Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM

Titlu: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM
        Teoria relativităţii generalizate şi religia.

   De data aceasta mă voi lega doar de un aspect al TRG, cum spuneţi cu toţii. Fără să fiu foarte credincios, departe de a fi habotnic, trebuie să fac o mică analiză a TRG şi din punct de vedere religios sau mai exact implicaţiile TRG asupra posibilităţii existenţei lui Dumnezeu.
   Să vedem de ce fac o afirmaţie aşa de provocatoare. TRG afirmă că viteza maximă a transmiterii informaţiilor este viteza luminii. În acest caz chiar şi de la lună primim informaţii după cca 1,3 secunde. Să nu mai vorbim despre distanţele cosmice care pot ajunge la mai multe miliarde de ani lumină. Deci pentru distanţe foarte mari se primesc informaţii chiar şi după miliarde de ani. Cred că în aceste condiţii nu prea poate fi vorba de o fiinţă atotputernică. Ar fi pur şi simplu imposibil.
   Sigur că se poate spune că această fiinţă este peste tot. Dar din nou ne lovim de acelaşi lucru, procesarea informaţiilor sosite din tot universul, cu întârzierea menţionată, se face tot cu maxim viteza luminii. Deci nu se rezolvă nimic.
   Deci există o singură concluzie logică: dacă TRG este corectă nu poate exista Dumnezeu. Sigur că pentru atei afirmaţia este mană cerească (tot un termen religios). Foarte slab argument pentru susţinătorii TRG. Poate că şi acesta este un motiv pentru care Albert Einstein a refuzat funcţia de preşedinte al Israelului în 1948.
   Poate că acest articol nu îşi are locul nici aici, la paradigme. Cred că mulţi ar dori să nu apară nicăieri. Apropo de termenul de paradigmă, definiţia din DEX, Dicţionarul Explicativ al limbii române, m-a cam derutat, dar poate că am devenit chiţibuşar.

                                                   Teodor Sârbu
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: A.Mot-old din Iunie 26, 2011, 11:01:55 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM
        Teoria relativităţii generalizate şi religia.

   De data aceasta mă voi lega doar de un aspect al TRG, cum spuneţi cu toţii. Fără să fiu foarte credincios, departe de a fi habotnic, trebuie să fac o mică analiză a TRG şi din punct de vedere religios sau mai exact implicaţiile TRG asupra posibilităţii existenţei lui Dumnezeu.
   Să vedem de ce fac o afirmaţie aşa de provocatoare. TRG afirmă că viteza maximă a transmiterii informaţiilor este viteza luminii. În acest caz chiar şi de la lună primim informaţii după cca 1,3 secunde. Să nu mai vorbim despre distanţele cosmice care pot ajunge la mai multe miliarde de ani lumină. Deci pentru distanţe foarte mari se primesc informaţii chiar şi după miliarde de ani. Cred că în aceste condiţii nu prea poate fi vorba de o fiinţă atotputernică. Ar fi pur şi simplu imposibil.
   Sigur că se poate spune că această fiinţă este peste tot. Dar din nou ne lovim de acelaşi lucru, procesarea informaţiilor sosite din tot universul, cu întârzierea menţionată, se face tot cu maxim viteza luminii. Deci nu se rezolvă nimic.
   Deci există o singură concluzie logică: dacă TRG este corectă nu poate exista Dumnezeu. Sigur că pentru atei afirmaţia este mană cerească (tot un termen religios). Foarte slab argument pentru susţinătorii TRG. Poate că şi acesta este un motiv pentru care Albert Einstein a refuzat funcţia de preşedinte al Israelului în 1948.
   Poate că acest articol nu îşi are locul nici aici, la paradigme. Cred că mulţi ar dori să nu apară nicăieri. Apropo de termenul de paradigmă, definiţia din DEX, Dicţionarul Explicativ al limbii române, m-a cam derutat, dar poate că am devenit chiţibuşar.

                                                   Teodor Sârbu

Paradigma poate sa insemne invatatura,model,tip sau pilda..........O paradigma adica un model existential al universului este si TRG........Poate ca numai pentru noi accederea la informatii se face cu o viteza mai mica decat cea a luminii........De ce nu ar exista Dumnezeu daca TRG ar fi adevarata?Eu ma indoiesc ca TRG ar fi adevarata.......... ::)
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 11:39:32 AM
Dl. A.Mot. din DEX sper ca am copiat exact.
Paradigmă  s.f.  1. Totalitate a formelor flexionare ale unui cuvânt. Tablou al formelor unui cuvânt dat ca model pentru flexiunea unei părţi de vorbire sau a unei clase din cadrul unei părţi de vorbire. 2. (înv.)  Exemplu, model, pildă, învăţătură. Din latină peradigma, ngr paradigma.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 26, 2011, 12:28:44 PM
Citat din: A.Mot din Iunie 26, 2011, 11:01:55 AM
Eu ma indoiesc ca TRG ar fi adevarata.......... ::)

Și ai vreun argument, sau doar te îndoiești acolo?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: A.Mot-old din Iunie 26, 2011, 08:50:18 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 26, 2011, 12:28:44 PM
Citat din: A.Mot din Iunie 26, 2011, 11:01:55 AM
Eu ma indoiesc ca TRG ar fi adevarata.......... ::)

Și ai vreun argument, sau doar te îndoiești acolo?
Argumente au adus alti savanti care au demonstrat ca asa zisa deplasare spre rosu a spectrului luminii nu presupune neaparat expansiunea universului dar tu crezi in aceasta TRG care pentru tine este o doctrina as putea zice "religioasa".......Fiecare cu scripturile lui.........
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:03:56 PM
Dl. A.Mot. Deplasarea spre rosu a luminii, prin care se explica expansiunea universului nu este explicata prin TRG ci prin efectul Doppler. Este adevarat ca si eu am scris chiar aici pe forum ca mai exista si o alta explicatie, respectiv ca lumina care paraseste un corp masiv sufera o scadere a frecventei sale. Dar totodata am afirmat ca acest efect nu infirma teoria big-bang ci ca poate expansiunea universului poate fi ceva mai mica decit se presupune. Poate, nu sunt chiar sigur in ce masura.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: tavy din Iunie 26, 2011, 11:42:23 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM
   Deci există o singură concluzie logică: dacă TRG este corectă nu poate exista Dumnezeu. Sigur că pentru atei afirmaţia este mană cerească (tot un termen religios).
Din fericire majoritatea ateilor sunt suficient de isteți să nu vină cu argumente atât de slabe, majoritatea credincioșilor pot demonta relativ ușor un astfel de argument.
Mă voi pune eu, pentru moment, în pielea credinciosului care demontează argumentul:
Dumnezeu este creatorul universului și în consecință nu face parte din univers, dumnezeu este atemporal deoarece el cunoaște atât trecutul cât și viitorul, dumnezeu nu are nevoie ca informația să ajungă la el pentru că el cunoaște informația despre un eveniment care are loc în univers într-un anumit loc la un moment dat înainte de a crea universului. Dumnezeu nu așteaptă să-i parvină informația pentru a o procesa, el are informația din totdeauna.

Bineînțeles că nu sunt credincios, sunt ateu.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: A.Mot-old din Iunie 27, 2011, 07:48:36 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:03:56 PM
Dl. A.Mot. Deplasarea spre rosu a luminii, prin care se explica expansiunea universului nu este explicata prin TRG ci prin efectul Doppler. Este adevarat ca si eu am scris chiar aici pe forum ca mai exista si o alta explicatie, respectiv ca lumina care paraseste un corp masiv sufera o scadere a frecventei sale. Dar totodata am afirmat ca acest efect nu infirma teoria big-bang ci ca poate expansiunea universului poate fi ceva mai mica decit se presupune. Poate, nu sunt chiar sigur in ce masura.
Efectul Doppler se poate produce si fara ca Universul sa fie in expansiune.......Peste tot in Univers sunt fotoni......Care lumina are un spectru?Fotonul insusi are un spectru?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 27, 2011, 11:10:47 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM
Fără să fiu foarte credincios, departe de a fi habotnic, trebuie să fac o mică analiză a TRG şi din punct de vedere religios sau mai exact implicaţiile TRG asupra posibilităţii existenţei lui Dumnezeu.
De ce anume consideri tu ca trebuie sa faci acest lucru?

CitatTRG afirmă că viteza maximă a transmiterii informaţiilor este viteza luminii. În acest caz chiar şi de la lună primim informaţii după cca 1,3 secunde. Să nu mai vorbim despre distanţele cosmice care pot ajunge la mai multe miliarde de ani lumină. Deci pentru distanţe foarte mari se primesc informaţii chiar şi după miliarde de ani. Cred că în aceste condiţii nu prea poate fi vorba de o fiinţă atotputernică. Ar fi pur şi simplu imposibil.
Pana nu definesti clar ce inseamna "atotputernic", nu ai cum sa extragi concluzii care contin termenii "posibil" sau "imposibil". Ce faci tu aici nu e logica, e doar o filozofie sterila care se bazeaza pe niste presupuneri neclare si care vrea sa emita concluzii ... provocatoare. Provocarea ar fi mai degraba pentru tine sa abordezi problema cu adevarat riguros, ca sa poti face rationamente logice relevante. Pana atunci, vorbe in vant sa fie, ca internetul e mare ...

CitatSigur că se poate spune că această fiinţă este peste tot. Dar din nou ne lovim de acelaşi lucru, procesarea informaţiilor sosite din tot universul, cu întârzierea menţionată, se face tot cu maxim viteza luminii. Deci nu se rezolvă nimic.
Dar de unde rezulta modul in care o entitate "atotputernica" proceseaza informatia nelocalizata? Nu poti contrazice ceva ce nu e definit clar.

CitatDeci există o singură concluzie logică: dacă TRG este corectă nu poate exista Dumnezeu.
Aceasta nu este o concluzie logica. Argumentele tale filozofice sterile nu justifica deloc o astfel de concluzie la nivel logic.

CitatSigur că pentru atei afirmaţia este mană cerească (tot un termen religios).
Ai o foarte proasta parere in general despre atei, se pare. In general generalizarile de acest fel sunt riscante si in fond ridicole.

CitatPoate că şi acesta este un motiv pentru care Albert Einstein a refuzat funcţia de preşedinte al Israelului în 1948.
De ce era nevoie de acest non sequitur? A amesteca politica cu stiinta in acest fel e complet irelevant, dupa parerea mea.

CitatPoate că acest articol nu îşi are locul nici aici, la paradigme. Cred că mulţi ar dori să nu apară nicăieri.
La cat de superficial e tratata problema, probabil ar fi fost de publicat la sectiunea de glume... (sau la sub-sectiunea de glume nereusite). In fond e nevoie de glume pe lumea asta si chiar si pe acest forum. Ce ne-am face daca nu ne-am putea descreti fruntile din cand in cand?


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM
        Deci există o singură concluzie logică: dacă TRG este corectă nu poate exista Dumnezeu.
Care este logica in acest caz? Care sunt rationamentele care au condus la aceasta concluzie?

Consider ca subiectul discutat pe acest topic ar trebui mutat la sectiunea filosofie, caci nu are legatura cu stiinta din moment ce se incearca "demonstrarea" inexistentei (sau a inutilitatii) divinitatii. Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.

Tavy a inteles ipoteza divitatii (sustinuta de religiile monoteiste) si a expus-o clar. Dupa cum a afirmat, adeptii ateismului (in special a celui pozitiv - tare; dar putem extinde si la cel negativ - slab) nu se bazeaza pe argumente ridicole ci au un punct de vedere ce se bazeaza pe ipoteze elocvente si pertinente.

Consider ca ipoteza existentei divinitatii trebuie tratata corespunzator si nu superficial, din moment ce stiinta nu va putea spune niciodata nimic despre cauza legilor fizicii si a existentei materiei.

Pentru ca tot ai adus vorba de TRG, intelegi implicatiile "Singularitatii initiale" din Teoria Big Bang asupra materiei, spatiului, timpului? (Legea conservarii energiei este fara echivoc, si astfel nu se poate vorbi despre "infinitatea materiei", nici in cadrul singularitatii initiale si nici dupa Big Bang.)
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 01:18:46 PM
Citat din: Electron din Iunie 27, 2011, 11:10:47 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM
Poate că acest articol nu îşi are locul nici aici, la paradigme. Cred că mulţi ar dori să nu apară nicăieri.
La cat de superficial e tratata problema, probabil ar fi fost de publicat la sectiunea de glume... (sau la sub-sectiunea de glume nereusite). In fond e nevoie de glume pe lumea asta si chiar si pe acest forum. Ce ne-am face daca nu ne-am putea descreti fruntile din cand in cand?
Asa este.

Avand in vedere ca acesta este un forum dedicat stiintei consider ca ar fi binevenita putina ordine, intrucat consider ca trebuie pastrata distinctia intre stiinta si teologie. Discutiile sterile pe tema divinitatii fac un deserviciu atat stiintei cat si teologiei.

Cititorii acestui forum si participantii la discutii nu trebuie sa uite ca stiinta nu isi propune nici sa infirme nici sa confirme divinitatea. Cine uita scopul stiintei ar fi bine sa si-l reaminteasca.

Consider ca topicurile dedicate stiintei nu trebuie sa contina postari filosofice si nici tendentioase la adresa divinitatii (fie pro, fie contra). Pe topicurile unde se discuta filosofie sau relatia intre stiinta si religie fiecare isi poate expune ideile, fie subiectiv fie obiectiv.

Recomand deschiderea unei sectiuni separate in care sa fie topicuri dedicate exclusiv discutiilor ce implica teologia si stiinta.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Iunie 28, 2011, 03:10:52 PM
D-lor. Electron, Eugen7, tavy.
Ce s-a întâmplat domnilor? Imediat ce apare un punct de vedere diferit de al fizicii oficiale şi la care nu prea aveţi argumente pentru a-l combate, desfiinţaţi pur şi simplu subiectul, dacă nu puteţi, cel puţin până în prezent, şi autorul. Da, cred cu fermitate că fizica, precum şi alte ştiinţe, trebuie să fie legate de filozofie, atât cât se poate. Am noroc că nu se mai foloseşte arderea pe rug. Dar cred că nu sunt aşa de important, chiar dacă deranjez pe adepţii înfocaţi ai fizicii oficiale şi care nu au nicio îndoială în această privinţă. Ca titlu informativ, am destule reţineri în ceea ce priveşte religiile în general. Dar cel puţin am curajul să o spun.

Dl. AlexandruLazar. De ce trebuie? Ciudată întrebare. Se poate răspunde în prea multe feluri. Cel mai bine este uite aşa.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 28, 2011, 04:15:43 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 28, 2011, 03:10:52 PM
Ce s-a întâmplat domnilor? Imediat ce apare un punct de vedere diferit de al fizicii oficiale şi la care nu prea aveţi argumente pentru a-l combate,
S-a intamplat ca nu se poate combate o insiruire ilogica de termeni, care are doar pretentia de "rationament". Nu se poate sa pretinzi argumente care sa combata concluziile tale, atata timp cat rationamentul facut nu e valid logic.

Sau daca vrei, argumentul este scurt si simplu: concluziile tale nu se justifica pentru ca ceea ce numesti tu rationament logic e incorect, deoarece nu are nici in clin nici in maneca cu logica. E mai clar acum?

Citatdesfiinţaţi pur şi simplu subiectul, dacă nu puteţi, cel puţin până în prezent,
Care subiect? Argumentul de mai sus nu are nimic de-a face cu subiectul, ci din contra, are de-a face cu metoda. Ai prezentat aici niste concluzii care nu au nici un fundament logic, desi ai pretentia ca acelea sunt "singurele concluzii logice" (si e complet irelevant ca voiai sa vorbesti despre subiectul existentei vreunei divinitati in acest caz concret).

Citatşi autorul.
Cum anume ai fost desfiintat tu ca autor? Ce anume a atins persoana ta incat sa aduci asemenea acuze celor care ti-au raspuns?

CitatDa, cred cu fermitate că fizica, precum şi alte ştiinţe, trebuie să fie legate de filozofie, atât cât se poate.
Foarte bine, poti sa crezi ce doresti. Dar acesta nu este un argument prin care, ca prin magie, fabulatiile filozofice sa devina si relevante logic. Asta e problema, asta combatem pe acest forum: pretentiile celor care vin cu abureli si apoi au pretentia ca au demonstrat logic cutare si cutare lucru.

CitatAm noroc că nu se mai foloseşte arderea pe rug.
Arsul pe rug nu are nimic de-a face cu asta. Aici cel mai grav lucru care ti se poate intampla este sa devii ridicol din cauza a ceea ce scrii si a modului in care "argumentezi" ceea ce sustii. Si asta o face fiecare cu mana lui.

CitatDar cred că nu sunt aşa de important, chiar dacă deranjez pe adepţii înfocaţi ai fizicii oficiale şi care nu au nicio îndoială în această privinţă.
Persoana ta e complet irelevanta pe acest forum, ca si persoanele celorlalti useri, de altfel. Singurul lucru relevant este ce idei prezinti si mai ales modul in care le sustii. E clar?

CitatCa titlu informativ, am destule reţineri în ceea ce priveşte religiile în general. Dar cel puţin am curajul să o spun.
Irelevant.

CitatDl. AlexandruLazar. De ce trebuie? Ciudată întrebare. Se poate răspunde în prea multe feluri.
Eu ti-am pus aceasta intrebare, nu AlexandruLazar.

CitatCel mai bine este uite aşa.
Cel mai bine era sa iei intrebarea in serios, pentru ca altfel doar dovedesti ca afirmatiile si raspunsurile tale sunt in continuare superficiale.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 28, 2011, 04:57:56 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.
Stiai ca ortodoxia crestina sustine geocentrismul? Sau nici asta nu e pentru tine o contradictie cu stiinta de azi?

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Adi din Iunie 28, 2011, 05:38:08 PM
Citat din: Electron din Iunie 28, 2011, 04:57:56 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.
Stiai ca ortodoxia crestina sustine geocentrismul? Sau nici asta nu e pentru tine o contradictie cu stiinta de azi?

e-


Eu nu stiam asta. Stiam ca biserica catolica a acceptat deja heliocentrismul, dar nu stiam ca biserica ortodoxa inca mai sustine oficial asta. Cum am putea verifica aceasta informatie?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 28, 2011, 05:52:17 PM
Cel mai sigur este prin consultarea directa a unui reprezentant al bisericii respective. Orice preot al acestei religii ar trebui sa cunoasca dogma proprie in acest sens.

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: tavy din Iunie 28, 2011, 07:32:40 PM
Citat din: Adi din Iunie 28, 2011, 05:38:08 PM
Citat din: Electron din Iunie 28, 2011, 04:57:56 PM
Stiai ca ortodoxia crestina sustine geocentrismul?
Eu nu stiam asta.
Cosmologia bisericească partea 3 (http://www.youtube.com/watch?v=30YN5Of91b8#)
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Adi din Iunie 28, 2011, 08:03:54 PM
Multumesc pentru linkul la clipul Youtube. A fost foarte interesant si instructiv. Nu credeam sa mai fie preoti in Romania care inca sa creada cosmologia bisericeasca!
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 28, 2011, 09:00:07 PM
Pentru ei e un model important dpdv taxonomic, fiindcă plasează în mod convenabil pe om în centrul Universului, deși au uitat de multă vreme de la cine au împrumutat ideea asta.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: jan11 din Iunie 28, 2011, 09:34:44 PM
    Ca biserica ortodoxa sustine geocentrismul nu insemna mare lucru,de fapt nu inseamna nimic.Cunosc personal cativa preoti cu doi sunt bun amic si pot sa va spun ca nici unul dintre cei de care va vorbesc nu este atat de tampit incat sa faca in public o asemenea afirmatie cum ca planeta noastra ar fi buricul universului.Preotii sunt toti baieti scoliti si destepti,cu o mare capacitate de intelegere a lumii in care traiesc si va spun din sursa sigura ca nu este nici pentru ei prea simplu sa impace si capra si varza.Va las pe d-voastra sa ghiciti ce se afla in spatele caprei si a verzei.Biserica ortodoxa(si nu ma refer la cea romana in mod special),biserica catolica si biserica musulmana,toate au nevoie,de multa vreme de o reforma,pe ici,pe colo,prin punctele esentiale,cum spunea sugubat nenea Iancu Caragiale(atata doar ca el nu se referea la biserica).
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Adi din Iunie 28, 2011, 09:39:11 PM
Toate cele trei biserici au nevoie de reforma, dar biserica catolica a luat-o deja inaintea celorlalte doua, acceptand de mult helicentrismul, ba mai nou admitand pe jumatate ca e foarte posibil sa existe viata si pe alte planete in Univers.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:12:01 AM
Citat din: Electron din Iunie 28, 2011, 04:57:56 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.
Stiai ca ortodoxia crestina sustine geocentrismul? Sau nici asta nu e pentru tine o contradictie cu stiinta de azi?
Dupa cum am afirmat si in alte situatii, din nefericire si in cadrul Bisericii Ortodoxe exista doua interpretari ale cosmogoniei:
1. cea sustinuta de fundamentalistii radicali care intrepreteaza ad litteram Sfanta Scriptura si nu inteleg metodologia Sfintilor Parinti (spre exemplu preotul Dan Badulescu care incearca sustinerea geocentrismului printr-o pseudo-stiinta).
2. cea sustinuta in special in centrele universitare teologice ortodoxe care considerca ca Biblia nu este un tratat stiintific iar cosmogonia trebuie interpretata alegoric. Aceasta interpretare evident ca accepta heliocentrismul si sustine ca universul nu are centru spatio-temporal, centrul Universului (ca scop, finalitate) este omul. In aceasta interpretare stiinta este privita corespunzator, adica avandu-se in vedere distinctia intre teologie si stiinta.

Consider ca ortodocsii care sustin geocentrismul fac un mare deserviciu atat ortodoxiei crestine cat si dialogului oneste intre stiinta si religie (ortodoxa crestina), intrucat geocentrimsul este o forma de idolatrie in care creatia este pus mai presus de creator, iar pe de alta parte descurajeaza pe orice intelectual sa se apropie de teologia ortodoxa spre a o studia si intelege.

Personal sunt adeptul interpretarii alegorice ortodoxe a cosmogoniei biblice, cea care este in concordanta cu teoria Big Bang si unele scrieri ale Sfintilor Parinti (spre exemplu Sfantul Ioan Damaschin, care afirma ca universul nu este static ci in expansiune uniforma iar forma universului este sferica multidimensionala, prin aceasta afirmatie el dorind sa afirme ca universul este inchis si nu putem iesi din el. Nu o sa reiaiu citate pe care le-am postat in nenumarate randuri.)
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Iunie 29, 2011, 09:16:57 AM
Paradoxal dar subiectul real al articolului nu este religia. Discutiile sunt interesante dar poate ca mai bine comentati diferentele dintre magnetonul lui Bohr si momentul magnetic anormal al electronului, sau dintre magnetonul nuclear si momentul mgnetic al protonului. Am mai scris respre acestea. Nu in acest articol este drept.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:24:45 AM
Citat din: Adi din Iunie 28, 2011, 09:39:11 PM
Toate cele trei biserici au nevoie de reforma, dar biserica catolica a luat-o deja inaintea celorlalte doua, acceptand de mult helicentrismul, ba mai nou admitand pe jumatate ca e foarte posibil sa existe viata si pe alte planete in Univers.
Intr-adevar ne aflam acum cam in aceeasi situatie in care s-a aflat Biserica Catolica cu Galilei.
Galiei nu fost necredincios ci doar a propus reinterpretarea cosmogoniei biblice spre a fi in concordanta cu stiinta. Evident ca aceasta intepretare nu facea un deserviciu Creatorului ci dimpotriva sporea slava LUI, aratand ca omul conteaza si nu planeta pamant sau soarele mai exact materia.

Este posibil sa existe viata biologica in univers, dar acest lucru nu altereaza cu nimic mesajul Sfintei Scripturi si nici teologia ortodoxa. Biblia nu afirma nicaieri ca am fi singuri in Univers, dimpotriva afrima ca in cer sunt multi ingeri iar omul nu ii poate numara, atat de multi sunt. Conform invataturii ortodoxe cunoastem din Sfanta Scriptura cel putin 9 cete (specii) de ingeri. Prin definitie ingerii sunt fiinte inteligente (rationale, ganditoare, cugetatoare) care "traiesc" in cer (iar cerul si universul sunt create).

Dupa cum spunea si marele savant Hawking "daca stiinta va ajunge vreodata sa descopre o teorie unificata care sa poata explica toate fenomenele din univers, aceasta nu va insemna sfarsitul cunoasterii ci doar un nou inceput caci omul se va intreba DE CE?".
Nu trebuie sa uitam faptul ca stiinta raspunde la intrebarea "CUM?" au loc fenomenele din univers insa nu si DE CE? Realitatea este mult mai profunda si stiinta ne ajuta sa intelegem nu doar lumea fizica in care traim ci mult mai mult decat atat.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:36:17 AM
Citat din: Adi din Iunie 28, 2011, 08:03:54 PM
Nu credeam sa mai fie preoti in Romania care inca sa creada cosmologia bisericeasca!
Tin sa precizez ca nu aceea este cosmogonia ortodoxa oficiala, ci acela este doar modelul geocentric sustinut de Sfintii Parinti ca model potential pentru Univers. In acea perioada, a Sfintilor Parinti (sec IV-IX) era la "moda" aristotelismul si geocentrismul in filosofie si stiinta.

Sa nu uitam ca pana in sec XX stiinta sustinea o cosmogonie ce implica un univers static (vezi mecanica newtoniana), in timp ce teologia ortodoxa sustinea un univers ce are un inceput (materia, spatiul, timpul, legile stiintei) si este dinamic, aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta pamant (vezi Sfantul Ioan Damaschin Dogmatica, sec VIII d.HR.)

Astfel din acest puct de vedere al cosmogoniei, teolgia ortodoxa a fost cu mult inaintea stiintei. Este imbucurator astazi faptuc ca stiinta a elaborat teoria Big Bag care este in concordanta cu cosmogonia Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti.

Sper ca oamenii competenti atat din domeniul stiintei cat si al teologiei sa fructifice aceste realizari spre binele omenirii.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 29, 2011, 11:05:59 AM
Citat din: jan11 din Iunie 28, 2011, 09:34:44 PM
   Ca biserica ortodoxa sustine geocentrismul nu insemna mare lucru,de fapt nu inseamna nimic.
Inseamna totusi ca biserica ortodoxa nu are o dogma compatibila cu stiinta de azi. Asta e tot, daca pentru unii asta nu inseamna de fapt nimic, foarte bine pentru ei. Pentru mine inseamna ca exista un nivel de ipocrizie si un egocentrism incomensurabil in religii in general si in ortodoxismul crestin in special. Chestiune care iarasi poate sa fie pentru altii ceva neimportant.

Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:12:01 AM
Dupa cum am afirmat si in alte situatii, din nefericire si in cadrul Bisericii Ortodoxe exista doua interpretari ale cosmogoniei:
[...]
Ma vad si eu nevoit sa repet: dat fiind ca "in cadrul bisericii ortodoxe" exista interpretari contradictorii in ce priveste cosmogonia, nu mai poti avea pretentia ca aceasta (adica biserica ortodoxa) are o ideologie compatibila cu stiinta. Intelegi acest mic detaliu? Cu alte cuvinte, din nefericire afirmatiile tale cum ca nu exista contradictii intre religia crestin ortodoxa si stiinta sunt false si fara suport, tu singur demonstrand aici acest lucru. A ignora tot ce nu iti convine tie personal pentru a putea apoi face afirmatii false este o eroare de logica, numita "confirmational bias" (in engleza). E pacat ca apelezi la asa ceva pe un forum de stiinta ca acesta.

Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:12:01 AM
Consider ca ortodocsii care sustin geocentrismul fac un mare deserviciu atat ortodoxiei crestine cat si dialogului oneste intre stiinta si religie (ortodoxa crestina), intrucat geocentrimsul este o forma de idolatrie in care creatia este pus mai presus de creator, iar pe de alta parte descurajeaza pe orice intelectual sa se apropie de teologia ortodoxa spre a o studia si intelege.
Nu doar atat, dar tot aceia demonstreaza cu prisosinta ca exista contradictii intre stiinta si dogma religioasa a ortodoxiei crestine. De ce ti-e asa de greu sa recunosti ca te inseli in aceasta privinta?

Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:12:01 AMPersonal sunt adeptul interpretarii alegorice ortodoxe a cosmogoniei biblice, cea care este [...]
Pai spune asa, sa fie clar. Sunt perfect de acord ca pot sa existe interpretari alegorice ortodoxe ale orice, nu doar ale cosmogoniei, care sa fie intinse pana acolo incat sa fie declarate compatibile cu rezultatele stiintfice. Asta nu e nici o surpriza. Dar asta nu justifica afirmatiile tale generaliste despre ortodoxia crestina care chipurile nu ar fi in contradictie cu stiinta. Intelegi acest lucru?

Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 29, 2011, 09:16:57 AM
Paradoxal dar subiectul real al articolului nu este religia.
Paradoxal, dar titlul articolului tau contine termenul 'religie', iar articolul fabuleaza in mod ilogic despre niste chestiuni religioase (in speta despre existenta unei divinitati). Poate ca tu voiai sa vorbesti despre altceva in articol, dar asta e ce ai scris, pe asta comentam noi aici.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 11:41:08 AM
Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 11:05:59 AM
Sunt perfect de acord ca pot sa existe interpretari alegorice ortodoxe ale orice, nu doar ale cosmogoniei, care sa fie intinse pana acolo incat sa fie declarate compatibile cu rezultatele stiintfice. Asta nu e nici o surpriza. Dar asta nu justifica afirmatiile tale generaliste despre ortodoxia crestina care chipurile nu ar fi in contradictie cu stiinta. Intelegi acest lucru?
Afirmatiile mele nu sunt subiective. Dupa cum am afirmat anterior, teologia ortodoxa a Sfintilor Parinti inca din primul mileniu (spre exemplu Sfantul Ioan Damaschin sec VIII D.Hr.) afirma cu mult inaintea stiintei ca universul are un inceput si este dinamic (nu static), aflandu-se in expansiune uniforma fata de planeta Pamant.

Teoria Big Bag a fost elaborata de catre preotul catolic belgian si fizicianul Georges Lemaitre si astfel sitiinta a abandonat definitiv viziunea unui unui univers static si fata de inceput.

Stiu ca este greu sa accepti aceasta realitate, anume ca intre stiinta si religie exista distinctie si nu contradictie, iar teologia ortodoxa are o cosmogonie corecta (evident ca nu vorbim aici de elucubratiile geocentriste sustinute astazi de preotul Dan Badulescu si care nu prezinta viziunea oficiala a BO, ci vorbim de ce se stiudiaza la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa), confirmata de stiinta (abia in sec XX, dar mai bine mai tarziu decat niciodata :)  ).
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: morpheus din Iunie 29, 2011, 12:21:49 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 11:41:08 AM
Stiu ca este greu sa accepti aceasta realitate, anume ca intre stiinta si religie exista distinctie si nu contradictie, iar teologia ortodoxa are o cosmogonie corecta (evident ca nu vorbim aici de elucubratiile geocentriste sustinute astazi de preotul Dan Badulescu si care nu prezinta viziunea oficiala a BO, ci vorbim de ce se stiudiaza la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa), confirmata de stiinta (abia in sec XX, dar mai bine mai tarziu decat niciodata :)  ).

Sunt complet necunoscator in ale teologiei. Totusi, unele din afirmatiile tale de aici ma intriga, ca sa ma exprim eufemistic, asa ca vreau lamuriri.

Observ ca te iei foarte in serios cand afirmi ca stiinta a confirmat de-abia in secolul XX viziunea oficiala a BO cu privire la originea si evolutia universului.

Da-mi te rog niste citate din scrieri teologice pre-secol XX care sa ne arate cum sunt explicate in cartile bisericesti originea si evolutia universului. Banuiesc ca orice ai oferi ca citat, si oricat de "subtiri" dpdv logic se vor dovedi respectivele pasaje, nu va fi o problema, fiind vorba de adevaruri revelate. Ori ma insel? Se lucreaza si in acest domeniu cu dovezi?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 12:40:59 PM
Citat din: morpheus din Iunie 29, 2011, 12:21:49 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 11:41:08 AM
Stiu ca este greu sa accepti aceasta realitate, anume ca intre stiinta si religie exista distinctie si nu contradictie, iar teologia ortodoxa are o cosmogonie corecta (evident ca nu vorbim aici de elucubratiile geocentriste sustinute astazi de preotul Dan Badulescu si care nu prezinta viziunea oficiala a BO, ci vorbim de ce se stiudiaza la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa), confirmata de stiinta (abia in sec XX, dar mai bine mai tarziu decat niciodata :)  ).

Sunt complet necunoscator in ale teologiei. Totusi, unele din afirmatiile tale de aici ma intriga, ca sa ma exprim eufemistic, asa ca vreau lamuriri.

Observ ca te iei foarte in serios cand afirmi ca stiinta a confirmat de-abia in secolul XX viziunea oficiala a BO cu privire la originea si evolutia universului.

Da-mi te rog niste citate din scrieri teologice pre-secol XX care sa ne arate cum sunt explicate in cartile bisericesti originea si evolutia universului. Banuiesc ca orice ai oferi ca citat, si oricat de "subtiri" dpdv logic se vor dovedi respectivele pasaje, nu va fi o problema, fiind vorba de adevaruri revelate. Ori ma insel? Se lucreaza si in acest domeniu cu dovezi?

Le-am postat in nenumarate randuri, si le reiau cu placere ori de cate ori este necesar.

Sfântul Ioan Damaschin (ultimul Sfânt Părinte al Bisericii), vorbeşte în secolul al VIII-lea despre un Univers sferic (închis şi mărginit de Dumnezeu) aflat în mişcare de expansiune in celebra lucrare Dogmatica afirmând că “toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos”[1] , căci “numai  Dumnezeirea  este nemişcată, mişcând  toate”[2] prin lucrarea Sa,  iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă”[3].

[1]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.
[2]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 4.
[3]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.

din 1 reiese fara echivoc faptul ca universul este inchis, nu se poate "iesi din el" precum si expanisunea uniforma in toate directiile (Teoria Big bang, teorema lui Hubble).
din 2 reieste clar inexistenta repaosului absolut
in 3 se arata cum Biblia (VT) afirma ca Universul este inchis (sferic) si ca are un inceput, iar filosofii (evident ca nu toti) din Sfanta Scriptura au preluat aceste idei (si nu invers).
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 29, 2011, 12:54:19 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 11:41:08 AM
Afirmatiile mele nu sunt subiective. Dupa cum am afirmat anterior, teologia ortodoxa a Sfintilor Parinti inca din primul mileniu (spre exemplu Sfantul Ioan Damaschin sec VIII D.Hr.) afirma cu mult inaintea stiintei ca universul are un inceput si este dinamic (nu static), aflandu-se in expansiune uniforma fata de planeta Pamant.
Se pare ca eviti inca punctul crucial: e irelevant faptul ca, printre duiumul de scrieri religioase de la originile scrisului si pana azi, cineva a facut si niste afirmatii care a posteriori au putut fi pliate dupa descoperirile stiintifice confirmate experimental in ultimele secole. Problema esentiala este ca in duiumul acela de scrieri exista ipoteze si interpretari care sunt contradictorii unele cu altele, interpretari care sunt inca sustinute in dogma religioasa de astazi.

Exemplul concret pe care si tu l-ai admis sunt interpretarile diferite legate de cosmogonie. Daca pozitia oficiala a bisericii ortodoxe ar fi ca a avul loc un Big-bang si ca Pamantul nu se afla in centrul fix al Universului, atunci toti preotii ar sustine acest lucru, iar daca nu ar fi excomunicati. Nu se poate sa le ai pe amandoua: si interpretari contradictorii acceptate pana azi ca parte din dogma, dar si pretentia ca dogma a revelat adevaruri despre realitate inaintea stiintei.

Este o dovada de ipocrizie incomensurabla sa vina cineva sa sustina ca dogma religioasa a fost inaintea stiintei cand a facut cutare si cutare afirmatie (sau interpretare), cand, pana la confirmarea experimentala a respectivului fapt de catre stiinta, biserica nu a sustinut oficial acel fapt in mod unic si inechivoc, respingand toate celelalte intepretari contradictorii. Despre geogentrism nici pana in ziua de azi ortodoxia crestina nu a respins oficial interpretarile care contrazic stiina oficiala, dovada ca exista preoti (si nu putini) care sustin aceste idei, fara a fi excomunicati de biserica lor.

CitatTeoria Big Bag a fost elaborata de catre preotul catolic belgian si fizicianul Georges Lemaitre si astfel sitiinta a abandonat definitiv viziunea unui unui univers static si fata de inceput.
Faptul ca Georges Lemaitre a elaborat teoria Big-Bang este un fapt pe care nu-l contesta nimeni. Faptul ca era preot catolic cand a facut acest lucru e complet irelevant, daca nu cumva ai tu o demonstratie ca daca nu era preot catolic, atunci nu ar fi avut capacitatea intelectuala sa elaboreze acea teorie. Si apoi, lucrul cel mai important si relevant este ca, teoria Big-Bang a fost acceptata ca parte din paradigma stiintifica de astazi nu pentru ca Lemaitre era preot catolic, ci pentru ca teoria lui a fost confirmata exmerimental conform standardelor stiintifice. Nu de alta, dar daca e sa punem in balanta cate teorii elucubrante au elaborat pretoii de-a lungul timpurilor, atunci ar trebui sa ne miram ca un preot chiar a nimerit o teorie corecta pana la urma.

CitatStiu ca este greu sa accepti aceasta realitate, anume ca intre stiinta si religie exista distinctie si nu contradictie, iar teologia ortodoxa are o cosmogonie corecta
Aceasta nu este o realitate, este o minciuna gogonata. Dovada e faptul ca biserica ortodoxa nu a excomunicat inca pe cei care sustin geocentrismul ca parte din dogma crestin ortodoxa.

Citat(evident ca nu vorbim aici de elucubratiile geocentriste sustinute astazi de preotul Dan Badulescu si care nu prezinta viziunea oficiala a BO
Nu doar preotul acesta sustine geocentrismul, mai sunt si altii, dar niciunul nu e excomunicat de biserica ortodoxa. Daca biserica ortodoxa ar respinge oficial geocentrismul, nu ar accepta ca preotii sai sa-l propavaduiasca asa cum o fac chiar si in zilele noastre.

Citatci vorbim de ce se stiudiaza la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa)
Poti sa aduci niste dovezi concrete cum ca la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa se studiaza heliocentrismul?


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 29, 2011, 12:58:31 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 12:40:59 PM
Sfântul Ioan Damaschin (ultimul Sfânt Părinte al Bisericii), vorbeşte în secolul al VIII-lea despre un Univers sferic [...]
Bun, asta e un ins care a scris ce citezi tu. Dar cum faci sa anulezi toate celelalte scrieri ale tututor celorlalti "sfinti" din documentul atasat mai jos?

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 01:12:54 PM
Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 12:58:31 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 12:40:59 PM
Sfântul Ioan Damaschin (ultimul Sfânt Părinte al Bisericii), vorbeşte în secolul al VIII-lea despre un Univers sferic [...]
Bun, asta e un ins care a scris ce citezi tu. Dar cum faci sa anulezi toate celelalte scrieri ale tututor celorlalti "sfinti" din documentul atasat mai jos?
Documentul postat de tine este alcatuit tocmai de preotul Dan Badulescu cel despre care am afirmat ca (din nefericire) sustine geocentrismul folosind pseudo-stiinta. Intr-adevar ineptiile dansului in materie de stiinta descurajeaza orice dialog intre stiinta si religie. Din fericire, asa cum am precizat in facultatile de teologie ortodoxa se studiaza corespunzator dogmatica si bineinteles nu este sustinut geocentrismul.

Desigur ca interpretarile Sfintilor Parinti din acel document sunt tendentioase.
In Sfanta Scriptura, Pamantul este vazut ca "centru" din puct de vedere al sistemul de referinta al omului, adica pentru ca este "atasat" omului asemenea sistemului de referinta care este atasat observatorului. Universul nu are centru spatio-temporal. Sfintii Parinti si Sfanta Scriptura afirma ca omul este cununa creatiei, adica el este centrul universului ca scop.

Doresc sa precizez ca Sfantul Ioan Damaschin nu este un "ins" ci este ultimul Sfant Parinte al Bisericii, scrierile sale fiind de o deosebita valoare teologica si astatzi. El nu are nici o contributie originala in teologie ci doar sintetizeaza foarte bine dogma ortodoxa.

Daca doriti un dialog onest intre teologia ortodoxa si stiinta putem continua, in masura in care timpul imi permite si considerati ca pot fi de folos in acest sens. Insa daca aveti prejudecati si porniti de la premisa ca "Dumnezeu nu exista" iar teologia ortodoxa este o "poveste" ce nu merita tratata ca o ipoteza, in acest caz va respect punctul de vedere...
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 29, 2011, 01:51:53 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 01:12:54 PM
Documentul postat de tine este alcatuit tocmai de preotul Dan Badulescu cel despre care am afirmat ca (din nefericire) sustine geocentrismul folosind pseudo-stiinta. Intr-adevar ineptiile dansului in materie de stiinta descurajeaza orice dialog intre stiinta si religie.
Este irelevant cine a alcatuit acel document, deoarece el nu contine interpretari fabulistice ale lui Dan Badulescu, ci contine citate din scrierile "sfintilor parinti". Deci asa cum tu vii cu citatele tale preferate din Ioan Damaschin, asa vine Dan Badulescu cu o serie interminabila de citate din alti scriitori (printre care, de ce nu, si Ioan Damaschin!) care demonstreaza cu prisosinta ca exista un consens al acestor scriitori in legatura cu problematica geocentrismului.

Asta e problema adevarata, Eugen7, si anume ca din scrierile "sfintilor parinti" se pot extrage citate dupa bunul plac al unuia (de ex. Dan Badulescu) sau altuia (de ex. Eugen7) care sa vina sa sustina puncte de vedere contradictorii. Fara o confirmare stiintifica a realtiatii, ambele argumente bazate pe citate au exact aceeasi valoare, mai exact, valoare nula.

Ca atare, nu poti nici tu si nici altcineva sa sustii ca scrierile respective demonstreaza vreo "revelatie" corecta si mai mult, un adevar premergator stiintei. E complet ilogic sa sustii ca o colectie de scrieri auto-contradictorii are vreo valoare cognitiva reala.

CitatDin fericire, asa cum am precizat in facultatile de teologie ortodoxa se studiaza corespunzator dogmatica si bineinteles nu este sustinut geocentrismul.
Da, ai tot repetat aceasta afirmatie dar nu am vazut inca dovezile de rigoare. Ai dovezi sau nu ai? Un citat din manualele de facultate la care faci referire ar fi binevenit la acest punct.

CitatDesigur ca interpretarile Sfintilor Parinti din acel document sunt tendentioase.
Cum sa fie tendentioase? Sunt citate, nu sunt interpretari. Sau toti autorii acelor citate erau cumva tendentiosi cand le-au scris? Sa nu uitam ca in document apar si citate din Ioan Damaschin, ca atare asta ti-ar anula chiar si autorul preferat de tine.

CitatIn Sfanta Scriptura, Pamantul este vazut ca "centru" din puct de vedere al sistemul de referinta al omului, adica pentru ca este "atasat" omului asemenea sistemului de referinta care este atasat observatorului.
Asta e interpretarea ta, contradictorie cu cea a sfintilor parinti citati mai sus. Pe cine sa credem?

Daca nu am avea deloc confirmarile stiintifice ale teoriilor cosmogonice de astazi, cum am putea extrage adevarul din scrierile sfintilor parinti? Pe ce criterii? Asta e o intrebare foarte importanta la nivel epistemologic, sunt curios daca esti dispus sa o abordezi in mod serios sau daca o sa o ignori ca si cum nu ar exista.

CitatUniversul nu are centru spatio-temporal.
Conform interpretarilor tale ale scripturilor tale preferate, dar nu ca parte a dogmei crestin ortodoxe.

CitatSfintii Parinti si Sfanta Scriptura afirma ca omul este cununa creatiei, adica el este centrul universului ca scop.
Ei, acum vii si tu teleologia? Pai din pacate chiar pe teleologie pune accentul Dan Badulescu ca sa-si argumenteze elucubratiile despre geocentrism (cf. video-ul propus de tavy mai sus).

CitatDoresc sa precizez ca Sfantul Ioan Damaschin nu este un "ins" ci este ultimul Sfant Parinte al Bisericii, scrierile sale fiind de o deosebita valoare teologica si astatzi. El nu are nici o contributie originala in teologie ci doar sintetizeaza foarte bine dogma ortodoxa.
Doresc sa precizez ca am tot respectul fata de persoana acestuia, a-l numi ins este cat se poate de natural, atata timp cat a fost om pe planeta Pamant.

CitatDaca doriti un dialog onest intre teologia ortodoxa si stiinta putem continua, in masura in care timpul imi permite si considerati ca pot fi de folos in acest sens.
Eu personal sunt foarte interesat de acest lucru, mai ales pentru ca se pare ca exista multe neclaritati in ce priveste dogma crestin ortodoxa. De aceea, daca esti cumva un reprezentant oficial al acestei biserici, atunci accept interpretarile tale ca parte din dogma. Dar cat timp tu vii si contrazici tocmai scrierile "sfintilor parinti", nu cred ca poti face lumina in acest sens. Am inteles pozitia ta personala, ai dreptul sa consideri ce vrei si sa ignori tot ce nu-ti convine din dogma crestin ortodoxa, dar cu asta nu poti sa faci afirmatii generale despre acest subiect. Contradictiile exista in continuare fie ca le ignori tu sau nu.

Ca alternativa accept (si astept) sa vii cu citate din scrierile care constituie dogma oficiala predata la facultate si care sa prezinte in mod inechivoc ideile pe care le sustii. Dar atata timp cat exista citate din "sfintii parinti" care te contrazic, atunci revenim la intrebarea de epistemologie de mai sus: de unde o sa stim care interpretare e corecta, strict be baza surselor bisericesti? Stiinta stim clar cum functioneaza si cum alegem teoriile bune de cele rele, dar in teologie cum se iau decziile? Pe ce criterii?

CitatInsa daca aveti prejudecati si porniti de la premisa ca "Dumnezeu nu exista"
Eu personal nu am aceasta prejudecata. Dar nu am nici prejudecata ca "Dumnezeu exista", daca tot veni vorba. Ipoteza existentei divinitatilor este o ipoteza care trebuie demonstrata, altfel ramane doar atat, o ipoteza.

Citatiar teologia ortodoxa este o "poveste" ce nu merita tratata ca o ipoteza,
Da, orice teorie si dogma e o ipoteza (sau colectie de ipoteze). In speta dogma ortodoxa crestina contine ipoteze demonstrate stiintific a fi false, cum ar fi elucubratiile geocentriste. De aceea aceasta dogma nu este compatibila cu stiinta.

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 02:27:14 PM
Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 01:51:53 PM
Da, ai tot repetat aceasta afirmatie dar nu am vazut inca dovezile de rigoare. Ai dovezi sau nu ai? Un citat din manualele de facultate la care faci referire ar fi binevenit la acest punct.
Bineinteles ca am. Am postat in nenumarate randuri, cu citate din cursuri de la facultatile de teologie ortodoxa. Nu o sa le reiau pe toate.

http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3037.msg45767.html#msg45767 (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3037.msg45767.html#msg45767)

Extras din cursul de Vechiul Testament:
"Lipsa de greşeli a Bibliei e cea mai delicată chestiune legată de inspiraţia Scripturii şi speculată de cei care neagă autoritatea Bibliei pentru omul modern. In Biblie există locuri care conţin afirmaţii contradictorii, în ciuda încercărilor de a le armoniza constatate de-a lungul
istoriei, în iudaism, la părinţii şi scriitori Bisericii, la scolastici sau la primii reformatori. A le pune pe seama greşelilor de copiere poate fi o soluţie, însă nu în toate cazurile. Dar nu putem postula din astfel de situaţii caracterul failibil al Scripturii, chiar dacă principiile logicii ne-ar îndemna să o facem.

Astăzi ştim că asmenea contradicţii sunt un indiciu că textul are mai mulţi autori sau e compus din mai multe surse care îi conferă o diversitate literară  şi conceptuală. Biblia mai conţine apoi concepţii care astăzi nu mai pot fi susţinute din motive ştiinţifice sau socio-morale. Aici se încadrează viziunea geocentrică a cosmosului din Facerea 1, în care pământul e fix  şi astrele se deplasează pe cer.  Ştiinţa a dovedit demult contrariul. Deasemenea, sunt legi în VT care favorizează sclavagismul, sau prin care se fixează un statut inferior pentru femeie. Dar nici aici nu avem voie să scoatem aceste afirmaţii din contextul în care au fost făcute. Ar fi fost total deplasat  şi sigur inaccesibil destinatarilor din mileniul 1 î.Hr un referat biblic al creaţiei care să prezinte teoria ,,big-bang"-ului, sau altă teorie cosmogonică modernă. Referatul biblic e formulat potrivit nivelului de cunoaştere de atunci, atestat şi în scrierile mesopotamiene."

Recomand studiul corespunzator al teologie ortodoxe la nivel universitar. Nu sunt interesat de polemici inutile pe teme religioase, mai ales pe acest forum.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Pozitron din Iunie 29, 2011, 03:41:28 PM
Am modificat titlul acestui topic pentru ca avea o repetitie inutila.

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Iunie 29, 2011, 04:12:27 PM
Multumesc Pozitron. A fost greseala mea, dar nu stiam cum sa o repar.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 29, 2011, 04:38:55 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 02:27:14 PM
Extras din cursul de Vechiul Testament:
[...]
Astăzi ştim că asmenea contradicţii sunt un indiciu că textul are mai mulţi autori sau e compus din mai multe surse care îi conferă o diversitate literară  şi conceptuală. Biblia mai conţine apoi concepţii care astăzi nu mai pot fi susţinute din motive ştiinţifice sau socio-morale. Aici se încadrează viziunea geocentrică a cosmosului din Facerea 1, în care pământul e fix  şi astrele se deplasează pe cer.  Ştiinţa a dovedit demult contrariul.
Multumesc pentru citat. E foarte ciudat ca exista aceasta informatiile in cursurile facultatii de teologie ortodoxa si totusi biserica ortodoxa nu ia pozitie oficiala (prin excomunicare) impotriva preotilor care propavaduiesc inca geocentrismul. Pentru mine asta inseamna ca de fapt pozitia bisericii ortodoxe este ambivalenta, echivoca: pe de o parte introduce in cursurile facultatii concluziile pe care stiinta le-a demonstrat deja, dar nu elimina celelalte interpretari contradictorii din dogma sa. Ca atare, incompatibilitatea dintre dogma crestin ortodoxa si stiinta ramane in toata splendoarea ei.

Si daca tot ai dat citatul:
Citat"Lipsa de greşeli a Bibliei e cea mai delicată chestiune legată de inspiraţia Scripturii şi speculată de cei care neagă autoritatea Bibliei pentru omul modern. In Biblie există locuri care conţin afirmaţii contradictorii, în ciuda încercărilor de a le armoniza constatate de-a lungul
istoriei, în iudaism, la părinţii şi scriitori Bisericii, la scolastici sau la primii reformatori. A le pune pe seama greşelilor de copiere poate fi o soluţie, însă nu în toate cazurile. Dar nu putem postula din astfel de situaţii caracterul failibil al Scripturii, chiar dacă principiile logicii ne-ar îndemna să o facem.
Ce parere ai tu despre acest citat? Cum poate acest curs de facultate sa sustina ca scrierile biblice nu sunt failibile, in timp ce recunoaste ca ele, scrierile biblice, contin (cel putin) o idee gresita la nivel cosmogonic, in speta cea legata de geocentrism? Hai sa admitem ca "inspiratia divina" nu s-a facut cuvant cu cuvant, ci doar la nivel de idei, cuvintele fiind scrise de cei care au asternut pe hartie ideile respective. Dar ideea de model geocentric e suficient de diferita de ideea de model heliocentric, pentru a mai putea sustine (fara ipocrizie) in continuare ca scrierile biblice nu sunt failibile. Asta invalideaza pentru mine complet orice argument bazat pe "inspiratia divina", deoarece ori inspiratia divina a fost gresita (a gresit divinitatea ?!?), ori cel inspirat a inteles gresit iar divinitatea nu a corectat eroarea respectiva, ceea ce inseamna ca mai sunt posibile multe alte asemenea greseli in textele "inspirate divin", erori care inca nu au fost corectate (cel mai probabil pentru ca stiinta nu a ajuns inca sa le corecteze).

La nivel epistemologic pentru mine aceste lucruri sunt esentiale, daca pentru altii ele sunt irelvante, treaba lor.

CitatRecomand studiul corespunzator al teologie ortodoxe la nivel universitar.
Multumesc pentru recomandare. Apreciez efortul tau de a aduce aici citate din cursurile respective, ele sunt foarte graitoare. Dar precizez ca pentru mine aceste citate nu demonstreaza ca ar exista o compatibilitate intre ortodoxia crestina si stiinta. Ortodoxia crestina nu se reduce la acest citat sau la acest curs, in contrabalanta exista toate celelalte scripturi si scrieri "inspirate", scripturi din care, se pare, se poate gasi adevarul doar dupa ce stiinta demonstreaza care este realitatea. Prin ele insele, cursurile facultatii de teologie ortodoxa sau scripturile originale nu pot deslusi adevarul despre realitate. Sau daca pot, astept sa explice cineva cum anume o fac.

Totusi, daca tot veni vorba de recomandari, recomand si eu (re)scolarizarea preotilor ca sa ia aminte de aceste cursuri, pentru ca se vede ca e mare nevoie, iar pe de alta parte recomand reprezentantilor bisericii ortodoxe sa ia in sfarsit o pozitie inechivoca in legatura cu geocentrismul. Daca intr-adevar se respinge dogma geocentrismului, vreau sa vad ce actiuni se iau impotriva preotilor care mint in legatura cu acest subiect. Pentru ca daca nu se iau masuri, ci se tolereaza aceste manifestari, inseamna ca pozitia nu este una ferma ci una ambivalenta, adica este complet incompatibila cu stiinta.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 29, 2011, 11:15:16 PM
Într-adevăr, lipsa unei poziții unitare în această privință (și nu numai aceasta) mi se pare a fi o problemă, mai ales în condițiile în care preoții au un statut social aparte în România, dar tocmai statutul acesta social mi se pare că face lucrurile mai greu de tranșat. Întâmplarea face să îl cunosc personal pe părintele Dan Bădulescu -- este un om pe care îl apreciez foarte mult și cu care am avut mereu parte de discuții foarte interesante de fiecare dată când s-a nimerit să îl întâlnesc, deși opiniile noastre vis-a-vis de 'ăl de sus sunt complet divergente  ;D. Cred că oamenii pentru care învățăturile sale contează semnificativ în plan personal ar avea mult mai mult de pierdut dacă BOR ar lua vreo măsură punitivă împotriva sa decât din pseudoștiința pe care ocazional o promovează.

Din păcate, la fel ca și în multe alte domenii, cei cu vederi mai radicale sunt mult mai vocali decât cei cu vederi modeste. Mai cunosc un preot care îmi poate da lecții de electronică la orice oră din zi și din noapte, și nu "lăutărește", ca tehnicienii care repară televizoare -- dar, întrucât asta nu aduce nicio sămânță de scandal, nici nu cultivă spiritul de luptă și senzația de martiriu pentru cei care duc lipsă de drame, n-are niciun clip pe youtube.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AM
Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 04:38:55 PM
Multumesc pentru citat. E foarte ciudat ca exista aceasta informatiile in cursurile facultatii de teologie ortodoxa si totusi biserica ortodoxa nu ia pozitie oficiala (prin excomunicare) impotriva preotilor care propavaduiesc inca geocentrismul. Pentru mine asta inseamna ca de fapt pozitia bisericii ortodoxe este ambivalenta, echivoca: pe de o parte introduce in cursurile facultatii concluziile pe care stiinta le-a demonstrat deja, dar nu elimina celelalte interpretari contradictorii din dogma sa. Ca atare, incompatibilitatea dintre dogma crestin ortodoxa si stiinta ramane in toata splendoarea ei.
Sunt intru totul de acord ca BO ar trebui sa adopte o pozitie oficiala privind cosmogonia biblica, asa cum a facut BC.
Totusi nu m-as grabi sa trag concluzia incompatibilitatii pe care ai tras-o tu intrucat asa cum am aratat in facultatile de teologie ortodoxa, la nivel universitar si postuniversitar dogmatica este inteleasca corespunzator. Inteleg ca pentru tine mult mai "convenabil" este sa consider dogma ortodoxa si Sfanta Scriptura doar o "poveste" deoarece te "scuteste" de studiu intr-un domeniu nou si dificil, care nu prezinta interes pentru tine.

Citat
Ce parere ai tu despre acest citat? Cum poate acest curs de facultate sa sustina ca scrierile biblice nu sunt failibile, in timp ce recunoaste ca ele, scrierile biblice, contin (cel putin) o idee gresita la nivel cosmogonic, in speta cea legata de geocentrism? Hai sa admitem ca "inspiratia divina" nu s-a facut cuvant cu cuvant, ci doar la nivel de idei, cuvintele fiind scrise de cei care au asternut pe hartie ideile respective. Dar ideea de model geocentric e suficient de diferita de ideea de model heliocentric, pentru a mai putea sustine (fara ipocrizie) in continuare ca scrierile biblice nu sunt failibile. Asta invalideaza pentru mine complet orice argument bazat pe "inspiratia divina", deoarece ori inspiratia divina a fost gresita (a gresit divinitatea ?!?), ori cel inspirat a inteles gresit iar divinitatea nu a corectat eroarea respectiva, ceea ce inseamna ca mai sunt posibile multe alte asemenea greseli in textele "inspirate divin", erori care inca nu au fost corectate (cel mai probabil pentru ca stiinta nu a ajuns inca sa le corecteze).
Biblia nu sustine modelul geocentric. Geocentrismul este doar o interpretare a cosmogoniei biblice. Biblia nu vorbeste despre sistemul nostru solar in cartea facerii ci vorbeste despre facerea universului, in perfecta concordata cu teoria Big Bang. (repet: materia, spatiul si timpul au un inceput, soarele si luna sunt facute abia in a 4-a etapa (zi), creatia este de la simplu la complex).
In cartea lui iov (cap 38 versetele 4-7) se arata clar ca planeta pamant este facuta mult mai tarziu in univers, cand deja existatu alte stele.

Si pentru ca tot ai adus vorba de inspiratie, in citatul mai amplu din acelasi curs pe care l-am oferit pe celalat topic am subliniat faptul ca BO considera ca inspiratia Duhului Sfant nu se limiteaza numai la autorul scrierii ci si la cel ce citeste, studiaza Sfanta Scriptura. Asfel fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem intelege ce scrie in Sfanta Scriptura, intelesul Adevarat.

CitatMultumesc pentru recomandare. Apreciez efortul tau de a aduce aici citate din cursurile respective, ele sunt foarte graitoare. Dar precizez ca pentru mine aceste citate nu demonstreaza ca ar exista o compatibilitate intre ortodoxia crestina si stiinta. Ortodoxia crestina nu se reduce la acest citat sau la acest curs, in contrabalanta exista toate celelalte scripturi si scrieri "inspirate", scripturi din care, se pare, se poate gasi adevarul doar dupa ce stiinta demonstreaza care este realitatea. Prin ele insele, cursurile facultatii de teologie ortodoxa sau scripturile originale nu pot deslusi adevarul despre realitate. Sau daca pot, astept sa explice cineva cum anume o fac.
Am aratat ca Sfantul Ioan Damaschin inca din sec VIII vorbeste in Dogmatica, cartea de capatai a BO, despre un univers dinamic, aflat in expasiune uniforma, ce are un inceput... iar stiinta abia in sec XX a confirmat aceasta cosmogonie (stim bine ca in mecanica newtoniana spre exemplu spatiul si timpul sunt ca o arena fixa, universul este static).

Si pentru ca ai adus vorba de realitate, iarasi ma simt nevoit sa repet: Sfanta Scriptura nu este un tratat stiintific, ea traseaza doar in linii mari cosmogonia. Bibilia are ca scop prezentarea realitatii duhovnicesti in primul rand (scopul vietii omului etc).

CitatTotusi, daca tot veni vorba de recomandari, recomand si eu (re)scolarizarea preotilor ca sa ia aminte de aceste cursuri, pentru ca se vede ca e mare nevoie, iar pe de alta parte recomand reprezentantilor bisericii ortodoxe sa ia in sfarsit o pozitie inechivoca in legatura cu geocentrismul. Daca intr-adevar se respinge dogma geocentrismului, vreau sa vad ce actiuni se iau impotriva preotilor care mint in legatura cu acest subiect. Pentru ca daca nu se iau masuri, ci se tolereaza aceste manifestari, inseamna ca pozitia nu este una ferma ci una ambivalenta, adica este complet incompatibila cu stiinta.
Sunt de acord ca BO ar trebui sa ia o atitudine ferma fata de cei care inca sustin geocentrismul, mai ales folosind pseudo-stiinta.

Si au astept ca la Sinodul Panortodox sa se adopte si o cosmogonie fara echivoc a BO, care sa ia atitudine fata de cei care sustin geocentrismul ca model pentru sistemul nostru solar.

Sunt impotriva ortodocsilor (fie ei si preoti) care "ataca" stiinta (fie sustinand geocentrismul fie in alte moduri ) dar nici macare nu au studii corespunzatoare in acest domeniu. Dupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 09:06:19 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 29, 2011, 11:15:16 PM
îl cunosc personal pe părintele Dan Bădulescu -- este un om pe care îl apreciez foarte mult și cu care am avut mereu parte de discuții foarte interesante de fiecare dată când s-a nimerit să îl întâlnesc
Nu il conosc personal pe parintele Dan Badulescu. Probabil intentiile dumnealui sunt bune insa nu cred ca dansul are studii stiintifice corespunzatoare datorita afirmatiilor pe care la face privitoare la cosmogonie si mai ales a pseudo-stiintei pe care o promoveaza.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 29, 2011, 11:15:16 PMCred că oamenii pentru care învățăturile sale contează semnificativ în plan personal ar avea mult mai mult de pierdut dacă BOR ar lua vreo măsură punitivă împotriva sa decât din pseudoștiința pe care ocazional o promovează.
Aici nu sunt de acord. BOR ar trebui sa intrezica promovarea pseudo-stiintei de catre clerici mai ales daca acestia nu au studii stiintifice corepsunzatoare.
Preotul Dan Badulescu ar trebui sa ramana doar in sfera pastoririi sufletelor daca spuneti ca acolo activitatea dumnealui este benefica pentru oameni. Repet, eu m-am referit strict la afirmatiile dansului privitoare la geocentrism care fac un mare deserviciu atat Bisericii Ortodoxe cat si stiintei.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 29, 2011, 11:15:16 PMMai cunosc un preot care îmi poate da lecții de electronică la orice oră din zi și din noapte, și nu "lăutărește", ca tehnicienii care repară televizoare -- dar, întrucât asta nu aduce nicio sămânță de scandal, nici nu cultivă spiritul de luptă și senzația de martiriu pentru cei care duc lipsă de drame, n-are niciun clip pe youtube.
Astfel de preoti ar trebui sa ia atitudine caci ei sunt in masura sa vorbeasca despre distinctia intre teologia ortodoxa si stiinta, intucat au studii corespunzatoare in ambele domenii. Cu siguranta astfel de preoti marturisesc adevarul, inclusiv in ceea ce priveste cosmogonia.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AM
Sunt intru totul de acord ca BO ar trebui sa adopte o pozitie oficiala privind cosmogonia biblica, asa cum a facut BC.
Ok, bine ca macar cu asta suntem de acord.

CitatTotusi nu m-as grabi sa trag concluzia incompatibilitatii pe care ai tras-o tu intrucat asa cum am aratat in facultatile de teologie ortodoxa, la nivel universitar si postuniversitar dogmatica este inteleasca corespunzator.
Nu m-am grabit sa trag acea concluzie, concluzia mea vine in urma observarii comportarii mai multor preoti crestin ortodocsi care sustin geocentrismul fara sa fie excomunicati de biserica lor, plus nesfarsita serie de citate din "sfintii parinti" care arata ca dogma ortodoxa contine referinte clare si fara echivoc la geocentrism. E o noutate pentru mine ca scrierile "sfintilor parinti" nu mai fac parte din dogma ortodox crestina. Am invatat ceva cu ocazia asta. Poti sa ne spui de cand s-a luat decizia asta?

Faptul ca in cursul de facultate din care ai citat, ai gasit explicit faptul ca stiinta a demonstrat demult ca geocentrismul e fals, nu inseamna automat ca dogma ortodoxa a scapat de aceasta elucubratie si ca ortodoxismul ortodox a devenit compatibil cu stiinta. Elucubratia asta va fi eliminata din dogma atunci cand pozitia oficiala (si publica) va fi conforma cu asta.

CitatInteleg ca pentru tine mult mai "convenabil" este sa consider dogma ortodoxa si Sfanta Scriptura doar o "poveste" deoarece te "scuteste" de studiu intr-un domeniu nou si dificil, care nu prezinta interes pentru tine.
Intelegi gresit. Eu consider cu valoare de ipoteza orice teorie si orice scriere, asa cum precizai si tu. In cazul dogmelor ortodoxe si a "sfintei scritpuri", acestea contin ipoteze care au fost demonstrate a fi false de stiinta, in special in ce priveste cosmogonia. Ca tu si altii sunteti adeptii unor interpretari alegorice care acum se pliaza pe stiinta (dar pentru care inainte se ardeau oamenii ca eretici) e laudabil , dar asta nu rezolva incompatibilitatile dintre dogma si stiinta. Asta nu demonsteaza decat ca fara demersul stiintific, scrierile respective nu pot sa stabileasca interpretarea corecta.

O mai repet inca o data: tocmai faptul ca dogmele si scrierile rspective sunt atat de interpretabile, incat sa poata fi folosite pentru a sustine (cu succes) o dogma geocentrica sau (cu mai putin succes) un Big-Bang de exemplu, face din demersul religios ceva complet incompatibil cu stiinta.

CitatBiblia nu sustine modelul geocentric. Geocentrismul este doar o interpretare a cosmogoniei biblice.
In interpretarile alegorice adoptate de tine si de altii azi, probabil ca asa este. Dar sunt atat de alegorice incat chiar nu mai pot fi luate in serios ca "mesajul adevarat al inspiratiei divine".

CitatBiblia nu vorbeste despre sistemul nostru solar in cartea facerii ci vorbeste despre facerea universului, in perfecta concordata cu teoria Big Bang. (repet: materia, spatiul si timpul au un inceput, soarele si luna sunt facute abia in a 4-a etapa (zi), creatia este de la simplu la complex).
Inca o data, o fi asa in interpretarile alegorice preferate de tine (si de altii) azi. Asta nu face dogma religioasa concordanta cu stiinta, decat in interpretarea alegorica respectiva, iar interpretara alegorica nu are nici o justificare in sine, ci doar a posteriori dupa dovezile stiintifice de rigoare.

CitatIn cartea lui iov (cap 38 versetele 4-7) se arata clar ca planeta pamant este facuta mult mai tarziu in univers, cand deja existatu alte stele.
Acest verset anuleaza toate celelalte referinte la geocentrism din cartile sfinte preferate (sau nu) de tine? De cand?

CitatSi pentru ca tot ai adus vorba de inspiratie, in citatul mai amplu din acelasi curs pe care l-am oferit pe celalat topic am subliniat faptul ca BO considera ca inspiratia Duhului Sfant nu se limiteaza numai la autorul scrierii ci si la cel ce citeste, studiaza Sfanta Scriptura. Asfel fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem intelege ce scrie in Sfanta Scriptura, intelesul Adevarat.
Da, desigur.  ::) E vina mea ca nu inteleg ceea ce trebuie din scripturile preferate de tine. La asa un argument chiar ca nu pot sa te mai iau in serios de acum inainte. Ce sa fac daca divinitatea ta preferata nu ma ajuta?  Nici Elefantul invizibil de la mine din dulap nu ma ajuta intotdeauna cu tot ce-i cer, dar macar el nu imi spune ca fara ajutorul sau, ceilalti nu o sa inteleaga ceea ce trebuie din scrierile inaintasilor. De dragul Elefantului invizibil de la mine din dulap, eu nu o sa incep sa produc interpretari alegorice ale textelor mele preferate pentru a arata cum erau ele dinainte conforme cu stiinta de azi.

CitatAm aratat ca Sfantul Ioan Damaschin inca din sec VIII vorbeste in Dogmatica, cartea de capatai a BO, despre un univers dinamic, aflat in expasiune uniforma, ce are un inceput...
Da, dar ai omis sa tii cont de tot contextul in care se gaseau respectivele fragmente. Vei vedea ca toata chestiunea asta legata de "un univers dinamic" etc este suprapusa peste elucubratiile despre planetele si stelele care se invart in jurul Pamantului din cauza ca cerul cel iute le trage dupa el. Cu alte cuvinte, geocentrismul sustinut de "sfintii parinti" (printre care Ioan Damaschin) ramane compatibil cu "unviersul dinamic" pentru ca totul se invarte si se indeparteaza de Pamant in viziunea acestuia. Dar tot geocentric ramane modelul respectiv. Asta chiar nu pot sa cred ca poti sa negi atat de usor.

Cu alte cuvinte, e o mare ipocrizie sa iei din context cateva fraze care acum pot fi pliate pe teoria Big-Bang, ignorand cu nonsalanta toate clelealte fragmente din acelasi autor si aceeasi lucrare prin care se vede ca modelul folosit e cel geocentric, un model care nu e compatibil cu Big-Bang-ul.

Cu atat mai neserioasa mi se pare aceasta tactica, cu cat apoi afirmi tot cu nonsalanta ca dogma religioasa a luat-o inaintea stiintei pe aceasta tema. Din partea mea ramai cu impresiile tale, ai dreptul sa crezi ce vrei.

Citatiar stiinta abia in sec XX a confirmat aceasta cosmogonie
Doar ca dinamicitatea Universului nu este echivalenta cu Big-Bang-ul. Asta ai omis cand ai venit cu argumentul asta, iar eu am omis sa-ti atrag atentia. Deci atunci cand stiinta a demonstrat in secolul XX modelul Big-Bang si implicit ca Universul nu este geocentric, nu a confirmat elucubratiile lui Ioan Damaschin ci din contra, le-a demontat complet. Sau cand vorbea despre dinamicitate si expansiune, Ioan Damaschin se referea la modelul Big-Bang, iar cand vorbea despre geocentrism de fapt glumea, pentru ca tot la modelul Big-Bang se referea? Acesta e argumentul tau?

Citat(stim bine ca in mecanica newtoniana spre exemplu spatiul si timpul sunt ca o arena fixa, universul este static).
Irelevant. Mecanica newtoniana cu spatiul si timpul folosite ca o arena fixa nu descrie corect Unviersul la scara mare, iar asta se stie azi nu din cauza elucubratiilor din dogmele religioase ci din cauza metodei stiintifice.

CitatSi pentru ca ai adus vorba de realitate, iarasi ma simt nevoit sa repet: Sfanta Scriptura nu este un tratat stiintific, ea traseaza doar in linii mari cosmogonia.
Corect, dar o trateaza in linii mari in mod fals. Si asta pentru ca atata ii ducea capul pe oameni la vremea cand a fost scrisa acea scriptura. A veni acum cu pretentia ca e vorba de inspiratie divina, dar ca eu de exemplu nu inteleg corect scriptura pentru ca aceeasi divinitate nu ma ajuta in acest sens, apoi chiar ca inseamna sa ignori logica cu totul.

CitatSi au astept ca la Sinodul Panortodox sa se adopte si o cosmogonie fara echivoc a BO, care sa ia atitudine fata de cei care sustin geocentrismul ca model pentru sistemul nostru solar.
Intrebarea care se pune este: de ce mai trebuie sa asteptam? Suntem totusi in secolul XXI deja... (iar stiinta a luat-o bine inainte).

CitatDupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Imi pare rau, dar ea este subiectiva atata timp cat nu se bazeaza pe ceva obiectiv (ci se bazeaza pe interpretari alegorice ale scripturilor). Iar cu asa ceva nu poti sustine teza ca dogmele religioase sunt compatibile cu stiinta.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 30, 2011, 11:58:38 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 09:06:19 AM
Aici nu sunt de acord. BOR ar trebui sa intrezica promovarea pseudo-stiintei de catre clerici mai ales daca acestia nu au studii stiintifice corepsunzatoare.
Preotul Dan Badulescu ar trebui sa ramana doar in sfera pastoririi sufletelor daca spuneti ca acolo activitatea dumnealui este benefica pentru oameni. Repet, eu m-am referit strict la afirmatiile dansului privitoare la geocentrism care fac un mare deserviciu atat Bisericii Ortodoxe cat si stiintei.

Eu cred că BOR ar trebui doar să își formuleze o poziție clară în privința acestor teme. Altfel, din partea mea fiecare poate să spună ce-o vrea, atâta vreme cât distinge corect între "ce spun eu" și "ce a spus cutare figură religioasă", pentru cei care nu au suficientă independență intelectuală ca să judece de unii singuri. De la "poziția BOR vis-a-vis de cosmogonie este [...] și promovarea unui principiu diferit este pasibilă de pedeapsă" la "poziția BOR vis-a-vis de [orice] este [...] și promovarea unui principiu diferit e pasibilă de pedeapsă" e o cale tare scurtă.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: A.Mot-old din Iulie 01, 2011, 08:33:18 AM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AM
In cartea lui iov (cap 38 versetele 4-7) se arata clar ca planeta pamant este facuta mult mai tarziu in univers, cand deja existatu alte stele.
Sunt impotriva ortodocsilor (fie ei si preoti) care "ataca" stiinta (fie sustinand geocentrismul fie in alte moduri ) dar nici macare nu au studii corespunzatoare in acest domeniu. Dupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Tragi concluzii gresite in ceea ce se spune in Cartea lui Iov.........
Din acele versete nu rezulta ca stelele existau inainte de a fi fost facut Pamantul caci versetul 7 spune clar ca stelele diminetii cantau si toti ingerii il sarbatoreau pe Dumnezeu pentru facerea Universului.........Citeste in Facerea (Intaia Carte a lui Moise) si ai sa vezi ca stelele (si deci si Soarele) au fost facute dupa ce a fost facut Pamantul cu iarba si copacii........
Faptul ca Pamantul a fost facut mai intai de Dumnezeu nu inseamna ca in jurul Pamantului se invarte tot Universul si teoria geocentrica este evident gresita..........Exista centrul Universului?Daca exista centrul Universului atunci unde se afla acest centru? ::)
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 01, 2011, 08:50:19 AM
Citat din: A.Mot din Iulie 01, 2011, 08:33:18 AM
Citeste in Facerea (Intaia Carte a lui Moise) si ai sa vezi ca stelele (si deci si Soarele) au fost facute dupa ce a fost facut Pamantul
Moise a vrut sa sublinieze ca nu soarele este originea (creatorul vietii) asa cum considerau majoritatea oamenilor in acea perioada, care personalizau soarele venerandu-l ca un zeu (Ra la egipteni etc).

In Sfanta Scriptura pamant are mai multe sensuri: fie planeta noastra fie materie.

Recomand studierea corespunzatoare atat a cosmologiei stiintifice (teoria Big Bang. Un inceput este site-ul NASA: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/ (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/)) cat si a Sfantei Scripturi.

Soarele nostru face parte din populatia a doua de stele. In cartea Facerii Moise nu vorbeste despre prima popultie de stele, ci doar Iov vorbeste despre ea.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Univers#Formarea_Universului (http://ro.wikipedia.org/wiki/Univers#Formarea_Universului)

Spor la studiu (corespunzator).
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 01, 2011, 09:15:29 AM
Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AM
Si pentru ca tot ai adus vorba de inspiratie, in citatul mai amplu din acelasi curs pe care l-am oferit pe celalat topic am subliniat faptul ca BO considera ca inspiratia Duhului Sfant nu se limiteaza numai la autorul scrierii ci si la cel ce citeste, studiaza Sfanta Scriptura. Asfel fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem intelege ce scrie in Sfanta Scriptura, intelesul Adevarat.
Da, desigur.  ::) E vina mea ca nu inteleg ceea ce trebuie din scripturile preferate de tine. La asa un argument chiar ca nu pot sa te mai iau in serios de acum inainte. Ce sa fac daca divinitatea ta preferata nu ma ajuta? 
I-ai cerut ajutorul si nu a facut-o?  ;)
Sincer iti spun ca nu m-am referit la tine (in mod special) cand am facut afirmatia de mai sus, intrtucat interesul manifestat de tine pentru teologie este ca si inexistent. (M-am referit in primul rand la cei care studiaza teologia). Este libertatea ta si o respect, insa nu trebuie sa ne grabim sa facem afirmatii pripite despre domenii pe care nu le cunoastem. Situatia ridicola in care se afla domnul Dan Bandulescu din perspectiva stiintei este evidenta. La polul opus se situeaza afirmatiile despre rai si iad ale marelui savant Stephen Hawking. Desigur pentru stiinta contributiile dumnealui sunt evidente, dar din punct de vedere teologic afirmatiile sale sunt nule.

Eu niciodata nu am luat "in serios" parerile tale despre Sfanta Scriptura si despre teologia ortodoxa intrucat ai afirmat ca nu ai cunostinte in acest domeniu.

Repet, sunt pe acest forum intrucat doresc sa discutam (serios evident) subiecte stiintifice. Te asgur ca subiectele teologice le discut corespunzator in medii adecvate, cu interlocutori portiviti si bineinteles cu toata seriozitatea :).

Daca consideri insa ca din puct de vedere stiintific afirmatiile mele (despre subiecte stiintifice evident) "nu merita sa fie luate in serios", atunci situatia este alta si va asigur ca ma retrag de pe acest forum.

Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AMDupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Imi pare rau, dar ea este subiectiva atata timp cat nu se bazeaza pe ceva obiectiv (ci se bazeaza pe interpretari alegorice ale scripturilor). Iar cu asa ceva nu poti sustine teza ca dogmele religioase sunt compatibile cu stiinta.
Consider ca pozitia profesorilor de la facultatile de teologie ortodoxa, curusurile care se studiaza etc reprezinta o referinta obiectiva pentru a reflecta pozitia BO la nivel universitar si postuniversitar, fata de subiectul discutat, anume cosmogonia.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 01, 2011, 04:59:44 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 01, 2011, 09:15:29 AM
Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AM
Si pentru ca tot ai adus vorba de inspiratie, in citatul mai amplu din acelasi curs pe care l-am oferit pe celalat topic am subliniat faptul ca BO considera ca inspiratia Duhului Sfant nu se limiteaza numai la autorul scrierii ci si la cel ce citeste, studiaza Sfanta Scriptura. Asfel fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem intelege ce scrie in Sfanta Scriptura, intelesul Adevarat.
Da, desigur.  ::) E vina mea ca nu inteleg ceea ce trebuie din scripturile preferate de tine. La asa un argument chiar ca nu pot sa te mai iau in serios de acum inainte. Ce sa fac daca divinitatea ta preferata nu ma ajuta?  
I-ai cerut ajutorul si nu a facut-o?  ;)
Bineinteles. Mai tare m-a ajutat Elefantul invizibil de la mine din dulap in orice problema, decat zeitatea ta preferata. Cu atat mai mult cu cat zeitatea ta preferata m-a ignorat complet pana acum.

CitatSincer iti spun ca nu m-am referit la tine (in mod special) cand am facut afirmatia de mai sus,
Probabil ca nu, dar ai emis un argument general pe care eu l-am particularizat la mine.

Citatintrtucat interesul manifestat de tine pentru teologie este ca si inexistent.
Multumesc de apreciere, dar daca tu din ceea ce vezi ca activez pe acest forum ai tras concluzia ca interesul manifestat de mine pentru teologie este ca si inexistent, asta nu-ti permite sa tragi concluzia in general (in activitatea pe care tu nu ai cum sa o vezi in afara acestui forum). Desi ma intereseaza teologia, ea ma intereseaza doar in masura in care are o valoare cognitiva demonstrabila. Argumentele ca cel emis de tine, ca pentru a intelege corect scripturile inspirate divin e nevoie de ajutorul respectivei divinitati, sunt o dovada foarte clara pentru mine ca logica nu este inclusa in demersul teologic si ca atare valoarea cognitiva a "inspiratiilor divine" este complet nula. (Repet, daca tu consideri ca inspiratiile divine au valoare cognitiva reala, astept sa aduci argumentele tale in acest sens).

CitatEste libertatea ta si o respect, insa nu trebuie sa ne grabim sa facem afirmatii pripite despre domenii pe care nu le cunoastem.
Nu am facut afirmatii, nici pripite nici de alt fel, despre un domeniu pe care nu-l cunosc. Am prezentat argumentele mele pentru care mi se pare o ipocrizie uriasa sa afirme cineva ca dogma religioasa (in speta cea ortodox crestina) ar fi nu doar compatibila cu stiinta, ci si premergatoare ei in probleme legate de cosmogonie. Evident ca tu ai libertatea sa ignori tot ce nu-ti convine din scierile "inspirate divin" pentru a ajunge la concluziile tale preferate, dar asta nu are cum sa elimine incompatibilitatile fundamentale intre cele doua demersuri.

CitatSituatia ridicola in care se afla domnul Dan Bandulescu din perspectiva stiintei este evidenta. La polul opus se situeaza afirmatiile despre rai si iad ale marelui savant Stephen Hawking. Desigur pentru stiinta contributiile dumnealui sunt evidente, dar din punct de vedere teologic afirmatiile sale sunt nule.
O fi la polul opus, dar nu e deloc asemanatoare aceasta situatie. Daca Dan Badulescu face afirmatii elucubrante despre lucruri demonstrate deja stiintific (fiind deci cat se poate de ridicol), Stephen Hawking face afirmatii despre concepte ipotetice despre a caror proprietati nu s-au facut inca nici un fel de demonstratii valide. Deci o fi ridicola pozitia lui Stephen Hawking pentru unii credinciosi, dar asta doar din cauza unor preconceptii nule din punct de vedere cognitiv ale acestora, nu pe baza vreunor fundamente care sa justifice cu adevarat acel "ridicol".

CitatEu niciodata nu am luat "in serios" parerile tale despre Sfanta Scriptura si despre teologia ortodoxa intrucat ai afirmat ca nu ai cunostinte in acest domeniu.
Desigur, admit deschis ca nu am urmat cursurile facultatii de teologie ortodoxa, ca atare nu am nici un fel de autoritate in domeniu. Eu imi prezint argumentele pe care le am pe baza fragmentelor din insasi scrierile "sfintilor parinti" si pe baza comportamentului preotilor cultului religios respectiv. Ca ele de fapt inseamna cu totul altceva decat releva logica, si ca multe trebuie ignorate in mod convenabil azi ca sa nu fie asa de evident ridicola pozitia dogmelor religioase in ce priveste cosmogonia, asta nu am acceptat pana acum si nici nu va fi usor sa accept.

As mai preciza ca eu aici nu-mi dau cu parerea despre valoarea teologica a scripturilor ci despre valoarea lor cognitiva, valoare care inca nu ai demonstrat ca e cu ceva mai mare decat zero. De aici survine si incompatibilitatea intre stiinta si dogmele religioase, mai ales legat de cosmogonie.

CitatRepet, sunt pe acest forum intrucat doresc sa discutam (serios evident) subiecte stiintifice.
Ok, de acord. Te intreb serios, direct si fara ocolisuri: consideri ca cosmogonia din scripturile religioase (in speta cele crestin ortodoxe), este compatibila la nivel stiintific cu teoriile din paradigma stiintifica de azi? Ai ceva argumente serioase stiintifice in acest sens?

CitatTe asgur ca subiectele teologice le discut corespunzator in medii adecvate, cu interlocutori portiviti si bineinteles cu toata seriozitatea :).
Bravo tie, pe mine ma intereseaza ce argumente serioase ai pentru a sustine elucubratiile despre cum geocentrismul cosmogoniei religioase ortodoxe este compatibil cu Big-Bang-ul. Cand vorbesc despre argumente serioase ma refer desigur la argumente logice si coerente, nu la interpretari alegorice ale scripturilor. Ai asa ceva?

CitatDaca consideri insa ca din puct de vedere stiintific afirmatiile mele (despre subiecte stiintifice evident) "nu merita sa fie luate in serios", atunci situatia este alta si va asigur ca ma retrag de pe acest forum.
In primul rand nu e deloc nevoie sa devii melodramatic, oricat te-as contrazice eu aici (cu sau fara argumente pe care sa le consideri relevante), nu e cazul sa te retragi de pe acest forum. Nici nu sunt singurul interlocutor posibil aici, nici nu am vreo autoritate speciala pe aceste teme.

In al doilea rand, daca sunt probabil mai vocal decat altii si daca nu ma las convins cu argumente ilogice si nestiintifice, asta o fi un defect de-al meu care supara pe unii si pe altii, dar tu poti foarte bine sa ma ignori si sa-ti sustii in continuare afirmatiile cu ce fel de argumente doresti (si/sau ai).

In al treilea rand, aici purtam mai degraba o discutie la nivel de epistemologie, legata de compatibilitatea nu doar dintre modelul elucubrant al cosmogoniei religioase si cosmogonia stiintifica actuala, ci dintre demersul religios (unde interpretarile se pliaza dupa convenienta momentului, conform bunului plac al unor "alesi") si demersul stiintific ce avanseaza printr-o metoda care prin empirism se apropie cat mai mult posibil de obiectivism. La acest nivel parerea mea este nu doar ca argumentele tale nu au greutate, dar mai si ignori in mod voit (deci ipocrit) toate acele argumente care nu iti convin (cf. citatele din scierile "sfintilor parinti" care sustin in mod consecvent geocentrismul).

Ca sa concretizez: astept de la oricine e interesat sa o faca (deci nu doar de la tine), sa demonstreze valoarea cognitiva a dogmelor religioase ca rezultat al inspiratiei divine. Cum putem extrage, in mod obiectiv, adevarul din aceste scrieri?

Citat
Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AMDupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Imi pare rau, dar ea este subiectiva atata timp cat nu se bazeaza pe ceva obiectiv (ci se bazeaza pe interpretari alegorice ale scripturilor). Iar cu asa ceva nu poti sustine teza ca dogmele religioase sunt compatibile cu stiinta.
Consider ca pozitia profesorilor de la facultatile de teologie ortodoxa, curusurile care se studiaza etc reprezinta o referinta obiectiva pentru a reflecta pozitia BO la nivel universitar si postuniversitar, fata de subiectul discutat, anume cosmogonia.
Ok, inseamna ca avem itelegere diferita a conceptului de "referinta obiectiva". Dat fiind ca pozitia bisericii ortodoxe s-a schimbat de-a lungul timpului fara nici o justificare interna (si doar dupa "cum a batut vantul" stiintific al epocii, iar asta cu secole intregi de intarziere), asta inseamna ca nu este o pozitie obiectiva, ci este subiectiva. Cand conducerea bisericii respective ajunge la concluzia (tardiva) ca nu se mai poate ignora evidenta ridicolului pozitiei momentane (care uneori a durat secole intregi) fata de descoperirile stiintifice, se schimba brusc optica "oficiala" a bisericii. Asta nu are nici in clin nici in maneca cu "obiectivitatea". Daca nu vrei sau nu poti sa intelegi acest lucru, inseamna ca inca de aici survine neintelegrea fundamentala dintre noi pe aceasta tema.

Eu personal simt ca ajungem intr-un impas, ca replicile mele mai mult te deranjeaza la nivel nevralgic, decat  sa-ti explice pozitia mea pe baza argumentelor pe care vreau sa le transmit, asa ca probabil ar fi mai bine sa nu mai insist. Sa stii ca apreciez aportul tau stiintific la acest forum (chiar daca uneori se materializeaza prea mult strict prin citate de pe Wikipedia), dar pozitia ta legata de comptatibilitatea dogmelor religioase (fie ca e vorba de Creationism sau de cosmogonia ortodox crestina) cu stiinta, e pentru mine complet de neinteles si neacceptat. A ignora tot ce nu-ti convine nu este un argument sau o tactica valida pentru mine.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 04, 2011, 11:41:58 AM
Citat din: Electron din Iulie 01, 2011, 04:59:44 PM
pozitia ta legata de comptatibilitatea dogmelor religioase (fie ca e vorba de Creationism sau de cosmogonia ortodox crestina) cu stiinta, e pentru mine complet de neinteles si neacceptat.
Acelasi lucru il pot spune si eu despre pozitia ta (conform careia intre stiinta si teologia ortodoxa este incompatibilitate). Sunt in grupul celor care sustin exact opusul.

Sunt de acord cu pozitia lui Georges Lemaitre (preot roamno-catolic si fizician belgian, autor al teoriei Big Bang) potivit careia intre stiinta si teologie nu este contradcite ci distinctie. Astfel este concordata intre teoria Big Bang si cosmogonia Sfintei Scripturi. (Nu o sa reiau argumentele pe care le-am prezentat in numeroase randuri).

Divinitatea crestina nu face parte din obiectul de stiudiu al stiintei deoarece stiinta studiaza doar fenomenele din univers, iar universul ce are un inceput este "in" (in sens cauzal si nicidecum spatio-temporal) Dumnezeul crestin (Faptele Apostolilor 17,28). Consider ca stiinta nu trebuie sa fie "folosita tendetios" de catre nimeni (implicit de catre adeptii ateismului -fie cel tare fie cel slab- pentru a sustine ipoteza lor cu privire la divinitate).

Consider ca stiinta trebuie sa ramana ceea ce este: o "unealta" excelenta care ne ajuta sa intelegem universul in care traim. Trebuie sa acceptam cu totii (mai ales adeptii ateismului) ca stiinta ne explica CUM au loc fenomenele din univers insa nu si DE CE (scopul acestora).

P.S. Multumesc pentru apreciere.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 04, 2011, 03:54:45 PM
Extras din cursul de IFR (Istoria si filosofia religiei) al facultatii de teologie ortodoxa:

Tinand cont de marile descopreriri stiintifice ale secolului XX <<La decernarea titlului honoris causa eruditului teolog de mare profunzime şi analiză Dumitru Stăniloae, acesta în momentul decernării titlului a făcut observaţia că dacă ar lua-o de la început s-ar dedica intai "studiului fizicii atomice, chimice, genetică şi apoi în cele din urmă celui teologic, deoarece toate cele enumerate reprezintă un instrument de lucru pe care până acum nu l-am avut, şi care de fapt relevă şi acreditează teologia în modul cel mai autentic".>>

Sunt intru totul de acord cu afirmatiile eruditului teolog român Dumitru Staniloae.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 04, 2011, 11:41:58 AM
Citat din: Electron din Iulie 01, 2011, 04:59:44 PM
pozitia ta legata de comptatibilitatea dogmelor religioase (fie ca e vorba de Creationism sau de cosmogonia ortodox crestina) cu stiinta, e pentru mine complet de neinteles si neacceptat.
Acelasi lucru il pot spune si eu despre pozitia ta (conform careia intre stiinta si teologia ortodoxa este incompatibilitate). Sunt in grupul celor care sustin exact opusul.

Sunt de acord cu pozitia lui Georges Lemaitre (preot roamno-catolic si fizician belgian, autor al teoriei Big Bang) potivit careia intre stiinta si teologie nu este contradcite ci distinctie. Astfel este concordata intre teoria Big Bang si cosmogonia Sfintei Scripturi. (Nu o sa reiau argumentele pe care le-am prezentat in numeroase randuri).
Atata timp cat cosmologia "sfintei scripturi" este geocentrista, ea este incompatibila cu stiinta de azi. Atata timp cat ortodoxismul crestin nu sustine evolutionismul ci creationismul, exista o uriasa incompatibilitate intre acesta si stiinta de azi.

Am inteles foarte clar ca tu personal esti adeptul unor interpretari alegorice ale scripturilor tale preferate (pe restul le ignori total) care pentru tine rezolva aceste incompatibilitati, dar asta nu rezolva incompatibilitatile la nivel "oficial". Aceasta generalizare de la tine la restul e eroarea pe care o faci, dupa parerea mea.

CitatDivinitatea crestina nu face parte din obiectul de stiudiu al stiintei deoarece stiinta studiaza doar fenomenele din univers, iar universul ce are un inceput este "in" (in sens cauzal si nicidecum spatio-temporal) Dumnezeul crestin (Faptele Apostolilor 17,28). Consider ca stiinta nu trebuie sa fie "folosita tendetios" de catre nimeni (implicit de catre adeptii ateismului -fie cel tare fie cel slab- pentru a sustine ipoteza lor cu privire la divinitate).
Evident ca stiinta nu studiaza divinitatile (nici pe cea crestina nici pe celelalte), deoarece ele nu sunt definite in mod corespunzator. Conceptele cu definitii nefalsificabile (adica ori nedefinite riguros, ori definite in mod voit contradictoriu) sunt nestiintifice. Zeitatile sunt concepte nestiintifice, nu e nici o surpriza in asta. Doar ca nu despre asta e vorba aici.

In masura in care vin unii cu elucubratii de genul ca ingerii conduc planetele pe cer in miscarea lor in jurul Pamantului, deja intervin concepte pe care stiinta le-a studiat cu succes si a demonstrat falsitatea acestora. La fel si despre elucubratiile legate de geocentrism sau planeitatea Pamantului si altele de acest gen.

CitatConsider ca stiinta trebuie sa ramana ceea ce este: o "unealta" excelenta care ne ajuta sa intelegem universul in care traim. Trebuie sa acceptam cu totii (mai ales adeptii ateismului) ca stiinta ne explica CUM au loc fenomenele din univers insa nu si DE CE (scopul acestora).
Perfect de acord. Faptul ca Sistemul Solar se misca asa cum explica heliocentrismul si in nici un caz asa cum elucubreaza geocentrismul e o problematica stiintifica. Faptul ca dogmele religioase inca tolereaza elucubratiile geocentristre demonstreaza incompatibilitatea lor cu realitatea si prin extensie cu stiinta.

Citat din: Eugen7 din Iulie 04, 2011, 03:54:45 PM
Extras din cursul de IFR (Istoria si filosofia religiei) al facultatii de teologie ortodoxa:

Tinand cont de marile descopreriri stiintifice ale secolului XX <<La decernarea titlului honoris causa eruditului teolog de mare profunzime şi analiză Dumitru Stăniloae, acesta în momentul decernării titlului a făcut observaţia că dacă ar lua-o de la început s-ar dedica intai "studiului fizicii atomice, chimice, genetică şi apoi în cele din urmă celui teologic, deoarece toate cele enumerate reprezintă un instrument de lucru pe care până acum nu l-am avut, şi care de fapt relevă şi acreditează teologia în modul cel mai autentic".>>

Sunt intru totul de acord cu afirmatiile eruditului teolog român Dumitru Staniloae.
Daca mai nou teologia este de acord cu teoriile stiintifice, in speta cu heliocentrismul Sistemului Solar, cu Big-Bang-ul si cu evolutionismul, atunci inseamna ca Dumitru Staniloae are dreptate - dar pe dos. 
De ce are dreptate pe dos? Tocmai pentru ca stiinta nu "acrediteaza teologia", iar asta pentru ca "teologia" ca atare nu contine nici un mesaj autentic (despre realitate). Ce sustine teologia despre "de ce"-ul Universului, nu e treaba stiintei (fiind netestabil). Cat despre ce sustine teologia despre "cum"-ul functionarii Universlui, de prea multe ori teologia a dat-o prima data in bara, ca sa se replieze apoi dupa stiinta (atunci cand a facut-o). Deci faptul ca teologii sunt in stare sa gaseasa alegorii care sa "acrediteze" stiinta, e o chestiune irelevanta (fiind o dovada de ipocrizie crasa). Lasati teologia sa faca afirmatii nedemonstrabile despre "de ce", si nu mai suciti intelesul cuvintelor despre modul de functionare al realitatii Universului. As vrea sa vad teologii ca isi recunosc elucubratiile facute despre modul de functionare al Universului, ca le resping din dogma lor si ca se rezuma la promisiunile lor netestabile.

Faptul ca mai nou teologia se pliaza dupa teoriile stiintifice, iar infailibilitatea scrierilor "inspirate divin" se rezolva pe cale ilogica (de fapt divinitatea "nu ne ajuta sa intelegem corect" scrierile inspirate de ea  ::) ), nu denota decat ipocrizia celor care ignora toate inconsistentele si elucubratiile nestiintifice din "scripturi" pentru a sustine apoi sus si tare nu doar ca nu exista incompatibilitati intre "scrierile sfinte" si stiinta, dar ba mai mult, "scrierile sfinte" au revelat adevarurile despre realitate inainte de biata stiinta.

"Revelatia" din scripturi vorbeste deslusit despre geocentrism si creationism. Reinterpretate alegoric, acestea ajung sa vorbeasca despre Big-Bang si evolutionism, dupa unii ca Eugen7. Iata "adevarurile" continute in acele "revelatii". Daca cumva stiinta va face noi descoperiri care sa schimbe iar paradigma si modul de intelegere al realiatii, vor venii aparatorii "revelatiilor" sa sustina ca de fapt, "revelatiile" vorbeau inca de la inceput despre acea paradigma, doar ca divinitatile (care poate intre timp vor fi fost demonstrate a fi inexistente) nu ne ajutau sa intelegem adevarul...

Cam asta e logica "revelatiilor" si cam la asta se reduce "valoarea lor de adevar". Atata timp cat credinciosii (adepti ai oricarei religii ar fi ei) nu vin sa faca afirmatii despre modul cum functioneaza realitatea (ci se rezuma la "de ce"-ul lor preferat), am tot respectul pentru credintele lor, oricat de ilogice ar fi ele. Dar sa vina apoi sa sa afirme ca afirmatiile lor de ieri demonstrate a fi false de stiinta intre timp, de fapt insemnau contrariul si ca era nevoie de alegorii pentru a intelege "adevarul" despre realitate, si ca de fapt ei erau dinainte posesorii "adevarului", apoi asta e o ipocrizie care intrece orice masura.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 05, 2011, 03:06:13 PM
Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Atata timp cat cosmologia "sfintei scripturi" este geocentrista, ea este incompatibila cu stiinta de azi.
O interpretare a cosmologiei Sfintei Scripturi este geocentrista si in sens spatio-temporal (este vorba de interpretarea ad litteram), insa exista si interpretarea alegorica pe care de asemenea o gasim la Sfintii Parinti. Din punct de vedere spiritual planeta Pamant este importanta pentru om, insa reamintesc ca din acest puct de vedere spiritual (duhovnicesc) centrul creatiei (ca scop si nicidecum spatio-temporal) este omul, mai exact Hristos Iisus.

Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Atata timp cat ortodoxismul crestin nu sustine evolutionismul ci creationismul, exista o uriasa incompatibilitate intre acesta si stiinta de azi.
Biserica Romano-Catolica sustine in mod oficial atat evolutionismul cat si Teoria Big Bang, insa cu toate acestea nu esti interesat de teologia lor.
Teoria evolutionista nu vorbeste despre originea vietii biologice, iar pe de alta parte creationismul in viziunea alegorica nu implica faptul ca numarul speciilor de plante si animale este constant in timp sau finit, iar acestea ar fi aparut toate in aceasi perioada de timp in primele etape ale creatiei. 

Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Am inteles foarte clar ca tu personal esti adeptul unor interpretari alegorice ale scripturilor tale preferate (pe restul le ignori total) care pentru tine rezolva aceste incompatibilitati, dar asta nu rezolva incompatibilitatile la nivel "oficial".
Nu vrei sa intelegi ca interpretarile mele nu sunt personale, chiar si dupa ce am oferit extrase din cursurile facultatii de teologie ortodoxa.
Dupa cum am precizat nu ignor interpretarile creationiste fundamentaliste care din nefericire inca exista in cadrul BO, ci le combat "atat cat pot" cu argumente teologice cat si stiintifice.

S-a precizat pe acest forum de catre alti participanti la discutii ca sunt preoti ortodocsi ce cunoasc foarte bine electronica spre exemplu. Aceste exemple nu iti spun nimic? Faptul ca in Biserica Ortodoxa sunt oameni capabili si competenti (atat in domeniul teologic cat si cel stiintific) este o realitate. (Multi preoti si profesori teologi ortodocsi au studii la nivel universitar si postuniversitar si in domeniul stiitific nu doar in cel teologic.)

Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PMFaptul ca dogmele religioase inca tolereaza elucubratiile geocentristre demonstreaza incompatibilitatea lor cu realitatea si prin extensie cu stiinta.
Totul se rezolva in timp, treptat. Dumnezeu are grija de Biserica Sa.

Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Faptul ca mai nou teologia se pliaza dupa teoriile stiintifice...
Afirmatia ta este tendetioasa. "Uiti" de faptul ca teoria Bing Bang are ca autor un preot romano-catolic si fizician belgian.
Reamintesc ca Dogma ortdoxa crestina, si Sfanta Scriptura, au sustinut dintotdeauna un univers ce are un inceput, care nu este static ci dinamic si care va avea un sfarsit. Abia in sec XX stiinta a confirmat aceste afirmatii prin dovezi incontestabile. Astfel "incompatibilitatea" intre teologia ortodoxa si stiinta pe care incerci sa o sustii nu are fundamente solide.

Personal prefer sa ma dedic studiului corespunzator al domeniilor mele de interes. (Prefer sa imi petrec timpul studiind operele Parintelui Dumitru Staniloae, Sfantului Ioan Damaschin, ale lui Stephen Hawking, Alber Einstein, Georges Lemaitre... )  decat sa particip la discutii sterile.
"Exista un singur lucru bun stiinta si un singur lucru rau, nestiinta." (Socrate)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu." (Socrate)

P.S. Nu sunt interesant de polemici si nici de "rating" pe acest forum (si in general pe Internet). Sunt nevoit sa repet ca sunt interesat de discutii stiintifice pe acest forum si nu de cele teologice (care de altfel sunt imposibil de purtat din moment ce nu exista persoane competente in acest domeniu).
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 05, 2011, 11:35:11 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 05, 2011, 03:06:13 PM
Reamintesc ca Dogma ortdoxa crestina, si Sfanta Scriptura, au sustinut dintotdeauna un univers ce are un inceput, care nu este static ci dinamic si care va avea un sfarsit. Abia in sec XX stiinta a confirmat aceste afirmatii prin dovezi incontestabile. Astfel "incompatibilitatea" intre teologia ortodoxa si stiinta pe care incerci sa o sustii nu are fundamente solide.

Da' nu ți se pare un pic suspect faptul că abia prin secolul XX, când oamenii de știință au ajuns la aceste concluzii în demersurile lor științifice (că în fond nici Lemaitre n-a propus teoria big bang-ului la slujba de duminică, nici într-o teză de doctorat despre rânduiala Utreniei), au început și membrii diverselor confesiuni să susțină același lucru?

Chiar și biserica catolică, de care ne e nouă așa drag, avea încă la sfârșitul secolului 17 pe lista cărților interzise ca eretice toate cărțile importante despre teoria heliocentrică, considerând deci că acestea sunt incompatibile cu învățătura creștină. Deci uite că dacă le luăm la puricat, tălmăcitorii scripturilor n-au fost așa chiar dintotdeauna.

Deci una din două: ori nu-i așa, ori n-au înțeles din prima scripturile și acuma le-a picat fisa. Dar dacă nici acum nu le-au înțeles cum trebuie?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 06, 2011, 10:53:55 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iulie 05, 2011, 11:35:11 PM
Dar dacă nici acum nu le-au înțeles cum trebuie?

Pana omenirea nu va elabora "Marea teorie unificata" stiinta este plina de "surprize" in ceea ce priveste realitatea universului in care traim. (vezi doar diferenta fundamentala intre conceptiile de spatiu si timp din mecanica clasica si cele din teoria relativitatii. de mecanica cuantica nici macar nu indreaznesc sa aduc vorba, intrucat realitatea lumii subatomice este fundamental diferita de cea la nivel macroscopic: nu exista notiunea de timp, dualismul unda-particula etc.)

In ceea ce priveste teologia bineinteles ca au existat erori in cadrul Bisericii Romano-Catolice in relatia cu stiinta. Este celebru cazul lui Galilei, insa BC si-a asumat toata responsabilitatea, reabilitandu-l recent pe marele savant.

Si stiinta a facut "greseli" in trecut, prin sustinerea unui univers static, fara inceput si fara sfarsit. Nu intram in amanunte, amintesc doar ca si in mecanica newtoniana spatiul si timpul sunt ca o arena fixa.

Reamintesc ca in partea rasariteana a Bisericii (ulterior ortodoxa) stiintele exacte grecesti (aritmetica, geometrie, astronomie) s-au studiat tot timpul, insa in partea vestica (ulterior romano-catolica) acestea au fost abandonate in evul mediu din nefericire. Astfel intre stiinta si teologia occidentala a aparut o "prapastie" ce a culminat cu procesul lui Galilei.

Multi dintre Sfintii Parinti aveau vaste cunostinte stiintifice potrivit vremii lor. Un exemplu elocvent este Sfantul Ioan Damaschin. Sfintii Parinti au indemnat intotdeauna la stiudiu corespunzator atat teologic cat si stiintific.

Dupa caderea constantinopolului in 1453, invatatii greci s-au refugiat in occident. Astfel a aparut renascentismul si umanismul. Nu intru in detalii. Cine este ineresat gaseste cu usurinta informatiile.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Renascentism (http://ro.wikipedia.org/wiki/Renascentism)
http://ro.wikipedia.org/wiki/Umanism (http://ro.wikipedia.org/wiki/Umanism)

Sa nu uitam insa ca atat Copernic cat si Georges Lemaitre erau preoti romano-catolici, ei intelegand distictia intre teologie si stiinta.

"Exista un singur lucru bun stiinta si un singur lucru rau nestiinta" (Socrate)
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 06, 2011, 11:13:01 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iulie 05, 2011, 11:35:11 PM
Deci una din două: ori nu-i așa, ori n-au înțeles din prima scripturile și acuma le-a picat fisa. Dar dacă nici acum nu le-au înțeles cum trebuie?

Eu sunt sigur ca nimeni nu a inteles (inca) scripturile cum trebuie. Din cate pricep eu intelesul lor este revelat "in portii mici" celor alesi. Si in stiinta lucrurile functioneaza in mod similar (cu exceptia revelatiei, poate). Parca Feynman spunea, referitor la mecanica cuantica: "nimeni nu o intelege perfect".

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: HarapAlb din Iulie 06, 2011, 12:00:14 PM
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 11:13:01 AM
Si in stiinta lucrurile functioneaza in mod similar (cu exceptia revelatiei, poate). Parca Feynman spunea, referitor la mecanica cuantica: "nimeni nu o intelege perfect".

Formalismul mecanicii cuantice il gasesti in toate cartile de fizica, il poate intelege oricine si nu "se reveleaza" numai celor alesi. Stiinta functioneaza dupa metoda stiintifica. Ai inteles gresit ce a zis Feynman.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 06, 2011, 12:36:30 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 06, 2011, 12:00:14 PM
Formalismul mecanicii cuantice il gasesti in toate cartile de fizica, il poate intelege oricine si nu "se reveleaza" numai celor alesi. Stiinta functioneaza dupa metoda stiintifica. Ai inteles gresit ce a zis Feynman.

Poate m-am exprimat gresit. Formalismul mecanicii cuantice il gasesti intr-adevar in carti, eu vorbeam de fenomenele din spatele lui. Ma gandesc ca la asta se referea si Feynman.

Am specificat "cu exceptia revelatiei, poate". Am spus "poate", pentru ca unii savanti au avut "revelatii" (nu neaparat in sensul religios al termenului). Similitudinea stiinta-religie de care vorbeam se refera la faptul ca nici cu ajutorul stiintei si nici cu al religiei nu poti avea acces direct la "adevarul ultim", cel putin in timpul vietii.

Termenul "ales" ar merita o discutie separata.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: HarapAlb din Iulie 06, 2011, 01:51:32 PM
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 12:36:30 PM
Similitudinea stiinta-religie de care vorbeam se refera la faptul ca nici cu ajutorul stiintei si nici cu al religiei nu poti avea acces direct la "adevarul ultim", cel putin in timpul vietii.
Stiinta nu si-a propus sa afle "adevarul ultim", oricare ar fi el. De asemenea raspunde la intrebari de tipul "cum ?" si "cat ?", nu la "de ce ?". Este o greseala des intalnita, multi atribuindu-i stiintei "esecuri" care nu-i apartin.

Eu cred ca analogia stiinta-religie este destul de limitata oricat de mult ar incerca unii sa gaseasca o "conciliere" (scenarii biblice "verificate" de stiinta). Ele constituie doua cai de cunoastere insa au scopuri si metode diferite.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 06, 2011, 03:53:59 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 06, 2011, 01:51:32 PM
Eu cred ca analogia stiinta-religie este destul de limitata oricat de mult ar incerca unii sa gaseasca o "conciliere" (scenarii biblice "verificate" de stiinta). Ele constituie doua cai de cunoastere insa au scopuri si metode diferite.

De acord, dar diferit nu inseamna in mod obligatoriu incompatibil. Nici eu nu sunt de acord cu eclectismele mistico-(pseudo)stiintifice, dar nu pot accepta nici vre-un argument pretins stiintific in favoarea ateismului. Daca stiinta nu-si propune (nu poate?) sa raspunda la intrebarea "de ce?", atunci ar trebui sa se limiteze la ceea ce reprezinta domeniul ei. E adevarat ca cele mai multe "imixtiuni" vin in sens invers (adica dinspre religie spre stiinta), iar reprezentantii stiintei incearca sa demonteze astfel de incercari, dar, dintr-un soi de exces de zel, acestia (sau doar unii dintre ei) incep sa atace religia in loc sa se limiteze la pseudo-stiinta.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 06, 2011, 04:05:49 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 05, 2011, 03:06:13 PM
Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Atata timp cat cosmologia "sfintei scripturi" este geocentrista, ea este incompatibila cu stiinta de azi.
O interpretare a cosmologiei Sfintei Scripturi este geocentrista si in sens spatio-temporal (este vorba de interpretarea ad litteram), insa exista si interpretarea alegorica pe care de asemenea o gasim la Sfintii Parinti.
Imi pare rau, dar la "sfintii parinti" interpretarea este geocentrica fara nici un dubiu, inclusiv la Ioan Damaschin, asa cum se vede in fisierul atasat de mine intr-un post anterior. Daca in interpretarea alegorica acum se vorbeste despre heliocentrism, atunci nu gasim aceasta interpretare la "sfintii parinti".

CitatDin punct de vedere spiritual planeta Pamant este importanta pentru om, insa reamintesc ca din acest puct de vedere spiritual (duhovnicesc) centrul creatiei (ca scop si nicidecum spatio-temporal) este omul, mai exact Hristos Iisus.
Din punct de vedere spiritual (adica teologic) nu ma intereseaza aici care sunt concluziile, pentru ca nu despre asta discutam pe acest forum stiintific. Din punct de vedere spiritual se poate inventa orice, ca oricum e netestabil. Aici discutam despre pretentiile tale cum ca dogmele religioase (in speta cea ortodox crestina) ar fi compatibile la nivel stiintific cu stiinta de azi. Pana nu o sa admiti ca pretentiile "stiintifice" ale dogmelor sunt gresite (deoarece scrierile "sfintilor parinti" releva geocentrismul, iar biserica ortodoxa inca nu a luat pozitie oficiala in a respinge geocentrismul) eu o sa iti aduc aminte de aceste incompatibilitati.

Citat
Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Atata timp cat ortodoxismul crestin nu sustine evolutionismul ci creationismul, exista o uriasa incompatibilitate intre acesta si stiinta de azi.
Biserica Romano-Catolica sustine in mod oficial atat evolutionismul cat si Teoria Big Bang,
Ceea ce face biserica catolica nu e relevant pentru afirmatia ta cum ca ortodoxia crestina e compatibila cu stiinta. Intelegi acest lucru?

Citatinsa cu toate acestea nu esti interesat de teologia lor.
Serios? Interesul meu pentru teologia respectiva e irelevant aici. Aici discutam despre valoarea stiintifica a dogmelor religioase.

CitatTeoria evolutionista nu vorbeste despre originea vietii biologice, iar pe de alta parte creationismul in viziunea alegorica nu implica faptul ca numarul speciilor de plante si animale este constant in timp sau finit, iar acestea ar fi aparut toate in aceasi perioada de timp in primele etape ale creatiei. 
Deci creationismul in viziunea alegorica, dupa tine, este echivalent cu evolutionismul, in ce priveste evolutia speciilor ? Este asta pozitia oficiala a ortodoxiei crestine? Da sau nu?

Citat
Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Am inteles foarte clar ca tu personal esti adeptul unor interpretari alegorice ale scripturilor tale preferate (pe restul le ignori total) care pentru tine rezolva aceste incompatibilitati, dar asta nu rezolva incompatibilitatile la nivel "oficial".
Nu vrei sa intelegi ca interpretarile mele nu sunt personale, chiar si dupa ce am oferit extrase din cursurile facultatii de teologie ortodoxa.
Cand eu afirm ca sunt interpretarile tale personale, nu afirm ca sunt doar ale tale, ca o exceptie unica pe planeta. Legat de geocentrism, am vazut ca intr-un curs al facultatii de teologie ortodoxa se afirma ca stiinta a demonstrat ca geocentrismul e incorect. Dar asta nu e echivalent cu a spune ca pozitia oficiala a bisericii ortodoxe este de a respinge geocentrismul, pentru ca aceasta nu s-a intamplat inca. De aceea, interpretarea asta ramane doar personala, nu este si oficiala. E mai clar acum ?

CitatDupa cum am precizat nu ignor interpretarile creationiste fundamentaliste care din nefericire inca exista in cadrul BO, ci le combat "atat cat pot" cu argumente teologice cat si stiintifice.
Imi pare rau, dar de cand ai venit cu argumentul ca Ioan Damaschin sustinea "de fapt" teoria Big-Bang, in vreme ce scrierile sale fac clara referire la geocentrism, pentru mine e o dovada ca ignori tot ce nu-ti convine din fiecare autor, pentru a-ti justifica interpretarile personale. Repet ca dinamicitatea Universului nu este echivalenta cu Big-Bang-ul, Ioan Damaschin vorbea de o dinamica a Universului in jurul unui centru in care se afla, ghici cine? Daca tu esti in stare sa spui ca Ioan Damaschin nu vorbea despre geocentrism, inseamna ca ignori tot ce nu-ti convine din scrierile sale in mod complet ipocrit.
Apropo, "sfintii parinti" sunt cumva fundamentalisti, in ce priveste cosmogonia?

CitatS-a precizat pe acest forum de catre alti participanti la discutii ca sunt preoti ortodocsi ce cunoasc foarte bine electronica spre exemplu. Aceste exemple nu iti spun nimic?
Ce anume ar trebui sa-mi spuna? Nu am afirmat nicaieri ca a fi religios in general sau a fi preot in particular ar fi echivalent cu a fi incapabil de a face ceva relevant stiintific. Faptul ca cele doua preocupari sunt incompatibile, e ceva ce trebuie sa-si rezolve in intern fiecare asemenea individ. Ca in aceste cazuri avem de-a face cu persoane care au interpretari alegorice impinse pana la maxim pentru a impaca stiinta cu scrierile "sfinte", e ceva care tie nu iti spune nimic?

CitatFaptul ca in Biserica Ortodoxa sunt oameni capabili si competenti (atat in domeniul teologic cat si cel stiintific) este o realitate. (Multi preoti si profesori teologi ortodocsi au studii la nivel universitar si postuniversitar si in domeniul stiitific nu doar in cel teologic.)
Perfect de acord. Asta nu rezolva incompatibilitatea intre stiinta si dogmele religioase in general si cele ale bisericii ortodoxe in particular. Chiar asa de greu e de inteles?

Citat
Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PMFaptul ca dogmele religioase inca tolereaza elucubratiile geocentristre demonstreaza incompatibilitatea lor cu realitatea si prin extensie cu stiinta.
Totul se rezolva in timp, treptat. Dumnezeu are grija de Biserica Sa.
Asa o fi, pentru tine, daca asa crezi tu ca e. Dar asta e irelevant, pentru ca se pare ca cel putin inca, incompatibilitatea nu s-a rezolvat. Si noi despre asta discutam aici si acum, nu despre o promisiune ca undeva, candva, o divinitate preferata a cuiva, va rezolva "totul" in acest sens.

Te intreb acum direct si serios: tu consideri ca azi incompatibilitatile dintre stiinta si dogma ortodoxa crestina s-au rezolvat toate, in mod complet? De la asta a plecat schimbul nostru de replici. Ramai pe aceeasi pozitie si dupa aceste schimburi, sau iti revizuiesti afirmatiile?

Citat
Citat din: Electron din Iulie 04, 2011, 05:43:27 PM
Faptul ca mai nou teologia se pliaza dupa teoriile stiintifice...
Afirmatia ta este tendetioasa. "Uiti" de faptul ca teoria Bing Bang are ca autor un preot romano-catolic si fizician belgian.
Nu uit deloc, dar se pare ca tu ignori faptul ca e complet irelevant faptul ca autorul era un preot romano-catolic. Ce relevanta crezi tu ca are asta? Tot ce spun preotii romano-catolici face automat parte din dogma religioasa? De cand?

CitatReamintesc ca Dogma ortdoxa crestina, si Sfanta Scriptura, au sustinut dintotdeauna un univers ce are un inceput, care nu este static ci dinamic si care va avea un sfarsit.
...si care este geocentric. Chiar nu pot sa cred ca ignori aceasta chestiune. Teoria Big-Bang-ului nu e compatibila cu geocentrismul. Esti de acord sau nu esti de acord?

CitatAbia in sec XX stiinta a confirmat aceste afirmatii prin dovezi incontestabile.
Da, dar stiinta a confirmat partea legata de dinamism a Universului, in nici un caz elucubratiile geocentriste. Sau altfel spus, a infirmat de demult elucubratiile geocentriste, deci a infirmat dogmele crestin ortodoxe de demult. Ca in scrierile "sfintilor parinti" sunt si parti care coincid cu anumite caracteristici ale Universului (in speta dinamicitatea) nu inseamna ca intre aceste scrieri si stiinta nu mai sunt incompatibilitati, pentru ca raman toate celelalte elucubratii geocentriste care sunt incompatibile cu stiinta (de azi). De aceea e o ipocrizie sa te bazezi pe un fragment din scrierile lui Ioan Damaschin (si sa ignori restul scrierilor sale) pentru a sustine ceea ce sustii tu.

CitatAstfel "incompatibilitatea" intre teologia ortodoxa si stiinta pe care incerci sa o sustii nu are fundamente solide.
Este geocentrismul compatibil cu Big-Bang-ul? Da sau nu? Nu este suficienta aceasta incompatibilitate pentru ceea ce sustin eu?

CitatPersonal prefer sa ma dedic studiului corespunzator al domeniilor mele de interes. (Prefer sa imi petrec timpul studiind operele Parintelui Dumitru Staniloae, Sfantului Ioan Damaschin, ale lui Stephen Hawking, Alber Einstein, Georges Lemaitre... )  decat sa particip la discutii sterile.
Si atunci de ce vii sa faci afirmatii false pe un forum de stiinta?

CitatP.S. Nu sunt interesant de polemici si nici de "rating" pe acest forum (si in general pe Internet). Sunt nevoit sa repet ca sunt interesat de discutii stiintifice pe acest forum si nu de cele teologice (care de altfel sunt imposibil de purtat din moment ce nu exista persoane competente in acest domeniu).
Repet si eu ca aceasta discutie nu se refera la aspectele teologice ale dogmelor religioase, deci preferintele tale in acest sens sunt complet irelevante.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 06, 2011, 04:13:45 PM
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 03:53:59 PM
De acord, dar diferit nu inseamna in mod obligatoriu incompatibil.
123, este sau nu incompatibil geocentrismul cu stiinta actuala? Da sau nu? De ce erau interzise cartile despre heliocentrism in Evul Mediu? Era cumva vreo incompatibilitate intre stiinta si dogmele religioase la mijloc?
Poate ti se par acestea niste intrebari retorice, dar prin ele vreau sa subliniez ca in plus, incompatibilitatile survin din cauza pretentiilor reprezentantilor religiilor de a 'detine adevarul' mai presus de stiinta, in nici un caz din cauza ca stiinta ar afirma ca are vreo demonstratie relevanta teologic (sau teleologic).

CitatNici eu nu sunt de acord cu eclectismele mistico-(pseudo)stiintifice, dar nu pot accepta nici vre-un argument pretins stiintific in favoarea ateismului.
Cine a adus pe aici argumente (pretinse sau nu stiintifice) in favoarea ateismului? Te rog vino cu citate.

CitatDaca stiinta nu-si propune (nu poate?) sa raspunda la intrebarea "de ce?", atunci ar trebui sa se limiteze la ceea ce reprezinta domeniul ei.
Ai ceva exemple de cazuri unde stiinta nu s-a limitat la domeniul ei?

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 06, 2011, 05:04:46 PM
Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 04:13:45 PM
123, este sau nu incompatibil geocentrismul cu stiinta actuala? Da sau nu?
e-

cu stiinta actuala, DA.

Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 04:13:45 PM
De ce erau interzise cartile despre heliocentrism in Evul Mediu? Era cumva vreo incompatibilitate intre stiinta si dogmele religioase la mijloc?
e-
Sincer, habar n-am, dar baniuesc ca oamenii Bisericii considerau ca acceptarea heliocentrismului ar fi fost privita de cei mai slabi de inger ca o capitulare a crestinismului in fata stiintei sau , mai rau, a ateismului care incepea sa-si faca loc in gandirea epocii. S-or fi gandit sa aleaga "raul cel mai mic", dar banuiesc ca s-au inselat (erau si ei oameni :D).

Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 04:13:45 PM
incompatibilitatile survin din cauza pretentiilor reprezentantilor religiilor de a 'detine adevarul' mai presus de stiinta, in nici un caz din cauza ca stiinta ar afirma ca are vreo demonstratie relevanta teologic (sau teleologic).
e-
Reprezentantii religiilor pot avea oricate pretentii, dar scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti. Raman la parerea (sustinuta si de Eugen7) ca problema tine de interpretarea textelor biblice, nu de infailibilitatea lor. De altfel, cunoasterea stiintifica nu joaca un rol important in procesul de mantuire/eliberare. Daca ar fi asa, crestinismul ar fi o religie elitista, nu una de masa.

Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 04:13:45 PM
Cine a adus pe aici argumente (pretinse sau nu stiintifice) in favoarea ateismului? Te rog vino cu citate.
e-

Pentru citate ar trebui sa caut cam mult prin topicuri si n-am timp. Dar anumiti useri nu fac nici un secret din concepiile lor ateiste (Adi, Sumi, tavy). Nu e nimic rau in asta (din punctul de vedere al politicii forumului ;)), dar de regula argumentele lor sunt de genul "teoria geocentrismului e gresita, Biserica/Scriptura sustine geocentrismul, DECI Dumnezeu nu exista".

Mai e si problema cu "nu eu trebuie sa demonstrez ca Dumnezeu nu exista, tu trebuie sa demonstrezi ca exista". Daca acceptam ca Dumnezeu nu intra in domeniul de studiu al stiintei, atunci nu putem aplica logica stiintifica in afara acestuia. Daca accepti un "ceva" ca fiind nedemonstrabil nu poti cere in acelasi timp demonstrarea lui. De aici ajungem la alt "argument": nu se poate demonstra existenta lui Dumnezeu, deci Dumnezeu nu exista.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 06, 2011, 06:30:19 PM
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 05:04:46 PM
[...] scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti.
Si pe ce anume se bazeaza aceasta ... "precizare"?

CitatRaman la parerea (sustinuta si de Eugen7) ca problema tine de interpretarea textelor biblice, nu de infailibilitatea lor.
Cu alte cuvinte tu consideri ca textele biblice sunt infailibile?

CitatDe altfel, cunoasterea stiintifica nu joaca un rol important in procesul de mantuire/eliberare.
Dat fiind ca in trecut cei care veneau cu idei stiintifice erau in unele cazuri considerati eretici, se pare ca totusi are un rol de jucat, sau cel putin avea pe acea vreme. Cum se mai schimba dogmele astea legate de "procesul de mantuire/eliberare" ... Daca in trecut a avea idei stiintifice (care aveau tupeul sa contrazica elucubratiile dogmelor) era un mare pacat si trebuiai ars pe rug, azi se pare ca degeaba ai idei stiintifice, ca "nu joaca un rol important in procesul de mantuire". Tot mai bine sa traiesti in ziua de azi. :)

Citat[...] de regula argumentele lor sunt de genul "teoria geocentrismului e gresita, Biserica/Scriptura sustine geocentrismul, DECI Dumnezeu nu exista".
Astfel de argumente sunt cat se poate de false si sunt de acrod ca nu ar trebui folosite pe un forum stiintific. (Concret contine o eroare de logica numita "non sequitur").

CitatMai e si problema cu "nu eu trebuie sa demonstrez ca Dumnezeu nu exista, tu trebuie sa demonstrezi ca exista".
Din punct de vedere epistemologic, nu e nici o problema cu aceasta argumentatie. Cei care fac afirmatii extraordinare trebuie sa le si demonstreze. A presupune ca ceva ce nu e evident ca ar exista, totusi exista, e o afirmatie extraordinara. Daca nu, ar trebui sa demonstram ca tot ce e oricat de improbabil sa existe, chiar nu exista, ceea ce epistemologic nu se justifica.

CitatDaca acceptam ca Dumnezeu nu intra in domeniul de studiu al stiintei, atunci nu putem aplica logica stiintifica in afara acestuia.
De acord cu tine. Dar in momentul in care se dau definitii incoerente unei divinitati, aceea intra sub incidenta logicii, ca atare logica poate duce la concluzii de genul: "o asemenea divinitate cu asemenea caracteristici incoerente (autocontradictorii), din punct de vedere logic, nu poate exista". Ca unii prefera sa-si plaseze divinitatea preferata "deasupra logicii", adica sa sustina ca logica nu i se poate aplica, asta e doar o preferinta de-a lor si asta nu are cum sa modifice concluzia logica respectiva.

CitatDaca accepti un "ceva" ca fiind nedemonstrabil nu poti cere in acelasi timp demonstrarea lui.
Corect, doar ca daca acceptam ceva ca fiind "nedemostrabil" nu putem avea pretentia sa se considere ca a fost deja demonstrat.

CitatDe aici ajungem la alt "argument": nu se poate demonstra existenta lui Dumnezeu, deci Dumnezeu nu exista.
De acord ca acesta este un argument gresit, adica fals. Daca nu se poate demonstra existenta unei divinitati, atunci asta e, poate ca exista, poate ca nu, oricum, conform ipotezei initiale, ea nu se poate demosntra ca exista cu adevarat.
Exact la fel, faptul ca nu se poate demonstra ca Elefantul invizibil de la mine din dulap exista, nu inseamna ca el chiar nu exista. De aceea il folosesc in argumentele mele, pentru ca la nivel logic este echivalent cu orice divinitate nedemonstrabila.

Sa nu uitam totusi ca, cu cat proprietatile divinitatii respective sunt mai incoerente (autocontradictorii), cu atat logica poate duce la concluzia ca acea divinitate nu poate exista. Sper ca macar cu asta esti de acord.

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: HarapAlb din Iulie 06, 2011, 07:27:36 PM
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 03:53:59 PM
De acord, dar diferit nu inseamna in mod obligatoriu incompatibil.
Poate sa insemne si incompatibil. Ca om de stiinta poti avea si o viata religioasa (sau invers), cred ca nu s-a sinucis nimeni din cauza asta. Dar metodele de lucru sunt diferite, nimeni n-a demonstrat sau infirmat vreun adevar biblic bazandu-se pe metoda stiintifica, asa cum nimeni nu a demonstrat un adevar stiintific folosind cunoasterea religioasa.

Citat
E adevarat ca cele mai multe "imixtiuni" vin in sens invers (adica dinspre religie spre stiinta), iar reprezentantii stiintei incearca sa demonteze astfel de incercari, dar, dintr-un soi de exces de zel, acestia (sau doar unii dintre ei) incep sa atace religia in loc sa se limiteze la pseudo-stiinta.
Imixtiuni de genul asta sunt din partea celor care nu inteleg metoda stiintifica, nu neaparat oameni religiosi, aici pe forum sunt cateva exemple in aria de critici ale paradigmei actuale din stiinta.
Mai departe, daca inteleg eu bine, afirmi ca stiinta fara religie este pseudo-stiinta ? Stiinta ca domeniu este un intreg de sine statator, se construiesc rationamente si se raspunde la intrebari bazandu-se numai pe adevaruri stiintifice. Prin definitie stiinta nu face apel la manifestari supranaturale sau ale unor divinitati. Pe de alta parte sunt de acord ca o persoana care experimenteaza atat cunoasterea religioasa cat si cunoasterea stiintifica poate avea o viziune mult mai ampla in ceea ce priveste cunoasterea lumii si viata in general.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 06, 2011, 09:36:36 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 06, 2011, 07:27:36 PM
  Mai departe, daca inteleg eu bine, afirmi ca stiinta fara religie este pseudo-stiinta ?

Nu. Am spus ca reprezentantii stiintei ar trebui sa se limiteze la a "ataca" si demonta "argumentele" pseudo-stiintifice, fara a intra (pe cat posibil) in polemica cu religia.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 06, 2011, 10:16:03 PM
Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 06:30:19 PM
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 05:04:46 PM
[...] scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti.
Si pe ce anume se bazeaza aceasta ... "precizare"?
e-
Se bazeaza pe ideea ca pacatul (in special mandria-parerea mea) il impiedica pe om sa cunoasca Adevarul, adica pe Dumnezeu. Daca stiinta ar putea afla adevarul ultim (da` inteleg ca nu-si propune asta) ar rezolva definitiv problema.

Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 06:30:19 PM
Cu alte cuvinte tu consideri ca textele biblice sunt infailibile?


Cred ca sunt infailibile. Credinta e o problema de ordin personal, de aceea nu o voi justifica aici. In legatura cu contradictiile dintre stiinta si religie, cred ca timpul (sau sfarsitul timpului) le va rezolva.

PS. Voi incerca sa raspund "pe bucati", calculatorul imi joaca feste la inserarea citatelor.

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 06, 2011, 10:54:05 PM
@Electron:

E un pic cam incorect sa aduci in discutie argumentul cu arderea pe rug a ereticilor (cu sau fara ghilimele).
In primul rand, vreau sa precizez ca arderea pe rug, tortura, sau orice alte mijloace de constrangere fizica, reprezinta practici abominabile, care nu au legatura cu crestinismul. Faptul ca Biserica Romano-Catolica, dar si unele biserici protestante, le-au folosit reprezinta pete negre in istoria lor si ar trebui sa-si ceara oficial scuze pentru asta (daca nu ma-nsel, in unele cazuri chiar s-a intamplat).
In al doilea rand, foarte putini savanti ai Evului Mediu au fost arsi pe rug. Eu nu stiu decat de Giordano Bruno, iar in cazul lui au existat 12 capete de acuzare, primele 11 avand legatura cu practicarea vrajitoriei si doar al 12-lea se referea la opiniile stiintifice ale acuzatului. Ceilalti savanti au incheiat diverse "targuri" pentru a-si salva viata. Chiar si Leonardo da Vinci a avut probleme, dar nu din cauza ideilor stiintifice ci din cauza suspiciunilor legate de orientarea lui sexuala. A reusit sa scape datorita relatiilor sus puse pe care le avea (inclusiv in cadrul Bisericii).

Cele mai multe executii de acest fel au avut loc in Spania (circa 18000 in 18 ani), in timpul Marelui Inchizitor Tomas de Torquemada, iar victimele preferate erau evreii, apoi maurii si alti "dusmani" ai bisericii, uneori oameni simpli. Curios este ca Torquemada avea (se pare) ascendenta evreiasca. Practicile sale erau atat de crude incat a fost excomunicat de papa, dar Biserica Spaniola, avand o oarecare "autonomie", l-a mentinut in functie. Unii istorici sustin ca persecutiile antievreiesti ordonate de el aveau rolul de a-i ascunde propriile radacini iudaice.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 09:15:36 AM
Citat din: HarapAlb din Iulie 06, 2011, 07:27:36 PM
nimeni nu a demonstrat un adevar stiintific folosind cunoasterea religioasa.
Georges Lemaitre preot romano-catolic si fizician, cunostea scrierile Sfintilor Parinti. Stia ca in Sfanta Scriptura si in Dogmatica Sfantului Ioan Damachin se afirma ca universul are un inceput, este sferic (adica inchis, nu se poate iesi din el), si este dinamic (nu static) aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta Pamant. (Nu o sa reiau citatele din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin). Astfel Lemaitre a elaborat teoria Big Bang pe ajutat fiind de Teoria Relativitatii a lui Einstein.

In perioada patristica, stiinta (si filosofia) sustinea geocentrismul, "la moda" fiind aristotelismul si geocentrismul propus de astronomul Ptolemeu din Alexandria (http://ro.wikipedia.org/wiki/Ptolemeu (http://ro.wikipedia.org/wiki/Ptolemeu)).
In stiinta greciei antice, adeptii heliocentrismului (Aristarh din Samos, Seleucos din Seleucia) nu au putut "invinge" geocentrismul... din pacate.

Sa nu uitam ca sistemul solar heliocentric a fost readus in atentia stiintei de catre un preot romano-catolic polonez Copernic.

Contributia lui Georges Lemaitre este semnificativa atat pentru cosmologia stiintifica cat si pentru invatatura romano-catolica in ceea ce priveste cosmogonia.

Asadar, dupa cum s-a afirmat, intre stiinta si teologie (ortodoxa) exista distinctie si nu contradictie (incopatibilitate).
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Iulie 07, 2011, 11:31:34 AM
Dacă universul este sferic şi nu se poate ieşi din el, atunci nici lumina nu poate ieşi din el. Dar galaxiile aflate la marginea universului emit lumină şi către exteriorul universului. Înseamnă că această lumină se reîntoarce către interiorul universului. În plus galaxiile aflate la marginea universului se deplasează cu o viteză apropiată de viteza luminii. Doar sa arătat că o galaxie cu cât se află mai departe de centrul ipotetic al universului cu atât se deplasează mai repede. Deci lumina care se reîntoarce, cea despre care am amintit mai sus, ar trebui să aibă o frecvenţă mai mare decât cea care este emisă către interiorul universului. Din câte ştiu eu acest fenomen nu a fost observat. Asta poate însemna fie că lumina poate părăsi universul şi universul nu este închis, fie că există şi o altă explicaţie privind deplasarea spre roşu a luminii emise de galaxiile îndepărtate şi nu că universul este în expansiune. 
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 07, 2011, 12:24:26 PM
Mă pregăteam să scriu mai mult dar pe urmă m-am oprit la asta:

Citat
Asadar, dupa cum s-a afirmat, intre stiinta si teologie (ortodoxa) exista distinctie si nu contradictie (incopatibilitate).

Mie nu mi se pare că vreunul din argumentele tale demonstrează asta. Tot ce ai arătat a fost că au existat două-trei personalități (e.g. Georges Lemaitre) care au avut și unele contribuții științifice. Comparativ, de pildă, cu contribuția de natură opusă a unor mari personalități religioase (ex. sf. Chiril din Alexandria), nu mi se pare că ar fi cine știe ce. În al doilea rând, nici măcar nu are legătură cu afirmația pe care o faci -- ce legătură are faptul că în 20 de secole de creștinism au fost doi-trei clerici care au avut și contribuții științifice, cu măsura în care doctrina ortodoxă respinge sau nu teorii științifice?

De exemplu: http://www.crestinortodox.ro/editoriale/teoria-evolutiei-evolutia-teologiei-70031.html (http://www.crestinortodox.ro/editoriale/teoria-evolutiei-evolutia-teologiei-70031.html) sau http://www.sfaturiortodoxe.ro/teoria-evolutionista.htm (http://www.sfaturiortodoxe.ro/teoria-evolutionista.htm) . Mie mi se par niște surse relativ de încredere pentru doctrina ortodoxă sau oricum, sunt materiale cu siguranță populare între adepții ortodoxismului.

Deci: BOR acceptă sau nu teoria evoluției? E o întrebare la care cred că se poate ușor răspunde cu da sau nu, și nu vorbesc aici de biserica romano-catolică ci de biserica ortodoxă română, în ideea că:

Citat
Asadar, dupa cum s-a afirmat, intre stiinta si teologie (ortodoxa) exista distinctie si nu contradictie (incopatibilitate).
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 07, 2011, 12:51:31 PM
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 10:16:03 PM
Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 06:30:19 PM
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 05:04:46 PM
[...] scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti.
Si pe ce anume se bazeaza aceasta ... "precizare"?
e-
Se bazeaza pe ideea ca pacatul (in special mandria-parerea mea) il impiedica pe om sa cunoasca Adevarul, adica pe Dumnezeu.
Si cum anume il impiedica pacatul pe om sa cunoasca?

Citat[...] sa cunoasca Adevarul, adica pe Dumnezeu.
Stai putin. Divinitatea numita "Dumnezeu" nu este personalizata? Este doar un concept din logica, in speta "Adevarul"? Sau de fapt ai redefinit "Adevarul" (cu majuscula!) sa fie echivalent cu divinitatea ta personala, nemaifiind conceptul din logica?
(Nota: daca incepi sa redefinesti astfel acesti termeni, inseamna ca nu mai stii pe ce fel de forum te aflii ...)

Citat
Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 06:30:19 PM
Cu alte cuvinte tu consideri ca textele biblice sunt infailibile?


Cred ca sunt infailibile. Credinta e o problema de ordin personal, de aceea nu o voi justifica aici.
Desigur, nici nu o sa insist sa iti justifici aceasta credinta. Vreau doar sa observ ca aceasta proprietate a scripturilor (respectiv infailibilitatea) se poate sustine, din cate am vazut eu, doar cu argumente ilogice, cum a facut-o spre exemplu Eugen7 mai sus. Evident, asta e irelevant in cazul multor credinte religioase (in speta pentru acelea care sunt complet irationale si ilogice), eu vreau doar sa o subliniez aici, deoarece consider ca e relevant pe un forum stiintific.


Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 10:54:05 PM
E un pic cam incorect sa aduci in discutie argumentul cu arderea pe rug a ereticilor (cu sau fara ghilimele).
De ce ar fi incorect? Argumentul meu nu se bazeaza pe numarul de "eretici" arsi pe rug din cauza ideilor lor stiintifice contrare dogmelor vremii, ci pe faptul ca aceste cazuri au existat. Iar chestiunea cu arsul pe rug e doar extrema cea mai reprobabila, dar alte persecutii mai 'usoare' au existat in acest sens si despre asta era vorba: anume ca ideile stiintifice au avut de-a face cu "mantuirea" in ce priveste practicile relibioase din trecut.
In nici un caz nu am afirmat ca aceste persecutii erau universale, ci doar ca au existat.

CitatIn primul rand, vreau sa precizez ca arderea pe rug, tortura, sau orice alte mijloace de constrangere fizica, reprezinta practici abominabile,
Perfect de acord.

Citatcare nu au legatura cu crestinismul.
Adica nu au legatura cu crestinismul in interpretarea sa (alegorica la nevoie) din ziua de azi. Nu poti sa ignori totusi istoria, unde aceste practici aveau legatura cu dogmele religioase in general si cu crestinismul in particular.

CitatFaptul ca Biserica Romano-Catolica, dar si unele biserici protestante, le-au folosit reprezinta pete negre in istoria lor si ar trebui sa-si ceara oficial scuze pentru asta (daca nu ma-nsel, in unele cazuri chiar s-a intamplat).
De acord. Dar asta nu le face sa dispara ca prin minune.

CitatIn al doilea rand, foarte putini savanti ai Evului Mediu au fost arsi pe rug. Eu nu stiu decat de Giordano Bruno, iar in cazul lui au existat 12 capete de acuzare, primele 11 avand legatura cu practicarea vrajitoriei si doar al 12-lea se referea la opiniile stiintifice ale acuzatului.
E irelevant cati au fost, atata timp cat a existat cel putin un caz, cel putin pentru argumentul meu.

CitatCeilalti savanti au incheiat diverse "targuri" pentru a-si salva viata. Chiar si Leonardo da Vinci a avut probleme, dar nu din cauza ideilor stiintifice ci din cauza suspiciunilor legate de orientarea lui sexuala. A reusit sa scape datorita relatiilor sus puse pe care le avea (inclusiv in cadrul Bisericii).
Tocmai. In ziua de azi nu mai e nevoie sa faci diverse targuri pentru a-ti salva viata din cauza ideilor stiintifice, cel putin vis-à-vis de diversele biserici. Dar inainte era nevoie, ceea ce demonstreaza nu doar incompatibilitatile intre dogmele religioase si stiinta ci si faptul ca reprezentantii religiosi sunt cei care au pedepsit pe cei cu credinte stiintifice contrare dogmelor, ca sa se vada in ce sens erau 'incursiunile' (complet nejustificate) despre care se vorbea mai sus.

CitatCele mai multe executii de acest fel au avut loc in Spania (circa 18000 in 18 ani), in timpul Marelui Inchizitor Tomas de Torquemada, iar victimele preferate erau evreii, apoi maurii si alti "dusmani" ai bisericii, uneori oameni simpli. Curios este ca Torquemada avea (se pare) ascendenta evreiasca. Practicile sale erau atat de crude incat a fost excomunicat de papa, dar Biserica Spaniola, avand o oarecare "autonomie", l-a mentinut in functie. Unii istorici sustin ca persecutiile antievreiesti ordonate de el aveau rolul de a-i ascunde propriile radacini iudaice.
Asa o fi, dar asta e irelevant pentur argumentul adus de mine.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 07, 2011, 01:28:00 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 09:15:36 AM
Georges Lemaitre preot romano-catolic si fizician, cunostea scrierile Sfintilor Parinti.
Bravo lui.

CitatStia ca in Sfanta Scriptura si in Dogmatica Sfantului Ioan Damachin se afirma ca universul are un inceput, este sferic (adica inchis, nu se poate iesi din el), si este dinamic (nu static) aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta Pamant. (Nu o sa reiau citatele din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin).
Presupun ca stia si ca modelul de care vorbea Ioan Damaschin era geocentric, precum era la toata lista de "sfinti parinti" citati in documentul din postarile anterioare. Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(

CitatAstfel Lemaitre a elaborat teoria Big Bang pe ajutat fiind de Teoria Relativitatii a lui Einstein.
Lemaitre a putut elabora teoria sa pe orice a vrut el, important este de ce aceasta teorie face azi parte din paradigma actuala a stiintei. Si in nici un caz nu e inclusa in stiinta pentru ca Lemaitre era preot (faptul ca era preot e complet irelevant), ci pentru ca s-au obtinut probele stiintifice necesare pentru a confirma teoria. Asa sunt multe teorii ale multor preoti, bazate pe cine stie ce au gasit ei relevant la momentul respectiv, si care fiind elucubratii (precum geocentrismul) nu fac azi parte din paradigma stiintifica.

CitatIn perioada patristica, stiinta (si filosofia) sustinea geocentrismul, "la moda" fiind aristotelismul si geocentrismul propus de astronomul Ptolemeu din Alexandria
Pai desigur, ca doar atata puteau obtine stiintific oamenii pe acea vreme, atata ii ducea mintea si tehnologia vremii. Pe mine asta ma face sa consider ca si ideile dogmatice din religii (in speta geocentrismul "sfintilor parinti") sunt tot rezultatul mintii limitate a omului (dat fiind ca faceau aceleasi erori), in nici un caz al vreunei "inspiratii divine" primite de la o divinitate atotstiitoare (si atotputernica). E parerea mea si atata timp cat credintele religoase (in speta referitor la infailibilitatea scrierilor sfinte) nu se supun logicii, nu are rost sa insist aici.

CitatIn stiinta greciei antice, adeptii heliocentrismului (Aristarh din Samos, Seleucos din Seleucia) nu au putut "invinge" geocentrismul... din pacate.
Da, dar stiinta foloseste o metoda clara prin care, la final, "invinge" teoria care corespunde cel mai aproape realitatii, in modul cel mai obiectiv cu putinta. Asta e calitatea sa epistemologica. O calitate care lipseste demersului religios. De unde si incompatibilitatile dintre rezultatele celor doua demersuri.

CitatSa nu uitam ca sistemul solar heliocentric a fost readus in atentia stiintei de catre un preot romano-catolic polonez Copernic.
Asa, si? Iar o luam de la inceput? Ce relvanta are ca era preot? Asa s-a impus aceasta teorie in stiinta?

CitatContributia lui Georges Lemaitre este semnificativa atat pentru cosmologia stiintifica cat si pentru invatatura romano-catolica in ceea ce priveste cosmogonia.
Se prea poate, dar asta nu rezolva incompatibilitatile existente intre dogmele religioase actuale si stiinta de azi. Nici faptul ca tu ignori tot ce nu-ti convine nu rezolva aceste incompatibilitati.

CitatAsadar, dupa cum s-a afirmat, intre stiinta si teologie (ortodoxa) exista distinctie si nu contradictie (incopatibilitate).
Da, tot repeti aceasta afirmatie, ignorand toate incompatibilitatile existente. E foarte ... "convingator". Nu uita ca aici nu discutam despre credinta ta despre existenta incompatibilitatilor (e clar ca tu crezi ca nu exista asa ceva), ci depsre realitate, si anume despre faptul ca aceste incompatibilitati exista chiar si in ziua de azi. E irelevant ca tu le ignori, sau ca apelezi la interpretari alegorice care se pliaza dupa stiinta (desi pozitia oficiala e alta), asta e doar treaba ta personala.

e-

PS: Se va putea sustine ca intre dogmele religioase si stiinta nu mai exista incompatibilitati atunci cand pozitia oficiala a bisericilor va fi ceva de genul: << Mesajul din scrierile sfinte, respectiv continutul dogmelor, este interpretabil si inseamna de fapt ceea ce reusteste stiinta sa demonstreze ca fiind real in ce priveste functionarea Universului. Dogmele nu contin informatie "a priori" despre modul de functionare al realitatii, ci doar "a posteriori", in urma interpretarilor alegorice bine construite in acest scop. >>
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 02:21:33 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 01:28:00 PM
Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(
Am afrimat in postarile anterioare motivele pentru care modelul geocentric apare in scrierile Sfintilor Parinti. Acum o sa detaliez inechivoc:

Modeul descris de Sfantul Ioan Damaschin este cel geocentric evident, pentru ca:
1. din punct de vedere stiintifc aceasta era la moda in stiinta si filosofia vremii.
2. din punct de vedere teologic (duhovnicesc), planeta Pamant este "centrul" spiritual (si nicidecum spatio-temporal) al universului intrucat Hristos Iisus s-a intrupat in om care locuieste pe Planeta Pamant. Deci planeta Pamant este centrul spirtitual (duhovnicesc) al universului datorita lui Hristos Iisus. Daca Hristos s-ar fi intrupat pe Marte atunci planeta Marte ar fost centrul spiritual al Universului.

Relevante mai ales pentru stiinta (decat si pentru teologie) este faptul ca Sfantul Ioan Damaschin afirma fara echivoc ca Universul este dinamic (si nu static) aflanadu-se in expansiune unforma in toate directiile relativ la planeta Pamant, iar universul este sferic (inchis, nu se poate iesi din el).

Abia in secolul XX stiinta a confirmat aceste afirmatii din cartea de baza a teologiei ortodoxe (si a celei romano-catolica): Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin sec VII d.Hr.


Daca pentru tine personal nu au nici o relevanta afirmatiile dogmatice cu privire la univers ale Sfantului Ioan Damaschin este "problema" ta. Daca preferi sa afirmi incopatibilitatea intre stiinta si teologia (ortodoxa sau cea romano-catolica) in ceea ce priveste cosmologia, fara a trata aceasta incopatibilitate ca o ipoteza (ce trebuie confirmata sau infirmata corespunzator) este iarasi "preferinta ta".

CitatAsa, si? Iar o luam de la inceput? Ce relvanta are ca era preot? Asa s-a impus aceasta teorie in stiinta?
Bineinteles ca are relevanta. Asta arata pe de o parte ca preotii aveau pe langa cunostintele teologice si cunostinte stiintifice. Evident ca in stiinta s-au impus prin cunostinte stiintifice si contributii stiintifice iar in teologie prin contributii teologice corespunzatoare.

Daca teologia ar fi incompatibila cu stiinta asa cum afirmi tu, inseamna Lemaitre ar fi trebuit sa renute la preotie si sa se dedice exclusiv stiintei.

Probabil tu pornesti de la prejudecata ca preotia este inutila. Pornind de la premisa aceasta te intreb de ce nu a propus in stiinta sistemul solar heliocentric un ateu? Sau Teoria Big Bang de ce nu a fost elaborata de un ateu? Eu consider ca nu este "intamplator" faptul ca atat Lemaitre cat si Copernic erau preoti?

CitatSe prea poate, dar asta nu rezolva incompatibilitatile existente intre dogmele religioase actuale si stiinta de azi. Nici faptul ca tu ignori tot ce nu-ti convine nu rezolva aceste incompatibilitati.
Din punctul tau de vedere sunt incopatibilitati. Doresc sa reamintesc totusi ca pentru a intelege teologia ortodoxa (si cea romano-catolica) trebuie studiu corespunzator.

Georges Lemaitre arata tocmai compatibilitaea dintre cosmologia stiintifica si cea a Sfintei Scripturi, el avand atat studii teologice corespunzatoare precum si stiintifice. Sa "ascult" de tine sau sa urmez metodologia si modelul lui Georges Lematre (pentru ca tot ai adus vorba de contemporaneitate)? Sincer prefer sa studiez operele lui Lematre.

Daca as "ingnora incopatibilitatile" nu as mai studia... ci m-as multumi cu niste prejudecati ;).

P.S. Reamintesc ca nu sunt interesat de discutii polemice sau sterile.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 07, 2011, 02:33:04 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 02:21:33 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 01:28:00 PM
Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(
Am afrimat in postarile anterioare motivele pentru care modelul geocentric apare in scrierile Sfintilor Parinti. Acum o sa detaliez inechivoc:

Modeul descris de Sfantul Ioan Damaschin este cel geocentric evident, pentru ca:
1. din punct de vedere stiintifc aceasta era la moda in stiinta si filosofia vremii.
2. din punct de vedere teologic (duhovnicesc), planeta Pamant este "centrul" spiritual (si nicidecum spatio-temporal) al universului intrucat Hristos Iisus s-a intrupat in om care locuieste pe Planeta Pamant. Deci planeta Pamant este centrul spirtitual (duhovnicesc) al universului datorita lui Hristos Iisus. Daca Hristos s-ar fi intrupat pe Marte atunci planeta Marte ar fost centrul spiritual al Universului.

Hai să încercăm să rezumăm cele mai sus: mai pe scurt, Sf. Ioan Damaschin zicea sau nu că planeta Pământ se află în centrul Universului și că Soarele orbitează în jurul lui?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 02:43:10 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iulie 07, 2011, 02:33:04 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 02:21:33 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 01:28:00 PM
Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(
Am afrimat in postarile anterioare motivele pentru care modelul geocentric apare in scrierile Sfintilor Parinti. Acum o sa detaliez inechivoc:

Modeul descris de Sfantul Ioan Damaschin este cel geocentric evident, pentru ca:
1. din punct de vedere stiintifc aceasta era la moda in stiinta si filosofia vremii.
2. din punct de vedere teologic (duhovnicesc), planeta Pamant este "centrul" spiritual (si nicidecum spatio-temporal) al universului intrucat Hristos Iisus s-a intrupat in om care locuieste pe Planeta Pamant. Deci planeta Pamant este centrul spirtitual (duhovnicesc) al universului datorita lui Hristos Iisus. Daca Hristos s-ar fi intrupat pe Marte atunci planeta Marte ar fost centrul spiritual al Universului.

Hai să încercăm să rezumăm cele mai sus: mai pe scurt, Sf. Ioan Damaschin zicea sau nu că planeta Pământ se află în centrul Universului și că Soarele orbitează în jurul lui?
Intrebarea ta este tendetioasa. Am afirmat deja ca este expus modelul geocentric sustinut in stiinta de catre Ptolemeu din Alexandria.

As putea si eu sa te intreb: sustinea stiinta ca Pamantul se afla in centul universului si soarele se misca in jurlui ei? Raspunsul este evident: DA. Nu as fi eu oare un ignorant daca as spune ca "stiinta nu e buna" pentru ca in acea perioada sustinea modelul geocentric? (intrebarea este retorica evident).

Te-as putea intreba si eu de ce "stiinta" nu a plecat "urechea" la afirmatiile Sfantului Ioan Damaschin inca din sec VII d. HR. ca Universul are un inceput, este inchis, si este in expasiune uniforma (relativ la planeta Pamant)? De ce pana in sec XX stiinta a sustinut un univers static si fara inceput?

Dar in acest mod discutia nu este constructiva si nici relevanta pentru evidentierea Adevarului.

Dupa cum am afirmat sunt intru totul de acord cu pozitia fata de stiinta a Sfintilor Parinti (Sfantul Grigorie de Nyssa, Sfantul Ioan Damaschin, Sfantul Vasile cel Mare etc) care considerau ca prin stiinta (prin intelegerea fenomenelor care au loc in natura, in univers) omul isi imbogateste cunoasterea Adevarului spre slava lui Dumnezeu.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 02:50:45 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iulie 07, 2011, 12:24:26 PM
Deci: BOR acceptă sau nu teoria evoluției? E o întrebare la care cred că se poate ușor răspunde cu da sau nu, și nu vorbesc aici de biserica romano-catolică ci de biserica ortodoxă română, în ideea că:
O sustine in mod oficial BC si pentru asta tot sustii incopatibilitatea intre stiinta si teologia romano-catolica.

Raspuns: BOR nu are o pozitie oficiala fata de teoria evolutionista. O asemenea decizie poate fi luata numai la un sinod panortodox. Sper ca pe ordinea de zi a urmatorului sinod sa fie si aceste subiecte.

Reamintesc ca teoria evolutionista nu vorbeste despre originea vietii biologice.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 07, 2011, 05:10:39 PM
Voi incerca sa completez argumentatia lui Eugen7 in legatura cu "incompatibilitatile":
In DEX incompatibil inseamna "care nu poate co-exista cu altceva, care nu se impaca cu altceva". Definitiile din DEX au intr-adevar un caracter mai general, fiind uneori neconforme cu rigoarea stiintifica, dar pentru discutia de fata cred eu ca e suficient de buna.
Prin urmare, daca stiinta si religia ar fi incompatibile, nu ar putea co-exista impreuna in mintea unui om sanatos la cap, dupa normele societatii. Daca in mintea lui Lemaitre sau Copernic ele coexistau ( si nu avem deocamdata motive sa credem contrariul), atunci fie cele doua sunt compatibile, fie cei doi erau nebuni. Faptul ca numai "2-3 clerici au avut contributii stiintifice" in 2 milenii de crestinism nu are nici o relevanta, pana la urma nici teoria relativitatii nu a fost elaborata de  vreo mare echipa de savanti, ci de un "biet" functionar de la Biroul de brevete din Berna.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 07, 2011, 06:08:14 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 12:51:31 PM
Stai putin. Divinitatea numita "Dumnezeu" nu este personalizata? Este doar un concept din logica, in speta "Adevarul"? Sau de fapt ai redefinit "Adevarul" (cu majuscula!) sa fie echivalent cu divinitatea ta personala, nemaifiind conceptul din logica?
(Nota: daca incepi sa redefinesti astfel acesti termeni, inseamna ca nu mai stii pe ce fel de forum te aflii ...)
e-
Fiind vorba de o afirmatie a Scripturii (cea cu pacatul ca piedica in calea cunoasterii) am folosit termenii in acceptiunea Scripturii, nu a logicii (umane, matematice sau stiintifice): pacat, Dumnezeu, Adevar-cu majuscula. "Adevarul" nu l-am "redefinit" eu, asa apare in scrierile biblice si e intr-adevar personalizat (Iisus Hristos).
Nu am uitat unde ma aflu, dar am zis sa nu amestecam (si mai mult) lucrurile.

Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 12:51:31 PM
Citatcare nu au legatura cu crestinismul.
Adica nu au legatura cu crestinismul in interpretarea sa (alegorica la nevoie) din ziua de azi.
e-
Repet: nu au legatura cu crestinismul (ca religie), ci cu caracterul abject al unor persoane aflate temporar in fruntea unor institutii, printre care si Biserica. Ca sa fiu mai clar, motivele condamnarii unor savanti erau mai degraba politice decat religioase. Pentru a intelege mai bine cum e cu "reprimarea" stiintei de catre crestinism si /sau Biserica, ar fi utila o discutie obiectiva despre procesul lui Galilei. Chiar si pe wikipedia exista unele detalii interesante, putin cunoscute. "Opinia publica" a retinut doar ca Galilei a fost "ars pe rug"( ??? ??? ???) de catre Biserica.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 07, 2011, 07:10:05 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 02:21:33 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 01:28:00 PM
Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(
Am afrimat in postarile anterioare motivele pentru care modelul geocentric apare in scrierile Sfintilor Parinti. Acum o sa detaliez inechivoc:

Modeul descris de Sfantul Ioan Damaschin este cel geocentric evident, pentru ca:
1. din punct de vedere stiintifc aceasta era la moda in stiinta si filosofia vremii.
2. din punct de vedere teologic (duhovnicesc), planeta Pamant este "centrul" spiritual (si nicidecum spatio-temporal) al universului intrucat Hristos Iisus s-a intrupat in om care locuieste pe Planeta Pamant. Deci planeta Pamant este centrul spirtitual (duhovnicesc) al universului datorita lui Hristos Iisus. Daca Hristos s-ar fi intrupat pe Marte atunci planeta Marte ar fost centrul spiritual al Universului.
Din cele 2 motive, cel cu numarul 2 este complet irelevant pentru discutia de fata (deoarece, asa cum am spus, nu vorbesc aici despre teologia ortodox crestina). Daca tu insisti ca exista un motiv teologic pentru care cosmogonia trebuie sa fie geocentrista, atunci tu singut argumentezi incompatibilitatile intre teologie si realitate. Dar repet, eu nu ma leg de asta pentru ca teologia e clar nestiintifica si nu ma intereseaza sa discut aici despre acest lucru.

In al doilea rand, motivul numarul 1 e de fapt problema care releva incompatibilitatea cu stiinta de azi. Daca intre timp stiinta a renuntat la elucubratiile geocentriste, ei bine, biserica ortodoxa nu a renuntat oficial la geocentrism. Acum ti-e clar ca exista incompatibilitati intre dogma bisericii ortodoxe si stiinta de azi?

Repet ca nu ideile stiintifice ale primelor secole ale erei noastre sunt aici in discutie, ci incompatibilitatea actuala dintre dogmele religioase si stiinta.

CitatRelevante mai ales pentru stiinta (decat si pentru teologie) este faptul ca Sfantul Ioan Damaschin afirma fara echivoc ca Universul este dinamic (si nu static) aflanadu-se in expansiune unforma in toate directiile relativ la planeta Pamant, iar universul este sferic (inchis, nu se poate iesi din el).
De unde stii tu ca acestea sunt "relevante mai ales"? Stiai asta a priori? Stia asta cineva inainte de avansul stiintific? De ce nu erau relevante tocmai partile despre geocentrism? Cum alegem asa, din dogma, ce e relevant si ce nu, atata timp cat se fac afirmatii despre cum functioneaza realitatea? Asta e problema, Eugen7: in scrierile lui Ioan Damaschin se vorbeste despre un Univers dinamic geocentric. (Iar partea cu geocentrismul se regaseste la o serie lunga de "sfinti parinti"). Ca intre timp, stiinta a demonstrat ca Universul chiar e dinamic, dar nu e geocentric, nu inseamna ca dogmatica lui Ioan Damaschin (si restul scrierilor "sfintilor parinti") ar fi compatibila cu stiinta de azi. Pricepi? In acelasi fel, dogma religioasa ortodoxa care nu respinge in mod oficial geocentrismul este incompatibila azi cu stiinta.

CitatAbia in secolul XX stiinta a confirmat aceste afirmatii din cartea de baza a teologiei ortodoxe (si a celei romano-catolica): Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin sec VII d.Hr.
Si cu ceva secole inainte stiinta a infirmat elucubratiile geocentrice, relevand incompatibilitatea dintre dogma religioasa respectiva si stiinta moderna. Aceasta incompatibilitate exista azi, atata timp cat dogmele ortodoxe nu resping oficial elucubraitiile geocentriste. Despre asta e vorba aici.

CitatDaca pentru tine personal nu au nici o relevanta afirmatiile dogmatice cu privire la univers ale Sfantului Ioan Damaschin este "problema" ta.
Nu pot sa cred ca poti sa vii cu asemenea observatie. Pai tocmai ca le iau ca relevante, Eugen7. In afirmatiile dogmatice cu privire la Univers ale lui Ioan Damaschin, se afla si elucubratiile geocentrice. Astea sunt relevante in discutia de fata, pe astea le ignori tu cu atata ipocrizie. Daca toate afirmatiile lui Ioan Damaschin erau compatibile cu stiinta de azi, atunci aveai dreptate, in cazul sau. Dar atata timp cat cel putin o parte din afirmatiile sale (concret : elucubratiile geocentrice) fac parte din afirmatiile dogmatice cu privire la Univers ale lui Ioan Damaschin, aceste afirmatii, in totalitatea lor, sunt incompatibile cu stiinta de azi. Pricepi?

CitatDaca preferi sa afirmi incopatibilitatea intre stiinta si teologia (ortodoxa sau cea romano-catolica) in ceea ce priveste cosmologia, fara a trata aceasta incopatibilitate ca o ipoteza (ce trebuie confirmata sau infirmata corespunzator) este iarasi "preferinta ta".
Pai tocmai ca am tratat incompatibilitatea ca o ipoteza. Am gasit ca dogmele ortodoxe contin elucubratiile geocentriste, iar acestea nu au fost inca respinse oficial din dogma. Rezulta, ca incompatibilitatea este reala, actuala. Nu mai e nici o ipoteza, este demonstrat ca asa e. Un exemplu e suficient. Ca mai apoi avem toate elucubratiile creationiste din dogma ortodoxa, incompatibile cu evolutionismul, e partea a doua, dar asta e deja irelevant. O singura incompatibilitate confirma ipoteza si cu asta basta. Asta inseamna incompatibil. Exista cel putin o contradictie intre cele doua, e deci vorba de incompatibilitate. Poate vrei si tu sa redefinesti termenul de "incompatibil", dar sper ca nu ajungi si tu sa aplici astfel de tactici aici.

Citat
CitatAsa, si? Iar o luam de la inceput? Ce relvanta are ca era preot? Asa s-a impus aceasta teorie in stiinta?
Bineinteles ca are relevanta. Asta arata pe de o parte ca preotii aveau pe langa cunostintele teologice si cunostinte stiintifice. Evident ca in stiinta s-au impus prin cunostinte stiintifice si contributii stiintifice iar in teologie prin contributii teologice corespunzatoare.
Dar repet, nu a spus nimeni aici ca toti preotii care au existat, exista si vor exista, sunt nuli la nivel de cunostinte stiintifice. Dar asta e irelevant in discutia de fata. Asta nu inseamna ca aceeasi persoana nu poate avea doua activitati (intelectuale) incompatibile. Mintea umana e suficient de flexibila (ca si interpretarile alegorice invocate mai nou) ca sa 'impace si capra si varza' pentru unii, dar aceasta impacare e ilogica si ca atare nu rezolva incompatibilitatile in mod real. Iar intre pozitia oficiala a dogmelor si stiinta de azi, incompatibilitatile exista in mod clar si incontestabil. Si asta cu atat mai mult cu cat cei care stabilesc dogma religioasa (dupa propriile lor criterii arbitrare), nu sunt mereu din aceia care au si cunostinte si abilitati stiintifice. Ce sa-i faci, asta e realitatea.

CitatDaca teologia ar fi incompatibila cu stiinta asa cum afirmi tu, inseamna Lemaitre ar fi trebuit sa renute la preotie si sa se dedice exclusiv stiintei.
Ba nu inseamna deloc acest lucru. De unde tragi tu asemenea concluzii? Oamenii stiu sa se minta frumos si sa-si justifice credintele preferate, oricat de ilogice si de incompatibile cu realitatea ar fi ele. Sau mai nou oamenii in general si Lemaitre in particular era un automat perfect logic, care la prima incompatibilitate intelectuala intre diversele sale credinte ar fi explodat instantaneu? Daca era o gluma, nu e nici macar amuzanta.

CitatProbabil tu pornesti de la prejudecata ca preotia este inutila.
Portim?!? Nu am absolut nimic impotriva preotiei, atata timp cat ea se rezuma la teologie si la explicatiile preferate pentru 'de ce'-ul Universului. Faptul ca sunt preoti care elucubreaza despre geocentrism nu implica deloc (si nu afirm acest lucru in nici un caz) faptul ca preotia ar fi inutila. Sunt oameni care au neovie sa creada in lucruri ilogice din diverse motive, iar pentru asta preotia este cat se poate de utila. Lasa omul de paie (adica nu ma acuza ca fac afirmatii pe care nu le fac) si ramai la subiect: la incompatibilitatile intre dogmele ortodoxe si stiinta de azi.

CitatPornind de la premisa aceasta te intreb de ce nu a propus in stiinta sistemul solar heliocentric un ateu?
In primul rand premisa asta iti apartine, in al doilea rand este complet irelevanta. E irelevant daca era ateu sau religios cel care a introdus sistemul heliocentric in stiinta. Admiterea oricarui model in stiinta nu se face pe baza credintei (sau a lipsei ei) autorului teoriei, ci pe baza unei metode clare, cat se poate de obiective.

CitatSau Teoria Big Bang de ce nu a fost elaborata de un ateu?
Este irelevant daca era ateu sau nu. Criteriile stiintifice nu contin selectia pe aceasta baza. Daca nu ai aflat pana acum, sper ca macar de acum sa tii minte acest lucru.

CitatEu consider ca nu este "intamplator" faptul ca atat Lemaitre cat si Copernic erau preoti?
Probabil ca tu consideri acest lucru, nu pot sa stiu eu mai bine ca tine.
Daca cumva consideri acest lucru, e treaba ta, tot irelevant este in general si cu atat mai irelevant la topicul de fata.

Citat
CitatSe prea poate, dar asta nu rezolva incompatibilitatile existente intre dogmele religioase actuale si stiinta de azi. Nici faptul ca tu ignori tot ce nu-ti convine nu rezolva aceste incompatibilitati.
Din punctul tau de vedere sunt incopatibilitati.
Da, dar nu e un punct de vedere arbitrar, sau bazat pe prejudecati, ci pe un exemplu concret pe care desi nu poti sa-l negi (sau poate tocmai de aceea), il ignori in continuare in mod ipocrit.

CitatDoresc sa reamintesc totusi ca pentru a intelege teologia ortodoxa (si cea romano-catolica) trebuie studiu corespunzator.
Eugen7, in mod oficial, teologia ortodoxa contine inca elucubratiile gecentrice in modelul sau cosmogonic. Asta nu e o problematica de teleologie, ci una stiintifica, iar la acest punct teologia ortodoxa nu corespunde realitatii fiind si incompatibila cu stiinta de azi. Toate povestile despre interpretarile alegorice sunt neinteresante pentru mine, pentru ca ele nu au nici o valoare stiintifica. Si asta pentru ca asa cum tu (si altii) vii cu aceste interpretari alegorice, poate veni oricine cu orice alta interpretare alegorica oricat de elucubranta, ca tot atata valoare ar avea, strict pe baza textelor voastre preferate. A priori nu se poate alege interpretarea alegorica corecta (daca tu crezi ca se poate, astept sa-mi spui cum), aceasta se poate face doar a posteriori dupa ce stiinta demonstreaza clar si obiectiv care e realitatea.

CitatGeorges Lemaitre arata tocmai compatibilitaea dintre cosmologia stiintifica si cea a Sfintei Scripturi, el avand atat studii teologice corespunzatoare precum si stiintifice.
Daca a ignorat ca si tine geocentrismul din cosmogonia "sfintei scripturi", a facut aceeasi eroare pe care o faci si tu azi. Oricat era el de preot, mai putea face si el greseli, ca doar era om, nu era infailibil, nu?

CitatSa "ascult" de tine sau sa urmez metodologia si modelul lui Georges Lematre (pentru ca tot ai adus vorba de contemporaneitate)? Sincer prefer sa studiez operele lui Lematre.
Poti sa "asculti" de cine vrei. Eu iti prezint argumentele mele pentru care nu pot sa accept concluzia ta ipocrita cum ca dogmele ortodox crestine ar fi compatibile cu stiinta de azi (si mai mult, ar fi premergatoare cunoasterii stiintifice in ce priveste cosmogonia).

CitatDaca as "ingnora incopatibilitatile" nu as mai studia... ci m-as multumi cu niste prejudecati ;).
Atata timp cat incompatibilitatile se alfa  in fata ta si nu le admiti, inseamna ca le ignori. Sau acum redefinesti sensul conceptului "a ignora"?!?


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 07, 2011, 07:38:22 PM
Citat din: 123 din Iulie 07, 2011, 05:10:39 PM
Voi incerca sa completez argumentatia lui Eugen7 in legatura cu "incompatibilitatile":
In DEX incompatibil inseamna "care nu poate co-exista cu altceva, care nu se impaca cu altceva". Definitiile din DEX au intr-adevar un caracter mai general, fiind uneori neconforme cu rigoarea stiintifica, dar pentru discutia de fata cred eu ca e suficient de buna.
Prin urmare, daca stiinta si religia ar fi incompatibile, nu ar putea co-exista impreuna in mintea unui om sanatos la cap, dupa normele societatii. Daca in mintea lui Lemaitre sau Copernic ele coexistau ( si nu avem deocamdata motive sa credem contrariul), atunci fie cele doua sunt compatibile, fie cei doi erau nebuni.
Acesta nu este un argument logic. In mintea oricarui om (sanatos la cap) pot sa coexiste idei contradictorii, fara nici o urmare fiziologica vizibila. Mintea umana este failibila si in plus are capacitatea de a se minti frumos pentru a-si pastra credintele preferate, oricat de irationale ar fi ele. Asta nu e o noutate si nu schimba valoarea logica a conceptului de "incompatibilitate" intre idei/teorii.

Mai este insa o chestiune apropo de asta: integritatea itelectuala. Cei care apeleaza la interpretari alegorice in clara contradictie cu scrierile "sfinte" originale, doar pentru a pune de acord "mesajul adevarat" cu noile descoperiri de necontestat ale stiintei, se mint frumos si dau dovada de o mare lipsa de integritate intelectuala. Ce e asa de greu de admis ca scrierile "sfinte" originale erau gresite, exact ca si stiinta de pe acea vreme, in ce priveste cosmogonia? (Eu stiu de ce e greu de admis, asa ca intebarea este mai degraba retorica).

e-

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 07, 2011, 07:49:56 PM
Citat din: 123 din Iulie 07, 2011, 06:08:14 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 12:51:31 PM
Stai putin. Divinitatea numita "Dumnezeu" nu este personalizata? Este doar un concept din logica, in speta "Adevarul"? Sau de fapt ai redefinit "Adevarul" (cu majuscula!) sa fie echivalent cu divinitatea ta personala, nemaifiind conceptul din logica?
(Nota: daca incepi sa redefinesti astfel acesti termeni, inseamna ca nu mai stii pe ce fel de forum te aflii ...)
e-
Fiind vorba de o afirmatie a Scripturii (cea cu pacatul ca piedica in calea cunoasterii) am folosit termenii in acceptiunea Scripturii, nu a logicii (umane, matematice sau stiintifice): pacat, Dumnezeu, Adevar-cu majuscula. "Adevarul" nu l-am "redefinit" eu, asa apare in scrierile biblice si e intr-adevar personalizat (Iisus Hristos).
Nu am uitat unde ma aflu, dar am zis sa nu amestecam (si mai mult) lucrurile.
Mie mi se pare ca tocmai prin aceasta interventie a ta "amesteci (si mai mult) lucrurile". Rezuma-te la limbajul stiintific pe acest forum, pentru ca acceptiunile scripturilor nu sunt stiintifice prin redefinirea arbitrara a conceptelor respective.

Citat
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 12:51:31 PM
Citatcare nu au legatura cu crestinismul.
Adica nu au legatura cu crestinismul in interpretarea sa (alegorica la nevoie) din ziua de azi.
e-
Repet: nu au legatura cu crestinismul (ca religie), ci cu caracterul abject al unor persoane aflate temporar in fruntea unor institutii, printre care si Biserica. Ca sa fiu mai clar, motivele condamnarii unor savanti erau mai degraba politice decat religioase. Pentru a intelege mai bine cum e cu "reprimarea" stiintei de catre crestinism si /sau Biserica, ar fi utila o discutie obiectiva despre procesul lui Galilei.
Nu are rost sa te cramponezi pe arsul pe rug, pentru ca nu asta era argumentul meu. Eu am adus in dicutie prigonirea ideilor stiintifice de catre reprezentantii bisericilor, atunci cand ideile stiintifice nu corespundeau cu dogma celor din urma. Intrebarea e cat se poate de simpla: existau animozitati intre reprezentantii dogmelor religoase si sustinatorii ideilor stiintifice in trecut? Da sau nu?

Nu am afirmat ca biserica a inventat arsul pe rug strict pentru ereticii cu idei stiintifice neconcordante cu dogmele religioase, deci nu mai insista pe acest om de paie.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 07, 2011, 08:04:39 PM
Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 02:43:10 PM
Intrebarea ta este tendetioasa. Am afirmat deja ca este expus modelul geocentric sustinut in stiinta de catre Ptolemeu din Alexandria.

Nu e deloc o întrebare tendențioasă. Dar nu mi se pare că poți susține în mod rezonabil faptul că între o astfel de afirmație și realitatea susținută de știință nu există o contradicție evidentă. Pe de altă parte, nu mi se pare în regulă nici abordarea "de rezervă", de a interpreta alegoric ceea ce acum nu se mai poate susține faptic și de a lăsa restul ca fiind interpretat ad-literam. Trebuie să fie o formă de consecvență; altfel, poate că nici cu privire la universul dinamic, Sf. Ioan Damaschin nu avea în vedere situația reală, ci numai o chestiune taxonomică -- de unde știm când vorbea metaforic și când nu?

Faptul că cutare om al bisericii nu a găsit nicio contradicție între o teorie științifică a sa și formația lui de preot nu văd cum e relevant -- e cu atât mai ironic faptul că îl dai exemplu pe Copernic, care de teama autorităților eclesiastice nici nu și-a publicat lucrarea pentru foarte multă vreme. În fond, dacă nu era niciun pericol de contradicție, care ar fi fost problema cu publicarea lucrării (și de ce a fost atâta vreme interzisă)?

Și apoi, chiar dacă Georges Lemaitre și Copernic au fost de acord cu anumite aspecte, cum ar fi big bang-ul și heliocentrismul, cum rămâne cu toate celelalte cu care încă bisericile ortodoxe nu sunt de acord, cum ar fi teoria evoluției?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 07, 2011, 11:13:21 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 07:49:56 PM
Mie mi se pare ca tocmai prin aceasta interventie a ta "amesteci (si mai mult) lucrurile". Rezuma-te la limbajul stiintific pe acest forum, pentru ca acceptiunile scripturilor nu sunt stiintifice prin redefinirea arbitrara a conceptelor respective.
e-
Nu am facut decat sa raspund unei intrebari de-a ta cu privire la unele "precizari" biblice. Voi tine insa cont pe viitor de observatia ta.

Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 07:49:56 PM
Nu are rost sa te cramponezi pe arsul pe rug, pentru ca nu asta era argumentul meu. Eu am adus in dicutie prigonirea ideilor stiintifice de catre reprezentantii bisericilor, atunci cand ideile stiintifice nu corespundeau cu dogma celor din urma. Intrebarea e cat se poate de simpla: existau animozitati intre reprezentantii dogmelor religoase si sustinatorii ideilor stiintifice in trecut? Da sau nu?  

e-

Animozitatile de care vorbesti au existat, asta am spus si eu. Am reactionat doar pentru faptul ca persecutiile cu pricina au fost puse pe seama dogmelor crestine. Dogmele nu impun arderea pe rug sau alte pedepse, acestea fiind "alegerea" reprezentantilor bisericii din acea vreme. Pe de alta parte, o discutie echilibrata despre procesul lui Galileo Galilei ( care nu a fost ars pe rug  :D), ar putea aduce noi lamuriri cu privire la raporturile Bisericii (mai bine zis a clerului) cu stiinta.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: tavy din Iulie 08, 2011, 12:11:11 AM
Citat din: 123 din Iulie 07, 2011, 05:10:39 PM
Daca in mintea lui Lemaitre sau Copernic ele coexistau ( si nu avem deocamdata motive sa credem contrariul), atunci fie cele doua sunt compatibile, fie cei doi erau nebuni.
Dar ce motive avem să ,,credem"  că ele coexistau?
Dacă cineva se declară credincios nu înseamnă că este credincios, marea majoritate a preoților nu sunt credincioși cu toate că se declară credincioși.
Mai mult, avem motive să considerăm că inteligența și credința sunt incompatibile, cel puțin la nivelul actual de cunoștințe și posibilitate de informare.

Afirmații de genul ,,nu avem deocamdata motive sa credem contrariul" oricum nu pot fi argumente.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 08, 2011, 12:26:48 AM
Citat din: tavy din Iulie 08, 2011, 12:11:11 AM
Citat din: 123 din Iulie 07, 2011, 05:10:39 PM
Daca in mintea lui Lemaitre sau Copernic ele coexistau ( si nu avem deocamdata motive sa credem contrariul), atunci fie cele doua sunt compatibile, fie cei doi erau nebuni.
Dar ce motive avem să ,,credem"  că ele coexistau?
Dacă cineva se declară credincios nu înseamnă că este credincios, marea majoritate a preoților nu sunt credincioși cu toate că se declară credincioși.
Mai mult, avem motive să considerăm că inteligența și credința sunt incompatibile, cel puțin la nivelul actual de cunoștințe și posibilitate de informare.

Afirmații de genul ,,nu avem deocamdata motive sa credem contrariul" oricum nu pot fi argumente.

Atat timp cat nu s-au dezis oficial de una din ele e logic sa consideram ca ele coexistau. Daca in cazul lui Copernic putem presupune ca nu a renuntat la religie de frica persecutiilor (desi un savant integru ar trebui sa-si asume adevarul stiintific indiferent de consecinte), in cazul lui Lemaitre argumentul nu mai tine.


Din cate stiu eu, inteligenta nu are nici o legatura cu vreun nivel actual sau viitor de cunostinte si nici cu posibilitatile de informare.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 08, 2011, 01:35:52 AM
Citat din: 123 din Iulie 08, 2011, 12:26:48 AM
Atat timp cat nu s-au dezis oficial de una din ele e logic sa consideram ca ele coexistau.

Deci întrucât Gallilei s-a dezis oficial de cele afirmate înainte, e logic să considerăm că, după faimosul lui proces, a devenit un geocentrist convins, nu?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: tavy din Iulie 08, 2011, 08:43:42 AM
Citat din: 123 din Iulie 08, 2011, 12:26:48 AM
Atat timp cat nu s-au dezis oficial de una din ele e logic sa consideram ca ele coexistau.
Logica asta scârțâie rău de tot.

Citat din: 123 din Iulie 08, 2011, 12:26:48 AM
Daca in cazul lui Copernic putem presupune ca nu a renuntat la religie de frica persecutiilor (desi un savant integru ar trebui sa-si asume adevarul stiintific indiferent de consecinte), in cazul lui Lemaitre argumentul nu mai tine.
De ce un savant ar trebui să fie neapărat integru?
De ce un savant integru ar trebui să de supună persecuțiilor doar pentru că proștii nu vor să accepte logica?
Presiunile la care este supus un ateu sunt de multe feluri, presiunile pot veni din partea statului, a societății și chiar a familiei. Majoritatea ateilor care-i cunosc, inclusiv eu, și-au botezat copii, au făcut-o la presiunea familiei, asta nu însemnă că nu ar fi integrii.

Citat din: 123 din Iulie 08, 2011, 12:26:48 AM
Din cate stiu eu, inteligenta nu are nici o legatura cu vreun nivel actual sau viitor de cunostinte si nici cu posibilitatile de informare.
Știi greșit.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 08, 2011, 10:35:17 AM
"Galileo a apărat heliocentrismul, și a susținut că nu este contrar acestor pasaje din Scriptură. El a adoptat poziția lui Augustin asupra Scripturii: că nu trebuie luat fiecare pasaj literal, mai ales când respectiva scriptură este o carte de poezii și cântece, și nu o carte de instrucțiuni asupra istoriei. Cei ce au scris Scriptura au făcut-o din perspectiva lumii terestre, și din acel punct de vedere Soarele răsare și apune." - citat de pe wikipedia.

Problema lui Galileo Galilei este ca el credea ca heliocentrismul e teoria corecta. In cadrul procesului, nu a reusit sa aduca dovezi incontestabile in favoarea teoriei. Argumentul cu formarea mareelor nu a fost "inghitit" de acuzatorii lui, pe buna dreptate.

Citat din: tavy din Iulie 08, 2011, 08:43:42 AM
Din cate stiu eu, inteligenta nu are nici o legatura cu vreun nivel actual sau viitor de cunostinte si nici cu posibilitatile de informare.
Știi greșit.
[/quote]

Serios? ;D
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 08, 2011, 10:54:11 AM
Citat din: 123 din Iulie 07, 2011, 11:13:21 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 07:49:56 PM
Mie mi se pare ca tocmai prin aceasta interventie a ta "amesteci (si mai mult) lucrurile". Rezuma-te la limbajul stiintific pe acest forum, pentru ca acceptiunile scripturilor nu sunt stiintifice prin redefinirea arbitrara a conceptelor respective.
e-
Nu am facut decat sa raspund unei intrebari de-a ta cu privire la unele "precizari" biblice. Voi tine insa cont pe viitor de observatia ta.
Imi pare rau 123, dar faci niste confuzii mari de tot.

Iata in ce context ai emis tu afirmatia despre "precizarea" biblica:
Citat din: 123 din Iulie 06, 2011, 05:04:46 PM
Citat din: Electron din Iulie 06, 2011, 04:13:45 PM
incompatibilitatile survin din cauza pretentiilor reprezentantilor religiilor de a 'detine adevarul' mai presus de stiinta, in nici un caz din cauza ca stiinta ar afirma ca are vreo demonstratie relevanta teologic (sau teleologic).
e-
Reprezentantii religiilor pot avea oricate pretentii, dar scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti. Raman la parerea (sustinuta si de Eugen7) ca problema tine de interpretarea textelor biblice, nu de infailibilitatea lor. De altfel, cunoasterea stiintifica nu joaca un rol important in procesul de mantuire/eliberare. Daca ar fi asa, crestinismul ar fi o religie elitista, nu una de masa.
Daca te uiti atent, eu am folosit conceptul de 'adevar' fara majuscula, iar in raspunsul tau ai folosit de asemenea conceptul fara majuscula. Ca atare, discutia a pornit de la conceptul din logica, nicidecum de la vreo intepretare a scripturii.

Cand am cerut eu lamuriri apropo de raspunsul tau (subliniat aici cu rosu), tu ai raspuns cu conceptele din scripturi (folosind termenul 'Adevar' cu majuscula). Deci tu ai introdus complet aiurea acest concept in discutie, in vreme ce aici se discuta despre conceptul stiintific de adevar.

Ar fi de preferat sa nu mai faci astfel de confuzii pe viitor, iar daca nu poti sa raspunzi la intrebarile puse, recunoaste-o pur si simplu, nu mai introduce conceptele biblice aici pentru ca ele nu sunt relevante, ba mai grav, produc doar eventuale confuzii inutile, aici aflandu-ne pe un forum stiintific.

CitatAnimozitatile de care vorbesti au existat, asta am spus si eu.
Ok, deci la acest punct suntem de acord.

CitatAm reactionat doar pentru faptul ca persecutiile cu pricina au fost puse pe seama dogmelor crestine. Dogmele nu impun arderea pe rug sau alte pedepse, acestea fiind "alegerea" reprezentantilor bisericii din acea vreme.
Din pacate, nu se poate sa le separi in acest fel. Reprezentantii bisericii care au ars eretici pe rug (independent de argumentarea calitatii de "eretic") au facut-o in urma interpretarii dogmelor religioase. Daca nu existau dogmele religioase respective, acei reprezentanti nu aveau nici o justificare sa arda pe rug "eretici". Nu e deloc complicat.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 08, 2011, 11:22:37 AM
Citat din: Electron din Iulie 08, 2011, 10:54:11 AM
Citat din: 123 din Iulie 07, 2011, 11:13:21 PM
Citat din: Electron din Iulie 07, 2011, 07:49:56 PM
Mie mi se pare ca tocmai prin aceasta interventie a ta "amesteci (si mai mult) lucrurile". Rezuma-te la limbajul stiintific pe acest forum, pentru ca acceptiunile scripturilor nu sunt stiintifice prin redefinirea arbitrara a conceptelor respective.
e-
Nu am facut decat sa raspund unei intrebari de-a ta cu privire la unele "precizari" biblice. Voi tine insa cont pe viitor de observatia ta.
Imi pare rau 123, dar faci niste confuzii mari de tot.
e-

OK. Acum am sesizat si eu inconsecventa in "notatii". Imi asum eroarea. Totusi, discutia se referea la "adevarul ultim". Avand in vedere sa stiinta sau logica nu au o definitie a acestui concept, mi-am permis sa folosesc termenul "analog" (observi ca am pus ghilimele :D) din religie.

Citat din: Electron din Iulie 08, 2011, 10:54:11 AM
Reprezentantii bisericii care au ars eretici pe rug (independent de argumentarea calitatii de "eretic") au facut-o in urma interpretarii dogmelor religioase. Daca nu existau dogmele religioase respective, acei reprezentanti nu aveau nici o justificare sa arda pe rug "eretici". Nu e deloc complicat.
e-

E adevarat ca in urma interpretarii dogmelor de catre acei reprezentanti ai Bisericii, s-a aruncat anatema de "eretic" asupra unor savanti. Dar acei reprezentanti ar fi trebuit, cel mult, sa se opreasca aici, tot conform dogmelor. Arderea pe rug nu e o prevedere dogmatica, ci mai degraba o decizie politico-administrativa. Chiar daca asta nu schimba cu nimic disputa cu privire la infailibilitatea si interpretabilitatea dogmelor, nu ar trebui sa punem paie pe foc cu arderea pe rug.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 08, 2011, 12:01:36 PM
Citat din: 123 din Iulie 08, 2011, 10:35:17 AM
Problema lui Galileo Galilei este ca el credea ca heliocentrismul e teoria corecta. In cadrul procesului, nu a reusit sa aduca dovezi incontestabile in favoarea teoriei. Argumentul cu formarea mareelor nu a fost "inghitit" de acuzatorii lui, pe buna dreptate.

Nici vorba; in cadrl procesului nici macar nu s-a pus problema in termenii astia.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: tavy din Iulie 08, 2011, 12:04:44 PM
Citat din: 123 din Iulie 08, 2011, 10:35:17 AM
Citat din: tavy din Iulie 08, 2011, 08:43:42 AM
Citat
Din cate stiu eu, inteligenta nu are nici o legatura cu vreun nivel actual sau viitor de cunostinte si nici cu posibilitatile de informare.
Știi greșit.
Serios? ;D
Ți s-a părut că glumesc?
Uite ce zice DEX:
Citat
INTELIGÉNȚĂ ~e f. 1) Facultatea de a înțelege ușor și profund fenomenele, lucrurile; agerime a minții; deșteptăciune. 2) Persoană inteligentă. /<lat. intelligentia, fr. intelligence, germ. Intelligenz
Ai senzația că unul care a crescut în peșteră are aceeași capacitate de a înțelege, să zicem, analiza matematică, ca unul care a trecut prin școala generală?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 123 din Iulie 08, 2011, 12:50:49 PM
Citat din: tavy din Iulie 08, 2011, 12:04:44 PM
Uite ce zice DEX:
Citat
INTELIGÉNȚĂ ~e f. 1) Facultatea de a înțelege ușor și profund fenomenele, lucrurile; agerime a minții; deșteptăciune. 2) Persoană inteligentă. /<lat. intelligentia, fr. intelligence, germ. Intelligenz
Ai senzația că unul care a crescut în peșteră are aceeași capacitate de a înțelege, să zicem, analiza matematică, ca unul care a trecut prin școala generală?

...aceeasi problema cu definitiile din DEX ( si eu le-am folosit pe acest forum, dar cu anumite rezerve). Ca sa-ti faci o idee despre ce vreau sa zic, gandeste-te cum se elaboreaza testele de inteligenta. Ele analizeaza anumite abilitati ale persoanei (numerice, logice), nicidecum cunostintele dobandite in procesul de educatie. Aceleasi teste se pot aplica, in linii mari, si unui student la Harvard si unui individ crescut in pestera.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: tavy din Iulie 08, 2011, 01:37:08 PM
Citat din: 123 din Iulie 08, 2011, 12:50:49 PM
...aceeasi problema cu definitiile din DEX ( si eu le-am folosit pe acest forum, dar cu anumite rezerve). Ca sa-ti faci o idee despre ce vreau sa zic, gandeste-te cum se elaboreaza testele de inteligenta. Ele analizeaza anumite abilitati ale persoanei (numerice, logice), nicidecum cunostintele dobandite in procesul de educatie. Aceleasi teste se pot aplica, in linii mari, si unui student la Harvard si unui individ crescut in pestera.
Ți se pare.
Procesul de educație nu are ca rezultat doar acumularea de cunoștințe ci și creșterea capacității de a gândi.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Iulie 08, 2011, 07:21:30 PM
Domnilor. Cred ca sunteti cadre didactice universitare. Chiar credeti ca aceasta este o polemica normala? Aveam o parere mai buna despre cadrele didactice. Ceea ce faceti acum ma duce cu gindul la scolastica, desi scolastica nu are nici in clin nici in mineca cu ce se intimpla aici. La intrebarea ce cred eu despre atotputernic, raspund cu o intrebare: ce credeti voi despre un cadru didactic universitar?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: noxxo din Iulie 09, 2011, 12:45:29 AM
Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 09:15:36 AM

Georges Lemaitre preot romano-catolic si fizician, cunostea scrierile Sfintilor Parinti. Stia ca in Sfanta Scriptura si in Dogmatica Sfantului Ioan Damachin se afirma ca universul are un inceput, este sferic (adica inchis, nu se poate iesi din el), si este dinamic (nu static) aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta Pamant. (Nu o sa reiau citatele din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin). Astfel Lemaitre a elaborat teoria Big Bang pe ajutat fiind de Teoria Relativitatii a lui Einstein.

Geneza parca era altfel. 

Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 09:15:36 AM
Sa nu uitam ca sistemul solar heliocentric a fost readus in atentia stiintei de catre un preot romano-catolic polonez Copernic.

  Care si-a publicat ideile sub un pseudonim ca sa nu fie jupuit de biserica.

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 09, 2011, 01:41:05 PM
Citat din: noxxo din Iulie 09, 2011, 12:45:29 AM
Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 09:15:36 AM

Georges Lemaitre preot romano-catolic si fizician, cunostea scrierile Sfintilor Parinti. Stia ca in Sfanta Scriptura si in Dogmatica Sfantului Ioan Damachin se afirma ca universul are un inceput, este sferic (adica inchis, nu se poate iesi din el), si este dinamic (nu static) aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta Pamant. (Nu o sa reiau citatele din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin). Astfel Lemaitre a elaborat teoria Big Bang pe ajutat fiind de Teoria Relativitatii a lui Einstein.

Geneza parca era altfel.

Să-i lăsăm pe prietenii noștrii de la SMBC să explice cum e treaba asta cu interpretarea alegorică sau literală (http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2296#comic).
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 01:11:48 AM
@Electron
"Si apoi, lucrul cel mai important si relevant este ca, teoria Big-Bang a fost acceptata ca parte din paradigma stiintifica de astazi nu pentru ca Lemaitre era preot catolic, ci pentru ca teoria lui a fost confirmata exmerimental conform standardelor stiintifice"

Eu am auzit ca teoria Big-Bang este doar o ipoteza de lucru, in lipsa alteia mai bune, cum anume a fost confirmata experimental, aveti un link ceva ?

"Ca biserica ortodoxa sustine geocentrismul nu insemna mare lucru,de fapt nu inseamna nimic. Inseamna totusi ca biserica ortodoxa nu are o dogma compatibila cu stiinta de azi"

Care este logica la aceasta intrebare, de unde rezulta ca ar fi necesar sau obligatoriu ca dogma ortodoxa sa fie compatibila cu "stiinta de azi" ? Puteti dezvolta acest subiect ?

"Adi: Eu nu stiam asta. Stiam ca biserica catolica a acceptat deja heliocentrismul, dar nu stiam ca biserica ortodoxa inca mai sustine oficial asta. Cum am putea verifica aceasta informatie?
Electron: Cel mai sigur este prin consultarea directa a unui reprezentant al bisericii respective. Orice preot al acestei religii ar trebui sa cunoasca dogma proprie in acest sens."

Prin analogie, orice profesor universitar ar trebui sa creada obligatoriu si sa fie de acord cu evolutionismul Darwinist ?
Electron, asa cum un preot nu poate reprezenta punctul de vedere al intregii biserici, la fel, un simplu profesor universitar nu poate reprezenta punctul de vedere al stiintei in general ci doar punctul sau de vedere, limitat bineinteles la domeniul in care preda.

"S-a intamplat ca nu se poate combate o insiruire ilogica de termeni, care are doar pretentia de "rationament". Nu se poate sa pretinzi argumente care sa combata concluziile tale, atata timp cat rationamentul facut nu e valid logic"

Cum anume se "valideaza logic" un rationament, poti sa spui la ce te referi exact ?
Poti sa dai un exemplu de rationament logic si pe urma sa ne demonstrezi stiintific cum il validezi logic ?

"Pana nu definesti clar ce inseamna "atotputernic", nu ai cum sa extragi concluzii care contin termenii "posibil" sau "imposibil". Ce faci tu aici nu e logica, e doar o filozofie sterila care se bazeaza pe niste presupuneri neclare si care vrea sa emita concluzii ... provocatoare. "

Filosofia si logica nu au nimic in comun, ca asa se intelege din constructia aparent logica de mai sus ?

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2011, 10:23:48 AM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 01:11:48 AM
@Electron
"Si apoi, lucrul cel mai important si relevant este ca, teoria Big-Bang a fost acceptata ca parte din paradigma stiintifica de astazi nu pentru ca Lemaitre era preot catolic, ci pentru ca teoria lui a fost confirmata exmerimental conform standardelor stiintifice"

Eu am auzit ca teoria Big-Bang este doar o ipoteza de lucru, in lipsa alteia mai bune, cum anume a fost confirmata experimental, aveti un link ceva ?

De exemplu, prin radiatia de fond (https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation).

CitatCare este logica la aceasta intrebare, de unde rezulta ca ar fi necesar sau obligatoriu ca dogma ortodoxa sa fie compatibila cu "stiinta de azi" ? Puteti dezvolta acest subiect ?

Nu e necesar -- dar daca arunci un ochi pe topic, exista sustinatori acerbi care sustin ca dogma crestina chiar este compatibila cu stiinta de azi.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 16, 2011, 11:45:02 AM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 01:11:48 AM
@Electron
"Si apoi, lucrul cel mai important si relevant este ca, teoria Big-Bang a fost acceptata ca parte din paradigma stiintifica de astazi nu pentru ca Lemaitre era preot catolic, ci pentru ca teoria lui a fost confirmata exmerimental conform standardelor stiintifice"

Eu am auzit ca teoria Big-Bang este doar o ipoteza de lucru, in lipsa alteia mai bune, cum anume a fost confirmata experimental, aveti un link ceva ?
A raspuns AlexandruLazar la asta.

Citat"Ca biserica ortodoxa sustine geocentrismul nu insemna mare lucru,de fapt nu inseamna nimic. Inseamna totusi ca biserica ortodoxa nu are o dogma compatibila cu stiinta de azi"

Care este logica la aceasta intrebare, de unde rezulta ca ar fi necesar sau obligatoriu ca dogma ortodoxa sa fie compatibila cu "stiinta de azi" ?
Si la asta s-a raspuns mai sus.

CitatPuteti dezvolta acest subiect ?
Nu prea e mult de dezvoltat. Ceea ce sustin eu este ca cele doua nu sunt compatibile, fara sa pretind vreo secunda ca ele ar trebui sa fie compatibile. (Nu e nevoie sa vii cu "omul de paie"). Am dat exemplul cu geocentrismul pentru ca in astfel de cazuri, un contra exemplu de compatibilitate rezolva definitiv "disputa" generata de pretentiile celor care se amagesc singuri cum ca cele doua ar fi totusi compatibile. E vorba de logica de baza.

Citat"Adi: Eu nu stiam asta. Stiam ca biserica catolica a acceptat deja heliocentrismul, dar nu stiam ca biserica ortodoxa inca mai sustine oficial asta. Cum am putea verifica aceasta informatie?
Electron: Cel mai sigur este prin consultarea directa a unui reprezentant al bisericii respective. Orice preot al acestei religii ar trebui sa cunoasca dogma proprie in acest sens."

Prin analogie, orice profesor universitar ar trebui sa creada obligatoriu si sa fie de acord cu evolutionismul Darwinist ?
Evident ca nu. Dar orice profesor universitar (mai ales din domeniu) ar trebui sa cunoasca pozitia paradigmei actuale in stiinta. Iar daca acela nu este de acord cu evolutionismul, nu are decat sa o spuna public, dar nu are nici un drept sa afirme ca paradigma stiintifica actuala nu contine evolutionismul.

CitatElectron, asa cum un preot nu poate reprezenta punctul de vedere al intregii biserici, la fel, un simplu profesor universitar nu poate reprezenta punctul de vedere al stiintei in general ci doar punctul sau de vedere, limitat bineinteles la domeniul in care preda.
Desigur, diferenta fiind ca biserica in general si cea ortodoxa in particular functioneaza pe baza unei dogme, si ii desconsidera pe cei care nu sunt de acord cu dogma respectiva dandu-le epitete de genul "pacatosi", "eretici" si mai stiu eu ce alte bazaconii. Deci, spre deosebire de stiinta unde paradigma evolueaza dupa metoda stiintifca, dogmele religioase sunt rigide si evolueaza dupa bunul plac al unor "alesi", dupa criterii stiute doar de ei. De aceea analogia ta este complet irelevanta.

Citat"S-a intamplat ca nu se poate combate o insiruire ilogica de termeni, care are doar pretentia de "rationament". Nu se poate sa pretinzi argumente care sa combata concluziile tale, atata timp cat rationamentul facut nu e valid logic"

Cum anume se "valideaza logic" un rationament, poti sa spui la ce te referi exact ?
Un rationament se poate valida logic prin verificarea acelui rationament, in vederea identificarii erorilor de logica pe care le poate contine. 'Omul de paie', 'non sequitur', 'ad hominem', 'confirmational bias' si altele de genul sunt foarte curente. Deci, ca sa stii si tu, un rationament care contine erori de logica de acest fel, este invalid din punct de vedere logic. E clar?

CitatPoti sa dai un exemplu de rationament logic si pe urma sa ne demonstrezi stiintific cum il validezi logic ?
E simplu, poti cauta probleme rezolvate cu rationamentul logic de tip "reductio ad absurdum". Acest rationament are o structura simpla si daca demonstratia respectiva nu respecta structura acestuia atunci el este invalid logic. Alte exemple sunt rationamentele de tip "inductie matematica", care de multe ori dau gres, devenind invalide logic.

Repet: un rationament care se vrea logic, dar care contine erori de logica sau nu respecta structurile logice corespunzatoare, sunt invalide logic. Asa functioneaza stiinta: se definesc niste legi / reguli / criterii, se ia un caz concret, se verifica respectarea lor si daca acesta nu sunt respectate, concluzia e una singura: testul a esuat. In cazul rationamentelor logice esuate, asta inseamna ca ele sunt invalide logic. Acum pricepi?

Citat"Pana nu definesti clar ce inseamna "atotputernic", nu ai cum sa extragi concluzii care contin termenii "posibil" sau "imposibil". Ce faci tu aici nu e logica, e doar o filozofie sterila care se bazeaza pe niste presupuneri neclare si care vrea sa emita concluzii ... provocatoare. "

Filosofia si logica nu au nimic in comun, ca asa se intelege din constructia aparent logica de mai sus ?
Nu am spus ca filozofia si logica nu au nimic in comun. Am spus ca filozofia sterila care se bazeasa pe niste presupuneri neclare nu are nimic de-a face cu logica.  Si asta in contextul in care cel care a pornit aceasta discutie are pretentia (gresita) ca filozofarile sale sterile au capacitatea de a produce concluzii logice.


Sper ca ti-am clarificat intrebarile, daca mai ai, le asteptam cu interes.



e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Pozitron din Noiembrie 16, 2011, 04:14:53 PM
Discutia despre expansiunea Universului a fost mutata aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3427.0.html).

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 02:42:41 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 16, 2011, 11:45:02 AM
CitatElectron, asa cum un preot nu poate reprezenta punctul de vedere al intregii biserici, la fel, un simplu profesor universitar nu poate reprezenta punctul de vedere al stiintei in general ci doar punctul sau de vedere, limitat bineinteles la domeniul in care preda.

Desigur, diferenta fiind ca biserica in general si cea ortodoxa in particular functioneaza pe baza unei dogme, si ii desconsidera pe cei care nu sunt de acord cu dogma respectiva dandu-le epitete de genul "pacatosi", "eretici" si mai stiu eu ce alte bazaconii. Deci, spre deosebire de stiinta unde paradigma evolueaza dupa metoda stiintifca, dogmele religioase sunt rigide si evolueaza dupa bunul plac al unor "alesi", dupa criterii stiute doar de ei. De aceea analogia ta este complet irelevanta.

Consider ca stiinta in general functioneza la fel ca si religia in particular, pe baza unor dogme, iar cei care desconsidera dogma stiintifica sunt aspru pedepsiti sau chiar exclusi din "sistem", cum bine evidentiaza un articol mai vechi ... am sa extrag cateva idei mai principale:

Zeci de profesori universitari şi cercetători de renume din Statele Unite ale Americii au ajuns să fie concediaţi pentru că au pus la îndoială teoria evoluţiei. Fenomenul ia amploare şi în Europa. În România nu s-a ajuns încă în această situaţie, dar unele aspecte ale vieţii academice din România pun sub semnul întrebării libertatea de exprimare. În România, libertatea profesorilor de a spune ce gândesc şi de a cerceta diferite aspecte, oricât de sensibile şi controversate ar fi, este mai mare decât  în America şi Europa, unde libertatea academică este drastic amputată. În Occident, cenzura a pornit odată cu contestarea teoriei lui Darwin. Zeci de profesori universitari care pun la îndoială teoria evoluţionismului sunt alungaţi din universităţi americane şi europene.

Un exemplu concret de ,,execuţie" este al cercetătorului Raymond Damadian, inventatorul investigaţiei moderne RMN - Rezonanta Magnetică Nucleară. În urma invenţiei lui Damadian, recunoscută a fi una din cele mai mari invenţii ale secolului XX, s-au construit peste 500 de milioane de aparate de scanare RMN, reprezentând o industrie de peste cinci miliarde de dolari anual. În cartea lui Jerry Bergman, ,,Slaughter of the Dissidents" (Masacrul Dizidenţilor), inventatorul RMN mărturiseşte cum a fost batjocorit şi dat afară din comunitatea academică în momentul în care a început să contribuie cu articole în reviste creaţioniste (Christianity Today) sau să îşi expună dovezile ştiinţifice care demontează teoriile lui Darwin. Totul a culminat cu retragerea nominalizarii sale pentru premiul Nobel în medicina în 2003. În mod ironic, în acel an premiul a fost acordat altor doi profesori care au adus câteva îmbunătăţiri aparatului lui Damadian.

Biologul Richard Sternberg este un alt exemplu care a avut o soartă similară în calitate de editor al unui jurnal afiliat unui muzeu prestigios. Sternberg a citat un articol al doctorului Stephen Meyer care sugera că ,,Designul Inteligent (Planul Inteligent) ar putea explica felul în care a apărut viaţa", considerând că articolul respectiv ridică nişte întrebări importante. Prin urmare acesta şi-a pierdut slujba, deşi era evoluţionist, spunându-i-se că punerea la îndoială a darwinismului şi acordarea subiectului Intelligent Design un dram de credibilitate a fost mult prea gravă.

http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html (http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html)
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 17, 2011, 05:11:01 PM
neica_nimeni. Cred că în principiu, la ultima ta intervenţie, ai dreptate. Trebuie să ai foarte multă răbdare. Poate citeşti şi articolul acesta şi care a declanşat o dispută religioasă. Nu aceasta era intenţia mea când l-am scris. Practic discuţia a degenerat într-una sterilă şi nu o discuţie tranşantă despre subiectul în sine. Dacă ai foarte mult timp poate citeşti şi alte articole scrise de către mine. Vei avea unele mici surprize despre similaritatea reacţiilor.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 05:36:47 PM
Dl Teodor, ati observat ca "electron", un ateu convins, a repetat obsesiv ca "argument forte" geocentrismul doar pentru al contrazice pe oponentul sau "ortodox", in acest asa zis argument el insusi necrezand absolut deloc ?

Eu consider ca atunci cand argumentezi logic ceva, conditia minima ca acea afirmatia sa aiba valoare de adevar este ca cel care o sustine sa creada cel putin el insusi in acel argument. Altfel asistam la tot felul de discutii sterpe, fara sens, polologhie multa cu aparenta de logica formala, in fapt niste sofisme ieftine.

"electron" procedeaza de fapt ca un bun scamator: cu o mana iti flutura prin fata o batista pentru ati putea distrage atentia, iar cu cealalta mana iti fura portofelul iar ulterior iti sugereaza ca de fapt nu l-ai avut la tine. Totul este aparent logic la el, dar nu prea are valoare de adevar, asta e de fapt problema lui ...  

Sunt foarte curios daca in loc de ortodox ar fi fost budist oponentul lui electron, cum l-ar fi combatut, tot cu "geocentrismul" ? Ati observat ca de fapt totul se reduce la o disputa foarte apriga intre evolutionistii care se sprijina pe Darwin si pe stiinta si creationistii care se sprijina pe o traditie de mii de ani ... Asa a fost mereu ...

Totusi, sunt de acord si cu observatiile lui electron care observa foarte bine cat este de ilogic sa sustii ca credinta crestina sau alte credinte pot avea ceva comun cu stiinta sau ca se pot sprijini sau influenta reciproc in ziua de azi. Sa nu uitam ca stiinta este in razboi cu toate credintele de cand a aparut filosofia marxista, materialismul-dialectic.

http://www.marxists.org/romana/dictionar/m/Materialism_dialectic.htm (http://www.marxists.org/romana/dictionar/m/Materialism_dialectic.htm)

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 17, 2011, 06:33:12 PM
neica_nimeni
Ei! Ei! Nu o lua chiar aşa. Electron şi nu numai ştiu foarte multă fizică clasică, ca să zic aşa. Poate stau ceva mai slab cu fizica fundamentală, sau poate că nu acceptă cea mai mică abatere de la fizica oficială. Şi parcă asta nu ar fi destul reacţionează cam dur dacă sunt contrazişi. Eu am început să fiu etichetat ca rămas cu gândirea pe la 1900, apoi am avansat prin 1920 ca în final să ajung în 1980. Dacă perseverezi şi tu poate ajungi în anul 1990. Mai mult nu cred că ai loc. Locurile sunt deja ocupate cu abonament. Numai răbdare te rog frumos.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2011, 06:44:56 PM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 05:36:47 PM
Dl Teodor, ati observat ca "electron", un ateu convins, a repetat obsesiv ca "argument forte" geocentrismul doar pentru al contrazice pe oponentul sau "ortodox", in acest asa zis argument el insusi necrezand absolut deloc ?
neica_nimeni, nu pot decat sa-ti sugerez si eu, sa citesti mai atent interventiile mele in aceasta discutie.

Pe scurt, pozitia mea a fost de a nu accepta ipocrizia unui partener de discutie care afirma sus si tare ca nu exista contradictii intre dogma ortodoxa si stiinta de azi. Pentru a demonstra ca exista o incompatibilitate, am aratat ca in dogma ortodoxa inca exista elucubratiile geocentriste. Evident ca nu cred in geocentrism, dar nu asta era scopul discutiei.

Faptul ca as fi "un ateu convins", este inca de dezbatut, in functie de definitia pe care o folosesti pentru "ateism". Cu ocazia recensamantului recent din octombrie, am aflat (cu stupoare) ca "oficial" este o diferenta intre "ateu" si "nereligios". Desi nu ma consider ca facand parte 100% nici din una nici din alta (mai ales in acceptiunea de la recensamant), problemele de categorisire de acest fel sunt mai delicate decat lasi sa se inteleaga. Deci, te intreb in masura in care isi asumi responsabilitatea comentariului: ce inseamna pentru tine "ateu convins"?

CitatEu consider ca atunci cand argumentezi logic ceva, conditia minima ca acea afirmatia sa aiba valoare de adevar este ca cel care o sustine sa creada cel putin el insusi in acel argument. Altfel asistam la tot felul de discutii sterpe, fara sens, polologhie multa cu aparenta de logica formala, in fapt niste sofisme ieftine.
Te asigur ca eu cred cu tarie in argumentul pe care l-am prezentat: doua colectii de afirmatii intre care exista cel putin o contradictie, sunt incompatibile. Acesta e argumentul pe care l'am sustinut, geocentrismul a fost doar exemplul de contradictie cel mai frapant in acest caz, e irelevant cine crede in el si cine nu.

Citat"electron" procedeaza de fapt ca un bun scamator: cu o mana iti flutura prin fata o batista pentru ati putea distrage atentia, iar cu cealalta mana iti fura portofelul iar ulterior iti sugereaza ca de fapt nu l-ai avut la tine. Totul este aparent logic la el, dar nu prea are valoare de adevar, asta e de fapt problema lui ...
Interesanta caracterizare. Poti sa dai un exemplu concret in urma caruia ai ajuns la aceasta concluzie? Daca tu crezi ca am facut asa ceva in aceasta discutie e probabil din cauza ca ai confundat exemplul de contradictie cu scopul argumentului meu. Sper ca acum ti-e mai clar.


e- 
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 07:10:40 PM
electron, referitor la pozitia ta,

"... pe scurt, pozitia mea a fost de a nu accepta ipocrizia unui partener de discutie care afirma sus si tare ca nu exista contradictii intre dogma ortodoxa si stiinta de azi. Pentru a demonstra ca exista o incompatibilitate, am aratat ca in dogma ortodoxa inca exista elucubratiile geocentriste..."

sunt de acord cu tine cu urmatoarele precizari:

- ai perfecta dreptate cand spui ca exista contradictii intre dogma ortodoxa si stiinta de azi
- nu ai dreptate cand sustii ca "dogma" ortodoxa si "geocentrismul" sunt in conflict deoarece nu cred ca ai competenta necesara pentru a face afirmatii pe aceasta tema, dar asta nu face obiectul discutiei.

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2011, 07:28:54 PM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 07:10:40 PM
- ai perfecta dreptate cand spui ca exista contradictii intre dogma ortodoxa si stiinta de azi
Ok.

Citat- nu ai dreptate cand sustii ca "dogma" ortodoxa si "geocentrismul" sunt in conflict deoarece nu cred ca ai competenta necesara pentru a face afirmatii pe aceasta tema, dar asta nu face obiectul discutiei.
Unde am sustinut eu acest lucru? Te rog sa citezi fragmentul respectiv.

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 10:20:51 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 17, 2011, 07:28:54 PM
Unde am sustinut eu acest lucru? Te rog sa citezi fragmentul respectiv.

Pai tu l-ai tocat neintrerupt pe oponentul tau (Eugen7 Gantolea), observand ca acesta desi afirma ca este crestin ortodox, scartaia atunci cand prezentai "geocentrismul" ca fiind o dogma a bisericii, o teorie in care el nu credea, altfel spus, tu ai creat si ai exploatat un conflict indirect intre "geocentrism" si dogma "ortodoxa" in care el credea, cu unicul scop de a demonstra ce doreai tu ... ca credinta si stiinta nu au nimic comun, sunt perfect de acord.

In continuare cred ca un ateu convins ca tine NU are dreptul moral de a judeca credinta cuiva, oricare ar fi aceasta, dar asta nu are legatura cu subiectul, si nu cred ca mai e ceva de comentat pe aceasta tema.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2011, 10:54:34 AM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 10:20:51 PM
Pai tu l-ai tocat neintrerupt pe oponentul tau (Eugen7 Gantolea), observand ca acesta desi afirma ca este crestin ortodox, scartaia atunci cand prezentai "geocentrismul" ca fiind o dogma a bisericii, o teorie in care el nu credea, altfel spus, tu ai creat si ai exploatat un conflict indirect intre "geocentrism" si dogma "ortodoxa" in care el credea, cu unicul scop de a demonstra ce doreai tu ... ca credinta si stiinta nu au nimic comun, sunt perfect de acord.
Chiar nu stiu cu cine ma confunzi. Te rog inca o data sa citezi unde am afrimat eu ca Geocentrismul nu e compatibil cu dogma ortodoxa si unde am facut ce spui in citatul de mai sus.

Vad ca incepi sa afisezi un prost obicei, acela de a face acuze fara sa le suporti cu ceva concret. Te anunt ca asta tine de integritatea intelectuala, sau de lipsa ei, in acest caz. Nu iti recomand sa continui in acest fel.

CitatIn continuare cred ca un ateu convins ca tine NU are dreptul moral de a judeca credinta cuiva, oricare ar fi aceasta,
Ce intelegi tu prin "ateu convins"? De cate ori trebuie sa repet intrebarile directe?
Unde am judecat eu credinta cuiva ? Te rog vino cu citate concrete.

Citatdar asta nu are legatura cu subiectul, si nu cred ca mai e ceva de comentat pe aceasta tema.
Sunt multe de comentat pe aceasta tema, pentru ca incepi sa faci acuzatii nejustificate si mincinoase. Deci ori iti sustii acuzatiile cu ceva concret, ori le retragi cu scuzele de rigoare, ori luam alte masuri. Alegerea e a ta.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 18, 2011, 12:36:47 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 18, 2011, 10:54:34 AM
Ce intelegi tu prin "ateu convins"? De cate ori trebuie sa repet intrebarile directe?

Sa lamurim lucrurile, desi consider ca esti ateu, asta nu insemna ca am ceva personal cu tine.
Ce inteleg prin "ateu convins", ce intelege toata lumea ... este cel care doreste sa impuna "negarea existentei lui Dumnezeu si a oricarei divinitati" tuturor celor cu care intra in contact. Ateul convins este un luptator in numele stiintei, el este gata sa se jertfeasca pe altarul stiintei, pe care o considera mai mult decat o religie.
Subiectul acestui topic nu este acesta, propun sa nu mai continuam aceasta discutie.

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2011, 01:06:22 PM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 18, 2011, 12:36:47 PM
Sa lamurim lucrurile, desi consider ca esti ateu, asta nu insemna ca am ceva personal cu tine.
Ok, e bine de stiut. Ramane sa vii cu probele care sa sustina acuzele pe care mi le-ai adus in aceasta discutie (vezi mai sus).

CitatCe inteleg prin "ateu convins", ce intelege toata lumea ... este cel care doreste sa impuna "negarea existentei lui Dumnezeu si a oricarei divinitati" tuturor celor cu care intra in contact. Ateul convins este un luptator in numele stiintei, el este gata sa se jertfeasca pe altarul stiintei, pe care o considera mai mult decat o religie.
Mersi de clarificare. Coform acestei definitii, te asigur ca nu sunt un "ateu convins". Daca ai vreo dovada ca am facut ceea ce e detaliat in aceasta definitie a ta, te rog sa o prezinti aici.

Faptul ca eu nu sunt convins de existenta vreunei divinitati nu ma include in aceasta definitie. Cei care sunt convinsi de existenta divinitatilor lor preferate, n-au decat sa creada ce vor, e treaba lor. Eu nu am impus nimanui in ce divinitati sa creada sau sa nu creada. Deci, ramane sa demonstrezi ca eu ma inscriu in definitia ta de "ateu convins", pentru ca altfel e inca un caz de acuza mincinoasa la adresa mea.

CitatSubiectul acestui topic nu este acesta, propun sa nu mai continuam aceasta discutie.
Bine, nu e nevoie sa mai discutam despre ateism aici. Dar e imperativ necesar sa vii cu probe la acuzele pe care mi le-ai facut aici. Inca astept.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 18, 2011, 10:05:34 PM
Electron! Avem noi o vagă senzaţie, sau ai ridicat tonul? Fii te rog atent că ai părăsit registrul detaşat şi ,,olimpian" sau ,,academic" (al ateilor gen Dawking), şi ai trecut în registru de cenzură inchizitorial! Eu am încercat să îngrop securea de război şi să te menajez, îţi apreciez realele calităţi şi o agerime intelectuală, dar pentru că tot ceri "satisfacţie", iată şi citatele:

Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 11:05:59 AM
Pentru mine inseamna ca exista un nivel de ipocrizie si un egocentrism incomensurabil in religii in general si in ortodoxismul crestin in special.

Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 12:54:19 PM
Nu de alta, dar daca e sa punem in balanta cate teorii elucubrante au elaborat pretoii de-a lungul timpurilor, atunci ar trebui sa ne miram ca un preot chiar a nimerit o teorie corecta pana la urma.

Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 12:58:31 PM
Bun, asta e un ins care a scris ce citezi tu. Dar cum faci sa anulezi toate celelalte scrieri ale tututor celorlalti "sfinti" din documentul atasat mai jos?

Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 01:51:53 PM
Pai din pacate chiar pe teleologie pune accentul Dan Badulescu ca sa-si argumenteze elucubratiile despre geocentrism (cf. video-ul propus de tavy mai sus).
In speta dogma ortodoxa crestina contine ipoteze demonstrate stiintific a fi false, cum ar fi elucubratiile geocentriste.

Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Deci atunci cand stiinta a demonstrat in secolul XX modelul Big-Bang si implicit ca Universul nu este geocentric, nu a confirmat elucubratiile lui Ioan Damaschin ci din contra, le-a demontat complet.

Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Irelevant. Mecanica newtoniana cu spatiul si timpul folosite ca o arena fixa nu descrie corect Unviersul la scara mare, iar asta se stie azi nu din cauza elucubratiilor din dogmele religioase ci din cauza metodei stiintifice.

Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AM
Sfanta Scriptura nu este un tratat stiintific, ea traseaza doar in linii mari cosmogonia.
Corect, dar o trateaza in linii mari in mod fals. Si asta pentru ca atata ii ducea capul pe oameni la vremea cand a fost scrisa acea scriptura.

Etc. etc. Socot arhi-suficiente aceste citate. Şi, întrucât ai dat dovadă de perspicacitate, atenţie, minuţiozitate, rigoare, logică, nu este plauzibil să nu-ţi dai seama că în cele de mai sus ai judecat practic credinţa covârşitoarei majorităţi a oamenilor, de la « vlădică la opincă », de la cel mai ignorant la cel mai înţelept şi cult, de la păcătos la sfânt, care, iată, timp de mii de ani, mai precis până prin secolul XVIII, credeau că Pământul este nemişcat în centrul universului!

Şi nu numai atât, ci ai judecat permanent – aici nu e vorba numai de citate punctuale, ci de un ethos, o atitudine care se degajă printre rândurile tale – credinţa creştină ortodoxă, pui ghilimele la « sfinţi » (creştinii scriu Sfinţii Părinţi »), şi, îmi pare chiar rău să-ţi spun, n-aş fi vrut, arăţi o mare aroganţă şi dispreţ faţă de Dumnezeu şi toate cele sfinte de care îţi baţi joc (fie şi cumpătat). Nu sunt nici pe departe singurul care a observat acest lucru, - se vede şi din satelitul GPS (asta e o glumă, să nu ceri linkul şi poza făcută de acolo, că nu le am!) – întreabă-l şi pe inginerul Eugen 7...  
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2011, 10:50:44 PM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 18, 2011, 10:05:34 PM
Etc. etc. Socot arhi-suficiente aceste citate.
Va multumesc pentru citate. Nu tot ce scrie in ele este citat din ce am scris eu, dar am sa va trec cu vederea aceasta lipsa de respect.

Acum va rog, stimabile neica_nimeni sa aratati punct cu punct cum anume aceste citate justifica acuzatiile mincinoase pe care le-ati facut si continuati sa le faceti la adresa mea.

Ati afirmat asa:
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 07:10:40 PM
sustii ca "dogma" ortodoxa si "geocentrismul" sunt in conflict deoarece nu cred ca ai competenta necesara pentru a face afirmatii pe aceasta tema, dar asta nu face obiectul discutiei.
si
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 10:20:51 PM
Pai tu l-ai tocat neintrerupt pe oponentul tau (Eugen7 Gantolea), observand ca acesta desi afirma ca este crestin ortodox, scartaia atunci cand prezentai "geocentrismul" ca fiind o dogma a bisericii, o teorie in care el nu credea, altfel spus, tu ai creat si ai exploatat un conflict indirect intre "geocentrism" si dogma "ortodoxa" in care el credea, cu unicul scop de a demonstra ce doreai tu ... ca credinta si stiinta nu au nimic comun, sunt perfect de acord.
si
CitatIn continuare cred ca un ateu convins ca tine NU are dreptul moral de a judeca credinta cuiva, oricare ar fi aceasta,

Deci, va rog sa va asumati cele spuse si sa demonstrati aceste acuze in mod concret, nu prin penibilitati de genul "am inteles eu printre randuri", pentru ca asta inseamna sa-mi puneti vorbe in gura, ceea ce este cat se poate de execrabil din partea dumneavoastra.

CitatŞi, întrucât ai dat dovadă de perspicacitate, atenţie, minuţiozitate, rigoare, logică, nu este plauzibil să nu-ţi dai seama că în cele de mai sus ai judecat practic credinţa covârşitoarei majorităţi a oamenilor, de la « vlădică la opincă », de la cel mai ignorant la cel mai înţelept şi cult, de la păcătos la sfânt, care, iată, timp de mii de ani, mai precis până prin secolul XVIII, credeau că Pământul este nemişcat în centrul universului!
Am afirmat ca teoria geocentrista este o elucubratie, si imi mentin aceasta afirmatie. Asta nu inseamna ca oblig pe nimeni sa nu mai creada in religiile preferate. Poate ca aveti o problema de comprehensiune a limbii romane, dar asta nu va permite sa ma acuzati in mod mincinos in acest fel.

CitatŞi nu numai atât, ci ai judecat permanent – aici nu e vorba numai de citate punctuale, ci de un ethos, o atitudine care se degajă printre rândurile tale – credinţa creştină ortodoxă, pui ghilimele la « sfinţi » (creştinii scriu Sfinţii Părinţi »), şi, îmi pare chiar rău să-ţi spun, n-aş fi vrut, arăţi o mare aroganţă şi dispreţ faţă de Dumnezeu şi toate cele sfinte de care îţi baţi joc (fie şi cumpătat).
Aceasta este opinia dumneavoastra, stimabile, iar ea se bazeaza pe preconceptiile dumneavoastra si pe ceea ce va place sa acuzati pe cei care nu va impartasesc credinta in zeitatile preferate. Sau poate va place doar sa denigrati pe ceilalti degeaba, nu ati fi primul care o face.

CitatNu sunt nici pe departe singurul care a observat acest lucru, - se vede şi din satelitul GPS (asta e o glumă, să nu ceri linkul şi poza făcută de acolo, că nu le am!) – întreabă-l şi pe inginerul Eugen 7...
Stimabile, ati observat ceea ce ati vrut sa observati si nu ceea ce este, m-ati acuzat in mod mincinos de cel putin trei ori in acest topic, iar daca nu va demonstrati acuzatiile sau nu vi le retrageti cu scuzele de rigoare, atunci inseamna ca nu aveti nici cea mai mica farama de integritate intelectuala, iar in acest caz va multumesc din suflet pentru acuzatii. De la cei de calibrul dumneavoastra nici nu astept altceva.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 18, 2011, 11:55:26 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 18, 2011, 10:50:44 PM
Va multumesc pentru citate. Nu tot ce scrie in ele este citat din ce am scris eu, dar am sa va trec cu vederea aceasta lipsa de respect.

100% aceste "citate" va apartin ... nu cred ca trebuie sa demonstrez, e foarte simplu sa verificati daca este asa sau nu, faptul ca pe unele nu le "recunoasteti" ne poate indica ca poate le-ati uitat.

Legat de caracterul Dvs va informez ca nu face subiectul acestui topic si nici o eventuala analiza asupra sa, nici acum si nici in viitor, este strict problema Dvs personala.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2011, 11:59:14 PM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 18, 2011, 11:55:26 PM
100% aceste "citate" va apartin ... nu cred ca trebuie sa demonstrez, e foarte simplu sa verificati daca este asa sau nu, faptul ca pe unele nu le "recunoasteti" ne poate indica ca poate le-ati uitat.
De ce insistati sa mintiti, stimabile neica_nimeni? Credeti ca mai am nevoie de dovezi ale lipsei dumneavoastra de responsabilitate in ce priveste afirmatiile pe care le aruncati cu atata nonsalanta si lipsa de integritate intelectuala? Ei bine, va inselati din nou.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 19, 2011, 12:15:11 AM
@electron

Am sa refuz sa mai comentez afirmatiile Dvs la adresa mea, accept insa in continuare cu placere un dialog bazat pe argumente logice referitor la subiectul topicului. Daca aveti alte probleme, nu sunt eu solutia la "problemele" Dvs, va asigur!
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 19, 2011, 12:30:56 AM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 19, 2011, 12:15:11 AM
@electron

Am sa refuz sa mai comentez afirmatiile Dvs la adresa mea, accept insa in continuare cu placere un dialog bazat pe argumente logice referitor la subiectul topicului. Daca aveti alte probleme, nu sunt eu solutia la "problemele" Dvs, va asigur!
Va multumesc pentru atentionare. Deduc de aici ca ati decis ca sunt suficiente acuzele mincionase pe care l-ati lansat pana acum la adresa mea. Sau ele faceau parte din argumentele logice ale dumneavoastra in aceasta discutie?

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 19, 2011, 12:40:21 AM
... ce anume faceti mai exact ... ?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 19, 2011, 01:11:04 AM
Citat din: Electron din Noiembrie 18, 2011, 11:59:14 PM
De ce insistati sa mintiti, stimabile neica_nimeni? Credeti ca mai am nevoie de dovezi ale lipsei dumneavoastra de responsabilitate in ce priveste afirmatiile pe care le aruncati cu atata nonsalanta si lipsa de integritate intelectuala? Ei bine, va inselati din nou.

Citat din: Electron din Noiembrie 19, 2011, 12:30:56 AM
Deduc de aici ca ati decis ca sunt suficiente acuzele mincionase pe care l-ati lansat pana acum la adresa mea. Sau ele faceau parte din argumentele logice ale dumneavoastra in aceasta discutie?

Electron!, recunosti afirmatiile de mai jos, sunt cumva ale tale, cine minte cu nerusinare sfidand chiar si ce este evident si usor verificabil de catre oricine ?

Citat din: Electron din Noiembrie 18, 2011, 10:54:34 AM
Deci ori iti sustii acuzatiile cu ceva concret, ori le retragi cu scuzele de rigoare, ori luam alte masuri.
Unde am judecat eu credinta cuiva ? Te rog vino cu citate concrete.

Citat din: Electron din Noiembrie 18, 2011, 01:06:22 PMDar e imperativ necesar sa vii cu probe la acuzele pe care mi le-ai facut aici. Inca astept.

Electron! Avem noi o vagă senzaţie, sau ai ridicat tonul? Fii te rog atent că ai părăsit registrul detaşat şi ,,olimpian" sau ,,academic" (al ateilor gen Dawking), şi ai trecut în registru de cenzură inchizitorial! Eu am încercat să îngrop securea de război şi să te menajez, îţi apreciez realele calităţi şi o agerime intelectuală, dar pentru că tot ceri ,,satisfacţie, iată şi citatele:

Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 11:05:59 AM
Pentru mine inseamna ca exista un nivel de ipocrizie si un egocentrism incomensurabil in religii in general si in ortodoxismul crestin in special.

Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 12:54:19 PM
Nu de alta, dar daca e sa punem in balanta cate teorii elucubrante au elaborat pretoii de-a lungul timpurilor, atunci ar trebui sa ne miram ca un preot chiar a nimerit o teorie corecta pana la urma.

Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 12:58:31 PM
Bun, asta e un ins care a scris ce citezi tu. Dar cum faci sa anulezi toate celelalte scrieri ale tututor celorlalti "sfinti" din documentul atasat mai jos?

Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 01:51:53 PM
Pai din pacate chiar pe teleologie pune accentul Dan Badulescu ca sa-si argumenteze elucubratiile despre geocentrism (cf. video-ul propus de tavy mai sus).
In speta dogma ortodoxa crestina contine ipoteze demonstrate stiintific a fi false, cum ar fi elucubratiile geocentriste.

Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Deci atunci cand stiinta a demonstrat in secolul XX modelul Big-Bang si implicit ca Universul nu este geocentric, nu a confirmat elucubratiile lui Ioan Damaschin ci din contra, le-a demontat complet.

Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Irelevant. Mecanica newtoniana cu spatiul si timpul folosite ca o arena fixa nu descrie corect Unviersul la scara mare, iar asta se stie azi nu din cauza elucubratiilor din dogmele religioase ci din cauza metodei stiintifice.

Citat din: Electron din Iunie 30, 2011, 05:53:05 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 30, 2011, 08:56:25 AM
Sfanta Scriptura nu este un tratat stiintific, ea traseaza doar in linii mari cosmogonia.
Corect, dar o trateaza in linii mari in mod fals. Si asta pentru ca atata ii ducea capul pe oameni la vremea cand a fost scrisa acea scriptura.

Etc. etc. Socot arhi-suficiente aceste citate. Şi, întrucât ai dat dovadă de perspicacitate, atenţie, minuţiozitate, rigoare, logică, nu este plauzibil să nu-ţi dai seama că în cele de mai sus ai judecat practic credinţa covârşitoarei majorităţi a oamenilor, de la « vlădică la opincă », de la cel mai ignorant la cel mai înţelept şi cult, de la păcătos la sfânt, care, iată, timp de mii de ani, mai precis până prin secolul XVIII, credeau că Pământul este nemişcat în centrul universului!

Şi nu numai atât, ci ai judecat permanent – aici nu e vorba numai de citate punctuale, ci de un ethos, o atitudine care se degajă printre rândurile tale – credinţa creştină ortodoxă, pui ghilimele la « sfinţi » (creştinii scriu Sfinţii Părinţi »), şi, îmi pare chiar rău să-ţi spun, n-aş fi vrut, arăţi o mare aroganţă şi dispreţ faţă de Dumnezeu şi toate cele sfinte de care îţi baţi joc (fie şi cumpătat).
Nu sunt nici pe departe singurul care a observat acest lucru, - se vede şi din satelitul GPS (asta e o glumă, să nu ceri linkul şi poza făcută de acolo, că nu le am!) – întreabă-l şi pe inginerul Eugen 7...  

Citat din: Electron din Noiembrie 18, 2011, 10:50:44 PM
Va multumesc pentru citate. Nu tot ce scrie in ele este citat din ce am scris eu, dar am sa va trec cu vederea aceasta lipsa de respect.

Serios, tu chiar ai tupeu ! Ia verifica un pic, contesti cumva chiar si link-urile catre propriile mesaje ? Sa-ti fie rusine ... !?!  :o

Electron!, tu esti in stare sa speculezi filosofic si faptul ca ai aparut sau nu pe aceste topicuri ... si sa dai chiar o aparenta logica celor spuse, doar ca ma vad inca o data nevoit sa-ti spun ca nu cu sofisme ieftine se poate sustine o dezbatere cu caracter stiintific ... nu sunt convins ca vei intelege mare lucru, cred ca te-am supraestimat.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 19, 2011, 02:42:22 PM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 19, 2011, 01:11:04 AM
Electron!,recunosti afirmatiile de mai jos, sunt cumva ale tale, cine minte cu nerusinare sfidand chiar si ce este evident si usor verificabil de catre oricine ?
De unde ai preluat aceste tactici execrabile, neica_nimeni? Adica imi atribui niste citate, eu iti atrag atentia ca ele nu sunt toate citate din ce am scris eu, apoi editezi mesajul respectiv si vii acum sa afirmi ca nu ai mintit? Pai chiar la asta ai ajuns ?

Daca nu ai observat, cand iti modifici mesajele, forumul inregistreaza acest lucru. Deci, iata ce scrie la sfarsitul mesajului editate de tine : « Ultima modificare: Astăzi la 01:45:30 de către neica_nimeni  ». Observatia mea ca citetele nu imi apartineau integral a fost facuta ieri, inainte sa iti modifici mesajul.

Cu asemenea lipsa de integritate intelectuala, ma si mir ca mai ai tupeul sa vii sa-mi scoti ochii cu minciunile tale.

CitatSerios, tu chiar ai tupeu ! Ia verifica un pic, contesti cumva chiar si link-urile catre propriile mesaje ? Sa-ti fie rusine ... !?!  :o
Cel cu tupeu esti dumneata, stimabile neica_nimeni, care iti modifici mesajele pe care le-am comentat ca sa-ti ascunzi minciunile. Mi-e rusine ca pe acest forum inca activezi cu atata lipsa de respect.

CitatElectron!, tu esti in stare sa speculezi filosofic si faptul ca ai aparut sau nu pe aceste topicuri ... si sa dai chiar o aparenta logica celor spuse, doar ca ma vad inca o data nevoit sa-ti spun ca nu cu sofisme ieftine se poate sustine o dezbatere cu caracter stiintific ... nu sunt convins ca vei intelege mare lucru, cred ca te-am supraestimat.
Multumesc pentru aprecieri.

Ti-ai dat arama pe fata, dovada modficarii mesajelor ulterior comentariilor mele este vizibila pe forum si asta nu o sa poti schimba, cum ti-ai schimbat mesajele. Chiar crezi ca ai de-a face cu imbecili pe acest forum?


e-

PS: stimabile neica_nimeni, repune mesajul de ieri in forma in care era inainte sa-l editezi, si iti voi demonstra ca minti. Hai, sa te vad daca esti asa de sigur pe tine, accepta aceasta provocare!
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 19, 2011, 03:11:14 PM
***

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Noiembrie 19, 2011, 05:51:38 PM
Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 19, 2011, 03:11:14 PM
Din acest moment NU mai avem ce dialoga pe niciun fel de tema.
Spor la dialog cu ceilalti. Abea astept sa vad ce argumente vei reusi sa prezinti in viitor, daca vei reusi, desigur.

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Scientia din Noiembrie 19, 2011, 06:28:06 PM
Cum discuţiile au luat-o razna, am decis să blocăm acest subiect.
Iar Neica_nimeni este suspendat pentru 30 de zile.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Mai 11, 2012, 05:53:13 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 10, 2012, 11:14:59 PM
Citat din: Electron
Dar asta nu schimba faptul ca din punct de vedere crestin ortodox cosmogonia este geocentrica, ceea ce e incompatibil cu stiinta de azi.
Afirmatia aceasta lapidara ar dori sa simplifice rezolvarea acestei "incompatibilitati".
Eugen7, am inteles cat se poate de clar ca esti adeptul interpretarii alegorice care poate fi atat de sucita fata de textele originale din scripturi (ex: biblie, scrierile sfintilor parinti) incat sa se plieze pe cunoasterea curenta din stiinta.

Aceasta nu-ti permite, daca ai integritate intelectuala, sa afirmi ca dogma religioasa crestin ortodoxa este compatibila cu stiinta de azi, si cu atat mai putin iti permite sa afirmi ca scripturile respective au revelat adevaruri relevante inaintea stiintei.

Nu inteleg de ce nu pricepi si nu accepti acest lucru. Eu nu am treaba cu interpretarile tale alegorice, ci cu dogma oficiala.

CitatCa fiu concis, cosmologia crestin ortodoxa sustine ca universul este facut pentru om si nu omul este facut pentru univers. Planeta pamant este locul din univers unde traieste omul si astfel planeta Pamant este centrul (ca scop) al universului si nicidecum spatio-temporal sau cauzal.
Parca in biblie scrie altceva. Repet: nu am nici o problema cu faptul ca mai nou, introduci in cosmogonia crestin ortodoxa o interpretare alegorica (contrara pozitiei oficiale) ce se poate plia pe stiinta actuala (cu mai mult sau mai putin succes). Problema este ca afirmi in mod eronat ca dogma este compatibila cu stiinta si ca ea a revelat adevaruri despre realitate inaintea stiintei, atata timp cat insasi intepretarile alegorice preferate de tine sunt doar rezultate a posteriori demersurilor stiintifice, pe care dogma religioase le-a negat cu inversunare atata timp. Iar valoarea cognitiva (sau revelatorie) a acestor intepretari alegorice este strict zero, lucru pe care inca se pare ca nu-l pricepi.

Citat
Citat din: Electron din Mai 10, 2012, 05:36:46 PM
Bun. Ce legatura are asta cu "centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?
Teoria relativitatii generalizata explica foarte clar ca in cazul sistemului nostru solar masa imensa a soarelui curbeaza spatiu-timpul ceea ce determina planetele sa se miste pe o traiectorii eliptice in jurul sau. (caz similar cu ruleta din casino cand bilei i se imprima o viteza initiala si se roteste in jurul centrului ruletei in spatiul curbat).
Aha, deci folosesti aiurea conceptul de "cauzal" in acest context. Sistemul Solar este un sistem intreg, ce a aparut in urma unor procese cosmologice, pe care nu le-a cauzat Soarele. E clar ca Soarele e cea mai semnificativa componenta (ca masa, deci gravitational) din Sistemul Solar, dar asta nu inseamna ca el este "centrul cauzal" pentru sistem. Asta poate daca "centrul cauzal" inseamna pentru tine "are cea mai mare influenta gravitationala", dar asta nu este definitia cauzalitatii in stiinta.

Citat
Citat din: Electron din Mai 10, 2012, 02:34:31 PM
Am facut aceasta afirmatie, data fiind discutia avuta cu tine pe topicul despre TRG si religie. Acolo ai afirmat ca dogma religioasa geocentrista poate fi facuta compatibila cu stiinta de azi, alegoric, considerand pozitia "centrala" in sens teleologic.
Asa este, insa acest sens teologic nu este cauzal ci spiritual (datorita faptului ca omul traieste pe planeta Pamant).
Eugen7, nu ma intereseaza sensul teologic, pe acest forum dedicat stiintei. De cate ori sa o repet? Problema reala pe care o ignori in continuare este ca dogma religioasa ortodoxa sustine in continuare oficial ca universul are o cosmologie geocentrica contrazicand stiinta actuala. Sensurile spirituale (sau alegorice) nu sunt relevante pentru ca ele nu ai nici in clin nici in maneca cu stiinta.

Cand dogma religioasa crestin ortodoxa va sustine ca stiinta actuala este corecta si ca modelul cosmogonic din scripturi are doar valoare alegorica (si nu una relevanta pentru descrierea realitatii), atunci sa vii sa ne spui cum dogma este compatibila cu stiinta de azi.

Citat
CitatDaca am inteles gresit, te rog sa ma scuzi si sa explici care e pozitia ta relativ la teleologie si geocentrism.[...]
Ai sustinut in schimb faptul ca geocentrismul (in interpretarea ta alegorica) este compatibil cu stiinta de azi. Sau nici asta nu ai facut?
Dupa cum am precizat, sunt de parerea teologilor ortodocsi (si a Sfintilor Parinti) care sustin interpretarea alegorica (si nu ad litteram) a cosmologiei Sfintei Scripturi. (La nivel teologic universitar se studiaza corespunzator.)
Da, Eugen7, am inteles asta. Ce nu intelegi tu, sau ignori cu atata forta (stil degete in urechi cantand 'la-la-la-la..') este ca nu toti teologii ortodocsi, nici toti sfintii parinti nu sunt in asentimentul tau. De asta e incompatibila dogma religioasa ortodoxa cu stiinta. De asta gresesti (ca sa nu spun explicit ca minti) cand afirmi ca dogma religioasa e compatibila cu stiinta de azi.

De cate ori tebuie sa mai repet ca sa pricepi?

Si daca tot veni vorba, daca de fapt cosmogonia ortodoxa trebuie interpretata alegoric, cum anume s-a ajuns la aceasta intrepretare alegorica ? De ce nu s-a ajuns la alta ? Pe ce demers se bazeaza ea? Daca cumva se bazeaza pe demersul : "sa asteptam sa vedem ce zice stiinta, si dupa cateva secole sa ne schimbam si noi dupa ea", atunci nu mai abera despre cum dogmele religioase sunt premergatoare stiintelor in revelarea adevarului despre realitate.

Inca o data: nu ma intereseaza cat de flexibile si distorsionate sunt interpretarile alegorice, pentru ca ele nu sunt relevante in cunoasterea realitatii fizice. Referirile la realitati fizice legate de cosmgonie din dogma religioasa ortodoxa (fiind geocentrice), sunt gresite, ca atare sunt incompatibile cu stiinta de azi.

CitatAstfel geocentrismul nu este acceptat ca model cosmologic, ci doar in sens spiritual.
Poti sa demonstrezi ca asta e pozitia oficiala a bisericii ortodoxe ? Cat timp scripturile de la baza dogmei sunt cele care contin referinte clare la geocentrism ca model cosmogonic, nu ca alegorii si metafore, dogma este contrara stiintei de azi. E atat de simplu. Parerea si interpretarea ta (si a altora ca tine) nu schimba dogma religioasa. Iar eu, repet, nu vorbesc despre interpretarile alegorice ale tale (sau ale altcuiva). Si asta fara sa mai vorbim de toate contradictiile pe tema asta incluse in scripturile la care faci referire.

Si asta iti repet: o colectie de afirmatii (ca multimea scripturilor ortodoxe) care contine contradictii, este incoerenta logic si nu poate fi compatibila cu stiinta, nici de azi nici de alta data.

CitatEste de prisos sa mentionez ca este acceptat sistemul solar heliocentric (teoria relativitatii...)
Pai uitee o incoerenta cat casa in dogma religioasa ortodoxa: daca se accepta (cum sustii tu aici) sistemul solar heliocentric, cum de mai sunt parte oficiala din dogma elementele de cosmogonie geocentrica? Cele doua sunt incompatibile, lucru neimportant in religie (fie ea alegorica sau nu), dar important in stiinta.

Citat
Citat din: Electron din Mai 10, 2012, 02:34:31 PM
Din acest studiu corespunzator, ai inteles pana la urma de ce dogma religioasa crestin ortodoxa este incompatibila cu stiinta de azi? E doar o curiozitate, dat fiind ca mi-am adus aminte de discutia mai veche.
Inteleg, asemenea multor teologi ortodocsi, ca intre stiinta contemporana si teologia ortodoxa este concordanta (nicidecum contradictie).
Repet inca o data, ca nu am nimic cu opinia ta si cu altor asemenea multi teologi ortodocsi, care este alegorica si sucita la maxim fata de dogma oficiala in incercarea de a o face compatibila cu stiinta.

Demonstreaza ca dogma oficiala corespunde cu opinia ta si atunci mai discutam despre ea (opinia ta).

CitatDin nefericire Biserica Ortodoxa nu are o pozitie oficiala in acest sens, in prezent coexistand cele doua ramuri: una care sustine compatibilitatea stiinta-relegie alta care o contesta.
Ei bine, daca nici in urma acestei afirmatii proprii nu pricepi faptul ca dogma ortodoxa este incompatibila cu stiinta de azi, atunci inseamna ca e vorba de rea-credinta din partea ta.

CitatBiserica Romano-Catolica insa sustine in mod oficial atat teoria Big-Bang cat si evolutionismul teist,
Irelevant in discutia de fata, dat fiind ca tu faci afirmatii false despre dogma ortodoxa.

Citatintrucat sunt in concordanta cu invatatura Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti.
Asta e chiar fals. Ti-am adus o tona de referinte din sfintii parinti care demonstreaza consensul lor pe tema geocentrismului ca model cosmogonic. Geneza din biblie e clar geocentrica. Arata-mi unde scrie in sfintele scripturi ca aceste modele sunt alegorice si ca modelul cosmogonic real este acentric. Sau tot ce nu corespunde cu stiinta de azi, e alegoric, restul e literal, in scripturi? Acesta e argumentul tau in acest sens?


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Mai 14, 2012, 11:42:14 AM
Citat din: Electron din Mai 13, 2012, 04:00:06 PM
Citat din: alexandru n. din Mai 11, 2012, 01:36:45 AMNu vă înţeleg insistenţa în a-l forţa pe dl. Eugen7 spre a formula o poziţie unitară a BOR privind ori geocentrismul ori heliocentrismul.
Nu insist in asa ceva, probabil ma confunzi cu altcineva. Pana la urma si Eugen7 a recunoscut ca BOR nu are o pozitie unitara de acceptare a stiintei actuale si de respingere a elucubratiilor geocentriste.
Asa este. Din nefericire Biserica Ortodoxa nu are o pozitie fara echivoc asemenea Bisericii Catolice in ceea ce priveste paradigma stiintifica actuala (si ma refer in special la teoria Big Bang si teoria evolutionista).
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church)
Personal consider pertinenta pozitia BC.

Citat din: Electron din Mai 13, 2012, 04:00:06 PM
Aceasta lipsa a pozitiei unitare, ,,oficiale", deci prezenta unor contradictii flagrante in doctrina BOR, face ca aceasta, doctrina BOR, sa fie incompatibila cu stiinta de azi. Asta insist sa admita Eugen7, pentru ca despre asta a facut si face in continuare afirmatii eronate (mincinoase) pe acest forum.
Aceasta este parerea dvs. subiectiva, pe care o respect insa consider ca nu are valoare de referinta.
Sunt de parere ca daca pentru dvs. personal teologia (in general si cea ortodoxa in particular) si Biserica au conotatii peiorative, aceasta nu trebuie sa va "incurajeze" sa faceti aprecieri (nici pozitive nici negative) despre un domeniu pe care nu il cunoasteti (concret ma refer la teologie), cu atat mai mult sa insistati (fara argumente adecvate) ca alta persoana sa schimbe parerile.

Care ar fi acele afirmatii minicinoase in opinia dvs.? Pentru afirmatiile pe care le fac pe acest forum in ceea ce priveste compatibilitatea dintre stiinta si teologia ortodoxa pot aduce referinte elocvente.
Am precizat fara echivoc in numeroase randuri, ca in ceea ce priveste stiinta si religia in Biserica Ortodoxa exista doua ramuri iar eu fac parte din prima ramura, cea care sustinte compatibilitatea.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church)

Reamintesc ca si in domeniul stiintei au fost echipe care au sustinut idei incompatibile si a durat ceva vreme pana s-a demonstrat cine avea dreptate.
(In acest sens va rog sa imi permiteti sa reamintesc doar conflictul intre savantul Stephen Hawking si savantul Lonard Susskind in ceea ce priveste paradoxul informatiei gaurii negre. In acele din urma hawking a recunoscut ca a "gresit", insa aceasta nu stirbeste cu nimic contributia stiintifica a lui Hawking.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox)
De asemenea doresc sa fac referire si la "lupta" dintre Hawking si Higgs referitoare la bosonului Higgs.
http://web.archive.org/web/20031116195026/http://millennium-debate.org/ind3sept023.htm (http://web.archive.org/web/20031116195026/http://millennium-debate.org/ind3sept023.htm)) 

Citat din: Electron din Mai 13, 2012, 04:00:06 PM
Citat din: alexandru n. din Mai 11, 2012, 01:36:45 AMLa urma urmei, dumnealui poate oricând să susţină că "latura laică a ştiinţei" * e plină de mult mai multe hârtoape în ce priveşte consecvenţa, decât BOR.
* am folosit această expresie (care admit că e ciudată) ca să nu-l supăr pe dl. Eugen7 care susţine că ştiinţa face parte integrantă din teologie, deşi formulând astfel, îmi dau cu stângul în dreptul şi se pierde aproape tot raţionamentul
Poate sa sustina, ca nu il impiedica nimeni, doar ca ar elucubra degeaba cu asemenea aberatii.
Faptul ca sunt oameni de stiinta cu puncte de vedere diferite pe multe teme, nu inseamna ca paradigma stiintifica de azi e plina de contradictii. Paradigma stiintifica de azi este consistenta si coerenta, in timp ce doctrina BOR este inconsistenta si incoerenta logic, cauza din care e incompatibila cu stiinta de azi.
Am afirmat ca stiinta face parte din teologia catafatica (pozitiva) in primul rand deoarece ambele se bazeaza pe logica. In al doilea rand stiinta ne ajuta sa intelegem lumea in care traim (universul) (insa nu poate spune nimic despre originea legilor fizicii si in prezent nu poate oferi nici o explicatie pentru cauza exploziei Big Bang) insa nu ne dezvaluie si scopul existentei universului si nici scopul existentei noastre (pe de alta parte teologia ortodoxa catafatica se ocupa de amandoua).
Paradigma stiintifica actuala explica foarte bine functionarea universului la scara macroscopica (prin TR) si la scara subatomica (prin mecanica cuantica).
Recomadarea mea pt. dl electron ar fi sa fie mai atent cand foloseste cuvinte delicate precum "elucubratie, aberatie" pentru cei care sustin compatibilitatea intre stiinta si relgie.

Intrebari retorice: "Cum ar trebui sa reactioneze un bun arhitect ar fi daca ar fi criticat de un frizer pentru modul in care a construit mareata constructie? Cum ar trebui sa reactioneze bun artist precum Michelangelo daca ar fi criticat pentru modul in care a realizat statiua David? Cum ar trebui sa reactioneze un om de stiinta specialist in fizica relativista si mecanica cuantica daca ar fi criticata TR si mecanica cuantica de catre un bucatar (sau frizer... s.a.m.d) Cum ar trebui sa reactioneze un teolog ortodox cand invatatura sa ar fi criticat? dar viata sa? Oare "nu se cunoaste pomul dupa roade iar omul dupa fapte"?" Oare nu sunt ridicoli cei ce crtica ceea ce nu cunosc?

Citat din: Electron din Mai 13, 2012, 04:00:06 PM
Citat din: alexandru n. din Mai 11, 2012, 01:36:45 AMCritica dvs. către dl. Eugen7 mi se pare cu atât mai puţin binevenită cu cât dl. Eugen7 se aliniază credinţei dvs. în sistemul heliocentric.
Critica mea catre Eugen7 se refera la afirmatiile sale eronate, nu la persoana sa sau la acceptarea sistemului heliocentric. Nu confunda persoana cu ideile sale. Adica, eu ii combat niste afirmatii eronate, independent de cate alte afirmatii corecte face. ?
Consider important sa sublinez faptul ca dl. electron considera afirmatiile mele eronate in domeniul teologiei ortodoxe. As avea rugamintea ca dansul sa comenteze afirmatiile mele domeniul stiintei deoarece consider ca nu are pregatirea necesara pentru a aprecia corect afirmatiile mele teologice ortodoxe. Fac aceste precizari intrucat consider ca afirmatiile mele fie ele stiintifice sau teologice ortodoxe nu aduc nici un prejudiciu sau o lezare demersului stiintific, dimpotriva indemnul meu a fost si este la studul corespunzator atat al stiintei cat si al teologiei. Sunt de parere ca faptul ca prezint ideile grupului teologic ortodox din care fac parte (acela care sustine compatibilitatea dintre stiinta si teologia ortodoxa) nu ar trebui sa deranjeze pe cei ce au pregatire strict stiintifica.   
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Pozitron din Mai 14, 2012, 12:18:45 PM
Am mutat aici replica lui Eugen7, pentru ca era tangenta irelevanta in cealalta discutie.

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: AlexandruLazar din Mai 14, 2012, 12:36:57 PM
CitatAceasta este parerea dvs. subiectiva, pe care o respect insa consider ca nu are valoare de referinta.
Sunt de parere ca daca pentru dvs. personal teologia (in general si cea ortodoxa in particular) si Biserica au conotatii peiorative, aceasta nu trebuie sa va "incurajeze" sa faceti aprecieri (nici pozitive nici negative) despre un domeniu pe care nu il cunoasteti (concret ma refer la teologie), cu atat mai mult sa insistati (fara argumente adecvate) ca alta persoana sa schimbe parerile.

Eu nu văd nimic subiectiv aici. Situația stă așa dacă înțeleg bine:

- Știința actuală susține că teoria evoluției este corectă (și că Big Bang-ul este, de asemenea, o ipoteză corectă).
- BOR nu are o poziție unitară formulată în aceste două privințe

Exceptând cazul în care "nu are o poziție unitară" înseamnă "este de acord cu", cele două par destul de incompatibile după mintea mea.

Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 12:58:14 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 11:42:14 AM
Citat din: Electron din Mai 13, 2012, 04:00:06 PM
Citat din: alexandru n. din Mai 11, 2012, 01:36:45 AMNu vă înţeleg insistenţa în a-l forţa pe dl. Eugen7 spre a formula o poziţie unitară a BOR privind ori geocentrismul ori heliocentrismul.
Nu insist in asa ceva, probabil ma confunzi cu altcineva. Pana la urma si Eugen7 a recunoscut ca BOR nu are o pozitie unitara de acceptare a stiintei actuale si de respingere a elucubratiilor geocentriste.
Asa este. Din nefericire Biserica Ortodoxa nu are o pozitie fara echivoc asemenea Bisericii Catolice in ceea ce priveste paradigma stiintifica actuala (si ma refer in special la teoria Big Bang si teoria evolutionista).
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church)
Personal consider pertinenta pozitia BC.
Bravo tie. Asta nu-ti permite sa faci afirmatii mincionase despre doctrina BOR, cum ca ar fi compatibila cu stiinta de azi.

CitatAceasta este parerea dvs. subiectiva, pe care o respect insa consider ca nu are valoare de referinta.
"Valoare de referinta"? Am afirmat o concluzie un urma unui rationament clar. Daca am gresti in rationament, atunci concluzia mea e falsa. Il reiau, ca sa nu fie cumva dubii:

Dogma BOR contine elucubratiile geocentriste (pe langa altele). BOR nu are o pozitie oficiala unitara in a respinge elucubratiile geocentriste si de recunoastere a adevarurilor stiintifice de azi (in speta modelul acentrist). Din cele doua observatii de mai sus, rezulta ca dogma BOR este incompatibila cu stiinta.

Ca atare, afirmatia de la care a pornit discutia de fata este gresita:
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.

A afirma ca intre religia ortodox crestina si stiinta nu exista incompatibilitati, este o minciuna.

CitatSunt de parere ca daca pentru dvs. personal teologia (in general si cea ortodoxa in particular) si Biserica au conotatii peiorative,
Nu am afirmat niciunde asemenea lucruri. Te rog sa aduci citate in acest sens, sau sa-ti retragi aceste afirmatii calomnioase.

Citataceasta nu trebuie sa va "incurajeze" sa faceti aprecieri (nici pozitive nici negative) despre un domeniu pe care nu il cunoasteti (concret ma refer la teologie),
Iti repet pentru a nu stiu cata oara ca argumentele teologice nu ma intereseaza, pe acest forum dedicat stiintei.

Citatcu atat mai mult sa insistati (fara argumente adecvate) ca alta persoana sa schimbe parerile.
In primul rand, nu insist sa-ti schimbi parerea. Poti sa crezi ce vrei. Insist doar sa iti retragi minciunile despre cum doctrina BOR ar fi compatibila cu stiinta de azi. Poti sa crezi ce neadevaruri vrei, dar nu admit sa le propagi pe aici fara a fi compatut.

In al doilea rand, am adus argumente, si le-am repetat ad nauseam. Ca pentru tine nu sunt adecvate, nu denota decat ca nu tii cont unde te afli, anume pe un forum de stiinta. Aici sunt adecvate argumentele stiintifice (logice, rationale) nu cele teologice.

CitatCare ar fi acele afirmatii minicinoase in opinia dvs.?
Repet: cand afirmi ca dogma BOR este compatibila cu stiinta de azi, emiti o minciuna.

CitatPentru afirmatiile pe care le fac pe acest forum in ceea ce priveste compatibilitatea dintre stiinta si teologia ortodoxa pot aduce referinte elocvente.
Eugen7, daca intre doua seturi de afirmatii (pe de o parte doctrina BOR, pe de alta stiinta de azi) exista cel putin o contradictie, atunci cele doua seturi de afirmatii sunt INCOMPATIBILE. Ti-e clar sau nu?

Acum, fpatul ca doctrina BOR este in sine incoerenta, pentru ca ea contine auto-contradictii, o face din start incompatibila cu orice pretentie stiintifica. Ti-e clar sau nu?

CitatAm precizat fara echivoc in numeroase randuri, ca in ceea ce priveste stiinta si religia in Biserica Ortodoxa exista doua ramuri iar eu fac parte din prima ramura, cea care sustinte compatibilitatea.
Repet: existenta acelor "ramuri" diferite face ca dogma BOR sa fie incompatibila cu stiinta de azi. Vad ca nu pricepi, dar n-am ce-ti face.

CitatReamintesc ca si in domeniul stiintei au fost echipe care au sustinut idei incompatibile si a durat ceva vreme pana s-a demonstrat cine avea dreptate.
Da, existenta ideilor diferite asigura avansul in Stiinta. In religie asta asigura doar schisme.

CitatAm afirmat ca stiinta face parte din teologia catafatica (pozitiva) in primul rand deoarece ambele se bazeaza pe logica.
Atata timp cat dogma BOR contine ambele "teologii", ea este incompatibila cu stiinta de azi. Pricepi?

CitatIn al doilea rand stiinta ne ajuta sa intelegem lumea in care traim (universul) (insa nu poate spune nimic despre originea legilor fizicii si in prezent nu poate oferi nici o explicatie pentru cauza exploziei Big Bang) insa nu ne dezvaluie si scopul existentei universului si nici scopul existentei noastre
Corect. Stiinta nici nu-si propune altceva. Daca tu ai inteles altceva, esti in eroare.

Citat(pe de alta parte teologia ortodoxa catafatica se ocupa de amandoua).
Atata timp cat teologia se ocupa de lucruri care nu contrazic stiinta de azi, n-are decat sa o faca. Asta e rolul si valoarea ei. Dar deoarece doctrina BOR contine idei contrare stiintei de azi (in speta elucubratiile geocentriste), ea, doctrina BOR este incompatibila cu stiinta de azi. Pricepi?

CitatParadigma stiintifica actuala explica foarte bine functionarea universului la scara macroscopica (prin TR) si la scara subatomica (prin mecanica cuantica).
Genial.

CitatRecomadarea mea pt. dl electron ar fi sa fie mai atent cand foloseste cuvinte delicate precum "elucubratie, aberatie" pentru cei care sustin compatibilitatea intre stiinta si relgie.
De ce, pentru ca te deranjeaza pe tine? Daca adevarul obiectiv (rational) te deranjeaza, ramai la adevarul subiectiv (religios) si lasa-te de discutii pe forumurile de stiinta.

Tu sustii compatibilitatea intre religie si stiinta, dar esti in eroare. Am tot dreptul sa-ti atrag atentia si sa-ti dau argumentele pentru care esti in eroare. Sau trebuie sa tac si sa cred fara sa cercetez? Aici nu suntem la ora de religie, pricepi?

CitatCum ar trebui sa reactioneze un om de stiinta specialist in fizica relativista si mecanica cuantica daca ar fi criticata TR si mecanica cuantica de catre un bucatar (sau frizer... s.a.m.d)
Ar trebui sa aduca argumentele pentru care acele critici sunt gresite. Acetse argumente trebuie sa fie evident stiintifice.

CitatCum ar trebui sa reactioneze un teolog ortodox cand invatatura sa ar fi criticat?
Ar trebui sa aduca argumente pentru care acele critici sunt gresite. In context stiintific, ar trebui sa aduca argumente stiintifice, nu teologice.

Citatdar viata sa?
Poftim? A criticat pe aici cineva viata vreunui teolog ortodox? De ce introduci asemenea oameni de paie in discutie, Eugen7? Chiar nu ti-e rusine?

CitatOare "nu se cunoaste pomul dupa roade iar omul dupa fapte"?"
Desigur.

CitatOare nu sunt ridicoli cei ce crtica ceea ce nu cunosc?
Absolut.

CitatConsider important sa sublinez faptul ca dl. electron considera afirmatiile mele eronate in domeniul teologiei ortodoxe.
Eugent7, ai cumva probleme de comprehensiune a limbii romane? Unde am afirmat eu ca afirmatiile tale in domeniul teologiei ortodoxe sunt eronate? Nu contest ca exista ramurici teologice ortodoxe care se declara a include logica (si deci stiinta), ci observ ca exista si alte ramurici care nu o fac, iar asta, existenta diferitelor ramurici in dogma BOR, transforma afirmatiile tale despre compatibilitea ei cu stiinta de azi in minciuni. Pricepi?

CitatAs avea rugamintea ca dansul sa comenteze afirmatiile mele domeniul stiintei deoarece consider ca nu are pregatirea necesara pentru a aprecia corect afirmatiile mele teologice ortodoxe.
De la inceputul acestei discutii ma rezum la partea stiintifica a discutiei. Tu esti cel care insista cu teologia (cu ramurici tot mai specializate).

CitatFac aceste precizari intrucat consider ca afirmatiile mele fie ele stiintifice sau teologice ortodoxe nu aduc nici un prejudiciu sau o lezare demersului stiintific, dimpotriva indemnul meu a fost si este la studul corespunzator atat al stiintei cat si al teologiei.
Nu e vorba de nici o lezare de nici un fel. E vorba sa intelegi ca faci afirmatii mincionase in ce priveste stiinta de azi si relatia ei cu doctrina BOR. Faptul ca te faci ca nu intelegi nu lezeaza decat credibilitata ta in ochii mei, lucru care nu e deloc important, nefiind "de referinta".

CitatSunt de parere ca faptul ca prezint ideile grupului teologic ortodox din care fac parte (acela care sustine compatibilitatea dintre stiinta si teologia ortodoxa) nu ar trebui sa deranjeze pe cei ce au pregatire strict stiintifica. 
Faptul ca prezinti ideile unui grup teologic ortodox particular, nu ma deranjeaza deloc (atata timp cat nu faci propaganda religioasa). Ce ma deranjeaza este ca minti despre ansamblul doctrinei BOR. Asta combat, pricepi?


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Mai 14, 2012, 01:55:33 PM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 12:58:14 PM
Asta nu-ti permite sa faci afirmatii mincionase despre doctrina BOR, cum ca ar fi compatibila cu stiinta de azi.
"
Vorbim despre Biserica Ortodoxa si doctrina acesteia in genera (si nu despre BOR in particular, deoarece nu exista diferente doctrinare, dogmatice intre BO autocefale).

Consider adecvant sa fac aceste afirmatii din moment ce Biserica Ortodoxa se imparte in doua mari categorii, una care sustine compatiblitatea intre stiinta si religie, iar cealata care sustine incompatibilitatea intre stiinta si religie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church)

Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 12:58:14 PMInsist doar sa iti retragi minciunile despre cum doctrina BOR ar fi compatibila cu stiinta de azi. Poti sa crezi ce neadevaruri vrei, dar nu admit sa le propagi pe aici fara a fi compatut.
[...]cand afirmi ca dogma BOR este compatibila cu stiinta de azi, emiti o minciuna.
Nici eu nu va "permit" ca sa folositi acest forum dedicat stiinteti pentru sustine incompatibilitatea intre doctrina BO si stiinta, avand in vedere ca viziunea evolutionismului teist este acceptata in prezent de multi teologi ortodocsi.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 02:13:00 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 01:55:33 PM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 12:58:14 PM
Asta nu-ti permite sa faci afirmatii mincionase despre doctrina BOR, cum ca ar fi compatibila cu stiinta de azi.
"
Vorbim despre Biserica Ortodoxa si doctrina acesteia in genera (si nu despre BOR in particular, deoarece nu exista diferente doctrinare, dogmatice intre BO autocefale).
Ai dreptate, nu trebuia sa pun acel R la sfarsit. Partea romana a BO nu e cu nimic mai speciala in aceasta discutie. Tot ce am spus e valabil pentru BO, dat fiind ca BOR e inclusa in BO.

CitatConsider adecvant sa fac aceste afirmatii din moment ce Biserica Ortodoxa se imparte in doua mari categorii, una care sustine compatiblitatea intre stiinta si religie, iar cealata care sustine incompatibilitatea intre stiinta si religie.
Perfect. De aceea dogma BO este incompatibila cu stiinta de azi. Faptul ca exista aceste contradictii in pozitia oficiala a BO, asigura acea incompatibilitate. Ce nu e clar?

CitatNici eu nu va "permit" ca sa folositi acest forum dedicat stiinteti pentru sustine incompatibilitatea intre doctrina BO si stiinta, avand in vedere ca viziunea evolutionismului teist este acceptata in prezent de multi teologi ortodocsi.
Eugen7, deja de cateva postari incoace, observ cu regret ca dai dovada de rea-credinta in aceasta discutie. De cate ori trebuie sa-ti repet ca doctrinele care contin auto-contradictii, cum e doctrina BO, sunt incompatibile cu stiinta de azi?

Nu contest ca ar exista ramurici, parti, grupuri de teologi ortodocsi, care accepta unele parti din stiinta de azi. Problema* nu e cu acestea, ci cu CELELALTE care coexista in BO! Pricepi?

*Nota: cand spun "problema" nu o spun in sens peiorativ, ci in sensul ca din cauza lor exista incompatibilitatea despre care minti tu ca nu exista.

Existenta acestor divergente, datorate includerii elucubratiilor geocentriste in doctrina BO, face ca afirmatiile tale cum ca doctrina BO ar fi compatibila cu stiinta sa fie niste minciuni sfruntate. Tu poti sa alegi (dupa ce criterii?) ramurica ta preferata, dar doctrina BO nu este chestiune de optiune, ca de aceea este doctrina. Iar despre doctrina BO in relatie cu stiinta de azi nu permit sa faci afirmatii mincinoase pe acest forum fara sa fi combatut. (Observa ca nu pot sa te impiedic sa minti, pot doar sa te combat cand o faci).


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Mai 14, 2012, 03:07:43 PM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 02:13:00 PM
De aceea dogma BO este incompatibila cu stiinta de azi. Faptul ca exista aceste contradictii in pozitia oficiala a BO, asigura acea incompatibilitate.
Va inteleg puctul de vedere si pentru a depasi aceasta situatie putem vorbi despre doctrina oficiala a Bisericii romano-catolice intrucat aceeasta este unitara si fara echivoc in a sustine evolutionismul teist si implicit Big Bang.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church)

Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 02:13:00 PMExistenta acestor divergente, datorate includerii elucubratiilor geocentriste in doctrina BO, face ca afirmatiile tale cum ca doctrina BO ar fi compatibila cu stiinta sa fie niste minciuni sfruntate.
Inteleg pozitia dvs. si sper ca viitorul sinod pan-ortodox ce este stabilit pentru 2012 sa formuleze o pozitie oficiala a BO fata de paradigma stiintifica actuala.
http://www.basilica.ro/ro/dialog_religios/marele_sinod_ortodox_s_ar_putea_tine_in_2012_9055.html (http://www.basilica.ro/ro/dialog_religios/marele_sinod_ortodox_s_ar_putea_tine_in_2012_9055.html)
Titlu: Răspuns: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 03:25:25 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 03:07:43 PM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 02:13:00 PM
De aceea dogma BO este incompatibila cu stiinta de azi. Faptul ca exista aceste contradictii in pozitia oficiala a BO, asigura acea incompatibilitate.
Va inteleg puctul de vedere si pentru a depasi aceasta situatie putem vorbi despre doctrina oficiala a Bisericii romano-catolice intrucat aceeasta este unitara si fara echivoc in a sustine evolutionismul teist si implicit Big Bang.
Singurul mod de a depasi aceasta situatie este sa-ti corectezi minciuna pe care ai insistat pe atatea pagini pana acum. Admite-ti eroarea (chiar daca tu continui sa crezi ce neadevaruri preferi). Asta daca ai integritate intelectuala suficienta.

Citat
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 02:13:00 PMExistenta acestor divergente, datorate includerii elucubratiilor geocentriste in doctrina BO, face ca afirmatiile tale cum ca doctrina BO ar fi compatibila cu stiinta sa fie niste minciuni sfruntate.
Inteleg pozitia dvs. si sper ca viitorul sinod pan-ortodox ce este stabilit pentru 2012 sa formuleze o pozitie oficiala a BO fata de paradigma stiintifica actuala.
Daca imi intelegi pozitia, atunci corecteaza-ti eroarea. Repet ca nu iti cer sa-ti schimbi credinta, ci doar sa-ti retragi minciuna despre care discutam aici.

Daca ai fi facut doar o afirmatie din graba, as fi inteles ca era o simpla eroare. Insistenta ta in a repeta si sustine acea eroare atata timp, a transformat-o in minciuna (a minti este a sustine intentionat ceva neadevarat).


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Mai 14, 2012, 04:01:11 PM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 03:25:25 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 03:07:43 PM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 02:13:00 PM
De aceea dogma BO este incompatibila cu stiinta de azi. Faptul ca exista aceste contradictii in pozitia oficiala a BO, asigura acea incompatibilitate.
Va inteleg puctul de vedere si pentru a depasi aceasta situatie putem vorbi despre doctrina oficiala a Bisericii romano-catolice intrucat aceeasta este unitara si fara echivoc in a sustine evolutionismul teist si implicit Big Bang.
Singurul mod de a depasi aceasta situatie este sa-ti corectezi minciuna pe care ai insistat pe atatea pagini pana acum. Admite-ti eroarea (chiar daca tu continui sa crezi ce neadevaruri preferi). Asta daca ai integritate intelectuala suficienta.
Aici suntem in dezacord. Nu am afirmat ca BO in unanimitate sau in mod official sustine compatibilitatea intre teologie si pradigma stiintifica actuala (prezint scuze daca in mod tendetios a reiesit aceasta din postarile mele). Dimpotriva in numeroase randuri am specificat clar ca exista doua ramuri: cea care sustine compatibilitatea si cea care sustinte incompatibilitatea intre stiinta si religie.

Astfel, continui sa consider ramura BO care sustine compatibilitaea (si din care fac parte) ca fiind pertinenta.

De asemenea reafirm ca daca nu doriti sa acceptati postarile mele din punctul de vedere al acestei ramuri teologice ortodoxe (ce sustine compatibilitatea), atunci pot scrie din punctul de vedere al teologie romano-catolice (evident doar in cadrul subiectelor care ies din sfera demersului stiintific, caci in ceea ce priveste subiectele din domeniul stiintific discutiile sunt clare.)

Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 02:13:00 PMExistenta acestor divergente, datorate includerii elucubratiilor geocentriste in doctrina BO, face ca afirmatiile tale cum ca doctrina BO ar fi compatibila cu stiinta sa fie niste minciuni sfruntate.
CitatInteleg pozitia dvs. si sper ca viitorul sinod pan-ortodox ce este stabilit pentru 2012 sa formuleze o pozitie oficiala a BO fata de paradigma stiintifica actuala.
Daca imi intelegi pozitia, atunci corecteaza-ti eroarea. Repet ca nu iti cer sa-ti schimbi credinta, ci doar sa-ti retragi minciuna despre care discutam aici.Daca ai fi facut doar o afirmatie din graba, as fi inteles ca era o simpla eroare. Insistenta ta in a repeta si sustine acea eroare atata timp, a transformat-o in minciuna (a minti este a sustine intentionat ceva neadevarat).
Sustin in continuare atat acea ramura a BO ce afirma compatibilitatea dintre teologia ortodoxa si stiinta cat si speranta ca BO va adopta curand o pozitie oficiala in ceea ce priveste paradigma stiintifica actuala, care sa sustina compatibilitatea intre stiinta si religie (asa cum a facut la nivel oficial BC).

In privita corectarii erorii, pe viitor voi fi atent ca din postari sa reiasa fara echivoc ca scriu din punctul de vedere al acestei ramuri a BO (ce sustine compatibilitatea intre stiinta si religie).
Titlu: Răspuns: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 04:25:47 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 04:01:11 PM
Aici suntem in dezacord. Nu am afirmat ca BO in unanimitate sau in mod official sustine compatibilitatea intre teologie si pradigma stiintifica actuala
Daca BO nu sustine in unanimitate compatibilitatea intre teologie (dogma religioasa) si paradigma stiintiifca de azi, atunci de ce minti, Eugen7?

Iata ce ai afirmat:
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.

Aceasta este afirmatia mincinoasa. Despre asta discutam de 9 pagini in acest topic, nu despre ramuricile pe care le preferi tu si care sunt mai mult sau mai putin compatibile cu stiinta. Din pacate pentru tine, eu am memorie suficienta (iar forumul imi permite sa-ti demonstrez ca nu inventez aceste afirmatii ale tale).

Citat(prezint scuze daca in mod tendetios a reiesit aceasta din postarile mele).
Te voi scuza daca recunosti ca afirmatia despre care discutam de 9 pagini este un neadevar.

CitatDimpotriva in numeroase randuri am specificat clar ca exista doua ramuri: cea care sustine compatibilitatea si cea care sustinte incompatibilitatea intre stiinta si religie.
De fiecare data ti-am atras atentia ca tocmai existenta acestor ramuri diferite este ceea ce garanteaza ca afirmatia despre care discutam de 9 pagini incoace este o minciuna.

CitatAstfel, continui sa consider ramura BO care sustine compatibilitaea (si din care fac parte) ca fiind pertinenta.
Am inteles, dar asta nu-ti permite sa faci afirmatii mincinoase cum e cea despre care discutam aici de 9 pagini incoace.

CitatDe asemenea reafirm ca daca nu doriti sa acceptati postarile mele din punctul de vedere al acestei ramuri teologice ortodoxe (ce sustine compatibilitatea),
Nu ma intereseaza faptul ca exista ramurici care sustin intepretari alegorice ale scripturilor in incercarea lor ipocrita de a le face compatibile a posteriori cu stiinta. Nici nu voi mai continua sa discut despre asta, atata timp cat ai avut ipocrizia sa afirmi ca dogmele religioase au dezvaluit adevaruri despre cosmogonie inaintea stiintei.

Citatatunci pot scrie din punctul de vedere al teologie romano-catolice (evident doar in cadrul subiectelor care ies din sfera demersului stiintific, caci in ceea ce priveste subiectele din domeniul stiintific discutiile sunt clare.)
Biserica romano-catolica nu a fost implicata nici un moment in discutia asta, ca punct relevant. Eu iti combat de 9 pagini incoace minciuna pe care ai facut-o si pe care ti-am citat-o a doua oara deja azi.

CitatSustin in continuare atat acea ramura a BO ce afirma compatibilitatea dintre teologia ortodoxa si stiinta cat si speranta ca BO va adopta curand o pozitie oficiala in ceea ce priveste paradigma stiintifica actuala, care sa sustina compatibilitatea intre stiinta si religie (asa cum a facut la nivel oficial BC).
Bravo tie. Astept sa-ti retragi minciuna de la inceputul acestei discutii.

CitatIn privita corectarii erorii, pe viitor voi fi atent ca din postari sa reiasa fara echivoc ca scriu din punctul de vedere al acestei ramuri a BO (ce sustine compatibilitatea intre stiinta si religie).
Asa sa faci.

Acum, iti retragi minciuna, sau nu?


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Mai 14, 2012, 05:06:41 PM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 04:25:47 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 04:01:11 PM
Aici suntem in dezacord. Nu am afirmat ca BO in unanimitate sau in mod official sustine compatibilitatea intre teologie si pradigma stiintifica actuala
Daca BO nu sustine in unanimitate compatibilitatea intre teologie (dogma religioasa) si paradigma stiintiifca de azi, atunci de ce minti, Eugen7?
Iata ce ai afirmat:
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.
Aceasta este afirmatia mincinoasa. Despre asta discutam de 9 pagini in acest topic, nu despre ramuricile pe care le preferi tu si care sunt mai mult sau mai putin compatibile cu stiinta. Din pacate pentru tine, eu am memorie suficienta (iar forumul imi permite sa-ti demonstrez ca nu inventez aceste afirmatii ale tale).
Nu sunt ramurici, ci este vorba de 2 ramuri mari.
Referitor la acea postare, imi mentin afirmatia cu precizarea ca este vorba de ramura BO care sustiene compatiblitatea intre stiinta si relgie.


Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 04:25:47 PM
Citat(prezint scuze daca in mod tendetios a reiesit aceasta din postarile mele).
Te voi scuza daca recunosti ca afirmatia despre care discutam de 9 pagini este un neadevar.
Nu am afirmat ca BO in mod oficial are o doctrina care sa sustinta compatibilitatea intre stiinta si religie, precum are BC.


Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 04:25:47 PM
CitatAstfel, continui sa consider ramura BO care sustine compatibilitaea (si din care fac parte) ca fiind pertinenta.
Am inteles, dar asta nu-ti permite sa faci afirmatii mincinoase cum e cea despre care discutam aici de 9 pagini incoace.
Perfect, asta implica faptul ca nici dvs. nu aveti permisiunea sa neglijati viziunea teologica a ramurii BO care sustine compatibilitatea. Fie ca doriti sa acceptati fie ca nu, la viitorul sinod pan-ortodox este posibil ca aceasa sa fie doctrina oficiala unanima a BO (asemenea BC).

Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 04:25:47 PM
CitatDe asemenea reafirm ca daca nu doriti sa acceptati postarile mele din punctul de vedere al acestei ramuri teologice ortodoxe (ce sustine compatibilitatea),
Nu ma intereseaza faptul ca exista ramurici care sustin intepretari alegorice ale scripturilor in incercarea lor ipocrita de a le face compatibile a posteriori cu stiinta. Nici nu voi mai continua sa discut despre asta, atata timp cat ai avut ipocrizia sa afirmi ca dogmele religioase au dezvaluit adevaruri despre cosmogonie inaintea stiintei.
Pana in sec XX stiinta a sustinut un univers static (spatiu-timpul era ca o arena fixa).
Sfantul Ioan Damaschin, inca din sec VIII d.Hr. sustine un univers dinamic in expansiune uniforma... (nu o sa reiau citatele relevante.
De asemenea nu o sa reiau nici referirile la Georges Lemaitre ca intemeietor al teoriei Big Bang).

Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 06:21:21 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 05:06:41 PM
Referitor la acea postare, imi mentin afirmatia cu precizarea ca este vorba de ramura BO care sustiene compatiblitatea intre stiinta si relgie.
Nu merge asa, Eugen7. Minciuna pe care ai afirmat-o ramane minciuna. Cand faci aceasta precizare, faci o alta afirmatie, care nu schimba minciuna din afirmatia initiala. Nu inteleg de ce insisti sa ma consideri si sa ma tratezi ca pe un imbecil.

Stiam eu ca e greu sa-si asume omul erorile, dar ce faci tu Eugen7, e de-a dreptul ridicol.

CitatNu am afirmat ca BO in mod oficial are o doctrina care sa sustinta compatibilitatea intre stiinta si religie, precum are BC.
Sa-ti mai citez o data ce ai afirmat, adica minciuna pe care astept sa ti-o retragi? Forma in care ai facut afirmatia, si pe care nu ai respins-o de 9 pagini in coace, este mincinoasa.

Bine, daca insisti:
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.

Te intreb, cat se poate de direct: afirmatia citata mai sus, este adevarata sa falsa? Nu ma intereseaza ce gandeai tu (si nu scriai) cand ai postat aceasta afirmatie, ci ma intereseaza sa imi spui daca in forma asta afirmatia este sau nu o minciuna gogonata. Astept.

CitatPerfect, asta implica faptul ca nici dvs. nu aveti permisiunea sa neglijati viziunea teologica a ramurii BO care sustine compatibilitatea.
Dar eu nu o neglijez, Eugen7. De ce insisti cu omul de paie? Tu esti cel care neglijeaza cealalta ramura mare a BO, din cauza careia afirmatia ta initiala este o minciuna. Pana unde o sa duci insistenta asta a ta in a ignora acest lucru? De ce insisti cu minciuna, Eugen7?

CitatFie ca doriti sa acceptati fie ca nu, la viitorul sinod pan-ortodox este posibil ca aceasa sa fie doctrina oficiala unanima a BO (asemenea BC).
Iata cum iti tratezi partenerii de discutii ca si cum ar fi niste imbecili. Pai despre asta discutam de 9 pagini incoace, despre posibilitatea unei decizii care poate va fi luata poate in 2012, poate? Da' stiu ca ai tupeu.

CitatPana in sec XX stiinta a sustinut un univers static (spatiu-timpul era ca o arena fixa).
Sfantul Ioan Damaschin, inca din sec VIII d.Hr. sustine un univers dinamic in expansiune uniforma... (nu o sa reiau citatele relevante.
De asemenea nu o sa reiau nici referirile la Georges Lemaitre ca intemeietor al teoriei Big Bang).
Iti multumesc ca ma scutesti de a mai comenta inca o data, acele ipocrizii.

Iti repet totusi motivul pentru care pretentiile tale sunt ipocrite: Ioan Damaschin a sustinut inca din secolul VIII d.Hr o viziune geocentrista a Universului, care este in contradictie cu stiinta de azi. Printre alte afirmatii, a facut una cum ca universul e dinamic in jurul Pamantului. Din asta, tu ignori tot restul si imi arunci in ochi, considerand ca ai de-a face cu un imbecil, doar detaliul legat de "dinamicitate", ca sa-mi demonstrezi ca Ioan Damaschin a revelat adevarul despre Univers inaintea stiintei. Daca stiinta nu evolua pana in forma de azi, cum mai puteai tu sa stii care parte din elucubratiile lui Ioan Damaschin erau cele adevarate? Aud?

Multumesc pentru respectul aratat in aceste discutii, Eugen7. (Ca sa nu fie dubii, afirmatia este cat se poate de ironica).


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Mai 15, 2012, 09:57:19 AM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 06:21:21 PM
CitatNu am afirmat ca BO in mod oficial are o doctrina care sa sustinta compatibilitatea intre stiinta si religie, precum are BC.
Sa-ti mai citez o data ce ai afirmat, adica minciuna pe care astept sa ti-o retragi? Forma in care ai facut afirmatia, si pe care nu ai respins-o de 9 pagini in coace, este mincinoasa.
Bine, daca insisti:
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.
Te intreb, cat se poate de direct: afirmatia citata mai sus, este adevarata sa falsa? Nu ma intereseaza ce gandeai tu (si nu scriai) cand ai postat aceasta afirmatie, ci ma intereseaza sa imi spui daca in forma asta afirmatia este sau nu o minciuna gogonata. Astept.
Imi mentin afirmatia conform careia, in prezent la nivel universitar teologic ortodox se afirma ca intre stiinta si teologia nu exita contradictie ci distinctie. Sustin acesta afirmatie referinte fara echivoc (anterior am postat parti din anumite cursuri de la facutatile de teologie relevante in acest sens. Daca este nevoie pot detalia.)
Iata si un link elocvent:
http://www.publicatiiortodoxe.ro/teologie-ortodoxa-si-stiinta.html (http://www.publicatiiortodoxe.ro/teologie-ortodoxa-si-stiinta.html)
"În această carte, concepută ca un manual ce oferă repere petnru relizarea unui dialog constructive între ştiinţă şi teologie, Răzvan Andrei Iionescu, şi Adrian Nicolae Lemeni fac paşi importanţi spre promovarea unei noi viziuni, ca unei autentice theoria, menită să servească scopului apologetic al acestui dialog.
Amândoi sunt oameni de ştiinţă şi teologi. Formulându-şi refecţiile dintr-o perspectivă neopatristică şi recuperând pentru noi theoria indispensabilă a Părinţilor Bisericii (cei care au integrat pe deplin ştiinţa timpurilor lor într-o viziune peroprire a realităţii duhovniceşti), cei doi pun un accent deosebit pe caracterul eclezial al cunoaşterii teologice şi dezvoltă o epistemologie filosifică care mediază cu success între cercetarea ştiinţifică şi experienţa teologică".

Repet, nu neg ca inca exista persoane, chiar si preoti (precum Dan Badulescu) care (din nefericire) promoveaza (cu ajutorul pseudo-stiintei si a interpretarii "ad litteram" a Sfintei Scripturi... ) modelul geocentric ca alternativa pentru cosmologia stiintifica, insa subliniez ca aceste tendinte nu sunt majoritare in BO, dimpotriva nu au sustinere la nivel teologic universitar si sunt "voci" din ce in ce mai izolate.


Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 06:21:21 PM
CitatPerfect, asta implica faptul ca nici dvs. nu aveti permisiunea sa neglijati viziunea teologica a ramurii BO care sustine compatibilitatea.
Dar eu nu o neglijez, Eugen7. De ce insisti cu omul de paie? Tu esti cel care neglijeaza cealalta ramura mare a BO, din cauza careia afirmatia ta initiala este o minciuna. Pana unde o sa duci insistenta asta a ta in a ignora acest lucru? De ce insisti cu minciuna, Eugen7?
Din fericire acea ramura nu este mare (fiins sustinuta in general de persone fara studii de specialitate) si nu are reprezentati la nivel universitar.
Daca sustinei contrariul, va rog sa oferiti informatii concrete conform carora in prezent la nivel universitar teologic ortodox se sustine geocentrismul ca model functional pentru univers, ca alternativa a cosmologiei stiintifice (paradigma stiintifica actuala).

Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 06:21:21 PM
CitatPana in sec XX stiinta a sustinut un univers static (spatiu-timpul era ca o arena fixa).
Sfantul Ioan Damaschin, inca din sec VIII d.Hr. sustine un univers dinamic in expansiune uniforma... (nu o sa reiau citatele relevante.
De asemenea nu o sa reiau nici referirile la Georges Lemaitre ca intemeietor al teoriei Big Bang).
Iti multumesc ca ma scutesti de a mai comenta inca o data, acele ipocrizii.

Iti repet totusi motivul pentru care pretentiile tale sunt ipocrite: Ioan Damaschin a sustinut inca din secolul VIII d.Hr o viziune geocentrista a Universului, care este in contradictie cu stiinta de azi. Printre alte afirmatii, a facut una cum ca universul e dinamic in jurul Pamantului. Din asta, tu ignori tot restul si imi arunci in ochi, considerand ca ai de-a face cu un imbecil, doar detaliul legat de "dinamicitate", ca sa-mi demonstrezi ca Ioan Damaschin a revelat adevarul despre Univers inaintea stiintei. Daca stiinta nu evolua pana in forma de azi, cum mai puteai tu sa stii care parte din elucubratiile lui Ioan Damaschin erau cele adevarate? Aud?
Fie ca dvs. doriti sa acceptati fie ca nu, scrierile Sfantului Ioan Damaschin sunt elocvente.
Cu mult timp inaintea stiintei, inca din sec VII d.Hr., a sustinut existenta unui unives dinamic in expansiune uniforma, in care spatiul si timpul sunt relative. Intr-adevar in scrierile sale planeta Pamant este luata ca sistem de referinta (fata de care se extinde uniform universul). Stim astazi, conform teoriei Big Bang, ca universul este in expansiune uniforma fata de orice punct din univers.

De asemnea Sfantul Ioan Damaschin sustinea existenta unui univers "inchis" din care nu putem "iesi" (afirmand ca universul este sferic, adica liniile de spatiu-timp sunt inchise) iar spatiul si timpul sunt dinamice si nu absolute.

Asa cum am afirmat anterior, pana in sec XX stiinta a sustinut un univers static. Spatiu si timpul erau ca o arena fixa. Pana la Galilei si Newton se sustinea existenta starii de repaus absolut si pana la Einstein se sustinea existenta timpului absolut.
Nu spun asta blamand stiinta ci doar vreau sa subliniez (asemenea teologilor ortodocsi care sustin compatibilitatea intre stiinta si religie) ca util atat pentru stiinta cat si pentru teologie este un dialog onest, fara prejudecati.


Cu aceasta ocazie reamintesc doar valoarea stiintifca a preotului (romano-catolic) si fizicianului belgian Georges Lematre intemeietor al teoriei Big Bang.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Mai 15, 2012, 01:27:28 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 15, 2012, 12:50:21 PMAm intervenit si in alte subiecte ce nu intra in sfera demersului stiintific doar tangential, precizand fara echivoc ca exprim pozitia teologica ortodoxa ce considera compatibilitatea intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si religie.
Asta nu este adevarat. Minciuna pe care astept inca sa ti-o retragi, este o afirmatie generalista falsa, in care ai omis sa precizezi fara echivoc ca te referi doar la una din pozitiile teologice ortodoxe existente. Tocmai existenta in acelasi timp pozitiilor teologice ortodoxe contrare, face afrimatia ta generalista sa fie o eroare. Insistenta ta in a minti in acest sens este ridicola si nedemna de acest forum.

CitatAstfel propovaduriea de care vorbiti este indirecta (fiind doar o consecinta a faptului ca personal consider oportun sa exprim pozitia teologica ortodoxa ce sustine compatibilitatea intre stiinta si religie).
Am inteles inca de la inceput ca tu sustii una din pozitiile ortodoxe existente, lucru pe care nici nu-l contest, nici nu-l combat. Ai dreptul sa alegi ce pozitii vrei, nu despre asta e vorba aici. Problema este ca, pe baza acestei optiuni, si a ipocriziei cu care ignori existenta celorlalte pozitii din ortodoxie, vii pe aici si emiti minciuni. Ti-am citat minciuna de mai multe ori, dar refuzi sa ti-o retragi.

CitatAstfel cat timp se accepta discutarea pe acest forum a unor subiecte ce nu fac parte din demersul stiintific (precum cele mentionate mai sus) voi continua sa tratez acele subiecte din perspectiva teologica ortodoxa (ce sustinte compatibilitaea intre stiinta si relgie).
Vezi, iar repeti acea minciuna. Forma in care ai scris ceea ce e subliniat cu rosu, lasa sa se inteleaga, in mod eronat, ca "perspectia teologica ortodoxa" este cea care "sustine compatibilitatea intre stiinta si religie". Daca erai onest intelectual, ai fi formulat altfel, ca sa se inteleaga faptul ca mai exista si alte perspective teologice ortodoxe, simultane, care nici macar nu fac efortul sa sustina compatibilitatea intre stiinta si religie.

Pe langa asta, faptul ca exista o ramura a teologiei ortodoxe care "sustine compatibilitatea intre stiinta si religie", nu garanteaza aceasta compatibilitate nici macar in cadrul acelei ramuri. Dar asta e alta discutie, tema de aici este minciuna ta generalista.

Imi pare rau ca ma tratezi si pe mine, si pe ceilalti cititori de pe forum, ca pe niste imbecili care nu observa aceste manevre lipsite de onestitate. Daca ai facut-o neintentionat, adica fara sa-ti dai seama, iti vei schimba modul de formulare pe viitor. Vom trai si vom vedea, dar increderea mea in integritatea ta intelectuala este in momentul de fata practic nula.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Eugen7 din Mai 15, 2012, 01:56:06 PM
Citat din: Electron din Mai 15, 2012, 01:27:28 PMAm inteles inca de la inceput ca tu sustii una din pozitiile ortodoxe existente, lucru pe care nici nu-l contest, nici nu-l combat. Ai dreptul sa alegi ce pozitii vrei, nu despre asta e vorba aici. Problema este ca, pe baza acestei optiuni, si a ipocriziei cu care ignori existenta celorlalte pozitii din ortodoxie, vii pe aici si emiti minciuni.
Repet: la nivel universitar teologic ortodox, ramura care sustine "geocentrimul" ca solutie pentru functionarea universului in opozitie cu paradigma stiintifica actuala nu are nici o sustinere, intrucat este incurajat dialogul onest intre teologia ortodoxa si stiinta din perspectiva compatibilitatii si a distinctiei.
Daca dvs. puteti dovedi contrariul va rog sa o faceti.

Astfel consider ca pozitia acelor persoane din BO care (inca) sustin geocentrismul ca model fuctional pentru univers (si nu in sens spiritual in perspectiva hristologica), poate fi ignorata nicidecum negata. Reamintesc ca daca dvs. personal va "impiedicati" de existenta acestei ramuri in BO, putem discuta din perspectiva teologica a Bisericii Catolice din moment ce aceasta are o pozitie oficiala unitara ce sustine compatibilitatea si distinctia intre teologie si stiinta.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Mai 15, 2012, 04:20:34 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 15, 2012, 09:57:19 AM
Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 06:21:21 PM
CitatNu am afirmat ca BO in mod oficial are o doctrina care sa sustinta compatibilitatea intre stiinta si religie, precum are BC.
Sa-ti mai citez o data ce ai afirmat, adica minciuna pe care astept sa ti-o retragi? Forma in care ai facut afirmatia, si pe care nu ai respins-o de 9 pagini in coace, este mincinoasa.
Bine, daca insisti:
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.
Te intreb, cat se poate de direct: afirmatia citata mai sus, este adevarata sa falsa? Nu ma intereseaza ce gandeai tu (si nu scriai) cand ai postat aceasta afirmatie, ci ma intereseaza sa imi spui daca in forma asta afirmatia este sau nu o minciuna gogonata. Astept.
Imi mentin afirmatia conform careia, in prezent la nivel universitar teologic ortodox se afirma ca intre stiinta si teologia nu exita contradictie ci distinctie.
Ce te intreb eu, si ce raspunzi tu. Eviti deci raspunsul direct, transant, te ascunzi in spatele altor afirmatii care nu sunt aici in discutie. De fiecare data cand faci asta, iti dovedesti lipsa de integritate intelectuala.

De ce ti-e atat de greu sa recunosti ca ai facut o afirmatie neadevarata, si sa ti-o retragi in mod direct? Faptul ca tot cauti formulari alternative, cu precizari, cu ramurici, cu tot felul de modificari, inseamna in mod indirect admiti ca ai mintit, pentru ca-ti contrazici minciuna de la inceput. Faptul ca nu esti in stare sa-ti recunosti direct minciuna, este ridicol, pentru ca deocamdata discursul tau se auto-contrazice, adica este incoerent logic. Pe cine crezi ca prostesti?

CitatSustin acesta afirmatie referinte fara echivoc (anterior am postat parti din anumite cursuri de la facutatile de teologie relevante in acest sens. Daca este nevoie pot detalia.)
Nu aceasta afirmatie este cea pe care trebuie sa ti-o retragi. Tactica asta are un nume, pentru ca foloseste o eroare de logica veche de tot. Repetarea ei denota ca ai alte scopuri decat cele declarate, adica o ipocrizie cat casa. Noroc ca nu esti primul de pe forum care face asta, am fost deja "vaccinat".

CitatRepet, nu neg ca inca exista persoane, chiar si preoti (precum Dan Badulescu) care (din nefericire) promoveaza (cu ajutorul pseudo-stiintei si a interpretarii "ad litteram" a Sfintei Scripturi... ) modelul geocentric ca alternativa pentru cosmologia stiintifica, insa subliniez ca aceste tendinte nu sunt majoritare in BO, dimpotriva nu au sustinere la nivel teologic universitar si sunt "voci" din ce in ce mai izolate.
Ce facem aici, Eugen7, jucam bambilici? Mai inainte erau ramuri mari, apoi au devenit ramuri mai mici, apoi doar cateva persoane, iar acum sunt cazuri din ce in ce mai izolate? Mai e putin si ramane o singura persoana care poate moare intre timp si gata.

Logic vorbind, atat timp cat exista ramuri in ortodoxie (indiferent de dimensiunea lor) care neaga compatibilitatea dintre ortodoxie si stiinta, a afirma ca nu exista contradictii intre ortodoxie si stiinta este un neadevar. Insistenta ta in a nega acest lucru, minciuna ta adica, dovedeste nu doar lipsa ta de integritate intelectuala cat si ipocrizia cu care negi logica cea mai elementara. Ai utiat se pare ca esti pe un forum dedicat stiintei, si ca nu toti cei cu care ai de-a face pe aici sunt chiar atat de imbecili.


CitatDin fericire acea ramura nu este mare (fiins sustinuta in general de persone fara studii de specialitate) si nu are reprezentati la nivel universitar.
Din nefericire pentru tine, existenta acelei ramuri te transforma in mincinos. Sa-ti citez inca o data minciuna, sau ai inteles care e? (Dupa ce ti-am citat-o de atatea ori, e clar ca sti care e. Faptul ca o ignori in continuare este foarte graitor).

CitatDaca sustinei contrariul, va rog sa oferiti informatii concrete conform carora in prezent la nivel universitar teologic ortodox se sustine geocentrismul ca model functional pentru univers, ca alternativa a cosmologiei stiintifice (paradigma stiintifica actuala).
Nu sustin contrariul pentru ca nu despre asta discutam aici. Cat de departe este ordodoxia din universitati de stiinta de azi e alta discutie. Nu mai face confuzii de acest fel, pentru ca dupa ce ti-am subliniat asta de atatea ori, nu faci decat sa dovedesti rea-credinta in aceasta discutie.

CitatFie ca dvs. doriti sa acceptati fie ca nu, scrierile Sfantului Ioan Damaschin sunt elocvente.
Bineinteles ca sunt elocvente. Ele demonstreaza cu prisosinta ipocrizia de care dai dovada. Daca vrei, putem analiza pe text scrierile lui Ioan Damaschin, intr-un topic dedicat, intr-o abordare stiintifica (repet ca alegoriile teologice nu ma intereseaza pe acest forum), ca sa vezi concret cum sucesti scrierile sale ca sa insemne ce vrei tu sa insemne. Nu mai dezvolt asta aici, pentru ca ipocrizia asta e doar o tangenta in discutia de fata, legata de minciuna ta generalista despre ortodoxie si asa zisa ei compatibilitate cu stiinta de azi.

CitatCu aceasta ocazie reamintesc doar valoarea stiintifca a preotului (romano-catolic) si fizicianului belgian Georges Lematre intemeietor al teoriei Big Bang.
Cu aceasta ocazie reamintesc lipsa de valoare stiintifica a multor alti preoti (de diverse credinte). Hai sa fim onesti si sa cantarim care e majoritatea: reprezentantii bisericii (de orice fel) care au valoare stiintifica, sau cei care nu o au?

Te lansezi in astfel de afirmatii, desi ti-am atras atentia de mai multe ori asupra faptului ca, preotia lui Georges Lematre este irelevanta, atata timp cat realizarile sale stiintifice sunt recunoscute in stiinta din cauza ca au fost verificate prin Metoda Stiintifica, nu pentru ca el era preot. Ai priceput? De ce insisti cu ata? A zis cineva ca nici un preot nu a avut vreo contributie relevanta in stiinta? Alt om de paie? Cand o sa te saturi?

Citat din: Eugen7 din Mai 15, 2012, 01:56:06 PM
Repet: la nivel universitar teologic ortodox, ramura care sustine "geocentrimul" ca solutie pentru functionarea universului in opozitie cu paradigma stiintifica actuala nu are nici o sustinere, intrucat este incurajat dialogul onest intre teologia ortodoxa si stiinta din perspectiva compatibilitatii si a distinctiei.
Repet, nu asta e minciuna pe care trebuie sa ti-o retragi.

CitatDaca dvs. puteti dovedi contrariul va rog sa o faceti.
Lasa omul de paie, Eugen7. Eroarea asta de logica nu-ti creste valoarea in ochii mei. Ti-o spun pentru ca vad cat de mult tii la aceasta valoare, din moment ce ma domnesti in continuu.

CitatAstfel consider ca pozitia acelor persoane din BO care (inca) sustin geocentrismul ca model fuctional pentru univers (si nu in sens spiritual in perspectiva hristologica), poate fi ignorata nicidecum negata.
Oare chiar am citit bine? Admiti ca ignori ramurile din ortodoxie care nu-ti convin? Sincer, o admintere mai directa a ipocriziei tale nici nu pot sa sper sa obtin.

CitatReamintesc ca daca dvs. personal va "impiedicati" de existenta acestei ramuri in BO,
Eu nu ma impiedic de asta. Eu mi-am facut datoria sa-ti atrag atentia ca a ignora aceasta ramura din BO nu este o justificare a minciunilor repetate de tine aici ad nauseam. Faptul ca tu ignori nu doar aceasta ramura, dar si logica cea mai elementara, face sa fie nevoie sa iti tot repet chestia asta de fiecare data cand minti si/sau refuzi sa-ti retragi minciuna.

Daca nu ai observat, am suficienta rabdare sa iti atrag atentia de fiecare data. Nu pot sa te impiedic sa minti, tot ce pot este sa te combat cand o faci. O putem tine asa mult si bine, am ajuns doar la 10 pagini deocamdata.

Citatputem discuta din perspectiva teologica a Bisericii Catolice din moment ce aceasta are o pozitie oficiala unitara ce sustine compatibilitatea si distinctia intre teologie si stiinta.
Nu despre asta discutam aici. Aici discutam despre minciuna ta legata de religia crestin ortodoxa.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Iulie 30, 2012, 07:45:53 PM
.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 12:01:20 AM
Salutare !

Am aflat absolut intamplator despre acest forum, practic am intrat pe site la sugestia cuiva pentru a citi un anumit topic in care userul "trecator " isi expunea ideile.

Sunt crestin, nu vreau sa va bat la cap prea mult, sunt sigur ca aveti o parere proasta despre crestini la fel cum si eu am o parere proasta despre atei. Si anume ca se ascund in spatele stiintei pentru a-si promova ideologia, fara a avea mare lucru in comun cu stiinta.

Din alt motiv mi-am facut cont aici. Pentru ca am citit in acest topic ca userul Electron considera ca "dogma bisericii " asa cum o denumeste dumnealui este incompatibila cu stiinta de azi. Adica altfel spus, biserica inca traieste in epoca de piatra, pe cand stiinta actuala a demonstrat de mult ca pamantul nu se afla in centrul universului. Asta crede dumnealui, atata intelege domnul ateu si pretins suporter al stiintei Electron din religie si stiinta.

Dar sa vedem ce crede Regele Soim, asa cum bine i-a spus trecator :

"Acum, la prima vedere, aceasta dovada ca universul arata acelasi indiferent in ce directie privim ar parea sa sugereze ca exista ceva special in ceea ce priveste locul nostru in univers. Mai ales, ar parea ca daca observam ca toate celelalte galaxii se departeaza de noi; atunci noi trebuie sa fim in centrul universului. Exista, totusi, o alta explicatie; universul poate sa arate la fel in orice directie si vazut din oricare alta galaxie. Aceasta, asa cum am vazut, a fost a doua ipoteza a lui Friedmann. Nu avem o dovada stiintifica pentru sau impotriva acestei ipoteze. O credem datorita modestiei: ar fi fost cu totul extraordinar daca universul ar fi aratat acelasi in orice directie in jurul nostru, si nu in jurul altor puncte din univers! In modelul lui Friedmann, toate galaxiile se departeaza una de alta." Stephen Hawking - Scurta Istorie a Timpului

Iata ce spune George Ellis :

"Oamenii trebuie sa inteleaga ca exista multe modele ale universului care pot explica observatiile. De exemplu, eu pot construi un univers sferic, simetric, cu Pamantul in centrul lui, si nimeni nu poate spune ca modelul meu e gresit pe baza observatiilor. Se poate exclude acest model doar pe principii filozofice. Din punctul meu de vedere nu e nimic in neregula cu asta. Ceea ce vreau sa aduc in atentia publicului este faptul ca folosim criterii filozofice in alegerea modelelor. Cosmologia actuala incearca sa ascunda asta."

Deci ce aflam de aici ? Ca oamenii de stiinta presupun aplicand principiul mediocritatii ca pamantul se afla intr-un loc oarecare din univers. De ce aplica acest principiu ? Pai ne raspunde George Ellis : "FOLOSIM CRITERII FILOZOFICE IN ALEGEREA MODELELOR ". Adica spus mai pe romaneste, de vreme ce majoritatea cosmologilor sunt atei si cred ca universul s-a creat singur, atunci e clar ca pamantul e doar o planeta oarecare. Adica au construit un model in care fiecare punct din univers poate fi considerat centrul, incercand astfel sa scape de posibilitatea ca pamantul sa fie chiar in centrul universului ( Desi nu exista dovezi care sa sustina faptul ca universul ar arata la fel privit din alte locuri ).

Eu nu sustin ca neaparat pamantul se afla in centru. Pot crede asta personal dar nu asta e problema mea cu Electron si cu toti ateii care se ascund in spatele a ceea ce ei considera ca ar fi stiinta pentru a-si promova ideile. Dar e amuzant sa ceri Bisericii sa accepte ideile ateilor ascunse sub masca modestiei. E amuzant cand vezi ca nici aparatorii neinfricati ai stiintei nu pot face diferenta dintre ceea ce a fost demonstrat dincolo de orice indoiala si ceea ce este inca in stadiul de ipoteza, oricat de plauzibila poate parea ea. Puneti-va la punct inainte sa atacati religia si biserica. Nu mai credeti tot ce va vand ideologii vostri atei.

Inca o stire pe care am citit-o la un moment dat pe un site :

http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2009/08/68497142/1 (http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2009/08/68497142/1)

...The only problem is that for the equations to work, we must be "literally at the center of the universe, which is, to say the least, unusual," says physicist Lawrence Krauss of Arizona State University in Tempe. "I think this is plausible mathematics, but it doesn't seem physically relevant."

Interesant nu ?
Sa aveti un an plin de bucurii si sa fiti sanatosi !
Iuliu
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 05:09:29 AM
Referitor la : Scriptura, Sfintii Parinti, Pozitia Bisericii Ortodoxe

Nu exista in Sfanta Scriptura lucruri care sa fie catalogate ca "geocentrice". Doar daca esti imbecil si nu pricepi ca acolo este descris cerul asa cum este vazut de pe pamant poti sustine asta. Adica faptul ca se spune ca soarele se misca pe cer sau lucruri de genul asta. La fel ne exprimam si noi azi, din punctul nostru de vedere soarele se misca pe cer.

Nu exista nici un motiv pentru care soarele sa nu fie creat in dupa ce Dumnezeu a creat pamantul. Iarasi se face confuzia intre o ipoteza si ceea ce stiinta poate demonstra dincolo de orice banuiala. Nu e vina crestinilor ca unii atei fac confuzia intre ceea ce spune stiinta si ceea ce cred unii atei care intamplator sunt si oameni de stiinta. Nu tot ce spune un om de stiinta e ceea ce spune stiinta. La fel si cand se face confuzia intre o idee in care crede majoritatea, imensa majoritate, aproape toti si un adevar. Adevarul nu este democratic, adevarul este adevar si daca n-ar crede nimeni in el. .
Dincolo de asta exista scrieri ale sfintilor parinti care explica de ce se scrie ca soarele a fost creat mai tarziu. Si anume ca sa inteleaga tot crestinul ca Dumnezeu este sursa vietii si nu soarele.

Ceea ce sustine Eugen sunt parerile lui. Sfintii Parinti au facut apel intotdeauna in scrierile lor la teoriile stiintifice ale momentului, ba chiar erau la curent cu mai toate descoperirile. Mereu in cartile lor veti vedea ca se spune asa : "zic unii ca" sau "se spune ca ". Asta inseamna ca acele lucruri nu-s batute in cuie si deci nu fac parte din dogma.  Ca Eugen vede lucruri "profetice " in Dogmatica Sf. Ioan Damaschin e problema lui. Asa zisa "departare" descrisa acolo este de fapt sublinierea ideii ca pamantul este chiar in centrul universului, nici vorba de univers dinamic.

La fel atunci cand face distinctia intre cei care au imbratisat evolutionismul si cei care nu l-au imbratisat, si cand vine aici cu "dovezi " ca BO este "T.E. friendly".  Evolutionismul nu e o problema care sa preocupe Biserica. Se intampla mult mai multe lucruri in ceruri si pe pamant decat visati voi in filozofiile voastre, vorba lui Shakespeare. Nici B.O. si nici B.C. nu au un punct de vedere in legatura cu aceasta problema, singurul lucru pe care-l fac este sa-i incurajeze pe crestini sa afle adevarul si sa respinga evolutionismul ateist.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: sumalan dorin din Ianuarie 04, 2014, 02:00:11 PM

O mare de cuvinte intr-un pustiu de idei! Asta faci tu Getax si din pacate destui au tendinta a-ti crede aberatiile mistice!Din pacate observ ca si la TV se face.

Amestecatura asta intre stiinta si religie produce confuzie,produce conceptii si teorii confuze.Voi nu aveti nevoie de dovezi palpabile,voi nu puneti la indoiala dovezi.

Uite cum arata o societate bazata pe mistica,uita-te la tinerii din societate sa vezi cum arata,cum gandesc si cum se manifesta si asta pornind de la aberatiile mistice ,pornind de la amestecatura intre religie si stiinta.

Voi,propagatorii de confuzie (din care vad ca faci parte si tu) nu doriti sa educati tineretul in spiritul stiintei,ci doriti doar sa creati credinte irationale bazandu-va doar pe scrieri religioase!

Iar cand se gaseste unul si altul sa va infirme aberatiile va aparati facand apel numai la irationalitate!
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: puriu din Ianuarie 04, 2014, 02:37:56 PM
 Nu pot fi puse alaturi, in aceeasi propozitie, TRG si religia din mai multe motive.
TRG este unica, obiectiva si de natura materiala. Religiile sunt multe, subiective si de natura spirituala. O teorie stiintifica noua este o constructie ce se bazeaza pe mai vechile teorii stiintifice. Este acceptata in virtutea argumentelor matematice si a confirmarii experimentale si nu a numarului celor ce o accepta fara argumente. O teorie stiintifica noua reprezinta un progres si elimina sau limiteaza domeniul de aplicare a unei teorii mai vechi. Pentru a fundamenta (chiar si a intelege) o teorie stiintifica este necesara o temeinica cunoastere a domeniului, ceea ce nu este la indemana oricui.
Religiile sunt constructii bazate pe revelatii si pe credinta oamenilor. Credinta este capacitatea speciei umane de a considera adevarat ceea ce percepe indirect, fara ajutorul propriilor simturi. O revelatie sau o credinta religioasa comunicata celorlalti poate fi crezuta sau nu, dar nu poate fi contrazisa decat de cei cu nivel intelectual foarte scazut. O religie apare si dispare in functie de numarul adeptilor (democratic). Se impune in fata altor religii nu prin argumente teologice, ci prin alti fatori: numeric, economic, politic, militar, etc.
Deosebirile intre religie si stiinta sunt atat de mari incat incat cele doua nu se pot pune de acord. Un om de stiinta poate fi si religios, la fel cum un om al bisericii poate fi si om de stiinta, cu conditia sa nu incerce sa le amestece, altfel apar pseudo-stiinte si pseudo-religii. Si Einstein, tatal TRG, a devenit la batranete foarte religios fara a face compromisuri nici din partea religiei, nici din cea a stiintei.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 03:05:59 PM
Citat din: Şumi din Ianuarie 04, 2014, 02:00:11 PM

O mare de cuvinte intr-un pustiu de idei! Asta faci tu Getax si din pacate destui au tendinta a-ti crede aberatiile mistice!Din pacate observ ca si la TV se face.
Nu vad de ce as renunta la aberatiile mele mistice pentru a le accepta pe ale tale care sunt la fel de aberatii si la fel de mistice. Intr-adevar, pe majoritatea le afli de la TV.

Citat din: Şumi din Ianuarie 04, 2014, 02:00:11 PM
Amestecatura asta intre stiinta si religie produce confuzie,produce conceptii si teorii confuze.Voi nu aveti nevoie de dovezi palpabile,voi nu puneti la indoiala dovezi.

Din pacate vad ca tu si altii faceti acest lucru si mai mult,strigati sus si tare ca il faceti in numele stiintei, nu al unei credinte mistice in nimic. Daca nu exista inca dovada ca universul arata la fel din alte puncte ale sale incetati sa susineti ca stiinta sustine asta.
Spre deosebire de voi Biserica nu are o "dogma" in ceea ce priveste locul pamantului in univers.

Citat din: Şumi din Ianuarie 04, 2014, 02:00:11 PM
Uite cum arata o societate bazata pe mistica,uita-te la tinerii din societate sa vezi cum arata,cum gandesc si cum se manifesta si asta pornind de la aberatiile mistice ,pornind de la amestecatura intre religie si stiinta.

Voi,propagatorii de confuzie (din care vad ca faci parte si tu) nu doriti sa educati tineretul in spiritul stiintei,ci doriti doar sa creati credinte irationale bazandu-va doar pe scrieri religioase!

Iar cand se gaseste unul si altul sa va infirme aberatiile va aparati facand apel numai la irationalitate!

Macar de s-ar gasi unul sau altul. Din pacate vad ca nu se gaseste nici unul. Toti fac apel la rationalitate, la "logical fallacies" si la tot ce mai citesc ei pe site-urile straine ca spun ideologii lor in lupta lor oarba. Macar aia fac bani buni din asta. Soldatii voluntari nu primesc decat decoratii post mortem si sunt uitati la scurt timp dupa ce s-a terminat razboiul.
Habar nu ai nici tu nici altii ce inseamna educatia tineretului. Puneti mana pe carte.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Orakle din Ianuarie 04, 2014, 03:08:55 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 12:01:20 AM

Sunt crestin, nu vreau sa va bat la cap prea mult,...

Este singura fraza din mesajul tau cu care sunt deacord.

Cu indoctrinatii trebuie sa ai rabdare multa si din experienta iti spun ca practic astfel de discutii nu duc nicaieri.
Solutia pentru tine este sa mai pui mana pe o carte din cand in cand sa te lamuresti singur. Evita cartile de colorat si cele de povesti
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 03:22:54 PM
Citat din: puriu din Ianuarie 04, 2014, 02:37:56 PM
Nu pot fi puse alaturi, in aceeasi propozitie, TRG si religia din mai multe motive.
TRG este unica, obiectiva si de natura materiala. Religiile sunt multe, subiective si de natura spirituala. O teorie stiintifica noua este o constructie ce se bazeaza pe mai vechile teorii stiintifice. Este acceptata in virtutea argumentelor matematice si a confirmarii experimentale si nu a numarului celor ce o accepta fara argumente. O teorie stiintifica noua reprezinta un progres si elimina sau limiteaza domeniul de aplicare a unei teorii mai vechi. Pentru a fundamenta (chiar si a intelege) o teorie stiintifica este necesara o temeinica cunoastere a domeniului, ceea ce nu este la indemana oricui.
Religiile sunt constructii bazate pe revelatii si pe credinta oamenilor. Credinta este capacitatea speciei umane de a considera adevarat ceea ce percepe indirect, fara ajutorul propriilor simturi. O revelatie sau o credinta religioasa comunicata celorlalti poate fi crezuta sau nu, dar nu poate fi contrazisa decat de cei cu nivel intelectual foarte scazut. O religie apare si dispare in functie de numarul adeptilor (democratic). Se impune in fata altor religii nu prin argumente teologice, ci prin alti fatori: numeric, economic, politic, militar, etc.
Deosebirile intre religie si stiinta sunt atat de mari incat incat cele doua nu se pot pune de acord. Un om de stiinta poate fi si religios, la fel cum un om al bisericii poate fi si om de stiinta, cu conditia sa nu incerce sa le amestece, altfel apar pseudo-stiinte si pseudo-religii. Si Einstein, tatal TRG, a devenit la batranete foarte religios fara a face compromisuri nici din partea religiei, nici din cea a stiintei.

Pai hai sa vedem cine le confunda :
Scena 1 . Se folosesc cliseele din lumea de azi
Crestin Standard Neinstruit - Ce e aia electricitate ?
Om de stiinta - %$*^@#$#%^^&#$*#U#$%#^
CSN - Nu cred asta, imi puteti demonstra ?
OS - Fireste, pune mana pe firele astea doua.
CNS - Ouch ! Ok acum cred.

Scena 2 : Acelasi crestin, alt om de stiinta
CSN - Cum a aparut ochiul ?
OS - Pai de ce nu are ursul coada, de ce are elefantul trompa...
CSN - Nu cred asta !
OS - Oh pai ne-am gandit si la asta. Ceea ce tu faci aici e sa comiti o "logical fallacy" adica "argument of incredulity". Spunem asta de cate ori oamenii nu cred ceea ce crede marea majoritate a gastii noastre. :)
CSN - Bine dar cum puteti demonstra ca ochiul a aparut sigur printr-un proces similar celui descris in de ce nu are ursul coada ?
OS - Pai nu intelegi nimic din stiinta. Noi lucram dupa metoda stiintifica. Auzi ? Repeta dupa mine. ME TO DA STIIN TI FI CAAA ! Adica exact asa cum lucreaza cel care ti-a explicat cum sta treaba cu electricitatea. Si daca nu ma crezi ca asa a aparut ochiul ... pune mana pe firele astea doua.  :)
CSN -Wtf ?  ???

Puriu, tot ce vreau sa spun este sa fii atent pentru ca uneori si ceea ce crezi tu ca e stiinta se impune la fel de usor, prin argumente care n-au legatura cu stiinta. Toate regimurile criminale din sec XX s-au ascuns in spatele stiintei. Invatati sa faceti diferenta intre ideologie si stiinta.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 03:28:35 PM
Citat din: Oracle din Ianuarie 04, 2014, 03:08:55 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 12:01:20 AM

Sunt crestin, nu vreau sa va bat la cap prea mult,...

Este singura fraza din mesajul tau cu care sunt deacord.

Cu indoctrinatii trebuie sa ai rabdare multa si din experienta iti spun ca practic astfel de discutii nu duc nicaieri.
Solutia pentru tine este sa mai pui mana pe o carte din cand in cand sa te lamuresti singur. Evita cartile de colorat si cele de povesti


Asa e. Problema e ca fiecare crede despre gruparea cealalta ca este indoctrinata si ca citeste doar carti de colorat. Dar sunt de acord cu tine ca astfel de discutii nu duc nicaieri. Afara de momentele in care cate unul sau altul isi aduce aminte ca mai are si suflet si incearca din nou sa asculte "muzica sferelor" cum spunea Einstein. Pentru asemenea persoane am scris, si pentru asemenea persoane subliniez inca o data ca datoria unui crestin este sa caute adevarul dar ca din pacate in stiinta actuala sunt gasti care actioneaza pentru promovarea unei ideologii care nu are nimic in comun cu stiinta.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 07Marius din Ianuarie 04, 2014, 03:31:08 PM
Citat din: puriu din Ianuarie 04, 2014, 02:37:56 PM
...Si Einstein, tatal TRG, a devenit la batranete foarte religios fara a face compromisuri nici din partea religiei, nici din cea a stiintei.

Din respect ptr. Einstein si ptr. istorie, inainte de a formula idei in numele lui va propun consultati inainte extrase din scrisorile lui pe teme care se incadreaza cu acest topic. O puteti face la adresa: http://www.einsteinandreligion.com/atheism.html (http://www.einsteinandreligion.com/atheism.html) vezi si link-urile din meniu.

"From a letter to Murray W. Gross, Apr. 26, 1947, Einstein Archive, reel 33-324, Jammer, p. 138 - 139:
When question about God and religion on behalf of an aged Talmudic scholar, Einstein replied:

   It seems to me that the idea of a personal God is an anthropomorphic concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere. My views are near to those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order and harmony which we can grasp humbly and only imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our imperfect knowledge and understanding and treat values and moral obligations as a purely human problem — the most important of all human problems. "

sau:

"The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive. However, I am also not a "Freethinker" in the usual sense of the word because I find that this is in the main an attitude nourished exclusively by an opposition against naive superstition. My feeling is insofar religious as I am imbued with the consciousness of the insuffiency of the human mind to understand deeply the harmony of the Universe which we try to formulate as "laws of nature." It is this consciousness and humility I miss in the Freethinker mentality. Sincerely yours, Albert Einstein.

   —Letter to A. Chapple, Australia, February 23, 1954; Einstein Archive 59-405; also quoted in Nathan and Norden, Einstein on Peace P. 510 "

http://www.einsteinandreligion.com/spinoza2.html (http://www.einsteinandreligion.com/spinoza2.html)

"We followers of Spinoza see out God in the wonderful order and lawfulness of all that exists and in its soul as it reveals itself in man and animal" este ABSOLUT complet diferit fata de credinta religioasa pe care i-o atribuie unii sau altii.

Nici eu n-am stiut ca ceea ce simteam se apropie de filozofia lui Spinoza, insa mi-a facut placere sa descopar acest lucru.
A fost o perioada in istorie cand cei mai multi invatati proveneau din zona religiei, dar odata cu avansarea stiintei distanta/separatia dintre religie si stiinta s-a marit tot mai mult. Desi in prezent Vaticanul investeste enorm in anumite domenii ale stiintei, probabil pentru a putea pune de acord religia cu stiinta la nivelul informatiilor din prezent.
Oricum, nu religia in sine este o problema ci doar oamenii care urmeaza orbeste niste directive date in numele religiei. Dar, pe de alta parte acelasi lucru se intampla si in tabara cealalta, unde politica, banii si corporatiile dicteaza destinul lumii. Unii oameni sunt orbiti de credinta, iar altii sunt orbiti de bani, putere si interese obscure.
Oricum ai lua-o, tot de dracu dai pina la urma... :)
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 04:26:30 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 04, 2014, 03:31:08 PM
Desi in prezent Vaticanul investeste enorm in anumite domenii ale stiintei, probabil pentru a putea pune de acord religia cu stiinta la nivelul informatiilor din prezent.


Vaticanul are o istorie indelungata in acest sens si nu pentru ca vrea sa "puna in acord religia " ci pentru ca e datoria crestinilor sa afle adevarul. Ei au fost mereu preocupati de partea aceasta mai materiala in timp ce aici in Est onteresul major a fost cunoasterea lucrurilor spirituale prin intermediul revelatiei. Nu mai crede si tu in toata propaganda. Galileo a fost judecat de catre biserica tocmai pentru ca avea idei contrare gastii care acaparase stiinta. La fel se intampla si in prezent. Giordano Bruno a fost ars pe rug din alte motive si transformat in "martir al stiintei" secole mai tarziu. Ii poti spune cel mult martir al gandirii libere. Sigur ca au fost si abuzuri dar asta era natura politica al unei institutii care trebuia sa se fi tinut departe de politica.
Dar : Peste tot in lume scolile moderne au fost infiintate de crestini. Peste tot in lume o sa gasesti in incinta universitatilor citate din Biblie ca " Let there be light !" sau de exemplu in cazul Harward :  "Veritas pro Christo et Ecclesia"

(http://www.hcs.harvard.edu/~gsascf/images/shield.gif)

Adica ADEVAR PENTRU HRISTOS SI BISERICA ! Sigur ca ideologii de azi trec cu buldozerele peste adevar si-l ingroapa la fel cum au facut si ideologii de ieri.
(http://www.gaypolitics.com/wp-content/uploads/2013/07/harvard-logo.gif)
Dar este vina noastra ca nu cunoastem trecutul.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: 07Marius din Ianuarie 04, 2014, 07:41:01 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 04:26:30 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 04, 2014, 03:31:08 PM
Desi in prezent Vaticanul investeste enorm in anumite domenii ale stiintei, probabil pentru a putea pune de acord religia cu stiinta la nivelul informatiilor din prezent.

Vaticanul are o istorie indelungata in acest sens si nu pentru ca vrea sa "puna in acord religia " ci pentru ca e datoria crestinilor sa afle adevarul. Ei au fost mereu preocupati de partea aceasta mai materiala in timp ce aici in Est onteresul major a fost cunoasterea lucrurilor spirituale prin intermediul revelatiei. Nu mai crede si tu in toata propaganda.

Why is the Vatican interested in astronomy?
Initially it was for a practical reason, to reform the Julian Calendar, like so many national observatories that were started, e.g., to improve navigation at sea; later at the establishment of the present form of the Vatican Observatory in 1891, for an apologetic purpose, in the sense of defending the Catholic Church's positive regard for science; now to join in doing good science in a way that is possible, given the Vatican's other concerns, as part of the consequence that the Incarnation of Christ applies to all human activity.
http://www.vaticanobservatory.org/index.php/en/faq (http://www.vaticanobservatory.org/index.php/en/faq)

Este doar un exemplu de ce Vaticanul doreste sa aiba reprezentanti bine instruiti. Poate ca nu este singurul motiv, insa mie mi se pare destul de rezonabil aceasta atitudine. Ca sa poti aduce interpretari care sa se imbine cu rezultatele stiintifice si credinta, trebuie sa ai preoti/cardinali bine instruiti care sa cunoasca cat mai bine atat stiinta in general cat si dogma religioasa. Daca reusesc sau nu, asta este o alta poveste.
Aici, cateva lucruri interesante despre istoricul observatorului de la Vatican si interesul acestora pentru astronomie:
http://www.vaticanstate.va/content/vaticanstate/en/altre-istituzioni/specola-vaticana.html (http://www.vaticanstate.va/content/vaticanstate/en/altre-istituzioni/specola-vaticana.html)

Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 04:26:30 PM
Peste tot in lume o sa gasesti in incinta universitatilor citate din Biblie ca " Let there be light !" sau de exemplu in cazul Harward :  "Veritas pro Christo et Ecclesia"

(http://www.hcs.harvard.edu/~gsascf/images/shield.gif)

Adica ADEVAR PENTRU HRISTOS SI BISERICA ! Sigur ca ideologii de azi trec cu buldozerele peste adevar si-l ingroapa la fel cum au facut si ideologii de ieri.
(http://www.gaypolitics.com/wp-content/uploads/2013/07/harvard-logo.gif)
Dar este vina noastra ca nu cunoastem trecutul.

Interesant, nu stiam asta. Oricum, poate fi interpretat in mai multe feluri acest lucru. O varianta posibila ar putea fi nu pentru ca aceste citate reprezinta vreun adevar absolut, de necontestat ci pentru a marca, a evidentia de unde am pornit... si unde am ajuns.  :)
Pot fi si alte interpretari, desigur...
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 09:02:55 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 04, 2014, 07:41:01 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 04:26:30 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 04, 2014, 03:31:08 PM
Desi in prezent Vaticanul investeste enorm in anumite domenii ale stiintei, probabil pentru a putea pune de acord religia cu stiinta la nivelul informatiilor din prezent.

Vaticanul are o istorie indelungata in acest sens si nu pentru ca vrea sa "puna in acord religia " ci pentru ca e datoria crestinilor sa afle adevarul. Ei au fost mereu preocupati de partea aceasta mai materiala in timp ce aici in Est onteresul major a fost cunoasterea lucrurilor spirituale prin intermediul revelatiei. Nu mai crede si tu in toata propaganda.

Why is the Vatican interested in astronomy?
Initially it was for a practical reason, to reform the Julian Calendar, like so many national observatories that were started, e.g., to improve navigation at sea; later at the establishment of the present form of the Vatican Observatory in 1891, for an apologetic purpose, in the sense of defending the Catholic Church's positive regard for science; now to join in doing good science in a way that is possible, given the Vatican's other concerns, as part of the consequence that the Incarnation of Christ applies to all human activity.
http://www.vaticanobservatory.org/index.php/en/faq (http://www.vaticanobservatory.org/index.php/en/faq)

Este doar un exemplu de ce Vaticanul doreste sa aiba reprezentanti bine instruiti. Poate ca nu este singurul motiv, insa mie mi se pare destul de rezonabil aceasta atitudine. Ca sa poti aduce interpretari care sa se imbine cu rezultatele stiintifice si credinta, trebuie sa ai preoti/cardinali bine instruiti care sa cunoasca cat mai bine atat stiinta in general cat si dogma religioasa. Daca reusesc sau nu, asta este o alta poveste.
Aici, cateva lucruri interesante despre istoricul observatorului de la Vatican si interesul acestora pentru astronomie:
http://www.vaticanstate.va/content/vaticanstate/en/altre-istituzioni/specola-vaticana.html (http://www.vaticanstate.va/content/vaticanstate/en/altre-istituzioni/specola-vaticana.html)

Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 04:26:30 PM
Peste tot in lume o sa gasesti in incinta universitatilor citate din Biblie ca " Let there be light !" sau de exemplu in cazul Harward :  "Veritas pro Christo et Ecclesia"

(http://www.hcs.harvard.edu/~gsascf/images/shield.gif)

Adica ADEVAR PENTRU HRISTOS SI BISERICA ! Sigur ca ideologii de azi trec cu buldozerele peste adevar si-l ingroapa la fel cum au facut si ideologii de ieri.
(http://www.gaypolitics.com/wp-content/uploads/2013/07/harvard-logo.gif)
Dar este vina noastra ca nu cunoastem trecutul.

Interesant, nu stiam asta. Oricum, poate fi interpretat in mai multe feluri acest lucru. O varianta posibila ar putea fi nu pentru ca aceste citate reprezinta vreun adevar absolut, de necontestat ci pentru a marca, a evidentia de unde am pornit... si unde am ajuns.  :)
Pot fi si alte interpretari, desigur...

Aceasta este istoria. Universitatea din Oxford de exemplu are ca motto "Domnul este lumina mea ". Dar nu-i interesant ca anumite lucruri sunt sterse si ascunse ? Ba mai mult, cei care predica actuala "paradigma stiintifica " ne spun ca stiinta nu-i neaparat despre aflarea adevarului deci in curand scutul ala ar putea fi gol. Ca e mai important sa tinem cu dintii de paradigma decat sa ne amintim ca in stiinta era vorba despre adevar. :)

E foarte bine sa ai oameni instruiti. Dar uneori si aia devin prea instruiti si incep sa atace pe oricine nu repeta ideile mainstreamului stiintific. A fost cazul fostului director al Observatorului Astronomic, George Coyne care vroia probabil sa transforme evolutionismul intr-o dogma. Din fericire si pentru el si pentru BC a fost trimis la plimbare.
Problema e ca in lumea de azi, datorita faptului ca stiinta s-a dezvoltat foarte mult in ultimul timp, oamenii de stiinta au devenit un fel de semizei adulati de publicul larg, indiferent de ideile pe care le vehiculeaza si indiferent de contributia lor personala la dezvoltarea materiala a societatii.
Si atunci chiar daca esti crestin, parca e mai bine sa vezi oamenii slavindu-ti propria statuie decat sa ramai umil.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: sumalan dorin din Ianuarie 04, 2014, 09:21:52 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 03:22:54 PM
....Toate regimurile criminale din sec XX s-au ascuns in spatele stiintei. Invatati sa faceti diferenta intre ideologie si stiinta.


Normal ,ca orce propagandist pasionat de confuzie care se respecta face apel si la..conspiratii.Ok,ce legatura exista intre un termen introdus in gandirea moderna "ideologie" de catre Marx si Engels si stiinta +religie?

Dupa cum ai observat ante-vorbitorii mei,nu ti-au impartasit ideile ignorante,oare din ce cauza?
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 09:30:45 PM
Citat din: Şumi din Ianuarie 04, 2014, 09:21:52 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 03:22:54 PM
....Toate regimurile criminale din sec XX s-au ascuns in spatele stiintei. Invatati sa faceti diferenta intre ideologie si stiinta.


Normal ,ca orce propagandist pasionat de confuzie care se respecta face apel si la..conspiratii.Ok,ce legatura exista intre un termen introdus in gandirea moderna "ideologie" de catre Marx si Engels si stiinta +religie?

Dupa cum ai observat ante-vorbitorii mei,nu ti-au impartasit ideile ignorante,oare din ce cauza?

Pai iti dau doar doua exemple :
Primul ar fi sa te uiti la arborele eugenic. Al doilea ar fi sa-ti intrebi parintii daca le-au vorbit comunistii despre eliberarea de "obscurantismul religios " si triumful stiintei si tehnicii.
Uite inca unul despre nazi.

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3540339/How-Hitler-perverted-the-course-of-science.html (http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3540339/How-Hitler-perverted-the-course-of-science.html)

Nu ma intereseaza ca vreunul din cei care se considera atei/agnostici militanti sa-mi impartaseasca ideile, nici nu ma astept sa faceti asta. Asa cum am spus am aceeasi parere despre ateii de internet pe care o au si ei despre crestini ( de pe internet sau de aiurea ). Dar am simtit nevoia sa scriu ceea ce am scris, in speranta ca exista si atei/agnostici care chiar cred ca ateismul/agnosticismul inseamna gandire rationala ( desi rationalismul a fost si el creat de oameni religiosi ) si vor incepe sa-si foloseasca creierul pentru a gandi cu capul lor.
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: sumalan dorin din Ianuarie 06, 2014, 12:13:38 AM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 09:30:45 PM
...Dar am simtit nevoia sa scriu ceea ce am scris...

Bine ,cand o sa te mai caute simturile astea de a "scrie" fa-o in alta parte,nu de alta dar feed-backul ai vazut si tu cum este.Are rost sa iti pierzi timpul si energia aici?Eu,zic ca nu!
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 04:08:35 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 12:01:20 AM
Sunt crestin, nu vreau sa va bat la cap prea mult, sunt sigur ca aveti o parere proasta despre crestini la fel cum si eu am o parere proasta despre atei. Si anume ca se ascund in spatele stiintei pentru a-si promova ideologia, fara a avea mare lucru in comun cu stiinta.
Siguranta cu care vorbesti din ignoranta este tipica celor care habar nu au ce e aceea stiinta. La fel, este tipica celor care citesc, dar nu pricep decat ceea ce vor ei sa priceapa, fie ca e vorba de scrieri considerate de inspiratie divina, fie ca e vorba de alte carti sau de postari pe internet. Incearca sa abordezi discutiile cu integritate intelectuala si fara preconceptii, daca vrei sa discuti serios pe aici. Daca vrei doar sa faci valuri, iti vei consuma energia in mod inutil. Nu esti primul si din pacate nu vei fi nici ultimul troll de acest fel. O spun dupa ce am citit postarile tale din topicul despre ipoteza nestiintifica a creationismului, care sunt foarte elocvente in acest sens.

CitatDin alt motiv mi-am facut cont aici. Pentru ca am citit in acest topic ca userul Electron considera ca "dogma bisericii " asa cum o denumeste dumnealui este incompatibila cu stiinta de azi.
Da, asta consider si sunt dispus sa-ti explic argumentele pe care nu le-ai inteles, desi se presupune ca le-ai citit deja.

CitatAdica altfel spus, biserica inca traieste in epoca de piatra, pe cand stiinta actuala a demonstrat de mult ca pamantul nu se afla in centrul universului.
Nu stiu in ce epoca traieste biserica (in masura in care "biserica" se preteaza acestei expresii), dar dogmele religioase, in speta geocentrismul, sunt demne de epoca de piatra, cu siguranta. Ce a demonstrat sau nu stiinta despre locul Pamantului in Univers, putem dezbate daca vrei, cu argumente. Daca tu ai doar declaratii gratuite din postura de autodeclarat crestin, n-ai decat, dar tactica asta nu-ti foloseste la nimic pe aici.

CitatAsta crede dumnealui, atata intelege domnul ateu si pretins suporter al stiintei Electron din religie si stiinta.
Esti cam sigur de tine, dar pana una alta argumentele iti lipsesc cu desavarsire. Sa vedem totusi in continuare ce esti capabil sa demonstrezi si ce nu, din afirmatiile tale elucubrante.

CitatDar sa vedem ce crede Regele Soim, asa cum bine i-a spus trecator :

"Acum, la prima vedere, aceasta dovada ca universul arata acelasi indiferent in ce directie privim ar parea sa sugereze ca exista ceva special in ceea ce priveste locul nostru in univers. Mai ales, ar parea ca daca observam ca toate celelalte galaxii se departeaza de noi; atunci noi trebuie sa fim in centrul universului. Exista, totusi, o alta explicatie; universul poate sa arate la fel in orice directie si vazut din oricare alta galaxie. Aceasta, asa cum am vazut, a fost a doua ipoteza a lui Friedmann. Nu avem o dovada stiintifica pentru sau impotriva acestei ipoteze. O credem datorita modestiei: ar fi fost cu totul extraordinar daca universul ar fi aratat acelasi in orice directie in jurul nostru, si nu in jurul altor puncte din univers! In modelul lui Friedmann, toate galaxiile se departeaza una de alta." Stephen Hawking - Scurta Istorie a Timpului
Da, frumos citat. Cam ce presupui tu ca demonstreaza acest fragment, si ce argumente ai in acest sens?

CitatIata ce spune George Ellis :

"Oamenii trebuie sa inteleaga ca exista multe modele ale universului care pot explica observatiile. De exemplu, eu pot construi un univers sferic, simetric, cu Pamantul in centrul lui, si nimeni nu poate spune ca modelul meu e gresit pe baza observatiilor. Se poate exclude acest model doar pe principii filozofice. Din punctul meu de vedere nu e nimic in neregula cu asta. Ceea ce vreau sa aduc in atentia publicului este faptul ca folosim criterii filozofice in alegerea modelelor. Cosmologia actuala incearca sa ascunda asta."
George Ellis afirma ca poate face multe, dar ramane sa si faca ceea ce afirma. Pana una alta, vorbe in vant poate emite oricine, dovada fiind chiar tu.

CitatDeci ce aflam de aici ? Ca oamenii de stiinta presupun aplicand principiul mediocritatii ca pamantul se afla intr-un loc oarecare din univers.
Este interesant ca tu te legi de "principiul mediocritatii", desi te declari crestin. Asta e una din cele mai ipocrite pozitii pe care le poate lua cineva, sub umbrela religiei. Adica, noi oamenii trebuie sa fim umili, in fata unei entitati mult mai bengoase decat putem fi sau intelege noi oamenii, sa ne plecam capetele si sa inghitim toate prostiile emise de cei care pretind ca stiu ce vrea bengosul, dar in acelasi timp, nici mai mult nici mai putin, ci intreg Universul, a fost creat pentru noi oamenii. Noi, fiintele inferioare si demne de dispret in fata bengosului, suntem "centrul creatiei", nu doar la nivel teleologic, dar si ca localizare spatiala. Foarte umila pozitie, ce sa mai zici!

Tu continua sa te crezi buricul Universului, daca asta iti face placere. Dar nu mai fii ipocrit sa pretinzi ca altii care nu sunt atat de egocentrici ar avea o filozofie inferioara tie.

CitatDe ce aplica acest principiu ? Pai ne raspunde George Ellis : "FOLOSIM CRITERII FILOZOFICE IN ALEGEREA MODELELOR ". Adica spus mai pe romaneste, de vreme ce majoritatea cosmologilor sunt atei si cred ca universul s-a creat singur, atunci e clar ca pamantul e doar o planeta oarecare. Adica au construit un model in care fiecare punct din univers poate fi considerat centrul, incercand astfel sa scape de posibilitatea ca pamantul sa fie chiar in centrul universului ( Desi nu exista dovezi care sa sustina faptul ca universul ar arata la fel privit din alte locuri ).
Cam ce dovezi astepti tu pentru a accepta ca Unviersul arata la fel privit si din alte locuri?

A considera, pe baza legilor fizicii descoperite pana acum, ca Pamantul se afla in centrul Universului este o eroare foarte grava de interpretare, din perspectiva mea. Si nu, nu e vorba de relativitatea generata de alegerea sistemului de referinta, ci e vorba de aplicarea legilor cele mai elementare ale fizicii. Putem intra in detalii daca vrei, desi din pacate pana acum toti geocentristii au dat bir cu fugitii inainte sa putem discuta serios. A arunca cu fabulatii si elucubratii fara nici o baza, sau cu citate sustinute doar pe baza erorii numite "apel la autoritate", nu este suficient pentru o discutie serioasa. Vrei sa discutam stiinta in general, si fizica in particular? Ok, hai sa o facem, dar nu mai insista cu filozofii si teologii si alte elucubratii. Hai sa discutam pe baza fizicii, daca tot suntem pe un forum dedicat stiintei.

CitatEu nu sustin ca neaparat pamantul se afla in centru. Pot crede asta personal dar nu asta e problema mea cu Electron si cu toti ateii care se ascund in spatele a ceea ce ei considera ca ar fi stiinta pentru a-si promova ideile.
Deocamdata tu ai demonstrat ca habar nu ai ce e aceea stiinta, nici ca demers nici la nivel de concluzii ale stiintei de azi. Ca atare, afirmatiile tale despre ce consider eu ca ar fi stiinta si acuzele ca de fapt imi promovez ideile personale, sunt ridicole si neavenite. Hai cu argumente, macar la nivel de logica sa putem discuta, daca realizarile stiintei din ultimele secole iti sunt complet paralele.

CitatDar e amuzant sa ceri Bisericii sa accepte ideile ateilor ascunse sub masca modestiei.
Nimeni, nici macar ateii aceia fabulosi despre care vorbesti tu, nu cer bisericii asa ceva. A cere credinciosilor sa-si recunoasca credintele dovedite a fi gresite de stiinta, e ceva natural, daca acei credinciosi doresc sa faca afirmatii relevante despre realitate. A cere credinciosilor sa recunoasca faptul ca crearea Soarelui ulterioare Pamantului este o credinta gresita, necorespunzatoare realitatii Universului in care traim, e de datoria celor care vor sa promoveze progresul facut de umanitate prin stiinta, nu ignoranta atat de necesara profitorilor sub umbrela "bisericii".

CitatE amuzant cand vezi ca nici aparatorii neinfricati ai stiintei nu pot face diferenta dintre ceea ce a fost demonstrat dincolo de orice indoiala si ceea ce este inca in stadiul de ipoteza, oricat de plauzibila poate parea ea.
Si ce anume consideri tu ca a fost demonstrat dincolo de orice indoiala? Serios, nu e o intrebare la plezneala, sunt extrem de curios sa vad ce anume te poate convinge in acest fel, ca sa vedem cum continuam discutia.

CitatPuneti-va la punct inainte sa atacati religia si biserica. Nu mai credeti tot ce va vand ideologii vostri atei.
Daca ai gasit erori in argumentele celor care popularizeaza stiinta si combat ignoranta reprezentatilor religiilor (si a credinciosilor in general), te invit sa le prezinti cu argumentele tale de rigoare. Afirmatiile tale gratuite sunt doar atat: afirmatii gratuite, adica fara nici o valoare.

CitatInca o stire pe care am citit-o la un moment dat pe un site :

http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2009/08/68497142/1 (http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2009/08/68497142/1)

...The only problem is that for the equations to work, we must be "literally at the center of the universe, which is, to say the least, unusual," says physicist Lawrence Krauss of Arizona State University in Tempe. "I think this is plausible mathematics, but it doesn't seem physically relevant."

Interesant nu ?
Interesant. Si ce-i cu asta? Daca ai ceva de spus, spune, nu are rost sa ai pretentia sa ghicim ce vrei tu sa insinuezi cu astfel de citate. Pe un forum serios dedicat stiintei se discuta pe fata, clar, spunand ce ai de spus. Daca vrei sa discutam serios, continuam. Daca vrei sa arunci vorbe in vant, nu are rost.

CitatSa aveti un an plin de bucurii si sa fiti sanatosi !
Iuliu
Asemenea si tie!

e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 05:15:33 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 05:09:29 AM
Referitor la : Scriptura, Sfintii Parinti, Pozitia Bisericii Ortodoxe

Nu exista in Sfanta Scriptura lucruri care sa fie catalogate ca "geocentrice".
Poftim? Crearea Pamantului inaintea Soarelui, in "Geneza", este un model geocentric. Sau tu nu ai inteles inca acest lucru elementar?

CitatDoar daca esti imbecil si nu pricepi ca acolo este descris cerul asa cum este vazut de pe pamant poti sustine asta. Adica faptul ca se spune ca soarele se misca pe cer sau lucruri de genul asta. La fel ne exprimam si noi azi, din punctul nostru de vedere soarele se misca pe cer.
Geocentrismul nu e o chestiune de perceptie (adica nu e legat de sistemul de referinta), ci e o chestiune de functionare a Universului. Cand biblia afirma ca Soarele a fost creat dupa ce a fost creat Pamantul (indiferent de distanta in timp), asta presupune ca Pamantul "a functionat" linistit si fara Soare, ceea ce e complet fals (e demonstrat stiintific acest lucru) si este un model geocentrist al universului. Daca nu stii ce inseamna model geocentric, mai bine clarifica-ti acest lucru inainte sa aperi aberatiile din biblie pe acest subiect.

CitatNu exista nici un motiv pentru care soarele sa nu fie creat in dupa ce Dumnezeu a creat pamantul.
Asta crezi tu, din ignoranta ta a legilor fizicii. Este imposibil fizic sa fi aparut prima data Pamantul, inaintea Soarelui. Daca vorbim de miracole, adica de incalcarea legilor fizicii, e posibil orice, dar acesta nu este un argument rational. Asa, putem vorbi de varianta in care tot Universul a aparut simultan, acum 5 minute, cu tot cu falsele amintiri ale trecutului mai indepartat. Si putem fabula la nesfarsit, fara nici un rost. Repet, aparitia Pamantului inaintea Soarelui incalca legile fizicii cunoscute azi. Realitatea pe care o observam azi nu poate sa fie urmasa unei situatii in care exista Pamantul inaintea Soarelui, daca legile fizicii sunt valabile. E clar, sau nu e clar?

CitatIarasi se face confuzia intre o ipoteza si ceea ce stiinta poate demonstra dincolo de orice banuiala.
Ce inseamna pentru tine sa demonstrezi ceva "dincolo de orcie banuiala"? Legea gravitatiei este valabila, din punctul tau de vedere, dincolo de orice banuiala? Dar existenta bengosului care ar fi creat Universul, e adevarata dincolo de orice banuiala? Ce (fel de) dovezi sunt necesare si suficiente pentru a declara ceva "demonstrat dincolo de orice banuiala" ? Precizez ca acestea sunt intrebari esentiale pentru a continua discutia la modul relevant. Daca nu suntem de acord cu criteriile petru "demonstrat" si "nedemonstrat" (dincolo sau dincoace de orice banuiala), atunci degeaba discutam pe acest subiect.

CitatNu e vina crestinilor ca unii atei fac confuzia intre ceea ce spune stiinta si ceea ce cred unii atei care intamplator sunt si oameni de stiinta. Nu tot ce spune un om de stiinta e ceea ce spune stiinta. La fel si cand se face confuzia intre o idee in care crede majoritatea, imensa majoritate, aproape toti si un adevar. Adevarul nu este democratic, adevarul este adevar si daca n-ar crede nimeni in el. .
Cu asta sunt de acord. Ar fi interesant de aflat de unde stii tu ca in biblie este vreun adevar, dar probabil ca nu voi afla de la tine asta niciodata.

CitatDincolo de asta exista scrieri ale sfintilor parinti care explica de ce se scrie ca soarele a fost creat mai tarziu. Si anume ca sa inteleaga tot crestinul ca Dumnezeu este sursa vietii si nu soarele.
Minunat. Cu asta ti-ai cam dat foc la valiza, in ce priveste apararea bibliei ca document relevant in descrierea realitatii. Pai daca neadevaruri precum aparitia Soarelui ulterior Pamantului, ti se pare tie ca se justifica prin sofisme de acest fel despre o inventie nedemonstrabila (bengosu' crestin), atunci nu avem ce discuta la nivel rational. Asa se poate justifica orice prostie, orice minciuna, orice fabulatie, pe baza unei "lectii" bine ticluite despre un bengos sau altul (nici macar nu trebuie sa fie zeitatea crestina).

Eu te intreb, desi stiu ca nu sunt mari sanse sa imi raspunzi la modul responsabil: esti de acord ca Soarele a aparut inaintea Pamantului, cum sustine cosmologia oficiala, sau consideri ca e posibil, conform legilor fizicii cunoscute, sa fi aparut Pamantul inaintea Soarelui? Mai concret, esti de acord ca "Geneza" afirma un neadevar despre realitate in cazul aparitiei acestora, sau nu? Idiferent care crezi tu ca e justificarea acestui neadevar, eu vreau sa stiu daca accepti ca este un neadevar in ce priveste realitatea fizica a acestui Univers.

CitatCeea ce sustine Eugen sunt parerile lui.
Sa-i spui asta lui, nu mie!  :D

CitatSfintii Parinti au facut apel intotdeauna in scrierile lor la teoriile stiintifice ale momentului, ba chiar erau la curent cu mai toate descoperirile. Mereu in cartile lor veti vedea ca se spune asa : "zic unii ca" sau "se spune ca ". Asta inseamna ca acele lucruri nu-s batute in cuie si deci nu fac parte din dogma.  Ca Eugen vede lucruri "profetice " in Dogmatica Sf. Ioan Damaschin e problema lui.
Ar fi amuzant, daca nu ar fi atat de trist...

CitatAsa zisa "departare" descrisa acolo este de fapt sublinierea ideii ca pamantul este chiar in centrul universului, nici vorba de univers dinamic.
Ah, deci admiti ca individul Damaschin, in dogmatia sa, este geocentrist literalist convins? Si mai sunt ipocriti care sustin ca dogma bisericeasca ar fi compatibila cu stiinta!  ::)

CitatLa fel atunci cand face distinctia intre cei care au imbratisat evolutionismul si cei care nu l-au imbratisat, si cand vine aici cu "dovezi " ca BO este "T.E. friendly".  Evolutionismul nu e o problema care sa preocupe Biserica. Se intampla mult mai multe lucruri in ceruri si pe pamant decat visati voi in filozofiile voastre, vorba lui Shakespeare.
Daca evolutionismul nu ar fi o problema care sa preocupe biserica (ortodoxa), ar trebui ca reprezentantii ei sa nu se pronunte in acest sens, nici pro nici contra, ci sa emita o declaratie oficiala cum ca pentru biserica nu e o problema de interes. Arata-mi aceasta declaratie oficiala, te rog.

CitatNici B.O. si nici B.C. nu au un punct de vedere in legatura cu aceasta problema, singurul lucru pe care-l fac este sa-i incurajeze pe crestini sa afle adevarul si sa respinga evolutionismul ateist.
Se pare ca esti in urma cu stirile, pentru ca B.C. a acceptat oficial, prin papa Ioan Paul al II-lea, evolutionismul (teist). Iar asta s-a intamplat pe vremea cand respectivul era inca in viata! (Apropo, B.O. nu a facut inca acest pas in mod oficial.)


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 05:27:09 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 03:05:59 PM
Daca nu exista inca dovada ca universul arata la fel din alte puncte ale sale incetati sa susineti ca stiinta sustine asta.
Ai auzit de "principiul cosmologic"? Stii ce e acela un "principiu"? Incepe sa devina din ce in ce mai clar ca esti complet pe langa stiinta, ca nu intelegi nici demersul ei, nici ce isi propune ea, nici de ce sunt atatia care o folosesc pentru progresul omenirii.

CitatSpre deosebire de voi Biserica nu are o "dogma" in ceea ce priveste locul pamantului in univers.
Serios? Este in dogma bisericii ortodoxe ineptia ca Soarele a aparut dupa ce a aparut Pamantul, sau nu?


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 05:33:50 PM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 03:22:54 PM
Scena 2 : Acelasi crestin, alt om de stiinta
CSN - Cum a aparut ochiul ?
OS - Pai de ce nu are ursul coada, de ce are elefantul trompa...
CSN - Nu cred asta !
OS - Oh pai ne-am gandit si la asta. Ceea ce tu faci aici e sa comiti o "logical fallacy" adica "argument of incredulity". Spunem asta de cate ori oamenii nu cred ceea ce crede marea majoritate a gastii noastre. :)
CSN - Bine dar cum puteti demonstra ca ochiul a aparut sigur printr-un proces similar celui descris in de ce nu are ursul coada ?
OS - Pai nu intelegi nimic din stiinta. Noi lucram dupa metoda stiintifica. Auzi ? Repeta dupa mine. ME TO DA STIIN TI FI CAAA ! Adica exact asa cum lucreaza cel care ti-a explicat cum sta treaba cu electricitatea. Si daca nu ma crezi ca asa a aparut ochiul ... pune mana pe firele astea doua.  :)
CSN -Wtf ?  ???
Aceasta eroare de logica pe care o faci are numele de "tactica omului de paie". Chiar nu ti-e rusine sa vii cu astfel de ineptii pe aici?

Citattot ce vreau sa spun este sa fii atent pentru ca uneori si ceea ce crezi tu ca e stiinta se impune la fel de usor, prin argumente care n-au legatura cu stiinta.
De aceea se recomanda folosirea ratiunii, si nu a credulitatii oarbe specifice credinciosilor.

CitatToate regimurile criminale din sec XX s-au ascuns in spatele stiintei. Invatati sa faceti diferenta intre ideologie si stiinta.
Spui asta de parca de-a lungul istoriei nu ar fi existat destule "regimuri criminale" care s-au ascuns in spatele religiei. Asta e un argument impotriva ignorantei, a lipsei de ratiune, nu a stiintei.


e-
Titlu: Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 07, 2014, 10:09:40 AM
Citat din: getax din Ianuarie 04, 2014, 12:01:20 AM
Iata ce spune George Ellis :

"Oamenii trebuie sa inteleaga ca exista multe modele ale universului care pot explica observatiile. De exemplu, eu pot construi un univers sferic, simetric, cu Pamantul in centrul lui, si nimeni nu poate spune ca modelul meu e gresit pe baza observatiilor. Se poate exclude acest model doar pe principii filozofice. Din punctul meu de vedere nu e nimic in neregula cu asta. Ceea ce vreau sa aduc in atentia publicului este faptul ca folosim criterii filozofice in alegerea modelelor. Cosmologia actuala incearca sa ascunda asta."
Asta se intampla pe vremea lui Newton. In actualitate principiile filosofice au o pondere mult mai mica in stiinta.

Exista vreun model geocentric al sistemului solar care sa ofere rezultate compatilile cu observatiile experimentale?

Cat despre modelul cosmologic este clar pentru orice are un minim de cultura stiintifica ca la ora actuala se lucreaza cu modele partiale care se spera sa fie confirmate sau infirmate ulterior pe baza datelor experimentale.