Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala  (Citit de 39056 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #60 : Iulie 11, 2008, 02:08:48 p.m. »
Aha, si voi nu demonstrati, voi credeti pe baza de credinta. ;)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #61 : Iulie 11, 2008, 04:20:59 p.m. »
Subscriu la ce a scris Electron. Trebuie exprimari civilizate despre stiinta pe acest forum. Atentie, asadar Matrix, declar oficial ca te banuiesc ca esti Sandokhan si esti supravegheat atent.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cipri

  • Vizitator
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #62 : Septembrie 15, 2008, 10:52:58 a.m. »
când un corp se apropie de viteza luminii... masa acestuia creşte.
Corect.

Citat
Odată atinsă această viteză, masa corpului este infinită.
Aici pui carul inaintea boilor. Teoria spune ca, daca ar ajunge la viteza luminii, ar avea masa infinita. Dar, cum e si normal, cu cat creste masa unui corp, cu atat e mai greu (e nevoie de mai multa energie) pentru a-l accelera mai departe (a-i creste viteza). Si energia necesara pentru fiecare "pas inainte" tinde la infinit pe masura ce viteza tinde la viteza luminii. In termeni practici, prin accelerare nu se poate ajunge la viteza luminii, din cauza cresterii masei.

Citat
Fotonii se deplasează cu viteza luminii, asta înseamnă că masa lor este infinită? :-\
Fotonii au masa de repaus zero, de aceea ei (si doar ei) pot calatori cu viteza limita. (Nu uita ca fotonii nu sunt altceva decat perturbatiile campului electromagnetic, deci "un foton in repaus" nu mai e "foton" ci doar energie.)

e-

Masa nu creste, chiar daca asta se zice mereu. In special la liceu se tot vorbeste de masa, de contractia lungimii, si si...
E o mare problema, si Einstein s-a tot luptat ca sa elimine acest mister.

Masa nu creste, doar efectele ale particulelor accelerate ar parea dupa teoria inainte de relativitate ca ar trebui sa creasca masa. Deci doar se poate interpreta in mod clasic ca masa ar fi crescut. Poate esti constient de aceasta chestie, si folosesti acest termen de "masa creste" fiindca asa se foloseste, dar folosirea acestei expresii din pacate de cea mai mult lume e interpretata gresit, si de aceea cred ca e bine sa se evite asemenea afirmatii. Eu chiar cred ca foarte multi au inteles gresit aceasta teorie.

Chiar cunosc un fizician care s-a gandit ca e un pic curios ca de exemplu doar lungimele se scurteaza in directia vitezei, deci obiectul se curteaza dar latimea ramane la fel, adica, Volumul nu ramane constant. Si el s-a gandit ca ar trebui sa se modifice si in latim nu numai in lungime, ca sa ramana volumu constat.

Deci asta arata ca chiar fizicieni cu diploma au inteles teoria relativitatii gresit.

Sa presupunem ca un obiect real s-ar modifica cu adevarat. De exemplu sa luam o bara de fier de 1 metru lungime. Acum luam doi observatori , unul se misca cu viteza v1 fata de acea bara, si celalalt observator se misca cu viteza v2 fata de acea bara. Si sa fie v1!=v2 (deci nu egal), si sa fie v1 si v2 viteze constante. Din prizma primului observator O1 , bara se misca cu v1, si din prizma al doilea observator O2 bara se misca cu v2.
Atunci sa zicem ca acea bara din cauza vitezei v1 ar trebui sa aibe lungimea de L1 (contractia lui lorentz),
si din cauza a al doilea observator ar trebui sa aibe lungimea de L2 , si fiindca v1!=v2   urmeaza L1!=L2.

Deci saraca ar trebui sa fie si L1 si L2 de lunga ca sa multumeasca pe ambii observatori. Adica cand se uite bara trebuie sa fie mereu de vaza, daca se uita O1, trebuie sa se faca repede de lungimea L1 si daca se uita O2 la ea, trebuie repede sa se faca de lungimea L2 , deci ar trebui sa depun munca serioasa  :D

Problema e ca chiar multi scolari din licee au inteles in acest sens teoria speciala a relativitatii, si chiar am impresia ca si profesorii din licee care predau au inteles la fel de gresit.

Einstein si pe vremea lui a observat ca a aparut aceasta problema in licee, si mereu cand a avut ocazia a incercat sa explice, dar se pare ca n-a ajutat la nimic, pana in ziua de azi se traieste cu acest mister in liceu (poate nu in toate, dar in multe locuri am vazut aceasta problema )

Adica, bara ar tr

cipri

  • Vizitator
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #63 : Septembrie 15, 2008, 11:07:52 a.m. »
(Nu stiu de ce mi-a fost putin taiat din ce am post mai inainte)
Continui:

Adica, bara ar trebui sa depuna munca serioasa ca sa faca la toti observatorii pe plac :D

De aceea nu prea prefer aceste exprimatii de "lungimea se contrage" , "masa creste" , fiindca multi inteleg aceste expresii in sensul gresit, si-s fac o impresie gresita, si ei cred ca au inteles, si apoi aceste "mistere" le dau mai departe, poate la.. copii, si asa mai departe, si asa se ajunge ca o multime de oameni sa creada cu totul altceva ce zice cu adevarat teoria.

Offline raul

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 323
  • Popularitate: +0/-0
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #64 : Septembrie 15, 2008, 12:01:54 p.m. »
Eu nu am inteles exact teoria relativitatii. Dar cum a spus cipri mai sus, mi se pare logic ca efectele se schimba nu lungimea unui obiect de exemplu..Adica un obiect ne apare mai mic in fct de viteza lui fata de noi sau invers, in fct de sistemul de referinta. Insa daca, ne deplasam noi cu o viteza apropiata de vit luminii cu o bara in mana, cum ne apare bara? :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #65 : Septembrie 15, 2008, 12:51:56 p.m. »
Masa nu creste, chiar daca asta se zice mereu. In special la liceu se tot vorbeste de masa, de contractia lungimii, si si...
E o mare problema, si Einstein s-a tot luptat ca sa elimine acest mister.

Masa nu creste, doar efectele ale particulelor accelerate ar parea dupa teoria inainte de relativitate ca ar trebui sa creasca masa. Deci doar se poate interpreta in mod clasic ca masa ar fi crescut. Poate esti constient de aceasta chestie, si folosesti acest termen de "masa creste" fiindca asa se foloseste, dar folosirea acestei expresii din pacate de cea mai mult lume e interpretata gresit, si de aceea cred ca e bine sa se evite asemenea afirmatii. Eu chiar cred ca foarte multi au inteles gresit aceasta teorie.
Nu ma dau eu specialist in Teoria Relativitatii, dar atata am inteles si eu: masuratorile (de distante, timp si energie) sunt RELATIVE la sistemul de referinta folosit. Cand se spune ca "masa creste" se subinteleg doua lucruri: ca reperul fata de care "creste" este masa de repaus (adica masa masurata intr-un sistem de referinta in repaus fata de corpul respectiv) si ca masa mai mare e cea din sistemul de referinta mobil fata de corpul in cauza.

De fapt, "cresterea masei" nu inesamna ca "apare masa din neant", ci este un efect al energiei corpului respectiv, asa cum e ea perceputa (masurata) din sistemul de referinta mobil.

Sa luam un exemplu: Pe platforma unui tren de mare viteza, avem un cantar electronic care indica masa unui corp asezat pe taler. Spunem ca aceasta este masa sa de repaus. Acum, facem trenul sa se miste cu o viteza egala cu 0.9 * c, fata de peron. Cand spunem ca masa corpului de pe taler creste, nu spunem ca indicatia cantarului electronic se schimba (ea ramane mereu egala cu masa de repaus) ci ca in sistemul nostru de referinta (al peronului, fata de care corpul se misca), corpul are o energie totala care corespunde unei mase mai mari decat masa de repaus. (Iti aduci aminte de formula E=mc2? In formula asta m este masa de miscare si nu masa de repaus, notata in mod traditional cu m0, iar E este energia totala, care include energia cinetica (masurata de pe peron) si care aduce "plusul" de masa).

Citat
Sa presupunem ca un obiect real s-ar modifica cu adevarat. De exemplu sa luam o bara de fier de 1 metru lungime. Acum luam doi observatori , unul se misca cu viteza v1 fata de acea bara, si celalalt observator se misca cu viteza v2 fata de acea bara. Si sa fie v1!=v2 (deci nu egal), si sa fie v1 si v2 viteze constante. Din prizma primului observator O1 , bara se misca cu v1, si din prizma al doilea observator O2 bara se misca cu v2.
Atunci sa zicem ca acea bara din cauza vitezei v1 ar trebui sa aibe lungimea de L1 (contractia lui lorentz),
si din cauza a al doilea observator ar trebui sa aibe lungimea de L2 , si fiindca v1!=v2   urmeaza L1!=L2.

Deci saraca ar trebui sa fie si L1 si L2 de lunga ca sa multumeasca pe ambii observatori. Adica cand se uite bara trebuie sa fie mereu de vaza, daca se uita O1, trebuie sa se faca repede de lungimea L1 si daca se uita O2 la ea, trebuie repede sa se faca de lungimea L2 , deci ar trebui sa depun munca serioasa  :D
cipri, mai revezi conceptul de "relativ". Nu poti spune ca bara trebuie sa aiba doua lungimi diferite ca sa "multumeasca" pe cei doi observatori. Bara are o singura lungime, unica, in fiecare sistem de referinta. Lungimea masurata e RELATIVA la sistemul de referinta folosit. Aceasta lungime e maxima in sistemul de referinta in care ea este in repaus, si mai mica in orice sistem de referinta mobil fata de bara.

Daca cei doi observatori din exemplul tau ar vorbi la telefon, fara sa stie care sunt vitezele lor fata de bara masurata, ei nu ar cadea de acord asupra lungimii, si niciunul nu ar fi mai "corect" decat celalalt. Daca insa cunosc fiecare viteza sa fata de bara, ei ar putea calcula lungimea barei intr-un sistem de referinta in repaus, si ar ajunge amandoi la aceeasi valoare.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #66 : Septembrie 15, 2008, 12:57:22 p.m. »
Insa daca, ne deplasam noi cu o viteza apropiata de vit luminii cu o bara in mana, cum ne apare bara? :)
Noi, fiind in repaus fata de bara, vom masura mereu aceeasi lungime, indiferent de viteza noastra. Cand spunem ca ne deplasam cu o viteza oarecare, inseamna ca o masuram fata de un reper dat. Ei bine, cei care se afla in repaus in acel reper, vor masura bara din mana noastra ca fiind mai scurta decat o masuram noi.

e-
Don't believe everything you think.

cipri

  • Vizitator
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #67 : Septembrie 15, 2008, 01:02:32 p.m. »
Citat
cipri, mai revezi conceptul de "relativ". Nu poti spune ca bara trebuie sa aiba doua lungimi diferite ca sa "multumeasca" pe cei doi observatori. Bara are o singura lungime, unica, in fiecare sistem de referinta. Lungimea masurata e RELATIVA la sistemul de referinta folosit. Aceasta lungime e maxima in sistemul de referinta in care ea este in repaus, si mai mica in orice sistem de referinta mobil fata de bara.

Pai da, normal ca nu poate avea doua lungimi, asta era si ideea, ca de la o presupunere  sa ajung la o contradictie, ca asta sa arate ca presupuneara a fost gresita, adica, ca bara nu-si modifica lungimea, ramane la fel. (Ca noi o vedem mai scurta e cu totul altceva, dar lungimea ei ramane la fel, ca altfel am ajunge la contradictii).

Si acest gedankenexperiment se poate si extinde in sensul ca: din perspectiva unui observator lungimea ar creste , si din perspectiva altuia observator lungimea ar scadea. (Deci, asta sublineaza in plus ca in realitate lungimea ramane la fel, si nu are cum sa se schimbe. Chiar daca noi masuram ca s-ar modifica)

cipri

  • Vizitator
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #68 : Septembrie 15, 2008, 02:01:43 p.m. »
Inca un Gedankenexperiment care da un motiv in plus sa crezi ca lungimea adevarata nu se schimba:

Sa zicem ca Observatorul O1  se misca cu v1 realtiv de acea bara. Si formula contractiei zice clar, ca stii lungimea L0 (lungimea de repaus) atunci stii imediat si lungimea L1 pe care trebuie s-o aibe bara cand eu ma misc cu v1 reativ de bara ( asta e egal cu: bara se misca cu v1 realtiv de mine).
Deci v1 sa fie ca inainte o viteza constanta, si acum eu imi schimb viteza, ma misc cu v2 (tot o viteza constanta).
Si daca ar fi o bara "magica", la care poti sa-i zici: bara vezi ca mi-am schimbat viteza, schimba si tu lungimea, si in acest caz avem o problema.
Eu am formula de contractie am L0 am viteza v2 , si pot socoti L2, dar L2 nu pot sa masor pe loc (instantan) asa cum zic calculele, fiindca informatia mea care merge spre bara ca am schimba viteza de la v1 la v2 , necesita timp ( fiindca informatia nu se poate transporta mai repede decat lumina (dar si asta ar necesita de fapt mai multe explicatii din cauza EPR) ). Deci formula "vorbeste" despre schimbari instantane, dar schimbarile de lungime nu-s instantane, deci o contradictie.


Am mai observat ca aici pe forum se mai gasesc unii care chiar contesta teoria relativitatii, car totusi e cea mai mult "examinata" teorie, fiindca zilnic e supusa testelor si inca nu s-a gasit nici o contradictie.
Cred ca acesti contestatori a acestei teorii nu au incredere in aceasta teorie, fiindca am observat si eu ca unii chiar au inteles gresit (interpretat gresit) , si in plus chiar unii pe internet care au inteles gresit au cu internetul o ocazie foarte buna ca "suspiciuniile" lor si apoi teoriile lor alternative  sa fie citite de persoane care totusi is interesate de fizica, dar care nu au avut chiar un contact mai intensiv cu fizica.


gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #69 : Octombrie 14, 2008, 10:15:04 a.m. »
Am aratat (pe astronomy.ro , ca replica la “ce este forta”) ca forta fizica apare in momentul transferarii miscarii de la un sistem la altul. Miscarea se transfera asupra masei. Masa este aceea asupra careia se transfera miscarea, (aceea care capata miscarea)  si sufera accelerarea, adica primeste energia cinetica data de m·v² , care se poate scrie  V·ρ·v² , unde ρ·v² este presiune dinamica (ce apare la translatia corpurilor prin fluide). Daca nu exista masa  (m=0) nu este asupra ce sa se transfere miscarea, nu exista ceva care sa preia miscarea, nu apare forta si nu exista interactiune. Am aratat la “descifrarea constantei de actiune  h “ ca fiecare unda a fotonului are masa egala cu  cuanta de masa  mh=me/k. Fiecare semiunda  a fotonului de masa  me/2·k  sufera acceleratie pe durata unei semiperioade a fotonului tf/2, cand viteza de translatie a acestei mase creste de la repaus la viteza fotonului in vid  vfv = viteza luminii in vid  vlv = c. aceasta acceleratie inmultita cu masa unei semilungimi de unda  (mλ/2) ne da forta de inertie a unei semilungimi de unda a fotonului in vid. Forta aceasta inmultita cu viteza fotonului in vid  vfv ne da puterea mecanica a fotonului in vid  Pmfv. La fel daca inmultim tensiunea fotonului invid  Ufv  (data de relatia  qe/re , gasita tot la “ descifrarea constantei de actiune h “) cu intensitatea curentului electroeteric al fotonului in vid Ifv (dat de relatia  Ifv= qe/tf), obtinem puterea electromagnetica  a unei semilungimi de unda  Pemgfv. Daca gasim ca acesta puteri sunt egale, asta poate sa fie doar o simpla coincidenta?. Apoi un foton fiind in translatie in vid nu va fi nici-odata ajuns din urma de alti fotoni. In timp ce un electron accelerat in camp va fi ajuns usor din urma de fotoni (din campul accelerator) care se vor lipi de electron (datorita interactiunii electrice) ducand la cresterea masei electronului cu atat mai mult cu cat viteza electronului se apropie mai mult de viteza luminii in vid  vlv =c.

Overmind

  • Vizitator
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #70 : Decembrie 17, 2008, 09:33:37 p.m. »
Dle Adrian, ce intelegeti exact prin 'unda a fotonului' ? Va referiti cumva la oscilatiile interne ale fotonului ?

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #71 : August 26, 2010, 12:06:07 p.m. »
Domnule Ovrmind!
Acum am gasit intrebarea pe care mi-ai pus-o pe forum. Vreau sa spun ca unda fotonului este chiar lungimea de unda a fotonului care se propaga, fie prin vid, fie printr-un mediu transparent, mai dens decat vidul. Lungimea de unda a fotonului este data de produsul dintre viteza de propagare si durata unei perioade de pulsatie a fotonului, lamda=Lufv=Vfv x Tf. In teoria mea oscilatia interna sau vibratia electromagnetica a fotonului este vazuta doar de observatorul in repaus si apare ca efect insotitor al translatiei structurii dinamice a fotonului. Structura dinamica a fotonului este similara structuri unui motor electric liniar. Este compusa dintr-un numar foarte mare de curenti electroeterici alternativi, antiparaleli si perpendiculari la directia de translatie. Acesti curenti transversali si alternativi sunt propulsati de catre forta electromagnetica a fotonului in vid  Femgfv (data de produsul BIl), care se gaseste ca este egala cu forta de inertie a fotonului in vid  Fifv (data de produsul ma). Forta electromagnetica apare ca efect hidrodinamic de tip Magnus in eter. De aceea putem spune ca fotonul gliseaza (aluneca) hidrodinamic prin eter cu viteza luminii in vid  Vlv=c.  Modul de calcul al tuturor parametrilor fizici ai fotonului, fie in transalatie, fie absorbit in atom, cu desenele explicxative insotitoare sunt postate pe -astronomy.ro- la -teorii alternative- in format pdf.   

gafalda

  • Vizitator
Răspuns: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #72 : Iunie 04, 2011, 01:01:33 p.m. »
Rog o clarificare (cugetare). Cand fotonul trece din vid in sticla (mediu cu alti parametrii), ce se modifica ? Lungimea de unda, energia, frecventa, masa de miscare, viteza, sau chiar toti acesti parametrii ? Cand iese stim ca iese exact cum era inainte de a intra. Cine pune la loc ceea ce a predat la intrare ?
Rog sa nu va grabiti cu raspunsul. In loc de foton luminos puteti analiza un foton de frecventa mult mai joasa, de exemplu in microunde, de 10 GHz.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #73 : Iunie 04, 2011, 02:27:24 p.m. »
Don't believe everything you think.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Aici se poate critica paradigma stiintifica actuala
« Răspuns #74 : Iunie 05, 2011, 02:14:25 a.m. »
Rog o clarificare (cugetare). Cand fotonul trece din vid in sticla (mediu cu alti parametrii), ce se modifica ? Lungimea de unda, energia, frecventa, masa de miscare, viteza, sau chiar toti acesti parametrii ?
Facand analiza riguros (teoria cuantica) si la nivel fundamental (fotoni si atomi) nu se modifica nimic. Datorita imprastierilor  pe atomii sticlei fotonul are nevoi de ceva mai mult timp ca sa strabata sticla. Nu e nimic neexplicabil, de neinteles sau paradoxal daca asta ai vrut sa insinuezi.

Folosind modele simplificate (sticla ca mediu continuu, fotonul ca unda...) apar limitari in intelegerea fenomenului si unele chestiuni nu au un singur raspuns. Un articol interesant despre problema propagarii undelor in medii dielectrice: Review of Modern Physics - Colloquium: Momentum of an electromagnetic wave in dielectric media