcula ceva in cazul Pamantului, nu s-a considerat un titirez cu masa Pamantului cu axa de rotatie (aproape) paralela cu campul gravitational local produs de Soare. S-a considerat acea parte a scoartei terestre care se aseamana unui titirez, si folosind pozitia sa in topologia campului gravitational al Sistemului Solar, s-a parametrizat formula pentru a calcula ceva util despre Pamant.
După cum vezi, nu există niciun loc în care a fost calculată riguros viteza de precesie a Pământului. Toate sunt speculaţii, întocmai cum s-a petrecut întotdeauna de-a lungul istoriei cu fenomenele misterioase.
Citat
Citat
Ca să înţelegi mai bine acest acest aspect, urmăreşte analogia cu conservarea momentului cinetic. Imaginează-ţi o bilă care se deplasează liber în spaţiu. Conform teoriilor actuale, bila se deplasează rectiliniu şi uniform. Ca să poţi imprima acestei bile o mişcare pe un cerc (cu modulul vitezei constant), va trebui ca asupra bilei să acţioneze forţe (perpendiculare pe traiectorie). Forţele trebuie să provină de undeva, deci bila nu mai poate fi considerată un sistem izolat. Totuşi, momentul cinetic al bilei se conservă, pentru că forţele nu pot modifica momentul cinetic.
Nu am inteles foarte bine ce ai vrut sa spui cu ultima propozitie. In ce situatie se conserva momentul cinetic? Daca actionam, sau daca nu actionam, cu o forta asupra bilei? Sau in ambele cazuri? Cand vorbesti de un sistem format dintr-o bila, si cand de un sistem format din bila si altceva ? Poti sa reformulezi?
Momentul cinetic al bilei se conservă indiferent dacă asupra bilei acţionează sau nu vreo forţă centrală. Forţa singură nu poate modifica momentul cinetic al unei bile. Numai o pereche de forţe poate modifica momentul cinetic şi numai dacă cele două forţe nu au acelaşi suport. Atunci când constatăm modificarea momentului cinetic al bilei, constatăm, de fapt, prezenţa a două forţe care acţionează asupra acelei bile.
Citat
Citat
Ei, bine, la fel se întâmplă şi în cazul titirezului. Dacă titirezul s-ar roti liber în spaţiu, atunci direcţia axei sale de rotaţie nu s-ar modifica.
Ce inseamna „liber in spatiu” ? In zone in care se poate aproxima campul gravitational cu zero?
Da. Liber, înseamnă departe de orice influenţă care ar putea să afecteze „libertatea” sistemului.
Citat
Imi pare rau, dar o forta poate modifica momentul cinetic, deoarece forta poate modifica viteza unei componente a sistemului (prin acceleratie) si astfel momentul cinetic al respectivei componente este afectat. Daca voiai sa spui ca o forta interna unui sistem, nu poate afecta momentul cinetic al sistemului, este altceva, dar formularea ta este foarte ambigua.
O forţă centrală, precum este forţa gravitaţională nu poate modifica momentul cinetic, deoarece este mereu paralelă cu vectorul de poziţie, caz în care produsul vectorial dintre vectorul de poziţie şi forţa respectivă se anulează.
Citat
Daca aplic analogia la nivelul sistemului, ceea ce spui tu este ca un cuplu intern unui sistem, nu poate afecta impulsul volumic al sistemului. Dar asta nu inseamna ca nu poate afecta impulsul volumic al componentelor! Titirezul este o componenta a sistemului Pamant-Titirez. Cum stii tu ca nici impulsul volumic al Pamantului nu se modifica? (daca impulsul volumic al sistemului e constant, si cel al Pamantului e si el constant, atunci sunt de acord ca si impulsul volumic al titirezului trebuie sa fie constant.)
Raportul dintre variaţia impulsului volumic al Pământului şi variaţia impulsului volumic al titirezului este comparabil cu raportul dintre masa titirezului şi cea a Pământului.
Citat
Se conserva impulsul volumic al titirezului? Si mai mult, daca nu se modifica, ce ar trebui sa facem sa-l putem modifica?
Da, aşa cum, în absenţa unui câmp gravitaţional, momentul cinetic se conservă, tot astfel, în absenţa unui câmp de forţe volumice (era firesc să admit absenţa unui asemenea câmp), impulsul volumic al titirezului se conservă. Ca să modificăm impulsul volumic al titirezului trebuie să acţionăm asupra lui cu forţe volumice (despre care eu cred că sunt forţe electromagnetice).

După cum vezi, mesajele noastre devin din ce în ce mai lungi şi se abat destul de des de la subiect. Eu propun să căutăm calea cea mai simplă pentru a rezolva problema precesiei. Calea cea mai simplă este aceea în care, pornind de la formulele acceptate de noi toţi pentru titirez, construim un calcul prin care rezultă o formulă oricât de aproximativă pentru precesia Pământului. Ai vreo idee?
« Ultima Modificare: Aprilie 08, 2008, 11:33:21 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #17 : Aprilie 09, 2008, 02:11:26 p.m. »
Descarcă de pe Internet (un pdf de vreo 75 MB) lucrarea principală a lui Newton („Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica”) şi du-te la paginile 458-459 unde vei găsi raţionamentul pueril al lui Newton privind precesia echinocţiilor. Evident că raţionamentul său este unul calitativ şi că el nu a adus niciun fel de argumente matematice în sprijinul ideii sale, dar Euler şi d'Alembert s-au străduit din răsputeri să înţeleagă şi ei mecanismul. Faptul că aceşti doi mari matematicieni au avut divergenţe de opinie în privinţa modului în care trebuie explicată precesia este un alt argument pentru presupunerea că este ceva putred cu această explicaţie.
Am descarcat documentul, ma bucur ca avem acces la traducerea in engleza a lucrarii originale a lui Newton. Latina mea scartaie mult mai tare decat engleza. ;)

Dar, decat sa luam divergentele dintre Euler si d’Alembert ca argument impotriva lui Newton, eu propun sa analizam noi ce spune Newton in textul sau (eventual ajutati de articolele scrise de Euler si de catre d’Alembert pe care le gasim), si sa facem aprecieri pe baza a ce intelegem noi, nu pe ce avem incredere ca or fi inteles, sau nu, cei doi (sau altii).

Repet, pana tu insuti nu intelegi ce a spus Newton, a-l critica doar pe baza a ceea ce spun altii (terte persoane), e o eroare de rationament. Poti critica terta persoana, sau poti critica teoria atribuita lui Newton, dar nu-l poti critica pe Newton doar pentru ca ai incredere in tertele persoane. Poate ca acele persoane au inteles gresit si au atribuit teorii false lui Newton. In acest caz, ti se pare corect sa il condamni pe Newton pentru ceva ce altii nu au inteles, tu inclus?

In rezumat, ori pornim de la textul original al lui Newton, si criticam ce intelegem de acolo, criticandu-l direct pe el, ori pornim de la ce i s-a atribuit lui Newton, dar atunci il lasam pe Newton in pace, si criticam acele teorii si pe cei care le-au atribuit lui Newton.

- - -

RE: cele 8 concluzii
(Am gasit in josul paginii respective numele autorului ei, si anume Carl Johnson, de acum inainte prescurtat CJ)

Eu ti-am cerut un raspuns simplu despre cele 8 concluzii, luate de pe pagina lui CJ. Daca bine am inteles explicatiile tale, raspunsul ar fi codificabil astfel (Corecteaza-ma daca am inteles gresit) :
A) 3
B) 1,2,4,6
C) 5,7,8

Ei bine, tu ai inceput sa analizezi aceste concluzii, de parca ar fi fost inventate de mine, si ai devenit dintr-o data foarte defensiv. Te rog sa-ti tii acuzatiile in frau, si sa nu uitam cine si ce afirma in acest topic. Eu inca nu am adus nici un fel de argumente si calcule personale despre precesia Pamantului, ci am facut un rezumat al ideilor lui CJ.

Dezbaterea pe marginea concluziilor sale se va putea face in momentul in care citesti si intelegi la un alt mod decat superficial pagina respectiva.



Citat
Citat
Apropo, in josul paginii tale scrie asa:
Citat
The expression for precession angular velocity is valid only under the conditions where the spin angular velocity w is much greater than the precession angular velocity wP. When the top slows down, the top begins to wobble, an indication that more complicated types of motion are coming into play.
Ai citit acest paragraf? Cum il intepretezi? (Ce intelegi tu din el?).
Mai mult, crezi ca aceasta observatie trebuie inclusa in „explicatia originala a lui Newton” sau e doar o „carpeala” ulterioara?
Nu este cazul nostru. Viteza de rotaţie a Pământului este foarte mare în comparaţie cu viteza de precesie, aşadar sunt valabile condiţiile de stabilitate ale titirezului şi nicidecum cele în care mişcarea devine instabilă. Faptul că ai adus în discuţie această problemă puerilă mă lasă să observ că te pripeşti cu concluziile. Fii bun şi acordă o mai mare atenţie subiectului :).
Inca o data, tine-ti in frau acuzatiile. Eu nu am tras nici o concluzie, ci am cerut o clarificare din partea ta, sa stiu unde se poate plasa paragraful respectiv in argumentele viitoare.

Citat
Citat
Pentru a contesta ce a spus Newton, trebuie sa stii ce a spus cu adevarat Newton, si nu formele simplificate expuse in lucrarile pe care le-ai intalnit tu. E ca si cum ai discredita pe cineva pe baza pvestilor unei terte persoane. Ar fi mai logic sa discreditezi terta persoana, inainte sa aflii ce a spus de fapt Newton, nu?
Am vorbit de încredere. Am spus că „am încredere” în ceea ce s-a spus despre Newton privind precesia. După cum vezi în „Principia”, nici urmă de vreo formulă pentru precesie, ci doar vorbe goale, bazate pe intuiţie.
Daca asta e concluzia ta despre textul din Principia, voi citi si eu textul si vom compara concluziile mai apoi. Nu stiu de ce insa simt ca esti foarte pornit impotriva lui Newton, si vrei cu orice pret sa demonstrezi ca el s-a inselat... ???

Citat
Citat
Nu stiu daca Newton a explicat primul precesia (desi pare probabil, daca ea foloseste legea atractiei universale descoperita de el), dar ma indoiesc de faptul ca ar fi folosit o demonstratie atat de simpla si redusa la analogia cu titirezul. Cand vom vedea ce a spus exact Newton, vom vedea care este adevarul despre el. :)
Vreau să-ţi atrag atenţia că precesia nu depinde de natura câmpului care produce cuplurile, deci formulele precesiei titirezului nu folosesc legea gravitaţiei. Newton a explicat primul precesia deoarece, prin descoperirea gravitaţiei, a fost primul om care a avut justificarea teoretică să discute despre existenţa unui eventual cuplu asupra Pământului.
Eh, in formulele pentru precesie intervine momentul datorat fortelor de gravitatie, si pentru a-l scrie e nevoie de expresia fortei de gravitatie, si pentru asta e nevoie de legea gravitatiei universale a lui Newton.

Apropo, scrie aici, sa se vada clar, care e formula aceea pentru precesie care i-o atribui lui Newton si care nu-ti place absolut deloc, pentru ca e gresita, in cazul Pamantului.
Nu vreau link-uri si trimiteri in alta parte. Ia de unde vrei tu formula, si scrie aici exact ce combati. Multumesc.



Citat
Explicaţia complexă trebuie să pornească de la explicaţia simplistă şi să arate cum intervin factorii de corecţie în formula complexă. Ruptura teoretică dintre explicaţia simplistă şi cea complexă este inacceptabilă. Trebuie să existe o continuitate logică de la simplu la complex, ceea ce, în cazul explicaţiei precesiei, nu există.
Ok, explica aici care e acea ruptura teoretica intre explicatia simplista si cea complexa. Asa din povesti nu aflam nimic. Exemplifica si explica exact despre ce vorbesti.

Citat
După cum poţi vedea, Newton nu are niciun calcul privitor la precesie, chiar dacă este un fizician respectabil.
Trebuie sa citesc cu atentie paginile cu textul lui Newton tradus in engleza. Vom vedea apoi ce formule apar, sau nu apar. :)

Citat
Iar în pagina amintită de tine sunt lipite nişte formule pompoase cu care autorul nu face nimic, pentru că nu deduce nicio formulă pentru precesia Pământului.
Serios? Atunci te rog sa mai citesti o data pagina lui CJ, cu mai multa atentie.

Citat
După cum vezi, nu există niciun loc în care a fost calculată riguros viteza de precesie a Pământului. Toate sunt speculaţii, întocmai cum s-a petrecut întotdeauna de-a lungul istoriei cu fenomenele misterioase.
In aceasta fraza nu stiu exact la ce te referi: la viteza de "precesie" a Pamantului vazuta ca analogie cu un titirez, sau la viteza de modifiare a axei de rotatie reala a Pamantului. Eu, cand ma refer la titirez voi scrie mereu precesie, iar cand ma refer la miscarea Pamantului voi scrie „precesie” (cu ghilimele), pentru ca cele doua miscari nu sunt analoage si cu atat mai putin identice.

Citat
Momentul cinetic al bilei se conservă indiferent dacă asupra bilei acţionează sau nu vreo forţă centrală. Forţa singură nu poate modifica momentul cinetic al unei bile. Numai o pereche de forţe poate modifica momentul cinetic şi numai dacă cele două forţe nu au acelaşi suport. Atunci când constatăm modificarea momentului cinetic al bilei, constatăm, de fapt, prezenţa a două forţe care acţionează asupra acelei bile.
Ok. Cu precizarea ca forta centrala conserva momentul cinetic doar daca forta respectiva e constanta in timp. Momentul cinetic nu va fi acelasi cu si fara forta centrala.


Citat
O forţă centrală, precum este forţa gravitaţională nu poate modifica momentul cinetic, deoarece este mereu paralelă cu vectorul de poziţie, caz în care produsul vectorial dintre vectorul de poziţie şi forţa respectivă se anulează.
Poftim? Dar cine ti-a spus tie ca vectorul pozitie este paralel cu liniile de camp gravitational, in orice sistem de referinta folosit pentru a calcula momentul cinetic? ???

Citat
Citat
Daca aplic analogia la nivelul sistemului, ceea ce spui tu este ca un cuplu intern unui sistem, nu poate afecta impulsul volumic al sistemului. Dar asta nu inseamna ca nu poate afecta impulsul volumic al componentelor! Titirezul este o componenta a sistemului Pamant-Titirez. Cum stii tu ca nici impulsul volumic al Pamantului nu se modifica? (daca impulsul volumic al sistemului e constant, si cel al Pamantului e si el constant, atunci sunt de acord ca si impulsul volumic al titirezului trebuie sa fie constant.)
Raportul dintre variaţia impulsului volumic al Pământului şi variaţia impulsului volumic al titirezului este comparabil cu raportul dintre masa titirezului şi cea a Pământului.
Nu inteleg cum raspunde asta la intrebarea mea.
Eu intreb: cum stim daca impulsul volumic al titirezului e constant sau nu? A vorbi de un cuplu intern sistemului titirez-Pamant, si a spune ca nu modifica impulsul volumic este justificat doar la nivelul sistemului, si nu al componentelor.
Astept in continuare un raspuns la obiect.

Citat
Citat
Se conserva impulsul volumic al titirezului? Si mai mult, daca nu se modifica, ce ar trebui sa facem sa-l putem modifica?
Da, aşa cum, în absenţa unui câmp gravitaţional, momentul cinetic se conservă, tot astfel, în absenţa unui câmp de forţe volumice (era firesc să admit absenţa unui asemenea câmp), impulsul volumic al titirezului se conservă. Ca să modificăm impulsul volumic al titirezului trebuie să acţionăm asupra lui cu forţe volumice (despre care eu cred că sunt forţe electromagnetice).
Mai sus spuneai ca fortele gravitationale nu modifica momentul cinetic. De ce acum absenta sa (campului gravitational) este necesara pentru conservarea momentului cinetic?
Si in plus: ai vreo demonstratie a faptului ca fortele electromangetice sunt de fapt „volumice”, sau e pur si simplu o credinta personala? (Aceasta parte trebuie detaliata bine de tot pana sa pot eu pricepe ceva din ce spui tu, despre impulsul volumic, conservarea sa, legatura cu precesia, fortele volumice etc etc)


Citat
După cum vezi, mesajele noastre devin din ce în ce mai lungi şi se abat destul de des de la subiect. Eu propun să căutăm calea cea mai simplă pentru a rezolva problema precesiei. Calea cea mai simplă este aceea în care, pornind de la formulele acceptate de noi toţi pentru titirez, construim un calcul prin care rezultă o formulă oricât de aproximativă pentru precesia Pământului. Ai vreo idee?
Nu am nici o problema cu mesajele lungi. Discutia nu e simpla, si e normal sa fie multe idei combinate.

Dar, daca vrei sa reducem „complexitatea” mesajelor, sau ti se pare incomod sa mentinem toate firele mai mult sau mai putin tangente aici, eu propun urmatoarea metodologie:

Fiecare sa puna intebarile pe care le considera pertinente, incercand sa reduca numarul lor in fiecare mesaj, si sa raspunda doar la intrebarile celuilalt care i se par de asemenea pertinente. Intrebarile fara raspuns, vor fi „capete libere” care vor fi reinnondate in discutie in fuctie de gradul de relevanta considerat de participanti.

Eu nu ma voi supara daca nu vei mai raspunde la toate intrebarile, si voi repeta intrebarile pe care eu le cred pertinente, explicand de ce cred eu ca sunt pertinente. Sper sa faci si tu la fel.

- - -

Inainte sa inchei, vreau sa-ti atrag atentia asupra unui fapt, pe care eu il vad ingrijorator:

Exista o „tactica de dezbatere” care se poate rezuma cam asa:

P0) Se determina vina V si un eventual vinovat A
P1) A este inculpat si i se atribuie V.
P2) A este obligat sa recunoasca V (fie ca e vinovat in realitate, fie ca nu)
P3) A este apoi pedepsit pentru V, cu pedeapsa P (P este total disproportionata cu V si nejustificata, chiar daca A ar fi vinovat cu adevarat)
P4) Acuzatorul ramane cu constiinta impacata, deoarece in P2) A si-a "recunoscut" V


Oare stii cine si cand a folosit aceasta tactica, si intelegi de ce cred eu ca ar fi bine sa o eviti in demersul tau despre impulsul volumic si „precesia” Pamantului ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #18 : Aprilie 09, 2008, 03:37:58 p.m. »
Pentru că am divagat deja prea mult şi pentru a fi mai ordonaţi, dă-mi voie să-ţi reamintesc prima dintre problemele pe care le-am pus în primul mesaj aferent acestui topic (şi la care nu mi-ai răspuns încă):
-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
Am subliniat afirmaţia esenţială din acest citat „Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat”. Până când nu vii tu cu o formulă care să contrazică ceea ce am zis eu aici, toate replicile tale sunt doar „umpluturi”. Aşadar, aştept până când îmi vei prezenta o formulă generală dedusă cu explicaţia actuală şi care să poată explica valorile observate ale precesiei. Formula trebuie să aibă caracter vectorial, trebuie să conţină elemente privind forma Pământului, viteza de rotaţie şi de revoluţie a acestuia, precum şi distanţa de la Pământ la Soare, în aşa fel încât dacă eu am chef să pun orice alte valori în acea formulă, să obţin numai adevăruri. Există o asemenea formulă sau nu?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #19 : Aprilie 09, 2008, 03:50:41 p.m. »
Pentru că am divagat deja prea mult şi pentru a fi mai ordonaţi, dă-mi voie să-ţi reamintesc prima dintre problemele pe care le-am pus în primul mesaj aferent acestui topic (şi la care nu mi-ai răspuns încă):
-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
Am subliniat afirmaţia esenţială din acest citat „Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat”. Până când nu vii tu cu o formulă care să contrazică ceea ce am zis eu aici, toate replicile tale sunt doar „umpluturi”. Aşadar, aştept până când îmi vei prezenta o formulă generală dedusă cu explicaţia actuală şi care să poată explica valorile observate ale precesiei. Formula trebuie să aibă caracter vectorial, trebuie să conţină elemente privind forma Pământului, viteza de rotaţie şi de revoluţie a acestuia, precum şi distanţa de la Pământ la Soare, în aşa fel încât dacă eu am chef să pun orice alte valori în acea formulă, să obţin numai adevăruri. Există o asemenea formulă sau nu?
Eu sunt convins ca exista. :)
Uite, pe pagina lui CJ, sunt prezentate formulele lui Euler (despre care CJ spune ca sunt "rafinari" ale formulelor lui Newton):

Aceste expresii fac legatura intre momentele fortelor, momentele cinetice (vezi momentele de inertie - care tin cont exact de forma particulara a corpului studiat) si vitezele unghiulare implicate, proiectate pe cele trei axe ale oricariu reper ortogonal.

Acestea se aplica unui titirez (in campul gravitational terestru) pentru a-i gasi precesia.

Tot acestea, sunt aplicate Pamantului in campul gravitational al Sistemului Solar, pentru a calcula efectele asupra axei sale de rotatie, cauzate de toate componentele Sistemului Solar in parte. Miscarea rezultata este compunerea acestor efecte, si este mult mai complicata decat o simpla precesie a unui titirez.

In pagina sa, Carl Johnson explica foarte amanuntit argumentele sale si calculele pe care le face. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #20 : Aprilie 11, 2008, 02:50:28 p.m. »
Din topicul despre froma Pamantului [2.0]:
La precesie când vii să faci asemenea analize? :)
Putem face aceste analize si in acest topic, primul pas necesar fiind identificarea materialului pe care il analizam. Eu am propus formulele si explicatiile de pe pagina lui CJ (vezi postul anterior). Esti de acord sa le analizam ca material de baza, sau ai alte materiale de la care sa plecam?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #21 : Aprilie 11, 2008, 05:51:16 p.m. »
Putem face aceste analize si in acest topic, primul pas necesar fiind identificarea materialului pe care il analizam. Eu am propus formulele si explicatiile de pe pagina lui CJ (vezi postul anterior). Esti de acord sa le analizam ca material de baza, sau ai alte materiale de la care sa plecam?
Eu consider că am analizat deja aceste formule, pentru că ţi-am spus (şi sper că nu va trebui să tot repet) că formulele pe care le invoci nu explică precesia Pământului. Dacă tu crezi, totuşi, contrariul, te invit să îmi arăţi cum explică aceste formule strict precesia Pământului (nu a unui corp oarecare, în general!). Arată-mi cum rezultă din aceste formule, de exemplu, faptul că direcţia precesiei este perpendiculară pe ecliptică, cu toate că precesia unui titirez este paralelă cu liniile câmpului. Apoi, arată-mi (cantitativ) cum rezultă (evident, din aceste formule) că sensul precesiei este opus rotaţiei, deşi sensul precesiei unui titirez este acelaşi cu sensul rotaţiei sale.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #22 : Aprilie 11, 2008, 07:54:42 p.m. »
Eu consider că am analizat deja aceste formule, pentru că ţi-am spus (şi sper că nu va trebui să tot repet) că formulele pe care le invoci nu explică precesia Pământului.
Stai putin, vrei sa spui ca faptul de a-mi spune mie, ca formulele acelea nu explica precesia Pamantului, constituie analiza ta? Sper ca nu asta voiai sa spui. Iar daca ai analizat formulele, intrebarea mea este: unde pot gasi acea analiza, explicata de tine?

De asemenea, vad ca folosesti expresia "precesia Pamantului". Vrei sa spui ca tu consideri ca Pamantul are o miscare de precesie, exact ca un titirez? Precizare: precesia unui titirez este caracterizata de o viteza unghiulara constanta a axei sale de rotatie, pentru o viteza de rotatie constanta, axa de rotatie parcurgand suprafata unui con. Asta zici tu ca se intampla si cu axa de rotatie a Pamantului?
In caz negativ, propun sa folosim alt termen pentru a ne referi la aceasta miscare, ca de exemplu "precesie" (cu ghilimele). Sau "reajustare axiala planetara" cu prescurtarea RAP. :)

Eu am spus deja, ca in urma citirii paginii lui CJ, am ajuns la concluzia ca miscarea axei de rotatie a Pamantului e ceva care nu seamana cu precesia unui titirez, desi pentru a o calcula teoretic tot formulele lui Euler/Newton se folosesc.

Si am o intrebare la care te rog sa raspunzi cu "da" sau "nu" : Ai citit cu atentie pagina lui CJ?

e-
 
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #23 : Aprilie 11, 2008, 08:39:54 p.m. »
Stai putin, vrei sa spui ca faptul de a-mi spune mie, ca formulele acelea nu explica precesia Pamantului, constituie analiza ta? Sper ca nu asta voiai sa spui. Iar daca ai analizat formulele, intrebarea mea este: unde pot gasi acea analiza, explicata de tine?
Stai puţin, adică dacă tu îmi vei aduce o formulă oarecare ce-ţi trece ţie prin cap, atunci eu trebuie întâi să demonstrez că acea formulă nu este bună sau tu trebuie să demonstrezi că formula este bună?
Citat
De asemenea, vad ca folosesti expresia "precesia Pamantului". Vrei sa spui ca tu consideri ca Pamantul are o miscare de precesie, exact ca un titirez?
Când vorbesc despre „precesia Pământului”, mă refer, evident, la precesia axei de rotaţie a Pământului. N-am schimbat nicăieri această convenţie valabilă de la Newton încoace. Sau tu vrei să redefinim noţiunea de „precesie” şi să înţelegem altceva prin mişcare de precesie decât mişcarea prin care axa de rotaţie a unui corp descrie un con?
Citat
Precizare: precesia unui titirez este caracterizata de o viteza unghiulara constanta a axei sale de rotatie, pentru o viteza de rotatie constanta, axa de rotatie parcurgand suprafata unui con. Asta zici tu ca se intampla si cu axa de rotatie a Pamantului?
Da, asta zic şi eu că se întâmplă cu axa de rotaţie a Pământului: pentru o viteză de rotaţie (aproape) constantă a Pământului, axa de rotaţie a acestuia parcurge (aproape) un con.
Citat
In caz negativ, propun sa folosim alt termen pentru a ne referi la aceasta miscare, ca de exemplu "precesie" (cu ghilimele). Sau "reajustare axiala planetara" cu prescurtarea RAP. :)
Nu e cazul. Eu sunt de acord că axa de rotaţie a Pământului descrie un con, exact aşa cum axa de rotaţie a unui titirez descrie un con. Din acest punct de vedere, Pământul şi titirezul se mişcă la fel. Doar cauza acestei mişcări este diferită.
Citat
Eu am spus deja, ca in urma citirii paginii lui CJ, am ajuns la concluzia ca miscarea axei de rotatie a Pamantului e ceva care nu seamana cu precesia unui titirez, desi pentru a o calcula teoretic tot formulele lui Euler/Newton se folosesc.
Hotărăşte-te dacă axa de rotaţie a Pământului face sau nu o mişcare de precesie. Dacă ea nu face o mişcare de precesie (întocmai ca un titirez), atunci spune-mi cum altfel se numeşte această mişcare şi în care capitol al mecanicii se studiază? Pentru că eu ştiu că axa de rotaţie a unui corp nu poate face decât două tipuri de mişcare: precesie şi nutaţie. Tu ştii altceva?
Citat
Si am o intrebare la care te rog sa raspunzi cu "da" sau "nu" : Ai citit cu atentie pagina lui CJ?
Din punctul meu de vedere, da, am citit cu atenţie pagina. Gradul de atenţie cu care citeşti o pagină este relativ. Gradul de atenţie cu care am citit acea pagină nu este infinit. Cât de atent ai fi vrut să fiu? Ce crezi tu că mi-a scăpat?
« Ultima Modificare: Aprilie 11, 2008, 08:44:21 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #24 : Aprilie 12, 2008, 01:23:47 a.m. »
Stai puţin, adică dacă tu îmi vei aduce o formulă oarecare ce-ţi trece ţie prin cap, atunci eu trebuie întâi să demonstrez că acea formulă nu este bună sau tu trebuie să demonstrezi că formula este bună?
Nu ti-am adus o formula oarecare, ci exact acea formula care, folosind legea gravitatiei lui Newton, descrie teoretic atat precesia unui titirez, cat si miscarea axei de rotatie a Pamantului. Acea formula, pe care spui tu ca nu ai gasit-o nicaieri. Credeam ca ai sa te bucuri, si ca o vei studia cu atentie.

Ei bine, acum ca te-am asigurat ca formula asta contine raspunsul la "contestatia" ta legata de explicatia actuala a miscarii Pamantului, esti dispus sa o analizezi sa-mi spui si mie cu ce e gresita? Argumentele mele pentru care e ea corecta sunt continute toate in pagina lui CJ (si in acest topic ;) ).

Citat
N-am schimbat nicăieri această convenţie valabilă de la Newton încoace. Sau tu vrei să redefinim noţiunea de „precesie” şi să înţelegem altceva prin mişcare de precesie decât mişcarea prin care axa de rotaţie a unui corp descrie un con?
Nu, nu doresc sa redefinim miscarea de precesie. Titirezul are miscare de precesie "curata" (sau adevarata), si aceasta miscare nu se regaseste decat in miscarea instantanee a Pamantului, dar nu in miscarea sa acumulata pe orice perioada nenula de timp. Lucru care nu e de mirare, dat fiind ca topologia campului gravitational in care se misca Pamantul nu este identica cu cea in care se misca un titirez.

Din cate am citit si pe forumul de astronomie, eu am ajuns la concluzia ca tu vrei sa omori un mostru inexistent, si anume o formula matematica ce face echivalenta dintre Pamant si un titirez (pe care in plus o atribui lui Newton), echivalenta aplicata de-a lungul oricarei perioade te timp. Ei bine, cand se spune ca miscarea de "precesie" a Pamantului este analoaga cu a unui titirez, este un abuz de limbaj, abuz care nu se face in calculul miscarii reale a Pamantului.

Cu alte cuvinte, ai luat analogia prea literal, si acum astepti de la Newton formula conrespunzatoare interpretarii tale a analogiei.  Crezi ca e de vina Newton ca ai interpretat gresit un abuz de limbaj, sau ca ai avut incredere in cei care au interpretat gresit acea analogie?
Asa cum se vede in pagina lui CJ, si sper ca se arata in toate manualele in care se calculeaza "precesia" Pamantului in mod sistematic si corect, miscarea reala a axei de rotatie a Pamantului nu este identica cu a unui titirez (decat la nivel instantaneu).

Faptul ca axa de rotatie a Pamantului parcurge in aproape 26.000 ani un "con" (cu toate perturbatiile stil nutatie si celelalte) este un efect acumulat al unei miscari anuale diferite de adevarata precesie a unui titirez. Cu alte cuvinte, analogia cu titirezul consta in doua aspecte:
- modificarea miscarii axei de rotatie a Pamantului e cauzata de campul gravitational al Sistemului Solar (actionand asupra unui Pamant care nu e sfera perfecta). Adica in orice moment Pamantul e un "titirez", si relatia dintre momente cinetice, momente de inertie si viteze unghiulare este data de formulele Euler/Newton.
- efectul acumulat la nivelul a aproximativ 26.000 ani este o miscare pe suprafata unui "con" (perturbat), ceea ce "seamana" cu conul perfect al precesiei adevarate al unui titirez.

Dar, in fiecare interval dat (durata nenula), miscarea axei Pamantului nu este o precesie adevarata de titirez, pentru ca nici topologia campului gravitational si a fortelor rezultante nu este identica cu un titirez. Diferenta estentiala consta tocmai in faptul ca in cazul titirezului, campul gravitational in care se misca e constant si paralel (asa este el parametrizat in formulele lui Euler/Newton, pentru titirez), in timp ce campul gravitational al Sistemului Solar e radial, si poate fi aproximat cu unul paralel doar punctual si nu global (nu e paralel/constant pe durata unui an terestru, sau orice alt interval nenul).
Mai precis spus: miscarea axei de rotatie a Pamantului este identica cu a unui titirez in fiecare moment de timp, dar cum in momentul urmator s-a schimbat topologia gravitationala, si deci fortele care sunt implicate, nu mai vorbim de "acelasi" titirez analog Pamantului (ci de unul situat intr-un camp gravitational cu orientare noua).
De aceea, in aplicarea corecta a formulelor lui Euler/Newton, la cazul Pamantului, orientarea campului gravitational (si deci a fortelor gravitationale care tind sa miste axa de rotatie a Pamantului) depinde de pozitia Pamantului pe ecliptica (de-a lungul unui an, cum ai observat si tu), iar efectul total - anual - se obtine prin integrare si nu prin vreo mediere. 
Iar acest efect anual, cumulat pe ~26.000 ani, se aseamana cu o precesie de titirez (atentie, abuz de limbaj!)

Citat
Da, asta zic şi eu că se întâmplă cu axa de rotaţie a Pământului: pentru o viteză de rotaţie (aproape) constantă a Pământului, axa de rotaţie a acestuia parcurge (aproape) un con.
Ai dovezi experimentale (observatii astronomice) care sa confirme faptul ca deviatia axei de rotatie Pamantului e constanta, in fiecare moment (sa zicem la 12h00 din zi Greenwich Time), de-a lungul anului ? Sau te bazezi pe ce au spus altii, cand vorbeau abuziv de analogia cu titirezul? (Retine, Pamantul e un "titirez" adevarat doar momentan, nu pe durate nenule de timp.)

Citat
Nu e cazul. Eu sunt de acord că axa de rotaţie a Pământului descrie un con, exact aşa cum axa de rotaţie a unui titirez descrie un con. Din acest punct de vedere, Pământul şi titirezul se mişcă la fel.
Asta nu cred, si astept sa-mi demonstrezi. Demonstratia teoretica contrara se afla in pagina lui CJ. Ai acces la observatii astronomice precise in acest sens? (Eu nu am acum, dar presupun ca exista pe undeva.)

Citat
Doar cauza acestei mişcări este diferită.
Inteleg ca aici intervin "fortele volumice" pe care le propui tu, si conservarea impulsului volumic. Dar, daca devierea axei de rotatie a Pamantului nu este constanta in timp, adica nu este o precesie adevarata de titirez (chiar neglijand total nutatiile), atunci legea conservarii tale ar aduce un rezultat teoretic fals, adica necorespunzator realitatii fizice. De aceea e important sa comparam teoria ta cum ca Pamantul de fapt are miscare de precesie ca un titirez (oricare ar fi cauza), cu faptele observate experimental (si nu cu deductiile facute pe baza increderii intr-o analogii abuziva).

Eu sunt convins ca Pamantul NU are o miscare de precesie echivalenta cu a unui titirez! Tu de unde stii contrariul?

Citat
Hotărăşte-te dacă axa de rotaţie a Pământului face sau nu o mişcare de precesie. Dacă ea nu face o mişcare de precesie (întocmai ca un titirez), atunci spune-mi cum altfel se numeşte această mişcare şi în care capitol al mecanicii se studiază?
Nu stiu cum se numeste adevarata miscare, de aceea eu propun numele "RAP" ;) Studiul ei este detaliat in pagina lui CJ. Nu stiu in manualele de mecanica unde e, dar dat fiind ca la scara a 26.000 ani RAP este asemanatoare conului precesiei unui titirez, si ca e cauzata de gravitatie, nu m-ar mira sa fie la capitolul despre precesie. Dar, m-ar mira sa existe un manual de mecanica (serios) ce foloseste explicit aceiasi parametri pentru titirez si Pamant (parametri care sa modelizeze topologia gravitationala), pentru a studia miscarea lor, cu formulele Euler/Newton.

Citat
Pentru că eu ştiu că axa de rotaţie a unui corp nu poate face decât două tipuri de mişcare: precesie şi nutaţie. Tu ştii altceva?
Daca vorbim de miscarea instantanee, stiu ca si tine. Dar, efectele acumulate pe perioade nenule de timp, in topologii gravitationale diferite, nu sunt mereu identice cu precesia si nutatia unui titirez (caz particular de camp gravitational paralel).

Citat
Din punctul meu de vedere, da, am citit cu atenţie pagina. Gradul de atenţie cu care citeşti o pagină este relativ. Gradul de atenţie cu care am citit acea pagină nu este infinit. Cât de atent ai fi vrut să fiu? Ce crezi tu că mi-a scăpat?
Ok, nu pretind nimanui, nici chiar mie, un grad de atentie infinit. :)
Urmatoarea intrebare de tip "da" sau "nu": ai inteles absolut tot din pagina lui CJ, sau sunt parti care te depasesc?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #25 : Aprilie 12, 2008, 09:58:51 a.m. »
Nu ti-am adus o formula oarecare, ci exact acea formula care, folosind legea gravitatiei lui Newton, descrie teoretic atat precesia unui titirez, cat si miscarea axei de rotatie a Pamantului. Acea formula, pe care spui tu ca nu ai gasit-o nicaieri. Credeam ca ai sa te bucuri, si ca o vei studia cu atentie.
Evident că nu este o formulă oarecare, dar nu este nici formula potrivită pentru că ea nu descrie concret precesia Pământului, aşa cum nu descrie concret nici măcar precesia unui titirez. De exemplu, aşa cum se menţionează pe saitul http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html, formula precesiei unui titirez aflat într-un câmp constant de forţe este

.

Această formulă (cu care sper că eşti de acord) este mai concretă decât formulele aduse de tine. Ea ne spune precis cât este precesia unui titirez aflat în câmpul gravitaţional (constant) al Pământului. Bineînţeles că această formulă concretă poate fi dedusă din formulele mai generale, iar trecerea de la formulele generale la formula concretă decurge logic. Ei bine, acestea fiind spuse, poţi tu să îmi dai formula concretă care guvernează precesia unui corp aflat în mişcare de revoluţie în jurul unui alt corp? Asta ţi-am cerut eu!
Citat
Nu, nu doresc sa redefinim miscarea de precesie. Titirezul are miscare de precesie "curata" (sau adevarata), si aceasta miscare nu se regaseste decat in miscarea instantanee a Pamantului, dar nu in miscarea sa acumulata pe orice perioada nenula de timp. Lucru care nu e de mirare, dat fiind ca topologia campului gravitational in care se misca Pamantul nu este identica cu cea in care se misca un titirez.
Excelentă sinteză şi sunt de acord cu ea! Aşadar, eşti de acord cu faptul că într-un interval scurt de timp (de ordinul a 7 zile, de exemplu) în care putem considera că Pământul se mişcă într-un câmp gravitaţional constant, precesia Pământului poate fi considerată o precesie de titirez?
Citat
miscarea axei de rotatie a Pamantului este identica cu a unui titirez in fiecare moment de timp, dar cum in momentul urmator s-a schimbat topologia gravitationala, si deci fortele care sunt implicate, nu mai vorbim de "acelasi" titirez analog Pamantului (ci de unul situat intr-un camp gravitational cu orientare noua).
Pot considera că acesta este un răspuns la problema mea pusă mai sus? Aş vrea să stabilim cu precizie dacă suntem amândoi de acord cu faptul că într-un interval de 7 zile putem considera că Pământul se mişcă în câmp gravitaţional constant şi că putem folosi formula precesiei valabilă pentru un titirez. Apoi vom calcula dacă, pentru un interval atât de scurt de timp această precesie este cam de o secundă de arc.
Citat
Ai dovezi experimentale (observatii astronomice) care sa confirme faptul ca deviatia axei de rotatie Pamantului e constanta, in fiecare moment (sa zicem la 12h00 din zi Greenwich Time), de-a lungul anului ? Sau te bazezi pe ce au spus altii, cand vorbeau abuziv de analogia cu titirezul? (Retine, Pamantul e un "titirez" adevarat doar momentan, nu pe durate nenule de timp.)
Evident că precesia nu este constantă cu o precizie infinită. Dar mă bazez pe faptul că în fiecare an axa precesează cu aproximativ 50 secunde de arc. Nu cred că există an în care precesia să aibă 30 secunde, iar într-un alt an să aibă 70 (chiar dacă Luna şi Jupiter se află în poziţii diferite de la an la an!!!!!!!!). Tu crezi că există asemenea variaţii de la an la an?

Citat
Citat
Nu e cazul. Eu sunt de acord că axa de rotaţie a Pământului descrie un con, exact aşa cum axa de rotaţie a unui titirez descrie un con. Din acest punct de vedere, Pământul şi titirezul se mişcă la fel.
Asta nu cred, si astept sa-mi demonstrezi. Demonstratia teoretica contrara se afla in pagina lui CJ. Ai acces la observatii astronomice precise in acest sens? (Eu nu am acum, dar presupun ca exista pe undeva.)
Nu ne trebuie demonstraţii astronomice precise pentru că nu căutăm precizie de microsecunde de arc! Iar pentru precizie de secunde de arc, precesia echinocţiilor este demonstrată cu observaţii astronomice făcute chiar în antichitate.

Citat
Citat
Doar cauza acestei mişcări este diferită.
Inteleg ca aici intervin "fortele volumice" pe care le propui tu, si conservarea impulsului volumic. Dar, daca devierea axei de rotatie a Pamantului nu este constanta in timp, adica nu este o precesie adevarata de titirez (chiar neglijand total nutatiile), atunci legea conservarii tale ar aduce un rezultat teoretic fals, adica necorespunzator realitatii fizice. De aceea e important sa comparam teoria ta cum ca Pamantul de fapt are miscare de precesie ca un titirez (oricare ar fi cauza), cu faptele observate experimental (si nu cu deductiile facute pe baza increderii intr-o analogii abuziva).
Dragul meu Electron, a neglija nutaţia este echivalent cu a presupune că unghiul de precesie este constant!!!!! Orice modificare a unghiului de precesie înseamnă nutaţie. Dacă nu crezi, mai studiază ceva din mecanica solidului rigid. Este obligatoriu să înţelegi acest aspect, pentru că el este fundamental pentru problema noastră!
Citat
Eu sunt convins ca Pamantul NU are o miscare de precesie echivalenta cu a unui titirez! Tu de unde stii contrariul?
Un solid rigid nu poate avea alt tip de mişcare decât rotaţie, precesie şi nutaţie (evident, abstracţie făcând de translaţia lui), indiferent care ar fi cauzele acestor mişcări. Mişcarea solidului începe cu o rotaţie paralelă cu acel cuplu care acţionează asupra solidului. Dacă asupra solidului acţionează un cuplu paralel cu axa de rotaţie, atunci această axă de rotaţie îşi păstrează direcţia, iar precesia nu există. Ca să produci precesie trebuie să acţionezi cu un cuplu perpendicular pe axa de rotaţie. Numai cuplurile perpendiculare pe axa de rotaţie pot produce precesie! Dacă modulul cuplului perpendicular pe axa de precesie este constant, atunci nu există nutaţie. Nutaţia apare numai dacă modulul cuplului perpendicular pe axa de rotaţie nu este constant. Dacă modulul cuplului perpendicular pe axa de rotaţie creşte, creşte şi unghiul de precesie, iar dacă modulul cuplului perpendicular scade, scade şi unghiul de precesie.
Aşadar, orice modificare în modulul cuplului perpendicular pe axa de rotaţie a Pământului produce nutaţie, nu precesie! Reciproc, orice precesie de unghi constant denotă că asupra corpului acţionează un CUPLU PERPENDICULAR CONSTANT ÎN MODUL! Dar precesia Pământului este o precesie de unghi constant, chiar dacă cuplul invocat că ar fi cauza precesiei nu este constant în modul. Aceste raţionamente sunt valabile pentru mişcarea oricărui solid rigid, indiferent că acesta este titirez sau Pământ, aşadar, există o contradicţie între teoria generală a precesiei (valabilă pentru titirez) şi teoria aplicată în cazul precesiei Pământului.

Iar acum, pentru a fixa un cadru teoretic riguros:
Eşti de acord că, pentru a studia precesia Pământului, acesta poate fi considerat un inel coplanar şi concentric cu ecuatorul terestru? Eşti de acord să studiem formulele care guvernează mişcarea de precesie a unui asemenea inel aflat în câmpul gravitaţional al Soarelui?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #26 : Aprilie 12, 2008, 07:01:17 p.m. »
Evident că nu este o formulă oarecare, dar nu este nici formula potrivită pentru că ea nu descrie concret precesia Pământului, aşa cum nu descrie concret nici măcar precesia unui titirez. De exemplu, aşa cum se menţionează pe saitul http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html, formula precesiei unui titirez aflat într-un câmp constant de forţe este
.

Această formulă (cu care sper că eşti de acord) este mai concretă decât formulele aduse de tine. Ea ne spune precis cât este precesia unui titirez aflat în câmpul gravitaţional (constant) al Pământului. Bineînţeles că această formulă concretă poate fi dedusă din formulele mai generale, iar trecerea de la formulele generale la formula concretă decurge logic. Ei bine, acestea fiind spuse, poţi tu să îmi dai formula concretă care guvernează precesia unui corp aflat în mişcare de revoluţie în jurul unui alt corp? Asta ţi-am cerut eu!
Ok, deci ne apropiem de „monstrul” tau. :D

(Apropo, sunt perfect de acord cu formula pentru viteza unghiulara de precesie a titirezului indicata de tine.)

Inainte sa facem pasul urmator, iti propun urmatoarea analogie:
Expresie generala: Volumul se calculeaza mereu ca produsul a trei dimensiuni liniare, masurate pe trei axe ortogonale.
Cazul cel mai simplu e un cub cu latura „a”, pentru care volumul Vcub=a^3.
Dar, formulele de volum pot contine si alti factori constanti, care tin cont de geometria volumului respectiv, de exemplu o sfera de raza „r” are volumul Vsfera = (4/3)*Pi*r^3.
Acestea sunt formule concrete. Fiind vorba de corpuri „simple”, formulele sunt si ele „simple”.

Acum eu te intreb: ce forma are formula concreta a volumului total al materiei din Sistemul Solar?

Nu iti cer sa faci calculul „concret” cu acuratete 100% (te asigur eu ca este imposibil), dar incearca sa vedem unde ajungi. Pe parcurs vei intelege, sper, cam ce nivel de „simplitate” are acea formula.

La acelasi nivel de complexitate trebuie sa te astepti si de la „monstrul” tau. :)

Citat
Aşadar, eşti de acord cu faptul că într-un interval scurt de timp (de ordinul a 7 zile, de exemplu) în care putem considera că Pământul se mişcă într-un câmp gravitaţional constant, precesia Pământului poate fi considerată o precesie de titirez?
Intr-un interval de 7 zile, care inseamna ~7/365.25 din orbita Pamantului, directia campului gravitational al Soarelui, in vecinatatea Pamantului, se schimba cu aprozimativ 360*7/365.25 = 6.899 grade spatiale. Daca doresti sa calculezi ceva precis despre miscarea Pamantului, a aproxima acest numar cu zero e contra-indicat. ;)

Citat
Aş vrea să stabilim cu precizie dacă suntem amândoi de acord cu faptul că într-un interval de 7 zile putem considera că Pământul se mişcă în câmp gravitaţional constant şi că putem folosi formula precesiei valabilă pentru un titirez.
Cu precizie iti spun: NU. Care parte din fraza „miscarea Pamantului e identica cu a unui titirez doar instantaneu, dar nu si in intervale nenule de timp” nu ai inteles-o? 7 zile sunt un interval nenul.


Citat
Evident că precesia nu este constantă cu o precizie infinită. Dar mă bazez pe faptul că în fiecare an axa precesează cu aproximativ 50 secunde de arc. Nu cred că există an în care precesia să aibă 30 secunde, iar într-un alt an să aibă 70 (chiar dacă Luna şi Jupiter se află în poziţii diferite de la an la an!!!!!!!!). Tu crezi că există asemenea variaţii de la an la an?
Citat din: CJ
Because the Earth's orbit is elliptic and (the elliptic orbit) is also very slowly revolving around the Sun, and other similar effects, such as variations in the Obliquity of the Ecliptic, the Precession motion of the Earth is not very constant!

This graph shows the variations in Precession over the last 800,000 years (KYR BP means thousand years before present). Such graphs are possible because of a mathematical procedure called the Fourier Transform, where extremely precise data can be analyzed for virtually invisible very long-term patterns.

Citat
Nu ne trebuie demonstraţii astronomice precise pentru că nu căutăm precizie de microsecunde de arc! Iar pentru precizie de secunde de arc, precesia echinocţiilor este demonstrată cu observaţii astronomice făcute chiar în antichitate.
Te intreb direct, si te rog sa raspunzi cu „da” sau „nu”: Din acele masuratori facute chiar din antichitate, rezulta ca viteza de precesie a Pamantului e constanta, in fiecare zi a anului, la nivelul preciziei masuratorilor?

Citat
Dragul meu Electron, a neglija nutaţia este echivalent cu a presupune că unghiul de precesie este constant!!!!! Orice modificare a unghiului de precesie înseamnă nutaţie.
Eu nu vorbesc de unghiul precesiei, ci de viteza unghiulara a ei. Uite, propun sa consideram in continuare Sistemul Solar format doar din Soare si Pamant (dar nu si pentru calculul concret de care vorbeam la inceputul mesajului ;) ). Ce zici?
Apropo, mai avem nutatie in aceasta versiune de Sistem Solar, sau nu? (Intreb doar de curiozitate).

Citat
Un solid rigid nu poate avea alt tip de mişcare decât rotaţie, precesie şi nutaţie (evident, abstracţie făcând de translaţia lui), indiferent care ar fi cauzele acestor mişcări.
Am fost deja de acord cu aceasta atunci cand vorbim de miscarile instantanee.
Dar, asa cum translatia in linie dreapta e unica translatie instantanee posibila, pe perioade mai lungi de timp, traiectoriile corpurilor in translatie se pot complica ceva mai mult, si miscarile de rotatie pe perioade mai lungi de timp pot sa fie mai complicate decat cele instantanee.

Citat
Iar acum, pentru a fixa un cadru teoretic riguros:
Eşti de acord că, pentru a studia precesia Pământului, acesta poate fi considerat un inel coplanar şi concentric cu ecuatorul terestru? Eşti de acord să studiem formulele care guvernează mişcarea de precesie a unui asemenea inel aflat în câmpul gravitaţional al Soarelui?
Desigur, vorbind la nivel calitativ e exact acelasi lucru. (Sunt tare curios de ce ti se pare aceasta consideratie necesara pentru „un cadru teoretic riguros” ...)
In plus, propun, asa cum ziceam mai sus, sa eliminam si celelalte componente ale Sistemului Solar, si sa ramanem doar cu Pamantul/inelul si Soarele. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #27 : Aprilie 13, 2008, 01:49:04 p.m. »
Citat
Citat
Iar acum, pentru a fixa un cadru teoretic riguros:
Eşti de acord că, pentru a studia precesia Pământului, acesta poate fi considerat un inel coplanar şi concentric cu ecuatorul terestru? Eşti de acord să studiem formulele care guvernează mişcarea de precesie a unui asemenea inel aflat în câmpul gravitaţional al Soarelui?
Desigur, vorbind la nivel calitativ e exact acelasi lucru. (Sunt tare curios de ce ti se pare aceasta consideratie necesara pentru „un cadru teoretic riguros” ...)
In plus, propun, asa cum ziceam mai sus, sa eliminam si celelalte componente ale Sistemului Solar, si sa ramanem doar cu Pamantul/inelul si Soarele. :)
Ok, acum muncesc din greu să găsesc o formulă pentru precesia acestui inel. Mai precis, încă nu am reuşit să stabilesc ce ipoteze punem privind forţele care acţionează asupra inelului.
De exemplu, la solstiţii este simplu: forţa maximă şi forţa minimă se găsesc în plan perpendicular pe ecliptică.



Problema este în altă poziţie decât la solstiţii.



Ai putea să mă ajuţi să determin poziţia şi valoarea acestor forţe (pentru ca, ulterior, să putem determina poziţia şi valoarea cuplului care acţionează asupra inelului)?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #28 : Aprilie 14, 2008, 12:06:09 p.m. »
Ok, acum muncesc din greu să găsesc o formulă pentru precesia acestui inel. Mai precis, încă nu am reuşit să stabilesc ce ipoteze punem privind forţele care acţionează asupra inelului.
De exemplu, la solstiţii este simplu: forţa maximă şi forţa minimă se găsesc în plan perpendicular pe ecliptică.

Am o mica obiectie legata de orientarea fortelor. Or fi cele doua in plan perpedicular pe ecliptica, dar orientarea lor este spre Soare (spre centrul sau), si nu paralel cu ecliptica.
Apoi, nu se poate reduce totul la „forta maxima” si la „forta minima”. Ceea ce intra de fapt in caclul este integrala fortelor partii din „inel” situat „deasurpa” eclipticii, pe de o parte, si integrala fortelor partii din „inel” situat „dedesubtul” eclipticii, pe de alta parte.

Citat
Problema este în altă poziţie decât la solstiţii.

Ai putea să mă ajuţi să determin poziţia şi valoarea acestor forţe (pentru ca, ulterior, să putem determina poziţia şi valoarea cuplului care acţionează asupra inelului)?
Ai probleme de ordin fizic, sau matematic?

e-

PS: cum merge cu formula concreta pentru volumul materiei din Sistemul Solar (versiunea completa) ?
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #29 : Aprilie 16, 2008, 07:28:54 a.m. »
Am o mica obiectie legata de orientarea fortelor. Or fi cele doua in plan perpedicular pe ecliptica, dar orientarea lor este spre Soare (spre centrul sau), si nu paralel cu ecliptica.
Ai dreptate. Am considerat că putem neglija anumite chestiuni irelevante, considerând că forţele sunt paralele. Dar dacă tu nu vrei să neglijăm aşa ceva, n-am nimic împotrivă, doar că ne va fi şi mai greu.
Citat
Apoi, nu se poate reduce totul la „forta maxima” si la „forta minima”. Ceea ce intra de fapt in caclul este integrala fortelor partii din „inel” situat „deasurpa” eclipticii, pe de o parte, si integrala fortelor partii din „inel” situat „dedesubtul” eclipticii, pe de alta parte.
Într-adevăr, asupra inelului nu acţionează o singură forţă deasupra şi una dedesubt, ci o infinitate. Eu am înţeles prin „forţa maximă” tocmai rezultanta celor de deasupra, respectiv, prin „forţa minimă” rezultanta celor de dedesubt. În ultimă instanţă, trebuie să stabilim rezultanta tuturor forţelor (integrând de-a lungul întregului inel) şi punctul ei de aplicaţie.

Citat
Ai probleme de ordin fizic, sau matematic?
Contează? Cred că problemele sunt doar de natură matematică. Încă nu am fixat notaţiile. Este important să interacţionez cu tine pentru că eu văd altfel lucrurile decât le vezi tu. De exemplu, eu văd că acel cuplu care ar acţiona asupra Pământului ar produce o mişcare de precesie în jurul dreptei care uneşte Pământul cu Soarele, pe când tu crezi (probabil) ca şi ceilalţi că acel cuplu ar produce o precesie perpendiculară pe ecliptică. Aşadar, trebuie să mă ajuţi să extragem noţiunile comune cu care suntem de acord.

Până acum am stabilit că suntem de acord cu faptul că Pământul poate fi considerat un inel. Apoi am constatat că nu suntem de acord să presupunem forţele paralele, aşadar eu va trebui să mai fac nişte concesii. Totuşi, nu trebuie să uităm că ne interesează să simplificăm problema cât mai mult, dar fără să pierdem esenţialul. De exemplu, precesia ar fi fost cu totul alta dacă forţele erau paralele? Eu cred că neparalelismul forţelor nu este esenţial pentru formula precesiei. Tu ce crezi?
Citat
PS: cum merge cu formula concreta pentru volumul materiei din Sistemul Solar (versiunea completa) ?
Volumul total al materiei din Univers poate fi stabilit în mai multe moduri. Cea mai precisă metodă este să facem suma volumelor tuturor corpurilor din sistemul solar. Dar, să nu uităm că volumul Soarelui este incomparabil mai mare decât al celorlalte componente ale sistemului solar. Asta înseamnă că nu vom pierde esenţialul dacă vom considera că volumul sistemului solar este aproape cât al Soarelui. Aşadar, într-o bună aproximaţie, volumul sistemului solar este egal cu volumul Soarelui, adică are forma volumului unei sfere. Mulţumit?