Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!  (Citit de 70856 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Se ştie demult că Pământul se roteşte în jurul unei axe care uneşte cei doi poli ai săi, făcând o rotaţie completă în aproape 24 de ore. De asemenea, se ştie că această axă nu este fixă în spaţiu, ci descrie un con complet în aproape 26000 de ani (mişcare numită precesie). În fine, se ştie că primul om care a dat o explicaţie precesiei a fost Newton.

Pentru a explica precesia, Newton a raţionat în modul următor:

-1). Pământul este un corp greu care se roteşte în jurul unei axe înclinate faţă de ecliptică;

-2. Pământul este turtit la poli şi bombat la ecuator;

-3). Deoarece Pământul nu este sferic, iar axa lui de rotaţie este înclinată faţă de ecliptică, forţele de atracţie ale Soarelui asupra proeminenţelor din regiunea ecuatorială a Pământului, vor fi diferite, pentru că aceste proeminenţe se află la distanţe diferite faţă de Soare;

-4). Forţele diferite, aplicate pe suporturi diferite produc un cuplu care explică mişcarea de precesie a Pământului.

Ei bine, mie mi se pare cam trasă de păr această explicaţie. Şi iată de ce:

-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
-2). Să presupunem că, totuşi, forţele gravitaţionale ale Soarelui asupra proeminenţelor ecuatoriale ar produce un cuplu suficient încât să modifice vizibil direcţia axei de rotaţie a Pământului. În acest caz, după cum se ştie de la precesia unui titirez, aceasta are loc în jurul verticalei locului. Prin urmare, precesia Pământului nu ar trebui să aibă loc în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică, ci în jurul unei drepte paralele cu ecliptica. Mai mult, la titirez, sensul precesiei este acelaşi cu sensul rotaţiei, pe când la Pământ este tocmai pe dos deoarece precesia Pământului are sensul opus rotaţiei sale. În fine, dacă precesia Pământului s-ar datora cuplului produs de Soare, atunci la echinocţii ea s-ar anula complet, ceea ce nu cred că se observă experimental.


Cam astea sunt motivele care mă determină să cred că precesia Pământului nu se datorează Soarelui. Dealtfel, frământările mele în legătură cu precesia au apărut încă înainte să ştiu de explicaţia dată de Newton, în momentul în care am studiat posibilitatea existenţei unei noi legi de conservare, manifestată prin inerţia la precesie. Mai precis, studiind proprietăţile dinamice ale corpurilor solide, am constatat că impulsul şi momentul cinetic nu sunt suficiente pentru a descrie complet mişcarea mecanică, ci ar mai trebui o noţiune (pe care am numit-o „impuls volumic”). Aşa cum impulsul exprimă inerţia la translaţie, iar momentul cinetic inerţia la rotaţie, tot astfel, impulsul volumic exprimă inerţia la precesie. Ajuns la aceste concluzii, am căutat să văd dacă există în Univers vreun fenomen care ar putea confirma o asemenea lege de conservare a impulsului volumic şi, spre fericirea mea, am găsit o asemenea confirmare tocmai în existenţa precesiei Pământului.

Am greşit undeva? Ceva îmi spune că voi mă puteţi lămuri.  ::)
« Ultima Modificare: Martie 26, 2008, 11:51:43 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #1 : Martie 31, 2008, 10:11:35 p.m. »
Ei, nimeni, nimic?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #2 : Martie 31, 2008, 11:13:45 p.m. »
Electron cred ca sigur va raspunde, acum e ocupat cu "Pamantul plat" al lui Sandokhan.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #3 : Aprilie 01, 2008, 01:16:45 p.m. »
Ca sa implinesc „profetia” lui Adi, voi raspunde aici, cel putin pentru a confirma ca am citit topicul si ca il urmaresc cu interes. Dar, declar inca de la inceput ca nu am cunostinte detaliate despre miscarea de precesie a Pamantului, deci nu pot sa vin cu argumente venite din experimente sau cercetari pe aceasta tema. Ce as gasi eu pe tema asta ar fi pe Internet, cum ar putea orciare alt membru al acestui forum.

Voi raspunde insa, din punct de vedere rational, pentru a califica oarecum concluziile prezentate de Abel. Dat fiind ca se prezinta motivele la baza acestor concluzii, imi pot da cu parerea despre „rationalitatea” lor. :D

 
-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
(subliniere adaugata)
Abel, pana nu ai epuizat toate tratatele si lucrarile pe tema asta, nu poti trage concluzia ca daca nu ai gasit nimic inseamna ca nu exista. Esti sigur ca nu ai omis vreunul, de care nici nu ai auzit? (In plus, nu stii ca intotdeauna gasesti ceea ce cauti in ultimul loc in care cauti? ;) )
Iti recomand sa contactezi cat mai multi specialisti in astrofizica, sa vezi ce cunosc ei din experienta lor. Ei iti vor spune ce stiu ei, iar tu nu esti obligat sa ii crezi fara demonstratii. Poate ca studiind acest fenomen (masurabil) de precesie a Pamantului vei descoperi lucruri originale, si asta ar fi un aport valoros la stiinta!


Citat
-2). Să presupunem că, totuşi, forţele gravitaţionale ale Soarelui asupra proeminenţelor ecuatoriale ar produce un cuplu suficient încât să modifice vizibil direcţia axei de rotaţie a Pământului. În acest caz, după cum se ştie de la precesia unui titirez, aceasta are loc în jurul verticalei locului. Prin urmare, precesia Pământului nu ar trebui să aibă loc în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică, ci în jurul unei drepte paralele cu ecliptica. Mai mult, la titirez, sensul precesiei este acelaşi cu sensul rotaţiei, pe când la Pământ este tocmai pe dos deoarece precesia Pământului are sensul opus rotaţiei sale. În fine, dacă precesia Pământului s-ar datora cuplului produs de Soare, atunci la echinocţii ea s-ar anula complet, ceea ce nu cred că se observă experimental.
Nu stiu cum iti imaginezi tu rotatia Pamantului, dar sunt sigur ca doar cunoscand toata „istoria” miscarii sale, va aduce raspunsurile pe care le cauti. Studiaza cum a inceput Pamantul sa se roteasca, ce fel de miscare avea cand s-a format (conform teoriei „standard” de azi) si apoi vezi ce anume a putut afecta miscarea sa, pentru a produce precesia, sau a o limita etc.

Ideea ta de „impuls volumic” e interesanta, dar mi-e teama ca ea nu este necesara, deoarece, din cate stiu eu, conservarea miscarii de precesie (care ar fi legea de conservare a impulsului volumic de care vorbesti) este o „fateta” a conservarii momentuli cinetic, ca in cazul titirezului. Miscarea de precesie nu e un alt tip de miscare, ci doar o combinatie de rotatii.

De aceea sunt exact doua legi fundamentale de conservare a impulsului: una pentru miscarea de translatie si alta pentru miscarea de rotatie. Daca tu gasesti pe a treia, trebuie sa explici de ce precesia nu intra in categoria miscarilor de rotatie, pentru a putea fi explicata cu legea de conservare a momentului cinetic.

Ah, si inca ceva: cum adica „precesia Pamantului s-ar anula la echinoctii” ? Echinoctiile sunt momente de timp, deci chiar daca eventualul cuplu care produce precesia, datorat Soarelui, s-ar anula intr-un moment de timp, prin simpla conservare a momentului cinetic Pamantul ar continua miscarea sa, inclusiv precesia, deci cuplul va incepe sa actioneze din nou in orice alt moment de timp. Este o analogie foarte apropiata cu pendulul gravitational: faptul ca viteza sa se anuleaza in pozitiile de inaltime maxima (impuls zero) este observabil si nu este nici o surpriza. Aplicand legea conservarii energiei pentru sistem se deduce foarte precis comportamentul sau. Tu ai facut o analiza a conservarii de energie pentru miscarea Pamantului in perioadele de 26000 de ani? Poate gasesti ceva interesant pe acolo. ;)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #4 : Aprilie 02, 2008, 12:23:16 p.m. »
Scumpul meu Electron, nu ştiu cine te hrăneşte, dar transmite-i din partea mea că meriţi din plin eforturile pe care le face pentru tine :).

Ca sa implinesc „profetia” lui Adi, voi raspunde aici, cel putin pentru a confirma ca am citit topicul si ca il urmaresc cu interes. Dar, declar inca de la inceput ca nu am cunostinte detaliate despre miscarea de precesie a Pamantului, deci nu pot sa vin cu argumente venite din experimente sau cercetari pe aceasta tema. Ce as gasi eu pe tema asta ar fi pe Internet, cum ar putea orciare alt membru al acestui forum.
Înseamnă că eşti deschis şi nu eşti constrâns de nicio reprezentare actuală, ceea ce îţi va permite să înţelegi foarte profund acest fenomen pe care eu îl consider extrem de important pentru viitorul Fizicii.

Voi raspunde insa, din punct de vedere rational, pentru a califica oarecum concluziile prezentate de Abel. Dat fiind ca se prezinta motivele la baza acestor concluzii, imi pot da cu parerea despre „rationalitatea” lor. :D
Foarte fină observaţia ta! Pentru că ea confirmă explicit valoarea unui mesaj care conţine suficiente date încât să te poţi pronunţa fără a căuta prea mult pe net.

-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
(subliniere adaugata)
Abel, pana nu ai epuizat toate tratatele si lucrarile pe tema asta, nu poti trage concluzia ca daca nu ai gasit nimic inseamna ca nu exista. Esti sigur ca nu ai omis vreunul, de care nici nu ai auzit? (In plus, nu stii ca intotdeauna gasesti ceea ce cauti in ultimul loc in care cauti? ;) )
Iti recomand sa contactezi cat mai multi specialisti in astrofizica, sa vezi ce cunosc ei din experienta lor. Ei iti vor spune ce stiu ei, iar tu nu esti obligat sa ii crezi fara demonstratii. Poate ca studiind acest fenomen (masurabil) de precesie a Pamantului vei descoperi lucruri originale, si asta ar fi un aport valoros la stiinta!
Hmmm... cu siguranţă intenţia ta este bună, dar trebuie să ţii seama de următoarele:
-1). Nu poţi epuiza toate lucrările în care se scrie despre un subiect pentru că sunt milioane.
-2). Aşa cum ai sugerat, am contactat specialişti pe forumul de astronomie în topicele foarte elaborate „Cum se explică precesia Pământului”, „Alte dezbateri despre precesie”, „Axa de precesie a Pământului” „Abordarea matematică a precesiei”, etc, de asemenea, am deschis o discuţie amplă pe Wikipedia aferentă precesiei, am publicat pe geocities.com, pe astronomy.ro precum şi în revista de Fizică „Evrika!”.
Ce aş mai putea să fac în această privinţă? Să-mi iau catrafusele şi să mă plimb de colo colo ca să bat pe la uşi închise pentru aşa ceva? Eu am considerat că:
-1). Dacă nu am găsit printre căutările iniţiale şi fundamentale o formulă pentru precesie, atunci aceasta nu există. Mai mult, ceva îmi spune că nici nu poate fi găsită o asemenea formulă pornind de la prejudecata că Soarele ar fi cel care produce precesia.
-2). Fiind român, resursele mele ştiinţifice sunt limitate drastic, în sensul că, neavând tangenţă cu specialişti străini, trebuie să mă rezum la ceea ce pot, adică la comunicarea cu semenii mei români. Dacă voi reuşi să-i „trezesc” pe aceştia la realitate, atunci cu atât mai mult am realizat ceva pentru ţara în care m-am născut deoarece această ţară va fi prima care va putea beneficia de pe urmele progresului teoretic pe care l-ar implica înţelegerea fenomenului precesiei.

Nu stiu cum iti imaginezi tu rotatia Pamantului, dar sunt sigur ca doar cunoscand toata „istoria” miscarii sale, va aduce raspunsurile pe care le cauti. Studiaza cum a inceput Pamantul sa se roteasca, ce fel de miscare avea cand s-a format (conform teoriei „standard” de azi) si apoi vezi ce anume a putut afecta miscarea sa, pentru a produce precesia, sau a o limita etc.
Propunerea ta ar putea fi luată în seamă dacă ar exista o „ inerţie la precesie” care să menţină precesia şi după ce cauzele ei ar fi dispărut la formarea Pământului.
Ideea ta de „impuls volumic” e interesanta, dar mi-e teama ca ea nu este necesara, deoarece, din cate stiu eu, conservarea miscarii de precesie (care ar fi legea de conservare a impulsului volumic de care vorbesti) este o „fateta” a conservarii momentuli cinetic, ca in cazul titirezului. Miscarea de precesie nu e un alt tip de miscare, ci doar o combinatie de rotatii.
Foarte profundă observaţia ta, dar fii atent la o chestie: legea de conservare a momentului cinetic este o lege distinctă de legea de conservare a impulsului, cu toate că momentul cinetic este doar „o combinaţie de impulsuri”. Aşadar, deşi momentul cinetic nu este altceva decât o mărime fizică rezultată din combinaţia a două impulsuri opuse dar aflate pe axe diferite, tot astfel, impulsul volumic este o combinaţie de două momente cinetice opuse dar aflate în plane diferite.

De aceea sunt exact doua legi fundamentale de conservare a impulsului: una pentru miscarea de translatie si alta pentru miscarea de rotatie. Daca tu gasesti pe a treia, trebuie sa explici de ce precesia nu intra in categoria miscarilor de rotatie, pentru a putea fi explicata cu legea de conservare a momentului cinetic.
. Translaţia este o mişcare în care mobilul se mişcă rectiliniu.

Pentru a defini impulsul ne este suficientă viteza şi masa. În schimb, pentru a defini momentul cinetic al mobilului, mai avem nevoie de un punct exterior tangentei la traiectorie, punct pe care l-am numit „pol areolar”.
.
Dar, aşa cum mişcarea pe o dreaptă nu este singura mişcare posibilă (fapt pentru care s-a introdus noţiunea de moment cinetic ca fiind proporţional cu viteza areolară descrisă de vectorul de poziţie care uneşte polul areolar cu mobilul), tot astfel mişcarea în plan nu este singura mişcare posibilă, fapt pentru care se poate defini o noţiune proporţională cu o aşa numită „viteză volumică” reprezentând viteza de variaţie a volumului descris de un „triunghi de poziţie” care uneşte polul areolar (punctul aflat în afara tangentei mişcării), „polul volumic” (un punct aflat în afara planului osculator al mişcării) şi mobilul.
.


O altă metodă prin care ai putea înţelege necesitatea introducerii unei noi noţiuni în mecanică este următoarea:
Ştim că legea de conservare a impulsului exprimă invarianţa legilor naturii la translaţia spaţiului gol. Mai ştim că legea de conservare a momentului cinetic exprimă invarianţa legilor naturii la rotaţia spaţiului gol. Ei bine, dar spaţiul gol poate fi şi dilatat, iar o asemenea operaţie nu trebuie să modifice forma legilor Fizicii. Prin urmare, trebuie să existe o lege de conservare care să exprime invarianţa legilor naturii la dilatarea spaţiului gol. Această lege este, cred eu, tocmai legea de conservare a impulsului volumic.

Ah, si inca ceva: cum adica „precesia Pamantului s-ar anula la echinoctii” ? Echinoctiile sunt momente de timp, deci chiar daca eventualul cuplu care produce precesia, datorat Soarelui, s-ar anula intr-un moment de timp, prin simpla conservare a momentului cinetic Pamantul ar continua miscarea sa, inclusiv precesia, deci cuplul va incepe sa actioneze din nou in orice alt moment de timp.
Din păcate, Fizica actuală, care neglijează existenţa inerţiei la precesie, consideră că mişcarea de precesie a Pământului nu poate continua decât sub influenţa unui cuplu. Mai precis, se crede că aşa cum modificarea impulsului unui corp nu se poate face decât sub influenţa unei forţe, tot astfel, modificarea momentului cinetic nu se poate face decât sub influenţa unui cuplu. Şi asta ar fi foarte firesc dacă nu s-a uita un lucru esenţial: pe un corp solid aflat în rotaţie proprie, toate punctele sale au impuls variabil şi totuşi mişcarea lui de rotaţie poate continua indefinit fără intervenţie externă. Atunci, de ce nu ar putea fi valabil acest lucru şi pentru momentul cinetic? De ce nu ar fi posibil ca Pământul să continue mişcarea de precesie fără intervenţie exterioară doar pentru că (aşa cum părţile corpului solid aflat în rotaţie sunt legate prin ceva) părţile Pământului aflate în mişcare de precesie sunt legate prin ceva (ceva despre care eu cred că este câmpul magnetic)?

Este o analogie foarte apropiata cu pendulul gravitational: faptul ca viteza sa se anuleaza in pozitiile de inaltime maxima (impuls zero) este observabil si nu este nici o surpriza. Aplicand legea conservarii energiei pentru sistem se deduce foarte precis comportamentul sau. Tu ai facut o analiza a conservarii de energie pentru miscarea Pamantului in perioadele de 26000 de ani? Poate gasesti ceva interesant pe acolo. ;)
Din considerentele anterioare, analiza conservării energiei mi se pare irelevantă deoarece, aşa cum legea de conservare a impulsului sau a momentului cinetic este independentă de legea de conservare a energiei, tot astfel este şi presupusa lege de conservare a impulsului volumic.

Mulţumesc nespus pentru atenţia acordată.
« Ultima Modificare: Aprilie 02, 2008, 12:32:07 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #5 : Aprilie 02, 2008, 03:57:31 p.m. »
Da, intentiile mele sunt bune, si vreau sa te incurajez in cercetarea ta. Retine insa ca nu am expertiza necesara sa te ajut la nivel astrofizic. Cel mult la nivel logic. :)

(Aropo, am inceput sa citesc discutiile pe care le-ai amintit de pe forumul de astronomie, imi va lua ceva vreme sa pot citi tot. Voi aduce aici observatiile mele eventuale.)

-2). Fiind român, resursele mele ştiinţifice sunt limitate drastic, în sensul că, neavând tangenţă cu specialişti străini, trebuie să mă rezum la ceea ce pot, adică la comunicarea cu semenii mei români. Dacă voi reuşi să-i „trezesc” pe aceştia la realitate, atunci cu atât mai mult am realizat ceva pentru ţara în care m-am născut deoarece această ţară va fi prima care va putea beneficia de pe urmele progresului teoretic pe care l-ar implica înţelegerea fenomenului precesiei.
Sunt incantat sa vad ca esti mandru ca esti roman, dar acesta nu este un argument suficient de puternic pentru a nu folosi si alte surse din alte limbi. Daca stapanesti alte limbi suficient incat sa poti studia si lucrarile celorlalti oameni de stiinta, vei porni de la o baza mult mai extinsa, si nu te va impiedica sa publici rezultatele tale in orice limba doresti.
Ca atare, iti recomand sa nu eviti limba engleza si cu atat mai mult sa nu te limitezi doar la comunitatea semenilor tai romani, chiar daca iti vei publica rezultatele doar in romana.

Citat
Foarte profundă observaţia ta, dar fii atent la o chestie: legea de conservare a momentului cinetic este o lege distinctă de legea de conservare a impulsului, cu toate că momentul cinetic este doar „o combinaţie de impulsuri”.
Aici nu sunt de acord. Miscarea de translatie, caracterizata de impuls este fundamental diferita de miscarea de rotatie, caracterizata de momentul cinetic. Eu personal nu cred ca momentul cinetic este doar o „combinatie de impulsuri”. Ai o demonstratie in acest sens?

Iata contra argumentul meu: Este adevarat ca orice corp, care are o miscare compusa din translatii si rotatii, poate fi descompus (cum se face in calculele cu integrale) in parti volumice din ce in ce mai mici, pentru care se pot calcula vitezele instantanee, si viteze de rotatie fata de orice axa dorim. Dar cele doua viteze sunt fundamental diferite, iata de ce:
Viteza instantanee de translatie e definita ca dx/dt, in timp ce viteza de instantanee de rotatie e definita ca da/dt, unde „a” este un unghi. Deci, toate partile corpurilor au viteze instantanee de translatie si de rotatie fata de orice axa imaginabila.

Dar, cand se calculeaza impulsul si momentul cinetic ale intregului corp (ca suma a impulsurilor, respectiv a momentelor cinetice ale partilor sale), fata de orice axa data (pentru toate partile), se observa urmatoarele:
Pentru un corp in miscare de translatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), viteza instantanee de translatie a tuturor partilor sale este aceeasi pentru orice directie data.
Pentru un corp in miscare de rotatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), exista o axa fata de care toate partile sale au aceeasi viteza unghiulara.

Daca nu ma insel, exista o teorema care spune ca orice miscare imaginabila (excluzand variatia volumica) se poate descompune in orice moment (instantaneu) intr-o miscare de translatie pura (fata de orice directie) si o miscare de rotatie pura (fata de o axa corect aleasa). Imi aduc aminte de asta din cursul de mecanica din facultate.

Citat
O altă metodă prin care ai putea înţelege necesitatea introducerii unei noi noţiuni în mecanică este următoarea:
Ştim că legea de conservare a impulsului exprimă invarianţa legilor naturii la translaţia spaţiului gol. Mai ştim că legea de conservare a momentului cinetic exprimă invarianţa legilor naturii la rotaţia spaţiului gol. Ei bine, dar spaţiul gol poate fi şi dilatat, iar o asemenea operaţie nu trebuie să modifice forma legilor Fizicii. Prin urmare, trebuie să existe o lege de conservare care să exprime invarianţa legilor naturii la dilatarea spaţiului gol. Această lege este, cred eu, tocmai legea de conservare a impulsului volumic.
Aici sunt de acord: o eventuala miscare datorata „dilatarii” volumice a insusi spatiului gol, fiind fundamental diferita de translatie si rotatie, ar avea nevoie de o lege de conservare. Nu prea vad insa ce conexiune faci tu intre miscarea de precesie a Pamantului si aceasta noua miscare adusa in discutie. Poti sa te explici adaugand mai multe detalii decat in paragraful de mai jos?

 
Citat
Dar, aşa cum mişcarea pe o dreaptă nu este singura mişcare posibilă (fapt pentru care s-a introdus noţiunea de moment cinetic ca fiind proporţional cu viteza areolară descrisă de vectorul de poziţie care uneşte polul areolar cu mobilul), tot astfel mişcarea în plan nu este singura mişcare posibilă, fapt pentru care se poate defini o noţiune proporţională cu o aşa numită „viteză volumică” reprezentând viteza de variaţie a volumului descris de un „triunghi de poziţie” care uneşte polul areolar (punctul aflat în afara tangentei mişcării), „polul volumic” (un punct aflat în afara planului osculator al mişcării) şi mobilul.
Acest argument nu ma convinge, deoarece chiar daca miscarea de translatie nu e redusa mereu la o traiectorie dreapta, orice miscare de translatie poate fi proiectata pe orice dreapta din spatiu (vorbesc de viteza instantanee), si ca atare se poate calcula implsul fata de acea directie. Legea conservarii impulsului e aplicabila deci simultan pentru orice miscare si orice directie din spatiu (pentru sitemele izolate, evident).
La fel si cu momentul cinetic: orice miscare de rotatie (viteza unghiulara instantanee) poate fi „proiectata” pe orice dreapta din spatiu (numita „axa” in acest caz), pentru a calcula momentul cinetic. La fel cu impulsul, legea conservarii momentului cinetic se poate aplica simultan oricarei miscari de rotatie si oricarei axe din spatiu (pentru sistemele izolate).

Deci, atata timp cat precesia de care vorbesti nu este rezultatul unei alte miscari fundamentale (respectiv a variatiei „volumului” spatiului), ea trebuie sa fie posibil de descompus in translatii si rotatii, si studiata cu legile de conservare existente deja.

---

Ca tot veni vorba, am citit recent un articol in care se facea o precizare foarte subtila legata de Big-Bang: Faptul ca e descris/inteles ca o „explozie” este oarecum gresit, deoarece nu e vorba de o miscare a particulelor primordiale intr-un spatiu pre-existent, ci tocmai de dilatarea voluminca (!) a spatiului disponibil, ce a dus la aparitia Universului atat de „intins” observabil azi. Mi se pare o coincidenta interesanta ca ai adus in discutie acest tip de miscare fundamentala „in spatiul gol”, si sunt curios daca poti aplica vreo lege de conservare pentru Big-Bang, in mod diferit decat e studiat el de Cosmologie. :)


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #6 : Aprilie 02, 2008, 10:26:48 p.m. »
Da, intentiile mele sunt bune, si vreau sa te incurajez in cercetarea ta. Retine insa ca nu am expertiza necesara sa te ajut la nivel astrofizic. Cel mult la nivel logic. :)
Suficient pentru mine, deoarece eu trăiesc cu impresia că nivelul astrofizic rezultă din cel logic :) . Dacă putem (şi văd că putem) discuta logic pe această temă, înseamnă că discutăm şi astrofizic.
Citat
(Aropo, am inceput sa citesc discutiile pe care le-ai amintit de pe forumul de astronomie, imi va lua ceva vreme sa pot citi tot. Voi aduce aici observatiile mele eventuale.)
Perfect.

Citat
Sunt incantat sa vad ca esti mandru ca esti roman, dar acesta nu este un argument suficient de puternic pentru a nu folosi si alte surse din alte limbi. Daca stapanesti alte limbi suficient incat sa poti studia si lucrarile celorlalti oameni de stiinta, vei porni de la o baza mult mai extinsa, si nu te va impiedica sa publici rezultatele tale in orice limba doresti.
Ca atare, iti recomand sa nu eviti limba engleza si cu atat mai mult sa nu te limitezi doar la comunitatea semenilor tai romani, chiar daca iti vei publica rezultatele doar in romana.
Aş vrea eu, dar, din păcate, încă nu stăpânesc suficient de bine engleza încât să mă pot exprima corect, aşa că am rămas la stadiul în care doar o înţeleg destul de bine.

Citat
Citat
Foarte profundă observaţia ta, dar fii atent la o chestie: legea de conservare a momentului cinetic este o lege distinctă de legea de conservare a impulsului, cu toate că momentul cinetic este doar „o combinaţie de impulsuri”.
Aici nu sunt de acord. Miscarea de translatie, caracterizata de impuls este fundamental diferita de miscarea de rotatie, caracterizata de momentul cinetic. Eu personal nu cred ca momentul cinetic este doar o „combinatie de impulsuri”. Ai o demonstratie in acest sens?
Momentul cinetic este produsul vectorial dintre poziţie şi impuls. Nu este aceasta „o combinaţie de impulsuri”? Credeam că asta înţelegi prin „combinaţie” când ai adus-o în discuţie. Ai putea tu demonstra că impulsul volumic este o combinaţie de momente cinetice, pe când momentul cinetic nu este o combinaţie de impulsuri? Ce numeşti tu „combinaţie”?

Citat
Iata contra argumentul meu: Este adevarat ca orice corp, care are o miscare compusa din translatii si rotatii, poate fi descompus (cum se face in calculele cu integrale) in parti volumice din ce in ce mai mici, pentru care se pot calcula vitezele instantanee, si viteze de rotatie fata de orice axa dorim. Dar cele doua viteze sunt fundamental diferite, iata de ce:
Viteza instantanee de translatie e definita ca dx/dt, in timp ce viteza de instantanee de rotatie e definita ca da/dt, unde „a” este un unghi. Deci, toate partile corpurilor au viteze instantanee de translatie si de rotatie fata de orice axa imaginabila.

Dar, cand se calculeaza impulsul si momentul cinetic ale intregului corp (ca suma a impulsurilor, respectiv a momentelor cinetice ale partilor sale), fata de orice axa data (pentru toate partile), se observa urmatoarele:
Pentru un corp in miscare de translatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), viteza instantanee de translatie a tuturor partilor sale este aceeasi pentru orice directie data.
Pentru un corp in miscare de rotatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), exista o axa fata de care toate partile sale au aceeasi viteza unghiulara.
Sincer, n-am observat în acest raţionament al tău dacă ai demonstrat că impulsul volumic ar fi o combinaţie de impulsuri, pe când momentul cinetic nu. Da, am observat în schimb, că prezinţi o deosebire profundă între impuls şi moment cinetic bazându-te pe deosebirea dintre viteza unghiulară şi viteza de translaţie. Ei bine, aceeaşi deosebire profundă există şi între impulsul volumic şi momentul cinetic, deoarece există următoarea ierarhizare cinematică:
-1). Impulsului îi corespunde viteza liniară (de translaţie, adică de variaţie a unei distanţe);
-2). Momentului cinetic (pe care îl mai numesc şi „impuls areolar”) îi corespunde viteza areolară (de rotaţie, adică de variaţie a unui unghi);
-3). Impulsului volumic îi corespunde viteza volumică (de precesie, adică de variaţie a unui unghi solid).

De asemenea, există şi următoarea ierarhizare geometrică (din care tu ai prezentat-o pe cea corespunzătoare impulsului şi momentului cinetic):
-1). Există un punct în spaţiu a cărui mişcare permite definirea impulsului;
-2). Există o dreaptă în spaţiu a cărui mişcare permite definirea momentului cinetic;
-3). Există un plan în spaţiu a cărui mişcare permite definirea impulsului volumic.

Sper că aceste analogii şi deosebiri te vor ajuta în raţionamentele tale viitoare asupra acestui subiect.

Citat
Daca nu ma insel, exista o teorema care spune ca orice miscare imaginabila (excluzand variatia volumica) se poate descompune in orice moment (instantaneu) intr-o miscare de translatie pura (fata de orice directie) si o miscare de rotatie pura (fata de o axa corect aleasa). Imi aduc aminte de asta din cursul de mecanica din facultate.
Având în vedere că ai exclus variaţia volumică (deci exact pe aceea care ne interesează pe noi), acesta nu poate fi considerat un contraargument la faptul că impulsul volumic este deductibil din celelalte noţiuni ale mecanicii.

Citat
Aici sunt de acord: o eventuala miscare datorata „dilatarii” volumice a insusi spatiului gol, fiind fundamental diferita de translatie si rotatie, ar avea nevoie de o lege de conservare. Nu prea vad insa ce conexiune faci tu intre miscarea de precesie a Pamantului si aceasta noua miscare adusa in discutie. Poti sa te explici adaugand mai multe detalii decat in paragraful de mai jos?
.
-1). Impulsul este proporţional cu viteza de variaţie a poziţiei (punctului de mişcare), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate poziţiile din spaţiu;
-2). Momentul cinetic este proporţional cu viteza de variaţie a unghiului (dreapta de mişcare descrie un unghi), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate unghiurile din spaţiu (deci modificăm arcele de cerc care definesc unghiurile, adică rotim spaţiul);
-3). Impulsul volumic este proporţional cu viteza de variaţie a unghiului solid (planul de mişcare descrie un unghi solid), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate unghiurile solide din spaţiu (deci modificăm porţiunile de sferă care definesc unghiurile solide, adică dilatăm spaţiul).
Atunci când un plan descrie un unghi solid, el execută o mişcare de precesie. Iată, deci, conexiunea între dilatarea spaţiului şi precesie.

Citat
Citat
Dar, aşa cum mişcarea pe o dreaptă nu este singura mişcare posibilă (fapt pentru care s-a introdus noţiunea de moment cinetic ca fiind proporţional cu viteza areolară descrisă de vectorul de poziţie care uneşte polul areolar cu mobilul), tot astfel mişcarea în plan nu este singura mişcare posibilă, fapt pentru care se poate defini o noţiune proporţională cu o aşa numită „viteză volumică” reprezentând viteza de variaţie a volumului descris de un „triunghi de poziţie” care uneşte polul areolar (punctul aflat în afara tangentei mişcării), „polul volumic” (un punct aflat în afara planului osculator al mişcării) şi mobilul.
Acest argument nu ma convinge, deoarece chiar daca miscarea de translatie nu e redusa mereu la o traiectorie dreapta, orice miscare de translatie poate fi proiectata pe orice dreapta din spatiu (vorbesc de viteza instantanee), si ca atare se poate calcula implsul fata de acea directie. Legea conservarii impulsului e aplicabila deci simultan pentru orice miscare si orice directie din spatiu (pentru sitemele izolate, evident).
La fel si cu momentul cinetic: orice miscare de rotatie (viteza unghiulara instantanee) poate fi „proiectata” pe orice dreapta din spatiu (numita „axa” in acest caz), pentru a calcula momentul cinetic. La fel cu impulsul, legea conservarii momentului cinetic se poate aplica simultan oricarei miscari de rotatie si oricarei axe din spatiu (pentru sistemele izolate).

Deci, atata timp cat precesia de care vorbesti nu este rezultatul unei alte miscari fundamentale (respectiv a variatiei „volumului” spatiului), ea trebuie sa fie posibil de descompus in translatii si rotatii, si studiata cu legile de conservare existente deja.
Hmmm... cam stufos raţionamentul ăsta. N-am înţeles ce ai demonstrat aici. Poate vei veni cu amănunte dacă detaliile mele anterioare nu au fost suficiente.

Citat
---

Ca tot veni vorba, am citit recent un articol in care se facea o precizare foarte subtila legata de Big-Bang: Faptul ca e descris/inteles ca o „explozie” este oarecum gresit, deoarece nu e vorba de o miscare a particulelor primordiale intr-un spatiu pre-existent, ci tocmai de dilatarea voluminca (!) a spatiului disponibil, ce a dus la aparitia Universului atat de „intins” observabil azi. Mi se pare o coincidenta interesanta ca ai adus in discutie acest tip de miscare fundamentala „in spatiul gol”, si sunt curios daca poti aplica vreo lege de conservare pentru Big-Bang, in mod diferit decat e studiat el de Cosmologie. :)
Am putea deschide un subiect distinct în care să discutăm şi despre Big-Bang. Eu nu cred într-o asemenea bazaconie (pentru că, prin definiţie, spaţiul este infinit) şi sunt convins că deplasarea spre roşu se datorează distanţei, nefiind un efect Doppler longitudinal (eventual, ar putea fi un efect Doppler transversal relativist, datorat rotaţiei Metagalaxiei).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #7 : Aprilie 03, 2008, 11:40:45 a.m. »
Momentul cinetic este produsul vectorial dintre poziţie şi impuls. Nu este aceasta „o combinaţie de impulsuri”?
Nu. Pentru a avea o combinatie de impulsuri trebuie sa ai cel putin doua impulsuri sa le combini. Deoarece vectorul pozitie nu este un impuls, produsul sau vectorial cu un impuls nu l-as numi „combinatie de impulsuri”. Eventual „combinatie de vectori”, dar asta e cu totul altceva.

 
Citat
Ai putea tu demonstra că impulsul volumic este o combinaţie de momente cinetice, pe când momentul cinetic nu este o combinaţie de impulsuri?
Nu pot demonstra despre impulsul volumic nimic, pentru ca nu am vzut inca nicaieri definitia sa.

(in continuare literele in bold sunt vectori)
Impulsul este definit ca : p = m*v
[Detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum ]
Momentul cinetic este definit ca L= r x p („x” este produs vectorial)
[Detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_momentum ]

Cum este definit impulsul volumic ?

Citat
Citat
Iata contra argumentul meu: Este adevarat ca orice corp, care are o miscare compusa din translatii si rotatii, poate fi descompus (cum se face in calculele cu integrale) in parti volumice din ce in ce mai mici, pentru care se pot calcula vitezele instantanee, si viteze de rotatie fata de orice axa dorim. Dar cele doua viteze sunt fundamental diferite, iata de ce:
Viteza instantanee de translatie e definita ca dx/dt, in timp ce viteza de instantanee de rotatie e definita ca da/dt, unde „a” este un unghi. Deci, toate partile corpurilor au viteze instantanee de translatie si de rotatie fata de orice axa imaginabila.

Dar, cand se calculeaza impulsul si momentul cinetic ale intregului corp (ca suma a impulsurilor, respectiv a momentelor cinetice ale partilor sale), fata de orice axa data (pentru toate partile), se observa urmatoarele:
Pentru un corp in miscare de translatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), viteza instantanee de translatie a tuturor partilor sale este aceeasi pentru orice directie data.
Pentru un corp in miscare de rotatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), exista o axa fata de care toate partile sale au aceeasi viteza unghiulara.

Sincer, n-am observat în acest raţionament al tău dacă ai demonstrat că impulsul volumic ar fi o combinaţie de impulsuri, pe când momentul cinetic nu.
N-am avut intentia sa demonstrez nimic despre „impulsul volumic” pentru ca inca nu am inteles ce este el.

Citat
Da, am observat în schimb, că prezinţi o deosebire profundă între impuls şi moment cinetic bazându-te pe deosebirea dintre viteza unghiulară şi viteza de translaţie. Ei bine, aceeaşi deosebire profundă există şi între impulsul volumic şi momentul cinetic, deoarece există următoarea ierarhizare cinematică:
-1). Impulsului îi corespunde viteza liniară (de translaţie, adică de variaţie a unei distanţe);
-2). Momentului cinetic (pe care îl mai numesc şi „impuls areolar”) îi corespunde viteza areolară (de rotaţie, adică de variaţie a unui unghi);
-3). Impulsului volumic îi corespunde viteza volumică (de precesie, adică de variaţie a unui unghi solid).
Ok, sa inteleg ca punctul 3 se vrea o descriere „in cuvinte” a impulsului volumic.
Iata cum o interpretez eu:
Miscarea de precesie face ca axa de rotatie a corpului (cea a momentului cinetic propriu**) sa urmeze suprafata unui con, relativ cu un reper in care impulsul corpului e zero. (Vezi analogia cu titirezul ;) )
Acest con este caracterizat de „unghiul la varf”, adica unghiul care se obtine prin intersectia conului cu un plan care trece prin axa conului.
Inteleg ca tu asociezi acsest con (suprafata 3D) cu un unghi solid (asociatie pe care o accept fara problema).
Acum, daca unghiul la varf al conului variaza, variaza unghiul solid. Pare evident ca aceasta variatie poate fi utilizata pentru a defini o „viteza de variatie a unghiului solid” al precesiei.
Pana aici totul pare ok. :)

** De exemplu Pamantul are doua miscari de rotatie suprapuse: cea in jurul Soarelui (caracterizata de un moment cinetic orbital) si cea in jurul propriei axe (caracterizata de momentul cinetic propriu).**

Dar, nu imi imaginez ce este aceasta viteza: un scalar, un vector, un torsor, sau ce ?
Apoi, care e formula matematica ce leaga aceasta viteza de alta marime fizica, pentru a defini impulsul volumic? Este impulsul volumic un produs vectorial? Care sunt vectorii implicati? Care e orientarea lor fata de sistemul/corpul considerat, mai bine spus fata de axa de rotatie, sau fata de axa conului precesiei?

Si daca tot ajungem aici, nu inteleg defel ce legatura are variatia acestui unghi solid, cu variatia volumica a spatiului.

Spre exemplu, imaginea „clasica” a Big-Bang-ului este ca atunci tot spatiul s-a extins simultan in toate directiile, dar nu si unghiurile solide, deoarece spatiul a avut si are (in 3 dimensiuni) in total 4*Pi steradiani, deci nu a existat in nici un moment in care toate unghiurile solide sa se „dilate” simultan. Cu alte cuvinte, ditalatarea volumica a spatiului nu implica in nici un moment modificarea unghiurilor solide. (Ceea ce a variat la Big Bang, si se pare ca mai variaza si azi, este Raza Universului, deci extinderea sa volumica, dar nu expansiunea sa unghuilara.)

Partea cu „dilatarea simultana” a unghiurilor solide este esentiala, zic eu, pentru ca daca in cazul precesiei unghiul solid cuprins de conul ei creste, unghiul solid „care ramane” (restul spatiului) scade, pentru ca suma lor este mereu 4*Pi steradiani. Deci, chair daca s-ar modifica unghiul solid parcurs de axa de rotatie in timpul precesiei, spatiul din jur nu se „dilata” absolut deloc, in nici o directie (si cu atat mai putin simultan in toate directiile).

Are impulsul volumic de-a face cu o eventuala modificare a numarului de dimensiuni spatiale ? (Asta ar putea da posibilitatea modificarii unghiului total de 4*Pi steradiani ai spatiului 3D).

Citat
De asemenea, există şi următoarea ierarhizare geometrică (din care tu ai prezentat-o pe cea corespunzătoare impulsului şi momentului cinetic):
-1). Există un punct în spaţiu a cărui mişcare permite definirea impulsului;
-2). Există o dreaptă în spaţiu a cărui mişcare permite definirea momentului cinetic;
-3). Există un plan în spaţiu a cărui mişcare permite definirea impulsului volumic.

Sper că aceste analogii şi deosebiri te vor ajuta în raţionamentele tale viitoare asupra acestui subiect.
Probabil ca ai observat ca sunt pasionat de geometrie, si in acest domeniu cred ca am cunostinte cat de cat, incat sa nu las sa treaca asemenea afirmatii fara comentarii :D. Deci:

Daca la punctul 1) te referi la punctul material (sau la centrul sau de masa), sunt de acord ca miscarea lui permite definirea impulsului (miscarea inseamna viteza). Dar, aceasta miscare e relativa la un sistem de referinta, iar atat viteza cat si impulsul sunt vectori care sunt cunoscuti prin proiectiile lor pe axele sistemului de referinta. Intr-un sistem de referinta ales in mod convenabil, viteza si impulsul (cel putin cele instantanee) au proiectii nule pe doua din cele trei axe ortogonale.
Insist pe asta pentru a arata ca nu se poate defini impulsul doar cu ajutorul unui punct, ci e nevoie si de o axa fata de care sa se defineasca „pozitia”, pozitie a carei variatie este parte esentiala din fefinitia impulsului.

La punctul 2) incept sa ma pierd. Cand spui ca „miscarea unei drepte permite definirea momentului cinetic” te referi la modificarea suportului vectorului de pozitie ? Si cand spui „miscarea dreptei” te referi la unghiul pe care il „matura” fata de sistemul de coordonate? Daca e asa, atunci sunt de acord cu interpretarea ta, deoarece produsul vectorial din definitia momentului cinetic este metoda prin care se tine cont de acest unghi. De retinut insa ca momentul cinetic este un (pseudo)vector, si el este cunoscut tot prin proiectarea sa pe axele sistemului de coordonate. La fel ca si pentru impuls, intr-un sistem de coordonate ales convenabil, proiectia acestui vector pe doua dintre cele trei axe ortogonale este zero.

La punctul 3) sunt pierdut total. Voi astepta insa sa vad definitia matematica a impulsului volumic pentru a incerca sa interpretez „planul care se misca” in definitia sa.


Citat
Citat
Daca nu ma insel, exista o teorema care spune ca orice miscare imaginabila (excluzand variatia volumica) se poate descompune in orice moment (instantaneu) intr-o miscare de translatie pura (fata de orice directie) si o miscare de rotatie pura (fata de o axa corect aleasa). Imi aduc aminte de asta din cursul de mecanica din facultate.
Având în vedere că ai exclus variaţia volumică (deci exact pe aceea care ne interesează pe noi), acesta nu poate fi considerat un contraargument la faptul că impulsul volumic este deductibil din celelalte noţiuni ale mecanicii.
Am exclus variatia volumica, pentru ca miscarile unui corp, inclusiv cea de precesie, sunt posibil de descris in urma acestei teoreme, fara a introduce nici un alt concept decat impusul si moment cinetic. Daca tu spui ca aceasta descriere este „incompleta” (sau chiar incorecta), vom vedea (sper) in continuare cum trebuie ea completata sau modificata pentru a contine si notiunea de impuls volumic.


Citat
-1). Impulsul este proporţional cu viteza de variaţie a poziţiei (punctului de mişcare), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate poziţiile din spaţiu;
Ok.

Citat
-2). Momentul cinetic este proporţional cu viteza de variaţie a unghiului (dreapta de mişcare descrie un unghi), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate unghiurile din spaţiu (deci modificăm arcele de cerc care definesc unghiurile, adică rotim spaţiul);
Ok.

Citat
-3). Impulsul volumic este proporţional cu viteza de variaţie a unghiului solid (planul de mişcare descrie un unghi solid), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate unghiurile solide din spaţiu (deci modificăm porţiunile de sferă care definesc unghiurile solide, adică dilatăm spaţiul).
Atunci când un plan descrie un unghi solid, el execută o mişcare de precesie. Iată, deci, conexiunea între dilatarea spaţiului şi precesie.
Aici e „buba” : cum adica „un plan descrie un unghi solid” ? Asta inca nu imi imaginez nicicum. Ce puncte definesc acest plan, si ce miscare caracterizeaza aceste puncte?



Citat
Citat
Citat
Dar, aşa cum mişcarea pe o dreaptă nu este singura mişcare posibilă (fapt pentru care s-a introdus noţiunea de moment cinetic ca fiind proporţional cu viteza areolară descrisă de vectorul de poziţie care uneşte polul areolar cu mobilul), tot astfel mişcarea în plan nu este singura mişcare posibilă, fapt pentru care se poate defini o noţiune proporţională cu o aşa numită „viteză volumică” reprezentând viteza de variaţie a volumului descris de un „triunghi de poziţie” care uneşte polul areolar (punctul aflat în afara tangentei mişcării), „polul volumic” (un punct aflat în afara planului osculator al mişcării) şi mobilul.
Acest argument nu ma convinge, deoarece chiar daca miscarea de translatie nu e redusa mereu la o traiectorie dreapta, orice miscare de translatie poate fi proiectata pe orice dreapta din spatiu (vorbesc de viteza instantanee), si ca atare se poate calcula implsul fata de acea directie. Legea conservarii impulsului e aplicabila deci simultan pentru orice miscare si orice directie din spatiu (pentru sitemele izolate, evident).
La fel si cu momentul cinetic: orice miscare de rotatie (viteza unghiulara instantanee) poate fi „proiectata” pe orice dreapta din spatiu (numita „axa” in acest caz), pentru a calcula momentul cinetic. La fel cu impulsul, legea conservarii momentului cinetic se poate aplica simultan oricarei miscari de rotatie si oricarei axe din spatiu (pentru sistemele izolate).

Deci, atata timp cat precesia de care vorbesti nu este rezultatul unei alte miscari fundamentale (respectiv a variatiei „volumului” spatiului), ea trebuie sa fie posibil de descompus in translatii si rotatii, si studiata cu legile de conservare existente deja.
Hmmm... cam stufos raţionamentul ăsta. N-am înţeles ce ai demonstrat aici. Poate vei veni cu amănunte dacă detaliile mele anterioare nu au fost suficiente.
Nu prea am demonstrat nimic, ci am pus in mod cam complicat intrebarea reluata in acest mesaj: care este legatura dintre „variatia volumului spatiului” si precesie?


Citat
Am putea deschide un subiect distinct în care să discutăm şi despre Big-Bang. Eu nu cred într-o asemenea bazaconie (pentru că, prin definiţie, spaţiul este infinit) şi sunt convins că deplasarea spre roşu se datorează distanţei, nefiind un efect Doppler longitudinal (eventual, ar putea fi un efect Doppler transversal relativist, datorat rotaţiei Metagalaxiei).
Cred ca are sandokhan un topic despre „imposibilitatea Big-Bang-ului”. Ar fi locul potrivit pentru orice contestatie adusa impotriva respectivei teorii.
Ce ma socheaza din paragraful de mai sus este partea: ”Eu nu cred într-o asemenea bazaconie (pentru că, prin definiţie, spaţiul este infinit)”. Pai, de unde ai luat tu „definitia” asta?  E cumva o axioma de la care pleci?
Retine ca definitiile arbitrare sunt doar atat: defintii arbitrare. Iar axiomele care conduc la contradictii trebuie revizuite.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #8 : Aprilie 04, 2008, 09:14:05 a.m. »
Ai început prin a spune că:
Ideea ta de „impuls volumic” e interesanta, dar mi-e teama ca ea nu este necesara, deoarece, din cate stiu eu, conservarea miscarii de precesie (care ar fi legea de conservare a impulsului volumic de care vorbesti) este o „fateta” a conservarii momentuli cinetic, ca in cazul titirezului. Miscarea de precesie nu e un alt tip de miscare, ci doar o combinatie de rotatii.
Aşadar, tu consideri că precesia nu este un alt tip de mişcare, „ci doar o combinaţie de rotaţii”. Având în vedere că ai susţinut aceasta, eu am încercat să folosesc acelaşi sens pentru cuvântul „combinaţie” pentru a demonstra că între precesie şi rotaţie există aceleaşi raporturi de semnificaţie ca şi între rotaţie şi translaţie.

Mai exact, atunci când ai susţinut că precesia este o combinaţie de rotaţii, mă gândeam că te voi putea face să înţelegi că (folosind aceeaşi semnificaţie pentru cuvântul „combinaţie”) rotaţia este o combinaţie de translaţii în sensul că, aşa cum precesia este doar o modificare a direcţiei după care se face rotaţia, tot astfel, rotaţia este doar o modificare a direcţiei după care se face translaţia.

Pentru că nu am reuşit în acest demers şi pentru că am ajuns să discutăm despre alte chestiuni destul de îndepărtate de subiectul nostru, îţi voi reaminti despre ce vreau să discutăm aici (asta neînsemnând că nu vreau să discutăm şi despre altceva, doar că vreau ca fiecare subiect să fie la locul său).

Deci, aici vom discuta despre cauza mişcării de precesie a Pământului. Am observat că ai înţeles foarte bine ce este precesia, deoarece spui
Citat
Miscarea de precesie face ca axa de rotatie a corpului (cea a momentului cinetic propriu**) sa urmeze suprafata unui con
.

Atunci, având în vedere că ştii ce este aceea precesie a axei de rotaţie a Pământului, va trebui ca discuţia noastră din acest topic să decurgă cam în felul următor:

-1). Tu să prezinţi argumente care să demonstreze că explicaţia dată de Newton precesiei este corectă, iar eu să încerc să combat aceste argumente;

sau

-2). Eu să prezint o explicaţie nouă dată precesiei, iar tu să combaţi explicaţia mea.

Evident, ambele căi se pot derula simultan, în sensul că în acelaşi mesaj în care tu argumentezi explicaţia lui Newton, poţi contesta explicaţia dată de mine.


Iată cam în ce situaţie ne aflăm în prezent:
-1). Nu ai argumentat în niciun fel explicaţia dată de Newton precesiei;
-2). Nu ai demontat niciunul dintre contraargumentele mele pe care le-am prezentat în primul mesaj;
-3). Ai susţinut că precesia este o combinaţie de rotaţii şi că aceasta ar însemna că ea ar putea fi „explicată” cu legea de conservare a momentului cinetic.
Citat
Miscarea de precesie nu e un alt tip de miscare, ci doar o combinatie de rotatii.

De aceea sunt exact doua legi fundamentale de conservare a impulsului: una pentru miscarea de translatie si alta pentru miscarea de rotatie. Daca tu gasesti pe a treia, trebuie sa explici de ce precesia nu intra in categoria miscarilor de rotatie, pentru a putea fi explicata cu legea de conservare a momentului cinetic.
;


Dacă eşti de acord cu situaţia prezentată de mine, te invit să facem în felul următor:
-1). Analizează aprofundat explicaţia dată de Newton precesiei, observând că aceasta se bazează pe o analogie cu precesia unui titirez;
Citat
Pentru a explica precesia, Newton a raţionat în modul următor:

-1). Pământul este un corp greu care se roteşte în jurul unei axe înclinate faţă de ecliptică;

-2. Pământul este turtit la poli şi bombat la ecuator;

-3). Deoarece Pământul nu este sferic, iar axa lui de rotaţie este înclinată faţă de ecliptică, forţele de atracţie ale Soarelui asupra proeminenţelor din regiunea ecuatorială a Pământului, vor fi diferite, pentru că aceste proeminenţe se află la distanţe diferite faţă de Soare;

-4). Forţele diferite, aplicate pe suporturi diferite produc un cuplu care explică mişcarea de precesie a Pământului.
;

-2). Caută să înţelegi contraargumentele aduse de mine la explicaţia lui Newton şi să le combaţi cu toate mijloacele care îţi stau la dispoziţie;
Citat
Ei bine, mie mi se pare cam trasă de păr această explicaţie. Şi iată de ce:

-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
-2). Să presupunem că, totuşi, forţele gravitaţionale ale Soarelui asupra proeminenţelor ecuatoriale ar produce un cuplu suficient încât să modifice vizibil direcţia axei de rotaţie a Pământului. În acest caz, după cum se ştie de la precesia unui titirez, aceasta are loc în jurul verticalei locului. Prin urmare, precesia Pământului nu ar trebui să aibă loc în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică, ci în jurul unei drepte paralele cu ecliptica. Mai mult, la titirez, sensul precesiei este acelaşi cu sensul rotaţiei, pe când la Pământ este tocmai pe dos deoarece precesia Pământului are sensul opus rotaţiei sale. În fine, dacă precesia Pământului s-ar datora cuplului produs de Soare, atunci la echinocţii ea s-ar anula complet, ceea ce nu cred că se observă experimental.
;

-3). Dacă ai chef, aruncă o privire şi peste explicaţia dată de mine precesiei şi combate-o prin orice metodă consideri tu necesar.
Citat
Din păcate, Fizica actuală, care neglijează existenţa inerţiei la precesie, consideră că mişcarea de precesie a Pământului nu poate continua decât sub influenţa unui cuplu. Mai precis, se crede că aşa cum modificarea impulsului unui corp nu se poate face decât sub influenţa unei forţe, tot astfel, modificarea momentului cinetic nu se poate face decât sub influenţa unui cuplu. Şi asta ar fi foarte firesc dacă nu s-a uita un lucru esenţial: pe un corp solid aflat în rotaţie proprie, toate punctele sale au impuls variabil şi totuşi mişcarea lui de rotaţie poate continua indefinit fără intervenţie externă. Atunci, de ce nu ar putea fi valabil acest lucru şi pentru momentul cinetic? De ce nu ar fi posibil ca Pământul să continue mişcarea de precesie fără intervenţie exterioară doar pentru că (aşa cum părţile corpului solid aflat în rotaţie sunt legate prin ceva) părţile Pământului aflate în mişcare de precesie sunt legate prin ceva (ceva despre care eu cred că este câmpul magnetic)?
Impulsul volumic l-am definit în lincul spre astronomy pe care ţi l-am dat într-un mesaj anterior.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #9 : Aprilie 04, 2008, 11:18:07 a.m. »
Aşadar, tu consideri că precesia nu este un alt tip de mişcare, „ci doar o combinaţie de rotaţii”. Având în vedere că ai susţinut aceasta, eu am încercat să folosesc acelaşi sens pentru cuvântul „combinaţie” pentru a demonstra că între precesie şi rotaţie există aceleaşi raporturi de semnificaţie ca şi între rotaţie şi translaţie.
Eu nu sunt deloc de acord ca intre precesie si rotatie exista acelasi raport ca intre rotatie si translatie. Chiar daca asociem precesia cu unghiul solid, cum poti tu sa spui ca intre unghiul solid si unghiul plan exista acelasi raport de semnificatie ca intre unghiul plan si distanta liniara ?

Citat
Mai exact, atunci când ai susţinut că precesia este o combinaţie de rotaţii, mă gândeam că te voi putea face să înţelegi că (folosind aceeaşi semnificaţie pentru cuvântul „combinaţie”) rotaţia este o combinaţie de translaţii în sensul că, aşa cum precesia este doar o modificare a direcţiei după care se face rotaţia, tot astfel, rotaţia este doar o modificare a direcţiei după care se face translaţia.
Precesia este o combinatie de rotatii, pentru ca este in fond rotatia (A) axei de rotatie (B) astfel incat axa de rotatie (B) sa parcurga suprafata unui con. Avem deci doua rotatii care se compun. De aceea folosesc eu cuvantul „combinatie”.
As fi curios cum poti sa combini tu mai multe translatii pentru a obtine o rotatie.

(Apropo, stii ca translatiile, rotatiile, simetriile si scalarile sunt reprezentabile in matematica prin matrici de transformare? Ca sa-mi areti ca orice rotatie este de fapt o combinatie de translatii, e nevoie sa-mi areti cum inmultind matrici de translatie poti obtine matrici de rotatie. In conformitate cu utilizarea mea a cuvantului „combinatie”, miscarea de precesie se obtine prin inmultirea a doua matrici de rotatie.)

Citat
Deci, aici vom discuta despre cauza mişcării de precesie a Pământului.
Ei bine, de la inceptut am spus ca nu am cunosntinte suficiente de atrofizica, pentru a putea dicuta argumentativ despre ce doresti tu sa discuti in acest topic.
Voi ramane doar la analize logice si geometrice.


Citat
Atunci, având în vedere că ştii ce este aceea precesie a axei de rotaţie a Pământului, va trebui ca discuţia noastră din acest topic să decurgă cam în felul următor:

-1). Tu să prezinţi argumente care să demonstreze că explicaţia dată de Newton precesiei este corectă, iar eu să încerc să combat aceste argumente;

sau

-2). Eu să prezint o explicaţie nouă dată precesiei, iar tu să combaţi explicaţia mea.

Evident, ambele căi se pot derula simultan, în sensul că în acelaşi mesaj în care tu argumentezi explicaţia lui Newton, poţi contesta explicaţia dată de mine.
Ceea ce doresti tu la punctul 1) trebuie sa faca cineva care stapaneste domenoiul astrofizicii si explicatiile lui Newton. Eu nu sunt o astfel de persoana.

La discutia nr 2) eu pot participa doar din punct de vedere logic si geometric.


Citat
Iată cam în ce situaţie ne aflăm în prezent:
-1). Nu ai argumentat în niciun fel explicaţia dată de Newton precesiei;
-2). Nu ai demontat niciunul dintre contraargumentele mele pe care le-am prezentat în primul mesaj;
-3). Ai susţinut că precesia este o combinaţie de rotaţii şi că aceasta ar însemna că ea ar putea fi „explicată” cu legea de conservare a momentului cinetic.
1)   Nici nu am intentia sa ma implic in chestiuni care ma depasesc.
2)   Argumentele mele logice au fost prezentate aici, ca raspuns la mesajul tau de la inceputul discutiei. Ai adus contra-argumente la ele si din punctul meu de vedere nu mai am ce sa adaug despre ele.
3)   Da, vezi detaliile date mai sus, despre matricile de transformare. Am adus in discutie o teorema (despre descompunerea oricarei miscari in translatii si rotatii) pe care nu o stiu recita in somn, dar care trebuie sa-ti fie cunoscuta tie daca ai studiat miscarile ceresti si explicatiile lui Newton. Daca ma insel, va trebui sa pornim cu respectiva teorema explicata aici, pe intelesul tuturor. Eu te invit sa incepi prin a arata ca stii despre ce vorbesc, si sa areti cum interpretezi tu rezultatele respectivei teoreme.

Citat
Dacă eşti de acord cu situaţia prezentată de mine, te invit să facem în felul următor:
-1). Analizează aprofundat explicaţia dată de Newton precesiei, observând că aceasta se bazează pe o analogie cu precesia unui titirez;
Sunt dispus sa analizez explicatia lui Newton din punct de vedere logic si geometric, nimic mai mult. Implicatiile si argumentele astrofizice nu am cum sa le folosesc aici, pentru ca nu le stapanesc.


Citat
Pentru a explica precesia, Newton a raţionat în modul următor:

-1). Pământul este un corp greu care se roteşte în jurul unei axe înclinate faţă de ecliptică;

-2. Pământul este turtit la poli şi bombat la ecuator;

-3). Deoarece Pământul nu este sferic, iar axa lui de rotaţie este înclinată faţă de ecliptică, forţele de atracţie ale Soarelui asupra proeminenţelor din regiunea ecuatorială a Pământului, vor fi diferite, pentru că aceste proeminenţe se află la distanţe diferite faţă de Soare;

-4). Forţele diferite, aplicate pe suporturi diferite produc un cuplu care explică mişcarea de precesie a Pământului.

1)   corect, din cate stiu eu despre miscarea Pamantului.
2)   corect, din cate stiu eu despre forma Pamantului. (apropo, daca sandokhan are dreptate si Pamantul de fapt plat, atunci toate cunostintele mele de aici sunt inutile :D)
3)   corect, aceste concluzii rezulta direct din legea atractiei universale gravitationale a lui Newton. (Daca Newton a gresit, atunci si concluzia asta e gresita, dar eu cred ca Newton a gasit formula corecta).
4)   Argument astrofizic, care trebuie analizat la nivel de formule matematice, pentru a putea sa-mi dau eu cu parerea. In discutiile de pe forumul de astronomie, am vazut ca nu-ti place analogia cu titirezul, pentru ca axa de rotatie a Pamantului e orientata diferit fata de campul gravitational al Soarelui, nu ca cea a titrezului fata de campul gravitational al Pamantului. Tot in acele discutii, s-a adus in discutie faptul ca un „titirez” (pentru copii) sau un giroscop (pentru adulti) are precesie oricare ar fi orientarea sa fata de „acceleratia locala”. Presupun ca tu nu negi ca exista acest efect observabil, ci contesti cauza lui. Ei bine, pentru stiinta de azi, cauza este legea de consevare a momentului cinetic, si se arata ca un camp gravitational produce precesie oricare a fi orientarea giroscopului fata de el. Cum se arata asta, e o problema de matematica, si sunt curios daca ai avut ocazia sa o intalnesti in decursul cautarilor tale. Memoria imi spune ca exista aceasta demonstratie in cursurile avansate de mecanica de facultate.

Ca tot veni vorba, iti propun sa analizam un experiment la care am asistat eu in scoala generala, si sa vedem ce putem afla si deduce pe baza lui:

Pe cadrul unei roti de bicicleta de vreo 50 cm diametru, in locul cauciucului, era montata o bara grea de fier, curbata pentru a avea exact forma cauciucului. (Asta pentru a creste masa periferica a rotii). Axul rotii era lung de cel putin 30 cm de fiecare parte a rotii (deci un total de peste 60 cm).
Unul din capetele axului, avea posibilitatea sa fie atarnat de o sfoara legata de tavan.

Ei bine, iata cum decurge experimentul:
Un elev tine axa rotii orizontal, un capat fiind sustinut de sfoara din tavan, celalalt capat sustinut de elev. Axul e pozitionat astfel incat sfoara din tavan sa fie verticala. In aceasta pozitie, planul rotii este vertical, iar centrul de greutate al ansamblului, care se afla in centrul rotii, se afla la aproximativ 30 de cm de verticala reprezentata de sfoara.

In continuare se imprima rotii o miscare cu mare viteza in jurul axei (cu o coarda ca pentru pornirea motoarelor din barcile cu motor ;) )
Avem deci axa sustinuta orizontal, si miscarea (rotatia) rotii in plan vertical. Un capat al axului e fixat de sfoara verticala din tavan, iar celalalt e fix in mana elevului. Totul e pregatit. :)

Acum, profesoara spune elevului: lasa capatul pe care il tii in mana liber, si indeparteaza-te de roata!

Tu ce crezi ca se intampla in continuare? Astept sa vad ce-ti spune intuitia si/sau analiza fizica, si apoi iti vom comenta impreuna rezultatul, si voi explica de ce cred eu ca este relevant acest experiment pentru discutia despre cauza precesiei.


Citat
-2). Caută să înţelegi contraargumentele aduse de mine la explicaţia lui Newton şi să le combaţi cu toate mijloacele care îţi stau la dispoziţie;

Ei bine, mie mi se pare cam trasă de păr această explicaţie. Şi iată de ce:

-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
-2). Să presupunem că, totuşi, forţele gravitaţionale ale Soarelui asupra proeminenţelor ecuatoriale ar produce un cuplu suficient încât să modifice vizibil direcţia axei de rotaţie a Pământului. În acest caz, după cum se ştie de la precesia unui titirez, aceasta are loc în jurul verticalei locului. Prin urmare, precesia Pământului nu ar trebui să aibă loc în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică, ci în jurul unei drepte paralele cu ecliptica. Mai mult, la titirez, sensul precesiei este acelaşi cu sensul rotaţiei, pe când la Pământ este tocmai pe dos deoarece precesia Pământului are sensul opus rotaţiei sale. În fine, dacă precesia Pământului s-ar datora cuplului produs de Soare, atunci la echinocţii ea s-ar anula complet, ceea ce nu cred că se observă experimental.
Repet, argumentele mele sunt doar de natura logica si geometrica, (plus experimentul cu roata de bicicleta) acestea sunt singurele mele mijloace actuale. ;)

1)   faptul ca tu nu crezi ceva e subiectiv, iar faptul ca nu ai gasit formula respectiva nu inseamna ca ea nu exista. Pentru a deomonstra ca nu exista trebuie sa areti matematic acest lucru, asa cum se arata ca nu exista ecuatii polinomiale de gradul 3 cu 4 solutii, de exemplu. Intrebare: daca gasim pe undeva formulele care arata ca exsta precesie oricare ar fi orientarea campului gravitational, ca rezultat al legii de conservare a momentului cinetic, vei fi satisfacut?
2)   Axa precesiei poate sa aiba orice orientare fata de campul gravitational, si vom vedea asta analizand experimentul cu roata de bicicleta.


Citat
-3). Dacă ai chef, aruncă o privire şi peste explicaţia dată de mine precesiei şi combate-o prin orice metodă consideri tu necesar.
Your wish is my command. :D

Citat
Din păcate, Fizica actuală, care neglijează existenţa inerţiei la precesie,
Ce este aceea „inertie la precesie”, cum o definesti tu ?


Citat
consideră că mişcarea de precesie a Pământului nu poate continua decât sub influenţa unui cuplu. Mai precis, se crede că aşa cum modificarea impulsului unui corp nu se poate face decât sub influenţa unei forţe, tot astfel, modificarea momentului cinetic nu se poate face decât sub influenţa unui cuplu.
Unde ai vazut asta? Esti dispus sa citezi aici legile si formulele matematice despre care vorbesti, si care sunt folosite de fizica actuala? (Nu spun ca nu ai dreptate, dar as vrea sa argumentam aici cu exemple concrete, nu cu povesti).

Citat
Şi asta ar fi foarte firesc dacă nu s-a uita un lucru esenţial: pe un corp solid aflat în rotaţie proprie, toate punctele sale au impuls variabil şi totuşi mişcarea lui de rotaţie poate continua indefinit fără intervenţie externă.
Pai sigur ca ea continua indefinit fara interventie externa, ca doar asta spune legea conservarii momentului cinetic. Nimeni nu neaga (sau uita) faptul ca impulsul total al unui corp (sau a unui sistem) este suma totala a impulsurilor partilor sale, si acesta poate fi chiar si ZERO pentru un sistem in miscare de rotatie „pura”, desi momentul cinetic este evident diferit de zero.

Citat
Atunci, de ce nu ar putea fi valabil acest lucru şi pentru momentul cinetic? De ce nu ar fi posibil ca Pământul să continue mişcarea de precesie fără intervenţie exterioară doar pentru că (aşa cum părţile corpului solid aflat în rotaţie sunt legate prin ceva) părţile Pământului aflate în mişcare de precesie sunt legate prin ceva (ceva despre care eu cred că este câmpul magnetic)?
Vrei sa spui ca e posibil ca un corp sa aiba miscare de precesie (impuls volumic) chiar daca are moment cinetic ZERO? Cam asta spui cu analogia intre impuls si moment cinetic, aplicata la moment cinetic si „impulsul volumic”. Sau te inteleg eu gresit?


Citat
Impulsul volumic l-am definit în lincul spre astronomy pe care ţi l-am dat într-un mesaj anterior.
Ok, deci voi gasi acolo formulele de definitie. Cand am pus intrebarea am specificat ca nu terminasem de citit discutiile acelea (inca mai am de citit) si ca inca nu am vazut definitia. Speram sa fii dispus sa o prezinti si aici, pentru restul forumului, dar daca nu vrei, o voi aduce eu cand o gasesc pe celelalte forumuri. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #10 : Aprilie 04, 2008, 01:45:13 p.m. »
Eu nu sunt deloc de acord ca intre precesie si rotatie exista acelasi raport ca intre rotatie si translatie. Chiar daca asociem precesia cu unghiul solid, cum poti tu sa spui ca intre unghiul solid si unghiul plan exista acelasi raport de semnificatie ca intre unghiul plan si distanta liniara ?
Relaţia dintre unghi şi distanţă este mult mai profundă decât laşi tu să pară aici. În geometria proiectivă există o dualitate descoperită de Klein care estompează toate diferenţele dintre cele două noţiuni. Dar, având în vedere că nu vreau să mă abat de la acest subiect, nu voi continua în această direcţie care, se pare, că ne-ar lua mult timp şi spaţiu nepotrivit pentru acest subiect. Eu nu pierd acum prea mult dacă te las pe tine să crezi că între unghi şi distanţă nu există o relaţie asemănătoare cu relaţia dintre unghiul solid şi cel plan.

Citat
Citat
Deci, aici vom discuta despre cauza mişcării de precesie a Pământului.
Ei bine, de la inceptut am spus ca nu am cunosntinte suficiente de atrofizica, pentru a putea dicuta argumentativ despre ce doresti tu sa discuti in acest topic.
Voi ramane doar la analize logice si geometrice.
Iar eu m-am mulţumit cu aceasta, ba chiar prefer să vii cu argumente logice şi geometrice pentru a prezenta cauza precesiei, decât să-mi vii cu argumentele „fabricate” deja de către astrofizicieni începând cu Newton.


Citat
Ceea ce doresti tu la punctul 1) trebuie sa faca cineva care stapaneste domenoiul astrofizicii si explicatiile lui Newton. Eu nu sunt o astfel de persoana.
Ok, deci de la început te detaşezi de explicaţia lui Newton dată precesiei. Perfect. Atunci te invit să construieşti tu, folosind raţionamentele „logice şi geometrice” care îţi stau ţie la dispoziţie, o explicaţie a precesiei Pământului.
Citat
La discutia nr 2) eu pot participa doar din punct de vedere logic si geometric.
Minunat, nici nu am nevoie de un alt punct de vedere.


Citat
Sunt dispus sa analizez explicatia lui Newton din punct de vedere logic si geometric, nimic mai mult. Implicatiile si argumentele astrofizice nu am cum sa le folosesc aici, pentru ca nu le stapanesc.
Nici eu nu stăpânesc cine ştie ce implicaţii astrofizice. Şi pe mine m-a interesat doar punctul de vedere logic al explicaţiei lui Newton. Folosind doar raţionamente logice, am găsit că explicaţia lui Newton este inconsistentă cu mecanica titirezului.


Citat
4)   Argument astrofizic, care trebuie analizat la nivel de formule matematice, pentru a putea sa-mi dau eu cu parerea. In discutiile de pe forumul de astronomie, am vazut ca nu-ti place analogia cu titirezul, pentru ca axa de rotatie a Pamantului e orientata diferit fata de campul gravitational al Soarelui, nu ca cea a titrezului fata de campul gravitational al Pamantului. Tot in acele discutii, s-a adus in discutie faptul ca un „titirez” (pentru copii) sau un giroscop (pentru adulti) are precesie oricare ar fi orientarea sa fata de „acceleratia locala”. Presupun ca tu nu negi ca exista acest efect observabil, ci contesti cauza lui. Ei bine, pentru stiinta de azi, cauza este legea de consevare a momentului cinetic, si se arata ca un camp gravitational produce precesie oricare a fi orientarea giroscopului fata de el. Cum se arata asta, e o problema de matematica, si sunt curios daca ai avut ocazia sa o intalnesti in decursul cautarilor tale. Memoria imi spune ca exista aceasta demonstratie in cursurile avansate de mecanica de facultate.
Nu este argument astrofizic, pentru că nu este nimic specific spaţiului cosmic. Este o simplă transpunere a explicaţiei dată precesiei unui titirez (giroscopul este altceva decât un titirez, chiar dacă ambele pot avea o mişcare de precesie) la explicaţia dată precesiei Pământului. Evident, n-am nicio obiecţie privind explicaţia dată precesiei unui titirez şi sunt convins că există o formulă pentru precesia titirezului. Eu am obiecţii doar privind legitimitatea analogiei dintre precesia Pământului şi precesia unui titirez. Implicit, am îndoieli privind existenţa formulei prin care se poate explica mărimea şi direcţia precesiei Pământului pornind de la dimensiunile sale şi de la structura câmpului gravitaţional în care el se mişcă (formula care explică precesia unui titirez nu explică şi precesia Pământului!)

Citat
Ca tot veni vorba, iti propun sa analizam un experiment la care am asistat eu in scoala generala, si sa vedem ce putem afla si deduce pe baza lui:

Pe cadrul unei roti de bicicleta de vreo 50 cm diametru, in locul cauciucului, era montata o bara grea de fier, curbata pentru a avea exact forma cauciucului. (Asta pentru a creste masa periferica a rotii). Axul rotii era lung de cel putin 30 cm de fiecare parte a rotii (deci un total de peste 60 cm).
Unul din capetele axului, avea posibilitatea sa fie atarnat de o sfoara legata de tavan.

Ei bine, iata cum decurge experimentul:
Un elev tine axa rotii orizontal, un capat fiind sustinut de sfoara din tavan, celalalt capat sustinut de elev. Axul e pozitionat astfel incat sfoara din tavan sa fie verticala. In aceasta pozitie, planul rotii este vertical, iar centrul de greutate al ansamblului, care se afla in centrul rotii, se afla la aproximativ 30 de cm de verticala reprezentata de sfoara.

In continuare se imprima rotii o miscare cu mare viteza in jurul axei (cu o coarda ca pentru pornirea motoarelor din barcile cu motor ;) )
Avem deci axa sustinuta orizontal, si miscarea (rotatia) rotii in plan vertical. Un capat al axului e fixat de sfoara verticala din tavan, iar celalalt e fix in mana elevului. Totul e pregatit. :)

Acum, profesoara spune elevului: lasa capatul pe care il tii in mana liber, si indeparteaza-te de roata!

Tu ce crezi ca se intampla in continuare? Astept sa vad ce-ti spune intuitia si/sau analiza fizica, si apoi iti vom comenta impreuna rezultatul, si voi explica de ce cred eu ca este relevant acest experiment pentru discutia despre cauza precesiei.
Axul roţii rămâne aproape orizontal şi precesează descriind aproape un cerc orizontal. Ceva asemănător poţi găsi într-. Şi eu consider că este foarte relevant acest exemplu, deoarece îţi voi arăta că precesia Pământului nu respectă legile de mişcare ale titirezului.


Citat
1)   faptul ca tu nu crezi ceva e subiectiv, iar faptul ca nu ai gasit formula respectiva nu inseamna ca ea nu exista. Pentru a deomonstra ca nu exista trebuie sa areti matematic acest lucru, asa cum se arata ca nu exista ecuatii polinomiale de gradul 3 cu 4 solutii, de exemplu. Intrebare: daca gasim pe undeva formulele care arata ca exsta precesie oricare ar fi orientarea campului gravitational, ca rezultat al legii de conservare a momentului cinetic, vei fi satisfacut?
După cum spuneam, sunt de acord că în mecanica avansată există o formulă care descrie (destul de) corect mişcarea titirezului, dar nu sunt de acord că acea formulă este aplicabilă precesiei Pământului. Aşadar, degeaba îmi arăţi formula precesiei pentru titirez dacă nu îmi arăţi formula precesiei pentru Pământ. Apropo, precesia titirezului depinde de orientarea câmpului gravitaţional, atât în modul, cât şi în direcţie.
Citat
2)   Axa precesiei poate sa aiba orice orientare fata de campul gravitational, si vom vedea asta analizand experimentul cu roata de bicicleta.
Greşit! Axa de precesie a roţii de bicicletă este strict paralelă cu liniile câmpului gravitaţional! Nu confunda axa de precesie cu axa de rotaţie!

Citat
Ce este aceea „inertie la precesie”, cum o definesti tu ?
Aşa cum am spus şi în topicul „Tipuri de inerţie mecanică”  de pe forumul de astronomie, inerţia la precesie este fenomenul prin care impulsul volumic (adică suma produselor scalare dintre poziţiile şi momentele cinetice ale tuturor componentelor sistemului) al unui sistem mecanic izolat se conservă.


Citat
Citat
consideră că mişcarea de precesie a Pământului nu poate continua decât sub influenţa unui cuplu. Mai precis, se crede că aşa cum modificarea impulsului unui corp nu se poate face decât sub influenţa unei forţe, tot astfel, modificarea momentului cinetic nu se poate face decât sub influenţa unui cuplu.
Unde ai vazut asta? Esti dispus sa citezi aici legile si formulele matematice despre care vorbesti, si care sunt folosite de fizica actuala? (Nu spun ca nu ai dreptate, dar as vrea sa argumentam aici cu exemple concrete, nu cu povesti).
Ha, ha, ce mă bucur că nu ţi se pare evident acest lucru! Păi, arată-mi tu un tratat în care se spune că momentul cinetic al unui sistem poate fi modificat şi în absenţa vreunui cuplu! Păi tocmai asta este definiţia unui cuplu: viteza de variaţie a momentului cinetic (propriu). Vei înţelege asta mai bine când vei încerca să explici de unul singur precesia Pământului. De exemplu, asupra roţii de bicicletă din exemplul tău acţionează un cuplu dat de tensiunea din fir şi forţa gravitaţională. În absenţa acestui cuplu, roata de bicicletă şi-ar păstra neschimbat momentul cinetic (şi, implicit, axa de rotaţie).

Citat
Citat
Şi asta ar fi foarte firesc dacă nu s-a uita un lucru esenţial: pe un corp solid aflat în rotaţie proprie, toate punctele sale au impuls variabil şi totuşi mişcarea lui de rotaţie poate continua indefinit fără intervenţie externă.
Pai sigur ca ea continua indefinit fara interventie externa, ca doar asta spune legea conservarii momentului cinetic. Nimeni nu neaga (sau uita) faptul ca impulsul total al unui corp (sau a unui sistem) este suma totala a impulsurilor partilor sale, si acesta poate fi chiar si ZERO pentru un sistem in miscare de rotatie „pura”, desi momentul cinetic este evident diferit de zero.
Ba da, ei uită acest lucru când nu admit că şi suma totală a momentelor cinetice poate fi nulă, fără ca şi momentele cinetice să fie nule!

Citat
Citat
Atunci, de ce nu ar putea fi valabil acest lucru şi pentru momentul cinetic? De ce nu ar fi posibil ca Pământul să continue mişcarea de precesie fără intervenţie exterioară doar pentru că (aşa cum părţile corpului solid aflat în rotaţie sunt legate prin ceva) părţile Pământului aflate în mişcare de precesie sunt legate prin ceva (ceva despre care eu cred că este câmpul magnetic)?
Vrei sa spui ca e posibil ca un corp sa aiba miscare de precesie (impuls volumic) chiar daca are moment cinetic ZERO? Cam asta spui cu analogia intre impuls si moment cinetic, aplicata la moment cinetic si „impulsul volumic”. Sau te inteleg eu gresit?
Da, asta e! Nu, nu m-ai înţeles greşit! Ştiam eu că poţi! ;) Iartă-mă că mă exprim atât de greu! Asta e! Un sistem poate avea mişcare de precesie chiar dacă momentul său cinetic (sumă a momentelor cinetice ale părţilor componente) este nul!


Citat
Citat
Impulsul volumic l-am definit în lincul spre astronomy pe care ţi l-am dat într-un mesaj anterior.
Ok, deci voi gasi acolo formulele de definitie. Cand am pus intrebarea am specificat ca nu terminasem de citit discutiile acelea (inca mai am de citit) si ca inca nu am vazut definitia. Speram sa fii dispus sa o prezinti si aici, pentru restul forumului, dar daca nu vrei, o voi aduce eu cand o gasesc pe celelalte forumuri. :)
Aaaa, vrei să scriu aici formula de definiţie a impulsului volumic al unui sistem? Ok. Iat-o:


.

Aici,  n este numărul de componente ale unui sistem, iar sunt impulsul volumic total al sistemului, vectorul de poziţie al componentei k şi, respectiv, momentul cinetic al acesteia.
« Ultima Modificare: Aprilie 04, 2008, 01:48:24 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #11 : Aprilie 05, 2008, 06:55:14 p.m. »
Abel, citind topicurile de pe forumul de astronomie, am dat peste o referinta la pagina asta : http://mb-soft.com/public/precess.html

Ai citit ce scrie acolo? Este in engleza, dar e destul de usor de urmarit ce scrie autorul.

Ei bine, eu citind acea pagina, am tras urmatoarele concluzii/rezumat:

-Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

-Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
-Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
-Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
-Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
-Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
-Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
- Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.

Esti de acord cu cele de mai sus? Adica, esti de acord pe de o parte, ca astea sunt concluziile care se trag din text, si pe de alta parte ca aceste concluzii sunt corecte (astro)fizic?


Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta si am ajuns la concluzia personala:

„Precesia” Pamantului nu este identica cu cea a unui titirez (analogia e deci foarte fortata), dar are ca efect exclusiv forma Pamantului si orientarea axei de rotatie in campul gravitational al Sistemului Solar.

Asta contrazice oarecum teza ta ca miscarea Pamatului este rezultatul conservarii unei noi marimi, definita de tine ca „inertia impulsului volumic”.

Astept comentarii.

e-


PS: eu raman interesat de o serie de puncte din acest topic, si despre altele intalnite in topicurile de pe forumul de astronomie (unde inca nu am epuizat toate discutiile  :-X), dar am scris acest mesaj sa contina doar aceste concluzii, pentru ca eu cred ca ele raspund exact la obiectiile tale legate de "explicatia actuala a precesiei Pamantului".
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #12 : Aprilie 06, 2008, 12:43:32 a.m. »
Abel, citind topicurile de pe forumul de astronomie, am dat peste o referinta la pagina asta : http://mb-soft.com/public/precess.html

Ai citit ce scrie acolo? Este in engleza, dar e destul de usor de urmarit ce scrie autorul.
Da, am citit cu o oarecare superficialitate, rezumându-mă doar la esenţial. (Pot citi destul de bine în engleză, dar mă exprim mai greu.) Nu m-au interesat amănuntele şi văd că ai înţeles şi tu că este suficient doar esenţialul (pe care l-ai extras foarte bine din material, după cum rezultă mai jos).

Citat
Ei bine, eu citind acea pagina, am tras urmatoarele concluzii/rezumat:

-Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

-Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
-Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
-Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
-Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
-Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
-Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
- Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.

Esti de acord cu cele de mai sus? Adica, esti de acord pe de o parte, ca astea sunt concluziile care se trag din text, si pe de alta parte ca aceste concluzii sunt corecte (astro)fizic?
Da, sunt de acord cu cu faptul că astea sunt concluziile care se trag din text, dar nu sunt de acord cu faptul că aceste concluzii sunt corecte.

Mai mult, pentru că situaţia este foarte complexă şi având în vedere că, de regulă, când nu se înţelege bine un fenomen, se face apel la tot felul de trucuri, precum se face, în cazul nostru, apel la influenţa Lunii sau a lui Jupiter, a altor planete şi alte bâjbâieli de genul (ba chiar şi un sistem solar binar, dar domnii care susţin această ipoteză au înţeles cel mai bine că e ceva putred cu explicaţia actuală a precesiei), eu propun să pornim sistematic de la explicaţia lui Newton. Pe vremea lui Newton nu se cunoştea nutaţia şi, totuşi, Newton a pretins că poate explica precesia! Haide, atunci, să vedem cât de justificată este explicaţia lui Newton, la nivelul cunoştinţelor pe care le poseda acesta la acea vreme. Să vedem în ce măsură se poate explica precesia Pământului doar cu ajutorul Soarelui, aşa cum a făcut Newton, deci fără a face apel la Lună, Jupiter şi mai ştiu eu ce alte minuni. Acesta ar fi cel mai simplu şi cel mai justificat demers iniţial.

 Apoi, îţi voi demonstra că explicaţia actuală dată precesiei nu este altceva decât explicaţia lui Newton cârpită cu nutaţia descoperită la un an după moartea sa şi cu alte efecte menite să ascundă cât mai bine misterul care domină acest fenomen. Să nu uităm că Newton a avut o influenţă hotărâtoare asupra oamenilor de Ştiinţă contemporani lui şi asupra întregii Ştiinţe care i-a urmat. Aşadar, nu ar fi de mirare ca pasiunea pentru acest mare om de Ştiinţă şi încrederea că tot ce a spus acesta este lipsit de eroare să-i fi determinat pe toţi cei care i-au urmat să-i apere cu străşnicie toate teoriile, inclusiv cea despre precesia Pământului. În plus, există o tendinţă bizară a majorităţii de a se feri de mistere, de a le îngropa cât mai adânc în praful uitării şi de a lăsa cu emfază impresia că se cunoaşte totul, ceea ce ar putea face ca un fenomen, în aparenţă banal, precum precesia Pământului să fie considerat prea simplu şi prea asemănător cu precesia unui titirez.


Citat
Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta si am ajuns la concluzia personala:

„Precesia” Pamantului nu este identica cu cea a unui titirez (analogia e deci foarte fortata), dar are ca efect exclusiv forma Pamantului si orientarea axei de rotatie in campul gravitational al Sistemului Solar.
Aş dori să fii un pic mai grijuliu în exprimare dacă se poate. Precesia nu are ca efect forma Pământului. Forma Pământului depinde în cea mai mare măsură de rotaţia acestuia, nu de precesia lui. Poate ai vrut să spui că precesia are ca şi cauză forma Pământului, iar atunci înţeleg că te aliezi cu explicaţia lui Newton. Cât despre orientarea axei de rotaţie nu ai spus nimic tranşant. Orice precesie (atât a titirezului, cât şi a Pământului) constă în modificarea axei de rotaţie a corpului care precesează. Aşadar, dacă crezi necesar, aştept lămuriri în acest sens, ca să nu intrăm pe o pistă falsă.

Citat
Asta contrazice oarecum teza ta ca miscarea Pamatului este rezultatul conservarii unei noi marimi, definita de tine ca „inertia impulsului volumic”.
Ok, evident că orice explicaţie actuală dată precesiei Pământului contrazice explicaţia mea, şi reciproc, explicaţia mea contrazice orice explicaţie actuală.

Citat
eu raman interesat de o serie de puncte din acest topic, si despre altele intalnite in topicurile de pe forumul de astronomie (unde inca nu am epuizat toate discutiile  :-X), dar am scris acest mesaj sa contina doar aceste concluzii, pentru ca eu cred ca ele raspund exact la obiectiile tale legate de "explicatia actuala a precesiei Pamantului".
Interesul tău, dublat de atitudinea şi profunzimea cu care se poate discuta cu tine, au o valoare inestimabilă. Sunt convins că, dacă voi dovedi că explicaţia actuală este eronată, omenirea va înţelege contribuţia ta enormă în clarificarea acestei chestiuni.
« Ultima Modificare: Aprilie 06, 2008, 12:48:32 a.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #13 : Aprilie 06, 2008, 01:42:32 p.m. »
Citat
Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta si am ajuns la concluzia personala:

„Precesia” Pamantului nu este identica cu cea a unui titirez (analogia e deci foarte fortata), dar are ca efect exclusiv forma Pamantului si orientarea axei de rotatie in campul gravitational al Sistemului Solar.
Aş dori să fii un pic mai grijuliu în exprimare dacă se poate. Precesia nu are ca efect forma Pământului. Forma Pământului depinde în cea mai mare măsură de rotaţia acestuia, nu de precesia lui. Poate ai vrut să spui că precesia are ca şi cauză forma Pământului, iar atunci înţeleg că te aliezi cu explicaţia lui Newton. Cât despre orientarea axei de rotaţie nu ai spus nimic tranşant. Orice precesie (atât a titirezului, cât şi a Pământului) constă în modificarea axei de rotaţie a corpului care precesează. Aşadar, dacă crezi necesar, aştept lămuriri în acest sens, ca să nu intrăm pe o pistă falsă.
Observatia ta este corecta, am scris “are ca efect exclusiv forma Pamantului” (gresit) in loc de “este cauzata exclusiv de forma Pamantului” (corect) .

Reformuez aici, pentru a indeparta confuzia:
„Precesia” Pamantului nu este identica cu cea a unui titirez (analogia e deci abuziva), dar este cauzata exclusiv de forma Pamantului si de orientarea axei de rotatie proprie a Pamantului in campul gravitational al Sistemului Solar.


Citat
Da, am citit cu o oarecare superficialitate, rezumându-mă doar la esenţial. (Pot citi destul de bine în engleză, dar mă exprim mai greu.) Nu m-au interesat amănuntele şi văd că ai înţeles şi tu că este suficient doar esenţialul (pe care l-ai extras foarte bine din material, după cum rezultă mai jos).
Abel, iti recomand sa recitesti pagina in intregime, cu atentie, si nu cu superficialitate. Eu sunt dispus sa fac o traducere a textului in romana, daca te ajuta sa urmaresti toti pasii explicatiei de acolo.

Citat
Citat
1) Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

2) Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
3) Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
4) Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
5) Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
6) Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
7) Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
8 ) Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.

Esti de acord cu cele de mai sus? Adica, esti de acord pe de o parte, ca astea sunt concluziile care se trag din text, si pe de alta parte ca aceste concluzii sunt corecte (astro)fizic?

Da, sunt de acord cu cu faptul că astea sunt concluziile care se trag din text, dar nu sunt de acord cu faptul că aceste concluzii sunt corecte.
Ok, poti sa-mi spui care din aceste concluzii sunt corecte si care nu? Intreb pentru ca unele corespund cu observatiile tale, cum ca influenta Soarelui nu e constanta de-a lungul anului. O respingi si pe aceea? (Am numerotat concluziile pentu a putea vorbi mai usor despre ele. :) )

Citat
[...] eu propun să pornim sistematic de la explicaţia lui Newton. Pe vremea lui Newton nu se cunoştea nutaţia şi, totuşi, Newton a pretins că poate explica precesia! Haide, atunci, să vedem cât de justificată este explicaţia lui Newton, la nivelul cunoştinţelor pe care le poseda acesta la acea vreme. Să vedem în ce măsură se poate explica precesia Pământului doar cu ajutorul Soarelui, aşa cum a făcut Newton, deci fără a face apel la Lună, Jupiter şi mai ştiu eu ce alte minuni. Acesta ar fi cel mai simplu şi cel mai justificat demers iniţial.
Ok, tu cunonsti explicatia originala a lui Newton? Ai acces la scrierile sale asa cum erau la vremea aceea?

Citat
Apoi, îţi voi demonstra că explicaţia actuală dată precesiei nu este altceva decât explicaţia lui Newton cârpită cu nutaţia descoperită la un an după moartea sa şi cu alte efecte menite să ascundă cât mai bine misterul care domină acest fenomen.
Chiar voiam sa te intreb daca tu esti sigur ca azi se foloseste exact aceeasi explicatie originala a lui Newton. Vad ca tu spui ca forma actuala este cea originala, „carpita” cu nutatia si cu alte efecte.
Din cate am citit eu pe pagina web amintita de mine, eu observ urmatoarele:
2.1) explicatia actuala „simplista” (cea care face analogia cu titirezul si se aminteste adesea in scoli) este o analogie abuziva si ca atare gresita
2.2) explicatia actuala mai putin simplista, ia in calcul efectul topologiei campului gravitational al Sistemului Solar in totalitatea sa, si pe baza caclulelor teoretice (folosind formulele lui Newton/Euler), se obtin valori foarte precise, consistente cu observatiile astronomice. Tu spui ca aceasta forma e doar o carpeala a explicatiei lui Newton? Eu cred ca este o explicatie riguroasa care ia in calcul in mod sistematic exact realitatea Sistemului Solar. Este deci un punct de „disputa” intre noi, si astept cu nerabdare demonstratia din partea ta. :)
2.3) Apropo, adaug aici o intrebare: in cazul real al titirezului, intervine conservarea pe care o propui tu, sau pentru titirez explicatia pe baza formulelor lui Newton/Euler este completa si corecta?


Citat
Să nu uităm că Newton a avut o influenţă hotărâtoare asupra oamenilor de Ştiinţă contemporani lui şi asupra întregii Ştiinţe care i-a urmat.
Sunt de acord, si sincer nu ma mira. Am citit la un moment dat ca Newton era si extrem de arogant si respingea orice teorie care nu se potrivea cu teoriile lui, razand de proponentii rivali. Dar, intr-o oarecare masura nu ma mira, deoarece adesea inteligenta duce la aroganta. Cand stii mai multe decat ceilalti, si esti sigur ca ai dreptate, toti prostanii din jurul tau ti se par hilari. (Ironia sortii este ca si idiotenia/ignoranta exacerbata poate duce la aceeasi aroganta, doar ca de data asta e total nedreptatita. Inca sunt curios de ce parte se afla stimabilul nostru sandokhan. ;) )
In cazul lui Newton, eu personal cred ca nu ignoranta il facea arogant.

Citat
Aşadar, nu ar fi de mirare ca pasiunea pentru acest mare om de Ştiinţă şi încrederea că tot ce a spus acesta este lipsit de eroare să-i fi determinat pe toţi cei care i-au urmat să-i apere cu străşnicie toate teoriile, inclusiv cea despre precesia Pământului.
Mda, este o teorie frumoasa cum ca respectul pentru Newton i-a orbit pe ceilalti. [cu glas ironic: ] Oare Einstein ce credea despre Newton? Parca el a avut curajul sa il corecteze pe maestru! [/ironie]
Serios vorbind, logica e logica si cu tot respectul, se pot contrazice teoriile oamenilor aroganti, si corecta rational, cam cum incerc sa fac eu cu teoriile stimabilului sandokhan.

Citat
În plus, există o tendinţă bizară a majorităţii de a se feri de mistere, de a le îngropa cât mai adânc în praful uitării şi de a lăsa cu emfază impresia că se cunoaşte totul, ceea ce ar putea face ca un fenomen, în aparenţă banal, precum precesia Pământului să fie considerat prea simplu şi prea asemănător cu precesia unui titirez.
Ei bine, am observat si eu acesta tendinta (in general), si aici poti tu sa aduci un aport important la cunoasterea umanitatii. Daca reusesti sa demonstrezi ca in cazul particular al miscarii Pamantului tu ai dreptate, atunci orice om de stiinta care se respecta, trebuie sa admita si sa accepte noile explicatii. Cine stie, poate reusesti asta tocmai in acest topic! :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #14 : Aprilie 07, 2008, 03:51:23 p.m. »
Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta
Ok, voi ţine seama de faptul că eşti de acord cu autorul. Dar asta nu ne ajută încă, pentru că noi vrem (dacă ai acceptat asta) să analizăm întâi explicaţia lui Newton care este mai simplă şi nu conţine apelul la Lună, respectiv, la nutaţie.

Citat
Abel, iti recomand sa recitesti pagina in intregime, cu atentie, si nu cu superficialitate. Eu sunt dispus sa fac o traducere a textului in romana, daca te ajuta sa urmaresti toti pasii explicatiei de acolo.

1) Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

2) Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
3) Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
4) Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
5) Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
6) Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
7) Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
8 ) Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.

Ok, poti sa-mi spui care din aceste concluzii sunt corecte si care nu? Intreb pentru ca unele corespund cu observatiile tale, cum ca influenta Soarelui nu e constanta de-a lungul anului. O respingi si pe aceea? (Am numerotat concluziile pentu a putea vorbi mai usor despre ele. :) )
Cred că sunt prea multe puncte pentru a putea fi discutate de la un mesaj la altul. Eu zic că ar trebui să ne concentrăm mai mult asupra esenţialului şi să stabilim baza de la care să plecăm amândoi în raţionamentele noastre. Problema este foarte complicată, iar dacă nu găsim un „nucleu” al ei, riscăm să umblăm dezorientaţi de la un punct la altul. De exemplu, eu propun să pornim de la ceea ce se cunoaşte precis în legătură cu mişcarea unui titirez. Mai precis, să pornim de la faptul că axa de precesie a unui titirez este întotdeauna paralelă cu liniile câmpului de forţă. Eşti de acord cu această proprietate remarcabilă a unui titirez? Dar cu formulele pe care le găseşti în sursa indicată aici de mine?

Citat
Ok, tu cunonsti explicatia originala a lui Newton? Ai acces la scrierile sale asa cum erau la vremea aceea?
Nu ştiu unde ar putea fi explicaţia originală a lui Newton, dar eu nu am avut nevoie de aşa ceva până acum, pentru că am avut încredere în lucrările care ziceau că Newton a fost acela care a explicat primul precesia şi că explicaţia sa era bazată pe analogia cu titirezul. Tu nu crezi că Newton a explicat primul precesia? Sau nu crezi că explicaţia sa a fost bazată pe analogia cu titirezul? Este bine să rezolvăm această problemă de la început.

Citat
Chiar voiam sa te intreb daca tu esti sigur ca azi se foloseste exact aceeasi explicatie originala a lui Newton. Vad ca tu spui ca forma actuala este cea originala, „carpita” cu nutatia si cu alte efecte.

Din cate am citit eu pe pagina web amintita de mine, eu observ urmatoarele:
2.1) explicatia actuala „simplista” (cea care face analogia cu titirezul si se aminteste adesea in scoli) este o analogie abuziva si ca atare gresita
2.2) explicatia actuala mai putin simplista, ia in calcul efectul topologiei campului gravitational al Sistemului Solar in totalitatea sa, si pe baza caclulelor teoretice (folosind formulele lui Newton/Euler), se obtin valori foarte precise, consistente cu observatiile astronomice. Tu spui ca aceasta forma e doar o carpeala a explicatiei lui Newton? Eu cred ca este o explicatie riguroasa care ia in calcul in mod sistematic exact realitatea Sistemului Solar. Este deci un punct de „disputa” intre noi, si astept cu nerabdare demonstratia din partea ta. :)
2.3) Apropo, adaug aici o intrebare: in cazul real al titirezului, intervine conservarea pe care o propui tu, sau pentru titirez explicatia pe baza formulelor lui Newton/Euler este completa si corecta?
-2.1). Dacă tu consideri că explicaţia actuală simplistă este greşită, atunci uiţi că aceasta este explicaţia dată de Newton. Să înţeleg că tu consideri că explicaţia lui Newton (care este o explicaţie simplistă) este greşită? Sau să înţeleg că tu consideri că explicaţia lui Newton nu este simplistă? Dacă explicaţia lui Newton nu este simplistă, atunci care este explicaţia simplistă, de fapt?
-2.2). Dacă explicaţia actuală nu este o cârpeală a explicaţiei lui Newton, atunci nu cumva ea este complet diferită de explicaţia lui Newton? Prin ce altceva, decât prin cârpeli, poate diferi o explicaţie mai elaborată faţă de o explicaţie mai puţin elaborată dar care porneşte de la aceleaşi principii cu explicaţia elaborată? Nu uita că, pentru început, noi vrem să ne concentrăm la principiile celor două explicaţii. Deci, care sunt principiile explicaţiei lui Newton şi ale celei actuale? Diferă principiile explicaţiei lui Newton de principiile explicaţiei actuale? Din punctul meu de vedere, dacă explicaţia actuală are pretenţia că se bazează pe explicaţia lui Newton, atunci ea nu ar avea voie să aducă diferenţe mari faţă de explicaţia lui Newton. Aşadar, cum crezi tu că stau lucrurile, diferă mult explicaţia actuală de explicaţia lui Newton, sau nu?
-2.3). Foarte bună întrebarea, felicitări! Conservarea impulsului volumic este valabilă pentru orice sistem presupus izolat. În acest caz, impulsul volumic al titirezului nu se modifică deoarece un cuplu nu poate modifica impulsul volumic al unui sistem, ci doar o forţă volumică.

Ca să înţelegi mai bine acest acest aspect, urmăreşte analogia cu conservarea momentului cinetic. Imaginează-ţi o bilă care se deplasează liber în spaţiu. Conform teoriilor actuale, bila se deplasează rectiliniu şi uniform. Ca să poţi imprima acestei bile o mişcare pe un cerc (cu modulul vitezei constant), va trebui ca asupra bilei să acţioneze forţe (perpendiculare pe traiectorie). Forţele trebuie să provină de undeva, deci bila nu mai poate fi considerată un sistem izolat. Totuşi, momentul cinetic al bilei se conservă, pentru că forţele nu pot modifica momentul cinetic.

Ei, bine, la fel se întâmplă şi în cazul titirezului. Dacă titirezul s-ar roti liber în spaţiu, atunci direcţia axei sale de rotaţie nu s-ar modifica. Pentru a putea modifica direcţia axei de rotaţie a titirezului, este necesar ca asupra titirezului să acţioneze cupluri. Cuplurile trebuie să provină de undeva, deci titirezul nu mai poate fi considerat un sistem izolat. Totuşi, (aşa cum o forţă nu poate modifica momentul cinetic) un cuplu nu poate modifica impulsul volumic al titirezului, aşa încât acesta va rămâne constant.
Citat
Daca reusesti sa demonstrezi ca in cazul particular al miscarii Pamantului tu ai dreptate, atunci orice om de stiinta care se respecta, trebuie sa admita si sa accepte noile explicatii. Cine stie, poate reusesti asta tocmai in acest topic! :)
Cu un interlocutor  atât de profund, care aduce în discuţie chestiuni atât de bine puse precum ai reuşit să faci până acum, sunt mari şanse să dăm un răspuns precis şi interesant problemei precesiei :).