Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM

Titlu: neclaritati despre relativitate
Scris de: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
   
Ma bucur ca am gasit acest forum, pe linga niste intrebari am sa expun niste opinii (referitor la relativitate) in speranta ca moderatorii le vor face praf (unde e cazul) asa incit voi intelege mai bine ceea ce inca imi scapa ca imi scapa.
Nu am facut facultate de fizica, din acest punct de vedere probabil pregatire formala a mea in ale fizicii e la nivel de liceu. Nu stiu daca chiar trebuia deschis un nou topic - abia am dat de acest forum.

1.
De ce viteza maxima cu care informatia poate calatori e viteza luminii in vid?
Rezulta de undeva sau e postulat din observatii experimentale?

2.
Referitor la conceptul de masa de repaus, cred ca ceva imi scapa. Am sa dau un exemplu:
Un obiect X are fata de mine cu 99.99% din viteza luminii; ii masor masa si gasesc valoarea "m".
Daca "apas pe acceleratie" si ating 99.99% din viteza luminii, adica acum vad obiectul X avind viteza zero fata de mine, masa ce i-o masor e masa de repaus m0 a obiectului.  Cu alte cuvinte indiferent cit de apropiat de viteza luminii sunt fata de un alt observator(ce are viteza diferita de a mea), tot masa de repaus masor la obiectele ce au aceeasi viteza cu a mea.

3.
Masa de repaus a fotonului nu e de fapt masa fotonului daca acesta "ar sta pe loc" ci masa pe care o observa cineva ce s-ar deplasa cu viteza luminii (a fotonului).

4.
Contractarea spatiului:
Masor lungimea unei nave cind e in repaus fata mine (L0). Eu ramin pe loc, nava accelereaza si atinge (fata de mine) 99.99% din viteza luminii. Daca ii masor acum lungimea, vad ca nava contractata de directia miscarii, si ca ar avea o lungime L < L0.
Daca ar fi sa compar L si L0 as ajunge la concluzia ca ceva s-a intimplat cu "spatiul" navei in sensul s-a contractat. Adica spatiul inte atomi s-a contractat doar pentru ca nava se misca mai repede?
Mai mult decit atit, cel din nava poate sa jure ca lungimea navei e neschimbata si lungimea mea e contractata. 
Aici tind catre urmatoarea concluzie: Conform "intuitiei cotidiene" daca eu masor un obiect ca avind 1 metru iar Gigi il gaseste de 2 metri, atunci fie unul din noi a gresit masuratoarea fie realitatea nu e self-consistenta. Insa in TR e posibil ca eu sa masor 1 metru iar Gigi 2 metri pentru acelasi obiect dar in acest caz e ca si cum nu am incotro decit sa accept ca 2 metri ai lui Gigi sunt "echivalenti" cu 1 metru de al meu (din perspectiva mea) si cele 2 valori diferita reprezinta un aspect unic definit (care e lungimea navei) atita timp cit L/(L0*gamma)=1. (cu alte cuvinte L nu trebuie sa fie identic cu L0 asa cum imi spune "intuitia cotidiana" ci cu L0*gamma).

5. Contractarea spatiului:
E vre-un experiment care sa confirme  contractarea spatiului?

6. Contractarea spatiului:
Nava ce se misca cu 0.9999*c fata de mine e de 70.7 de ori mai scurta decit cind era in repaus fata de mine. "Intuitiv" m-as intreba: "S-a miscorat distanta intre atomi in interiorul navei de imi apare mai scurta"? Este aceasta intrebare un non-sens? Inclin sa cred ca da, nu stiu daca imi este clar de ce. 

7. Contractarea spatiului:
Este contractarea spatiului o proprietate a materiei in sine sau a sistemului de coordonate (spatiale)?
E aceasta distictie artificiala?

8. Daca universul nostru s-ar degrada total la fotoni, acesti fotoni are vedea spatiu zero pe directia miscarii, corect?. Adica indiferent cit de "larg" vedem noi universul acum, daca materia s-ar transforma in fononi universul ar deveni de fapt o singularitate  caci singurii "observatori" ramasi in "noul" univers (fotonii) vad distanta zero pe directia miscarii. Ceva imi scapa aici, nu prea pot sa imi imaginez ce as vedea daca as fi foton....

Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 03, 2010, 06:17:12 PM
Bine ai venit pe forumul nostru. Vei gasi aici raspunsuri pe care le cauti.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Citat din: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
De ce viteza maxima cu care informatia poate calatori e viteza luminii in vid?
Rezulta de undeva sau e postulat din observatii experimentale?

Pentru informatie nu exista o limita a vitezei de propagare, ci doar pentru masa si energie (materie). In quantum entanglement in mecanica cuantica informatia se poate propaga instantaneu, adica cu viteza infinita.

Citat din: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
Referitor la conceptul de masa de repaus, cred ca ceva imi scapa. Am sa dau un exemplu:
Un obiect X are fata de mine cu 99.99% din viteza luminii; ii masor masa si gasesc valoarea "m".
Daca "apas pe acceleratie" si ating 99.99% din viteza luminii, adica acum vad obiectul X avind viteza zero fata de mine, masa ce i-o masor e masa de repaus m0 a obiectului.  Cu alte cuvinte indiferent cit de apropiat de viteza luminii sunt fata de un alt observator(ce are viteza diferita de a mea), tot masa de repaus masor la obiectele ce au aceeasi viteza cu a mea.

Conteaza care este viteza obiectului masurat fata de sistemul de referinta care il masoara. Cand tu stai pe loc si obiectul se misca cu 99.99% din viteza luminii, ii masori valoarea m. Dar cand si tu te misti cu 99,99% din c fata de Pamant, atunci ce conteaza este ca viteza obiectuliu masurata fata de sistemul de referinta care il masoara este 0 si atunci se masoara m0. Este mai clar acum?

Citat din: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
Masa de repaus a fotonului nu e de fapt masa fotonului daca acesta "ar sta pe loc" ci masa pe care o observa cineva ce s-ar deplasa cu viteza luminii (a fotonului).

Ar fi masa de repaus masurata daca sistemul de referinta care face masuratoarea sta pe loc si fotonul ar sta si el pe loc (ceea ce nu se poate) sau daca sistemulul de referinta se misca cu viteza luminii in directia deplasarii fotonului. Ce e relevant e ca masa de repaus este masurata intr-un sistem ce se deplaseaza cu aceeasi viteza ca obiectul, adica obiectul sa fie in repaus relativ la sistemul de referinta. Cred ca ai inteles bine aici.

Citat din: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
Contractarea spatiului:
Masor lungimea unei nave cind e in repaus fata mine (L0). Eu ramin pe loc, nava accelereaza si atinge (fata de mine) 99.99% din viteza luminii. Daca ii masor acum lungimea, vad ca nava contractata de directia miscarii, si ca ar avea o lungime L < L0.
Daca ar fi sa compar L si L0 as ajunge la concluzia ca ceva s-a intimplat cu "spatiul" navei in sensul s-a contractat. Adica spatiul inte atomi s-a contractat doar pentru ca nava se misca mai repede?

Vad ca ai mai multe intrebari despre contractia spatiului. Nu se strange spatiul intre atomi, nu se schimba nici spatiul timpul (in teoria relativitatii restranse pe care o discutam aici spatiul nu este curbat, ci ramane la fel, plat). Ci in schimb este vorba de cum ajunge informatia la tine si ea este adusa de fotoni care merg cu viteza fixa, viteza luminii. Aici trebuie sa revezi manual de fizica de a 12-a, este explicat acolo intuitiv. Pentru inceput, trebuie sa intelegi cum se face acelasi rationament la sunet in aer. Este in aceeasi idee.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 03, 2010, 06:39:56 PM
Citat din: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Citat din: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
De ce viteza maxima cu care informatia poate calatori e viteza luminii in vid?
Rezulta de undeva sau e postulat din observatii experimentale?

Pentru informatie nu exista o limita a vitezei de propagare, ci doar pentru masa si energie (materie). In quantum entanglement in mecanica cuantica informatia se poate propaga instantaneu, adica cu viteza infinita.
Adi, noul user florin_try a declarat ca are neclaritati legate de teoria relativitatii. Crezi ca raspunsul asta care implica mecanica cuantica (teorie care stim ca nu e 100% compatibila cu teoria relativitatii) ii va clarifica nedumeririle?

e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 03, 2010, 06:49:16 PM
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 06:39:56 PM
Citat din: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Citat din: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
De ce viteza maxima cu care informatia poate calatori e viteza luminii in vid?
Rezulta de undeva sau e postulat din observatii experimentale?

Pentru informatie nu exista o limita a vitezei de propagare, ci doar pentru masa si energie (materie). In quantum entanglement in mecanica cuantica informatia se poate propaga instantaneu, adica cu viteza infinita.
Adi, noul user florin_try a declarat ca are neclaritati legate de teoria relativitatii. Crezi ca raspunsul asta care implica mecanica cuantica (teorie care stim ca nu e 100% compatibila cu teoria relativitatii) ii va clarifica nedumeririle?

e-


Ai dreptate, buna observatie. Daca luam doar teoria relavitatii singura, atunci as zice ca informatia se poate deplasa doar cu maxim viteza luminii. Asa e?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: emanuel din Februarie 03, 2010, 06:56:31 PM
Cum anume poate circula informatia cu viteza infinita ? Daca informatia e o unda, atunci ce anume poate genera o unda care sa circule cu viteza infinita ?

Care e diferenta dintre unda si energie ?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 03, 2010, 06:58:28 PM
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 06:56:31 PM
Cum anume poate circula informatia cu viteza infinita ? Daca informatia e o unda, atunci ce anume poate genera o unda care sa circule cu viteza infinita ?

Asa cum am spus mai sus, poate in cazul fenomenului cuantic quantum entaglement. Mai multe detalii pe Wikipedia.
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 06:56:31 PM

Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 06:56:31 PM
Care e diferenta dintre unda si energie ?

Diferente sunt foarte mari, sunt concepte complet diferite. Si particula are energie, nu doar unda. Sunt concepte diferite. Cauta pe wikipedia definitiile "unda" si "energie".
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Februarie 03, 2010, 11:04:30 PM
Citat din: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Citat din: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
De ce viteza maxima cu care informatia poate calatori e viteza luminii in vid?
Rezulta de undeva sau e postulat din observatii experimentale?

Pentru informatie nu exista o limita a vitezei de propagare, ci doar pentru masa si energie (materie). In quantum entanglement in mecanica cuantica informatia se poate propaga instantaneu, adica cu viteza infinita.

Bine ai venit pe forum !

Viteza maxima cu care poate calatori informatia este viteza luminii in vid pentru ca experimental nu s-a detectat nici o alta interactiune care sa se propage mai repede. Nu e nici o teorema care sa spuna ca viteza luminii in vid este viteza maxima.
Chiar daca aparent in experimentele unde se folosesc corelatii cuantice (quantum entanglement) informatia se transmite mai repede decat viteza luminii, la o analiza atenta se constata ca nu e asa.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: florin_try din Februarie 04, 2010, 05:09:33 AM
Citat din: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Ar fi masa de repaus masurata daca sistemul de referinta care face masuratoarea sta pe loc si fotonul ar sta si el pe loc (ceea ce nu se poate) sau daca sistemulul de referinta se misca cu viteza luminii in directia deplasarii fotonului.
Cum adica "sistemul de referinta  sta pe loc"? In raport cu cine sta pe loc? Introduci un al 3-lea sistem de referinta (SR) in raport cu care "systemul de referinta sta pe loc" si fotonul sta si el pe loc?
Sau acest "stat pe loc" (a fotonului si SR) se refera la o viteza zero absoluta?
Vreau sa spun: pot intelege ca "SI sta pe loc in raport cu fotonul" e echivalent cu "SI se misca cu aceeasi viteza cu care se misca si fotonul"  dar nu inteleg ce vrei sa spui prin faptul ca fiecare luat in parte (SI si fotonul) stau pe loc si in raport cu ce?.

Citat din: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Ce e relevant e ca masa de repaus este masurata intr-un sistem ce se deplaseaza cu aceeasi viteza ca obiectul, adica obiectul sa fie in repaus relativ la sistemul de referinta.
OK.
EDIT: Deci ca sa masor masa de repaus a unui electron fac urmatorul experiment (in principiu): Accelerez electronul asa de aproape de viteza luminii ca electronul atinge masa de 10 tone. Pe urma ma accelerez pe mine pina ating viteza electronului (si deci e- e acum in repaus fata de mine) il cintaresc si vad ca are masa de ....  1/2000*1/6*10-23g. Adica energia bagata in e- sa il aduc va viteza la care e (si 10 tone cit il vedeam de pe pamint) ... puff ... nu mai e....

Citat
Vad ca ai mai multe intrebari despre contractia spatiului.
Da. Pentru ca contractarea spatiului nu poate fi inteleasa. Dilatarea timpului e evidenta din experimentul cu clepsidra si un foton ce ticaie in interiorul clepsidrei.

Citat
Nu se strange spatiul intre atomi, nu se schimba nici spatiul timpul
De acord, spatio timpul nu se schimba (spatio-timp = intervalul ds^2=dx^2+(ict)^2).
Insa ca spatio-timpul sa nu se schimbe ceea ce se schimba sunt spatiul si timpul luate seperat asa incit ds^2 e acelasi din orice SR.
Dificultatea apare cind vreau sa inteleg daca e un substrat fizic contractarii spatiului, adica daca se intimpla ceva cu substanta in sine. Ca daca nu, de ce nu as considera aceste efecte ca "aparente" adica ca distorsiuni asemenatoare cu cele date de "efectul de lentila".   

Citat
Ci in schimb este vorba de cum ajunge informatia la tine si ea este adusa de fotoni care merg cu viteza fixa, viteza luminii.
Vrei sa spui ca efectul este aparent?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 07:34:35 AM
Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 05:09:33 AM
Citat din: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Ar fi masa de repaus masurata daca sistemul de referinta care face masuratoarea sta pe loc si fotonul ar sta si el pe loc (ceea ce nu se poate) sau daca sistemulul de referinta se misca cu viteza luminii in directia deplasarii fotonului.
Cum adica "sistemul de referinta  sta pe loc"? In raport cu cine sta pe loc? Introduci un al 3-lea sistem de referinta (SR) in raport cu care "systemul de referinta sta pe loc" si fotonul sta si el pe loc?
Sau acest "stat pe loc" (a fotonului si SR) se refera la o viteza zero absoluta?
Vreau sa spun: pot intelege ca "SI sta pe loc in raport cu fotonul" e echivalent cu "SI se misca cu aceeasi viteza cu care se misca si fotonul"  dar nu inteleg ce vrei sa spui prin faptul ca fiecare luat in parte (SI si fotonul) stau pe loc si in raport cu ce?.

Intrebare corecta. Nu m-am exprimat riguros. Ar fi trebuit sa spun nu "un sistem de referinta care sta pe loc" ci "sistem de referinta inertial" si sunt sigur ca exista o definitie riguroasa pentru aceasta. S-ar putea sa fie aceasta: un sistem de referinta in care orice experiment ai face in interior, nu iti poti da seama daca esti in repaus sau in miscare cu viteza constanta (Galilei zicea ca orice experiment de mecanica, apoi a venit Einstein care a zis ca orice experiment de fizica - inclusiv electromagnetism - si de aici a creat relativitatea restransa). Asadar nu zic ca sistemul de referinta este in repaus fata de un reper absolut. Ci ca de exemplu in practica Pamantul se considera un sistem inertial pentru majoritatea problemelor, desi in realitate nu e, tocmai ca se poate neglija acceleratia unui punct de pe Pamant in jurul Pamantului sau a Pamantului in jurul Soarelui, etc.

Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 05:09:33 AM
Citat din: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Ce e relevant e ca masa de repaus este masurata intr-un sistem ce se deplaseaza cu aceeasi viteza ca obiectul, adica obiectul sa fie in repaus relativ la sistemul de referinta.
OK.
EDIT: Deci ca sa masor masa de repaus a unui electron fac urmatorul experiment (in principiu): Accelerez electronul asa de aproape de viteza luminii ca electronul atinge masa de 10 tone. Pe urma ma accelerez pe mine pina ating viteza electronului (si deci e- e acum in repaus fata de mine) il cintaresc si vad ca are masa de ....  1/2000*1/6*10-23g. Adica energia bagata in e- sa il aduc va viteza la care e (si 10 tone cit il vedeam de pe pamint) ... puff ... nu mai e....

Interesanta concluzie, ca a disparut energia. Numai ca e gresit spus. In sistemul tau de referinta, nu tu ai dat energia si nici macar nu stii ca i-a dat cineva energie. Tu tot ce stii e ca mergi cu aceeasi viteza ca un electron, adica ca electronul e in repaus fata de tine. Nu stii nimic altceva (din istoria lui sau din istoria ta).

Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 05:09:33 AM
Citat
Vad ca ai mai multe intrebari despre contractia spatiului.
Da. Pentru ca contractarea spatiului nu poate fi inteleasa. Dilatarea timpului e evidenta din experimentul cu clepsidra si un foton ce ticaie in interiorul clepsidrei.

Corect, asa se intelege contractarea timpului. Si contractarea spatiului se intelege cu ajutorul dilataraea timpului. Fiecare interval de timp este mai mare, ceea ce face ca luminii sa ii ia mai mult timp sa parcurga aceeasi distanta, sau invers spus, in acelasi interval de timp parcurge o distanta mai mica. Adica lungimea se contracta. De aia si din formula contractia spatiului procentuala ori dilatarea timpului procentuala este unu. Cat se dilata timpul se contracta spatiul, cu alte cuvinte. Si e si normal, caci spatiul-timpul nu se dilata sau contracta, ci ramane invariant.

Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 05:09:33 AM
Citat
Nu se strange spatiul intre atomi, nu se schimba nici spatiul timpul
De acord, spatio timpul nu se schimba (spatio-timp = intervalul ds^2=dx^2+(ict)^2).
Insa ca spatio-timpul sa nu se schimbe ceea ce se schimba sunt spatiul si timpul luate seperat asa incit ds^2 e acelasi din orice SR.
Dificultatea apare cind vreau sa inteleg daca e un substrat fizic contractarii spatiului, adica daca se intimpla ceva cu substanta in sine. Ca daca nu, de ce nu as considera aceste efecte ca "aparente" adica ca distorsiuni asemenatoare cu cele date de "efectul de lentila".   

Vezi mai sus. E doar ca se dilata timpul si atunci cum masori lungimea cu ajutorul timpului in care lumina parcurge o distanta, daca se schimba intervalul de timp, se schimba si intervalul de lungime. Asta e cheia: noi masuram distantele nu cu rigla, ci cu intervalul de timp cat ii ia luminii sa il parcurga.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: florin_try din Februarie 04, 2010, 10:06:42 AM
Citat din: Adi din Februarie 04, 2010, 07:34:35 AM
Interesanta concluzie, ca a disparut energia. Numai ca e gresit spus. In sistemul tau de referinta, nu tu ai dat energia si nici macar nu stii ca i-a dat cineva energie. Tu tot ce stii e ca mergi cu aceeasi viteza ca un electron, adica ca electronul e in repaus fata de tine. Nu stii nimic altceva (din istoria lui sau din istoria ta).

Eu cred ca pe durata acceleratiei "stiu" ca electronul a fost accelerat iar forta ce o resimt ca sa ma accelerez la viteza lui e o masura a cit a fost accelerat e-. Nu imi este clar cum "uit" acest lucru cind "il ajung din urma" (adica am atins si ma misc cu viteza e-). 


Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 10:20:46 AM
Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 10:06:42 AM
Eu cred ca pe durata acceleratiei "stiu" ca electronul a fost accelerat iar forta ce o resimt ca sa ma accelerez la viteza lui e o masura a cit a fost accelerat e-. Nu imi este clar cum "uit" acest lucru cind "il ajung din urma" (adica am atins si ma misc cu viteza e-). 
Pentru chestiunea asta cu "pierderea energiei" pui problema gresit.

Gandeste-te astfel: Vrem sa acceleram un electron sa ajunga la 99% din viteza luminii. Pentru asta avem nevoie de energia E (in sistemul nostru de referinta fata de care electronul va avea in final viteza propusa).
Acum, ce va vedea un observator din sistemul de referinta fata de care electronul la final va fi in repaus? Ei bine, va vedea ca avea 99% din viteza luminii, si ca se opreste (in timp ce noi din sistemul nostru de referinta il acceleram). Deci, pentru observatorul din celalalt sistem de referinta, electronul avea o energie colosala (E) si o pierde ca sa se opreasca. Deci e normal sa-i "dispara" (sa nu mai aiba) energia, dar doar daca te uiti din sistemul de refrinta coerent (cel in care in final "se opreste" electronul).

Daca tu dupa accelerarea electronului vrei sa accelerezi si tu sa ajungi la aceeasi viteza cu el (fata de reperul initial) si in repaus (fata de al doilea), tu iti schimbi sistemul de referinta si pentru a evalua energia elementelor sistemului trebuie sa transformi toate marimile in mod coerent. Cand vei "reduce viteza" componentelor vei vedea ca si energia s-a redus. E absolut logic faptul ca energia componentelor unui sistem sa depinda de sistemul de referinta. Tocmai definitia energiei cinetice si a masei care depinde de viteza (iar viteza e relativa) o asigura din start. :)


e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: florin_try din Februarie 04, 2010, 04:10:09 PM
Multumesc electron pentru precizari, acum e clar chiar si pentru mine chestia cu energia.
De fapt intrebarea insasi era o falsa intrebare.

Insa tot nu inteleg daca contractia lungimilor e ceva "aparent" (o perceptie de a mea) sau real in sensul ca se intimpla ceva cu substanta in sine. E acelasi gen de contractare ca cel cind racesti un corp si corpul se contracta? Este aceasta intrebare una falsa?

---------
PS. Ce inteleg prin intrebare falsa am sa dau un exemplu: Ai numai2 obiecte care merg cu viteza de 5 m pe secunda unu fata de altul. Intrebarea "care e viteza relativa aa obiectelor" e una buna fizic, dar intrebarea "si care din cele 2 obiecte e mai rapid" e falsa caci din informatia data (doar 2 obiecte) nu are sens sa intrebi care e mai rapid.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 04:51:02 PM
Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 04:10:09 PM
Insa tot nu inteleg daca contractia lungimilor e ceva "aparent" (o perceptie de a mea) sau real in sensul ca se intimpla ceva cu substanta in sine.
Contractia lungimilor e la fel de reala ca orice fenomen pe care-l putem detecta/masura. Daca ai un obiect care are lungimea de 1 m cand e in repaus fata de tine, aceasta constatare e exact la fel de reala ca si cea ca acelasi obiect, in miscare fata de tine, e mai scurt. Poti sa o masori si sa o verifici extrem de precis.
Cat despre "ce se intampla cu substanta in sine" eu as spune ca nimic. E ca si cum ai intreba: ce se intampla cu substanta unui corp cand acesta castiga energie potentiala? Raspuns: nimic. E acelasi corp cu alta energie potentiala, cum e acelasi corp care are lungime mai mica atunci cand e in miscare decat atunci cand e in repaus. La limita poti spune ca "spatiul" (in calitatea sa de componenta a spatiu-timpului) se contracta cu tot ce se afla in el pe directia miscarii, in timp ce "timpul" (in calitatea sa de componenta a spatiu-timpului) se dilata.

CitatE acelasi gen de contractare ca cel cind racesti un corp si corpul se contracta? Este aceasta intrebare una falsa?
Nu e deloc acelasi gen de contractie. Cea pe baza termica tine de agitatia termica a moleculelor corpului si in gneral afecteaza la fel toate directiile, cea relativista nu afecteaza miscarea eventualelor molecule si este exclusiv pe directia miscarii (miscarii relative, desigur). ;)

e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 04:55:46 PM
Eu zic ca e gresit ce ai scris, Electron. Ma ierti dar eu asa vad. Daca ar fi cum spui tu atunci, eu care sunt in repaus as merge cu viteza luminii fata de lumina, si lumina ar fi in repaus. Oare pot sa fac asa afirmatii ? Eu stiu ca eu sunt in repaus si lumina merge cu c. Daca ar fi cum spui tu atunci inseamna ca fiecare vrea sa se vada pe sine in repaus, atata eu cat si un SR care merge cu viteza luminii. Eu as zice ca e fals. Deci daca as merge cu viteza luminii nu as avea impresia ca sunt in repaus ci as sti cu ce viteza merg si ca restul universului are o viteza mai mica decat mine. Nu e asa ? Cum pot sa imi dau seama daca merg pe strada sau strada merge sub picioarele mele ? Pot eu sa presupun ca intreg universul se deplaseaza sub piciorele mele in directie opusa celei in care merg eu, cu aceeasi viteza ca a mea ? Nu cred. Deci stiu cine se deplaseaza si cine nu intotdeauna, deci observatorul ce merge cu viteza luminii stie asta si stie ca eu sunt in repaus. Si eu la fel, stiu ca el merge cu viteza luminii. In plus daca ai aplica relativitatea in procesul imaginat o sa iti dea o contr5adictie evidenta : daca un observator merge cu viteza v fata de mine se contracta si cand se uita la mine ma vede mai mare decat eram initial, cand el nu se misca fata de mine; apoi daca tu spui ca si el vede ca eu ma misc fata de el, atunci asta ar insemna ca el ma vede pe mine ca ma contract, si atunci eu cand m-as uita la el as vedea ca e mai mare decat era initial. Deci contradictie : eu vad ca el e mai mic si ca e mai mare, el ma vede ca sunt mai mic si in acelasi timp mai mare. Asta este imposibil, atunci inseamna ca fiecare stie adevarul : el se misca si nu eu.

Iar contractia corpurilor nu este o iluzie ci realitate.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 05:42:52 PM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 04:55:46 PM
Eu zic ca e gresit ce ai scris, Electron.
Tu zici multe, dar e important si ce argumente aduci. Dupa ce ti-ai etalat ignoranta in domeniul fizicii (si in masura in care continui sa o faci), credibilitatea ta a cam disparut. Deci nu te rezuma doar la a zice, adu si argumente macar sa vada lumea ce, cum si mai ales daca, gandesti. Ce ai etalat pana acum e doar impresionant de ... ridicol, ceea ce nu e tocmai o calitate.

CitatMa ierti dar eu asa vad.
Te iert (de fapt mi-e complet indiferent). Ignoranta nu e boala grea, dar insistenta in ignoranta e foarte periculoasa...

CitatDaca ar fi cum spui tu atunci, eu care sunt in repaus as merge cu viteza luminii fata de lumina, si lumina ar fi in repaus.
A spune ca tu ai viteza luminii fata de lumina e un nonsens, pentru ca nu exista sisteme de referinta in care fotonii sa fie in repaus.

CitatOare pot sa fac asa afirmatii ?
Nu doar poti, dar le si faci in mod repetat. Se pare ca insisti in continuare sa fii ridicol.

CitatEu stiu ca eu sunt in repaus si lumina merge cu c.
Faptul ca tu esti in repaus fata de tine insuti e o tautologie irelevanta. Dar fata de Soare, mi-e teama ca esti in miscare, de aceea ceea ce "stii tu" (vezi sublinierea cu rosu) e un nonsens, pentru ca depinde de sistemul de referinta. Crezi sau nu, dar repausul absolut nu exista.
Faptul ca lumina are viteza c (in vid) fata de orice sistem de referinta e ceva ce s-a observat in natura si este folosit ca postulat in teoria relativitatii. Nici o surpriza in acest sens.

CitatDaca ar fi cum spui tu atunci inseamna ca fiecare vrea sa se vada pe sine in repaus, atata eu cat si un SR care merge cu viteza luminii.
Absolut hilar cum deduci tu din ceea ce spun eu, ce vrea sa faca tot restul lumii. Sper ca iti dai seama ca astea sunt aberatii complet irelevante pe care le emiti. Cat despre "un SR care merge cu viteza luminii", asa ceva nu exista.

CitatEu as zice ca e fals.
Adica tu aberezi, si tu zici ca e fals. Foarte amuzant (de fapt trist...).

CitatDeci daca as merge cu viteza luminii nu as avea impresia ca sunt in repaus ci as sti cu ce viteza merg si ca restul universului are o viteza mai mica decat mine. Nu e asa ?
Ceea ce "deduci" tu pe baza unor premise aberante (cum e cea ca ai merge cu viteza luminii) e complet irelevant. Ce impresii ai avea tu daca Pamantul ar fi Cub sunt exact la fel de irelevante.

CitatCum pot sa imi dau seama daca merg pe strada sau strada merge sub picioarele mele ?
Daca ai sti oleaca de fizica ai vedea ca a pune in acest fel problema e de o ridiculitate impresionanta. Vad ca insisti sa-ti etalezi lacunele si ignoranta in care te scazi. Trist ...

CitatPot eu sa presupun ca intreg universul se deplaseaza sub piciorele mele in directie opusa celei in care merg eu, cu aceeasi viteza ca a mea ? Nu cred.
Alta dovada ca habar nu ai de fizica elementara. Mai incearca.

CitatDeci stiu cine se deplaseaza si cine nu intotdeauna, deci observatorul ce merge cu viteza luminii stie asta si stie ca eu sunt in repaus.
O concluzie ridicola obtinuta pe baza unei premise aberante. Superb! ::)

CitatSi eu la fel, stiu ca el merge cu viteza luminii.
Stai linistit ca nu merge nimeni cu viteza luminii, fata de nici un sistem de referinta. Decat daca personifici fotonii, ceea ce ar fi complet ridicol.

CitatIn plus daca ai aplica relativitatea in procesul imaginat o sa iti dea o contr5adictie evidenta : daca un observator merge cu viteza v fata de mine se contracta si cand se uita la mine ma vede mai mare decat eram initial, cand el nu se misca fata de mine;
Serios? Tu chiar crezi ce spui? Ce-ar fi sa gandesti putin inainte sa aberezi in acest hal. Sau chiar insisti sa fii ridicol?

Citatapoi daca tu spui ca si el vede ca eu ma misc fata de el, atunci asta ar insemna ca el ma vede pe mine ca ma contract, si atunci eu cand m-as uita la el as vedea ca e mai mare decat era initial.
Aberatii peste aberatii. Te vei opri vreodata sa si gandesti, sau scopul tau pe acest forum e sa bati recordul la debitul de aberatii? E un user care s-a chinuit destul de mult sa obtina recordul actual, ar fi trist sa-i dobori recordul in doar cateva zile... :D

CitatDeci contradictie : eu vad ca el e mai mic si ca e mai mare, el ma vede ca sunt mai mic si in acelasi timp mai mare.
Faptul ca tu gasesti contraditii intre aberatiile tale, ar trebui sa-ti dea de gandit ca aberatiile tale sunt aberatii. Oarecum tautologic, dar pentru cunoscatori ca tine, mai bine sa nu complicam lucrurile...

CitatAsta este imposibil, atunci inseamna ca fiecare stie adevarul : el se misca si nu eu.
Si o incheiere apoteotica cu un non sequitur de toata mandretea. Erorile de logica vad ca sunt la mare trecere in aberatiile tale. Impresionant. ::)

CitatIar contractia corpurilor nu este o iluzie ci realitate.
Wow! O spui cu atata siguranta incat era sa te cred pe cuvant, dar mi-am adus aminte ca la credibilitatea ta practic nula, e irelevant ce debitezi fara argumente.

e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: florin_try din Februarie 04, 2010, 05:49:52 PM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 04:55:46 PM
Iar contractia corpurilor nu este o iluzie ci realitate.

Reala in ce sens? Se contracta "asemeni contractiei unui obiect ce isi micsoreaza volumul daca e racit"?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: florin_try din Februarie 04, 2010, 06:08:38 PM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2010, 04:51:02 PM
Contractia lungimilor e la fel de reala ca orice fenomen pe care-l putem detecta/masura. Daca ai un obiect care are lungimea de 1 m cand e in repaus fata de tine, aceasta constatare e exact la fel de reala ca si cea ca acelasi obiect, in miscare fata de tine, e mai scurt. Poti sa o masori si sa o verifici extrem de precis.

Daca insa privesc realitatea printr-o lupa care distorsioneaza ceea ce vad in sensul ca amplifica totul de 2 ori (fata de ce vad fara lupa), obiectele mele nu sunt de 2 ori mai mari ci lupa le amplifica. Pot spune ca 2 metri cu lupa e acelasi lucru 1 metru fara lupa dar asta nu schimba faptul ca in mod "REAL" obiectele mele sunt de 1 metru, si faptul ca le-am privit prin lupa nu a amplificat obiectele in sine ci distorsionat perceptia mea.

Similar sa fie cu relatiile lui Lorentz? Arata cum "percepem" si nu cum "in fapt" este? Si evita confuzia intre "perceptie" si "in fapt" aruncind totul intr-un relativism total in sensul ca sugereaza ca nici macar nu mai conteaza distinctia intre "perceptie" si "in fapt"?




Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 06:15:30 PM
Electron, mi intai tu dai exemplu de cineva care este in repaus si de la el pleaca o particul cu 99% din c si apoi ma critici pe mine ca afirm acelasi lucru : ca eu sunt in repaus ? Ca si tine eu nu am spus ca sunt in repaus absolut ci in repaus relativ. Sper ca nu te deranjeaza ca te contrazic, insa eu vad ca gresesti. Sa zicem ca un SR ar merge cum ai zis si tu cu 99% din c fata de mine, daca asa ti-e mai usor sa iti imaginezi. Cf relativitatii observatorul din acel SR m-ar vedea pe mine mai mare si eu pe el mai mic Decat eram amandoi la inceput. Iar tu vii si spui ca e valabil si reciproca : eu iul vad pe el mai mare si el pe mine mai mic decat eram amandoi la inceput, adica cand el era in repaus fata de mine. Afirmatia ta e falsa, deoarece reciproca este exclusa de prima afirmatie, dedusa din teoria relativitatii. Nu se poate ca eu sa il vad pe el mai mic si in acelasi timp mai mare decat era in mod initial, cand era in repaus fata de mine.

Sau sa o luam cu timpul : pe sateliti ceasul merge mai lent decat pe pamant, asta e dovedit experimental. Deci daca ar fi adevarata si reciproca, cum ai zis tu, atunci ceasul de pe pamant ar merge mai lent decat cel de pe un satelit. Deci cand s-ar face o resincronizare a ceasurilor, ceea ce se si face, atunci cum ar trebui modificat ceasul de pe satelit ? Daca ar fi mers mai lent atunci ar trebui dat inainte, iar daca ar fi mers mai rapid atunci ar fi trebuit sa fie dat inapoi fata de al nostru ? Dupa opinia ta cum ar trebui, caci nu le poti face pe amandoua ... Eu zic ca teoria relativitatii e adevarat deci ca ceasul de pe satelit merge mai lent decat al nostru si astfel trebuie dat mai inainte la resincronizare.

Deci te rog, incearca sa nu ma mai ridiculizezi degeaba, fa-o doar atunci cand gresesc in mod sigur. Nu te supara pe mine ca iti spun acestea.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 06:27:24 PM
Deci cand un obiect merge cu o anumita viteza se contracta, in mod real, nu iluzoriu. Adica spatiul din el devine mai mic pe directia pe care se deplaseaza. Aici apare intrebarea : daca corpul merge cu o viteza relativista atunci spatiul din interiorul lui se contracta, ce se intampla cu electronii din corp ?  Daca ei erau de dimensiune zero si cand corpul era in repaus, atunci la viteza relativista ce dimensiune mai au electronii ? Devin mai mici decat zero ? NU se poate. Raman tot zero ? Atunci ei nu se supun relativitatii ? Spatiul din ei nu se contracta la viteza ? Daca ei ar avea insa dimensiunea un numar complex in repaus, atunci ar aparea logic ca la viteza relativista sa dobandeasca o dimensiune mai mica decat initial, dar tot numar complex. Deci mi se pare mai logic ca electronii sa aiba de fapt dimensiune numar complex. Adica sa fie invizibili pentru noi. Ce spune stiinta oficiala in privinta asta ? Doar ca electronii apar ca si cum nu ar avea dimensiune. Adica ei ar putea sa aiba dimensiune complexa dar si dimensiune zero.

Dar daca tu ai fi initial in repaus fat ade un SR si apoi ai merge cu viteza c/2 ai vedea SR-ul de doua ori mai mare decat era la inceput. Insa asta e o iluzie, deoarece nu SR s-a marit de doua ori ci tu te-ai micsorat de doua ori. Deci in realitate tu te micsorezi iar el iti apare de doua ori mai mare.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 06:45:20 PM
Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 10:06:42 AM
Citat din: Adi din Februarie 04, 2010, 07:34:35 AM
Interesanta concluzie, ca a disparut energia. Numai ca e gresit spus. In sistemul tau de referinta, nu tu ai dat energia si nici macar nu stii ca i-a dat cineva energie. Tu tot ce stii e ca mergi cu aceeasi viteza ca un electron, adica ca electronul e in repaus fata de tine. Nu stii nimic altceva (din istoria lui sau din istoria ta).

Eu cred ca pe durata acceleratiei "stiu" ca electronul a fost accelerat iar forta ce o resimt ca sa ma accelerez la viteza lui e o masura a cit a fost accelerat e-. Nu imi este clar cum "uit" acest lucru cind "il ajung din urma" (adica am atins si ma misc cu viteza e-). 

Pe durata acceleratiei nu se aplica teoria relativitatii speciale, ci teoria relativitatii generale. Asadar in relativitatea speciala stii doar ca mergi cu aceeasi viteza ca si electronul si nu stii nimic din trecut (ca tu ai fost accelerat, ca el a fost accelerat, etc, tu nu stii nici macar daca esti in repaus sau in miscare, stii doar ca esti in repaus relativ la electron).
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 06:49:01 PM
Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 06:08:38 PM
Daca insa privesc realitatea printr-o lupa care distorsioneaza ceea ce vad in sensul ca amplifica totul de 2 ori (fata de ce vad fara lupa), obiectele mele nu sunt de 2 ori mai mari ci lupa le amplifica.
Corect. Cuvante cheie: lupa distorsioneaza.

CitatPot spune ca 2 metri cu lupa e acelasi lucru 1 metru fara lupa
Poti spune, dar ai gresi. Cand masori obiectul sub lupa, si metrul e distorsionat la fel. Iar daca masori imaginea din lupa atunci nu mai masori realitatea ci imaginea ei distorsionata de lupa.

Citatdar asta nu schimba faptul ca in mod "REAL" obiectele mele sunt de 1 metru,
Gandeste-te bine de tot ce inseamna pentru tine ca "in mod REAL" obiectele sunt de 1 metru.

Citatsi faptul ca le-am privit prin lupa nu a amplificat obiectele in sine ci distorsionat perceptia mea.
Corect. Nimic surprinzator.

CitatSimilar sa fie cu relatiile lui Lorentz? Arata cum "percepem" si nu cum "in fapt" este?
Defineste te rog ce intelegi tu prin "in fapt este". Pentru mine realitatea e asa cum o putem masura in mod repetabil, independent si coerent. Contractia relativista este o astfel de realitate.

CitatSi evita confuzia intre "perceptie" si "in fapt" aruncind totul intr-un relativism total in sensul ca sugereaza ca nici macar nu mai conteaza distinctia intre "perceptie" si "in fapt"?
Repet: defineste ce intelegi tu prin "in fapt" si care e diferenta intre acest concept si "cum percepem". Mi-e teama ca neintelegerile provin din semantica, nu tin de fizica.


e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 07:01:42 PM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 06:15:30 PM
Electron, mi intai tu dai exemplu de cineva care este in repaus si de la el pleaca o particul cu 99% din c si apoi ma critici pe mine ca afirm acelasi lucru : ca eu sunt in repaus ?
Eu am dat un exemplu in care cineva era in repaus fata de un sistem de referinta (cel in care electronul e accelerat). tu ai uitat sa specifici un sistem de referinta, ceea ce implica faptul ca te refereai la un repaus absolut, ceea ce e aberant.

CitatCa si tine eu nu am spus ca sunt in repaus absolut ci in repaus relativ.
Chiar? Te rog sa citezi unde ai spus ca esti in repaus relativ.

CitatSper ca nu te deranjeaza ca te contrazic, insa eu vad ca gresesti.
Nu ma deranjeaza deloc. Chiar te rog sa ma corectezi atunci cand vezi ca gresesc si sa prezinti argumentele de rigoare. Dar te rog sa ai grija sa nu-mi aduci acuze mincionase ca asa ceva nu accept.

CitatSa zicem ca un SR ar merge cum ai zis si tu cu 99% din c fata de mine, daca asa ti-e mai usor sa iti imaginezi. Cf relativitatii observatorul din acel SR m-ar vedea pe mine mai mare si eu pe el mai mic Decat eram amandoi la inceput.
Iar emiti aberatii si le pui pe seama teoriei relativitatii. Daca nu iti retragi ineptia asta vei primi de la mine primul avertisment oficial.

CitatIar tu vii si spui ca e valabil si reciproca : eu iul vad pe el mai mare si el pe mine mai mic decat eram amandoi la inceput, adica cand el era in repaus fata de mine.
Minti. Nu am spus nici aberatia pe care tu o atribui teoriei relativitatii, nici reciproca sa. Te rog sa-ti retragi aceasta minciuna si sa-ti ceri scuzele de rigoare.

CitatAfirmatia ta e falsa, deoarece reciproca este exclusa de prima afirmatie, dedusa din teoria relativitatii. Nu se poate ca eu sa il vad pe el mai mic si in acelasi timp mai mare decat era in mod initial, cand era in repaus fata de mine.
Eu nu am afirmat ce minti tu ca am afirmat. Cata nesimtire! Incredibil!

e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:26:36 PM
Pai credeam ca se subantelege ca nu exista repaus absolut.

Scuza-ma ca te-am suparat. Insa asa am inteles eu din ce ai spus tu. O sa mai analizez inca odata ce ai spus sa vad daca am avut dreptate.
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) pentru aberatii atribuite in mod eronat si insistent stiintei actuale
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:50:21 PM
Tu ai spus ca electronul ajunge in stare de repaus fata de SR care merge cu 99 % din c si nu fata de punctul din care a plecat, deci ai dreptate : te-am judecat gresit, deci imi cer scuze.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Dar oare daca nu exista SR in repaus absolut atunci eu mai pot sti cine se misca si cine nu? Adica nu as putea spune la fel de bine ca intreg Universul se misca sub picioarele mele cand eu merg pe strada si ca eu stau pe loc ? Cum imi dau seama ca eu merg si nu Universul ? Cred ca raspunsul e ca : aici nu e vorba despre SR din care vezi caci e limpede pentru orice SR ca eu merg si nu Universul.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 09:01:50 PM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Dar oare daca nu exista SR in repaus absolut atunci eu mai pot sti cine se misca si cine nu?

Nu, nu poti stii. Poti doar stii daca te misti accelerat sau te misti neaccelerat. Daca te misti neaccelerat inseamna ca fata de orice alt sistem neaccelerat esti ori in repaus, ori te misti cu viteza constanta. Astfel de sistem se numeste galilean.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Adica nu as putea spune la fel de bine ca intreg Universul se misca sub picioarele mele cand eu merg pe strada si ca eu stau pe loc ?

Ba poti spune, tocmai, dar conteaza ce sistem de referinta iei. Daca iei sistemul de referinta legat de Pamant, atunci tu Pamantul sta pe loc si tu te misti fata de Pamant. Daca iei sistemul de referinta legat de tine, atunci tu stai pe loc si Pamantul merge sub tine. E relativ.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Cum imi dau seama ca eu merg si nu Universul ? Cred ca raspunsul e ca : aici nu e vorba despre SR din care vezi caci e limpede pentru orice SR ca eu merg si nu Universul.

Tocmai ca nu poti. Adica si tu te misti fata de Univers si Universul se misca fata de tine. Ambele sunt adevarate.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 09:11:21 PM
@emanuel:

Mi-e teama ca ai sarit peste acest punct:

Citat din: Electron din Februarie 04, 2010, 07:01:42 PM
CitatSa zicem ca un SR ar merge cum ai zis si tu cu 99% din c fata de mine, daca asa ti-e mai usor sa iti imaginezi. Cf relativitatii observatorul din acel SR m-ar vedea pe mine mai mare si eu pe el mai mic Decat eram amandoi la inceput.
Iar emiti aberatii si le pui pe seama teoriei relativitatii. Daca nu iti retragi ineptia asta vei primi de la mine primul avertisment oficial.

Asta primul avertisment oficial. Daca in urmatorum lesaj nu-ti retragi aberatia pe care o atribui stiintei actuale, vei primi al doilea avertisment oficial.

e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Citat din: Adi din Februarie 04, 2010, 09:01:50 PM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Dar oare daca nu exista SR in repaus absolut atunci eu mai pot sti cine se misca si cine nu?

Nu, nu poti stii. Poti doar stii daca te misti accelerat sau te misti neaccelerat. Daca te misti neaccelerat inseamna ca fata de orice alt sistem neaccelerat esti ori in repaus, ori te misti cu viteza constanta. Astfel de sistem se numeste galilean.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Adica nu as putea spune la fel de bine ca intreg Universul se misca sub picioarele mele cand eu merg pe strada si ca eu stau pe loc ?

Ba poti spune, tocmai, dar conteaza ce sistem de referinta iei. Daca iei sistemul de referinta legat de Pamant, atunci tu Pamantul sta pe loc si tu te misti fata de Pamant. Daca iei sistemul de referinta legat de tine, atunci tu stai pe loc si Pamantul merge sub tine. E relativ.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Cum imi dau seama ca eu merg si nu Universul ? Cred ca raspunsul e ca : aici nu e vorba despre SR din care vezi caci e limpede pentru orice SR ca eu merg si nu Universul.

Tocmai ca nu poti. Adica si tu te misti fata de Univers si Universul se misca fata de tine. Ambele sunt adevarate.

Pai tocmai ca voi spuneti un lucru imposibil : daca eu as putea spune despre Univers ca se misca el fata de mine atunci Cf teoriei relativitatii Universul ar trebui sa se micsoreze fata de mine. Deci daca eu spun ca eu merg fata de univers si consider universul in repaus, atunci inseamna ca eu ma micsorez fata de univers, iar daca spun ca universul merge fata de mine si eu sunt in repaus atunci consecinta este ca universul se micsoreaza fata de mine. Si amandoua nu se poate sa fie adevarate, deci voi nu intelegeti teoria relatiitatii bine si nu eu.

Ganditi-va ca pe sateliti se inregistreaza clar ca ceasurile lor merg mai incet decat cele de pe pamant, pentru ca stim ca satelitii merg fata de noi cu o viteza mare. Nu putem spune insa ca si noi mergem fata de sateliti cu aceeasi viteza, caci asa ar iesi aberatia de mai sus : daca as spune ca satelitul merge fata de mine atunci ceasul lui ar merge mai lent, iar daca eu spun ca eu merg fata de satelit atunci inseamna ca ceasul meu merge mai lent decat al satelitului. Si cand s-ar resincroniza ceasurile atunci ce ar trebui facut : sa dau ceasul mau mai inainte sau pe al satelitului. Chestia este ca cesaul satelitului chiar merge mai lent decat al meu si astfel se confirma relativitatea in forma oficiala care nu este si cea care o afirmati voi. Deci nu pot spune decat ca satelitul merge fata de mine si ca ceasul lui incetineste. Si astfel cand se resincronizeaza ceasul satelitului este dat mai inainte ca sa ajunga la ora care o arata si al meu. Deci ... cine greseste, eu sau voi ? Eram cat pe ce sa iti dau dreptate, Electron, si sa consider ca te-am jignit, insa vad ca tu faci asta, si nu de putin timp. Continui sa ma acuzi de lucruri pe care nu le intelegi, cel putin Adi mi-a explicat calm unde gresesc, insa vad ca tu ma ataci cu inversunare, tot timpul chiar si cand eu am dreptate. Sa fii sanatos.


(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) pentru impertinenta in principal si refuzul retragerii aberatiilor puse pe seama stiintei de azi
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 09:38:55 PM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Eram cat pe ce sa iti dau dreptate, Electron, si sa consider ca te-am jignit, insa vad ca tu faci asta, si nu de putin timp. Continui sa ma acuzi de lucruri pe care nu le intelegi, cel putin Adi mi-a explicat calm unde gresesc, insa vad ca tu ma ataci cu inversunare, tot timpul chiar si cand eu am dreptate. Sa fii sanatos.
Multumesc, sa fii si tu sanatos.

De acum esti moderat. Adica nu ti se vor mai publica mesajele pana nu iti retragi aberatia pe care o pui in carca stiintei actuale, desi e doar eroarea ta.

e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 11:40:39 PM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Pai tocmai ca voi spuneti un lucru imposibil : daca eu as putea spune despre Univers ca se misca el fata de mine atunci Cf teoriei relativitatii Universul ar trebui sa se micsoreze fata de mine. Deci daca eu spun ca eu merg fata de univers si consider universul in repaus, atunci inseamna ca eu ma micsorez fata de univers, iar daca spun ca universul merge fata de mine si eu sunt in repaus atunci consecinta este ca universul se micsoreaza fata de mine. Si amandoua nu se poate sa fie adevarate, deci voi nu intelegeti teoria relatiitatii bine si nu eu.

Aici arati clar ca nu ai inteles teoria relativitatii. Tocmai in asta consta relativitatea. Ca e posibil ca in acelasi timp tu sa fii compresat in sistemul de referinta al Universului si Universul sa fie compresat in sistemul de referinta al tau. Ca tu te misti in sistemul de referinta al universului si Universul in sistemul tau de referinta. Ideea e ca nu se poate spune in mod absolut ca unul e in repaus si unul in miscare, ci doar ca unul e in miscare fata de celalalt. Asadar, se poate. Si tu nu intelegi teoria relativitatii bine, nu noi. Te invit in mod calduros sa reiei manualul de a 12-a de fizica si sa incepi sa o studiezi atent. Asa inveti cel mai bine si vad ca te pasioneaza mult acest subiect.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Ganditi-va ca pe sateliti se inregistreaza clar ca ceasurile lor merg mai incet decat cele de pe pamant, pentru ca stim ca satelitii merg fata de noi cu o viteza mare. Nu putem spune insa ca si noi mergem fata de sateliti cu aceeasi viteza, caci asa ar iesi aberatia de mai sus : daca as spune ca satelitul merge fata de mine atunci ceasul lui ar merge mai lent, iar daca eu spun ca eu merg fata de satelit atunci inseamna ca ceasul meu merge mai lent decat al satelitului. Si cand s-ar resincroniza ceasurile atunci ce ar trebui facut : sa dau ceasul mau mai inainte sau pe al satelitului.

Poate vrei sa zici ceva subtil. Ca daca aduci satelitul inapoi pe Pamant si compari cele doua ceasuri, atunci care din ele va arata mai mult decat care? Acesta se numeste paradoxul gemenilor in teoria relativitatii. Cauta mai multe despre el pe google. Explicatia lui este urmatoarea: ca nu le poti compara: ca sa le poti compara, ar trebui sa franezi satelitul si sa il accelerezi spre Pamant si pe perioada franarii si accelerarii nu mai aplica teoria speciala a relativitatii si atunci rezultatul va iesi un altul.




Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Chestia este ca cesaul satelitului chiar merge mai lent decat al meu si astfel se confirma relativitatea in forma oficiala care nu este si cea care o afirmati voi. Deci nu pot spune decat ca satelitul merge fata de mine si ca ceasul lui incetineste. Si astfel cand se resincronizeaza ceasul satelitului este dat mai inainte ca sa ajunga la ora care o arata si al meu. Deci ... cine greseste, eu sau voi ?

Tu gresesti. Noi iti spunem ce zice stiinta oficiala. Trebuie sa citesti manualul de fizica de 12-a, pe Wikipedia, pe siteuri de stiinta, oameni de stiinta, tratate de fizica, etc, sa vezi raspunsurile la aceste intrebari. Nu sunt notiuni usoare, e nevoie de mult efort, dar daca vrei sa intelegi notiunile cu adevarat, trebuie sa studiezi pas cu pas. Sa faci asa rationamente e o prima incercare, dar nu e suficienta. Dovada ca tragi numai concluziile gresite.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Eram cat pe ce sa iti dau dreptate, Electron, si sa consider ca te-am jignit, insa vad ca tu faci asta, si nu de putin timp. Continui sa ma acuzi de lucruri pe care nu le intelegi, cel putin Adi mi-a explicat calm unde gresesc, insa vad ca tu ma ataci cu inversunare, tot timpul chiar si cand eu am dreptate. Sa fii sanatos.
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) pentru impertinenta in principal si refuzul retragerii aberatiilor puse pe seama stiintei de azi

Emanuel, Electron e moderator aici pe forum (alaturi de mine) si are puterea sa te modereze. In plus, te-a rugat deja de cateva ori sa iti retragi cuvintele gresite despre stiinta oficiala. Asa ca pe buna dreptate te-a moderat si nu vor mai aparea mesaje ale tale pana cand nu vei retrage cuvintele astea. Si nici nu ti se va permite sa vii cu un nou user. Ai voie sa ai propria opinie, dar nu ai voie sa o afirmi si sa lasi sa se inteleaga ca e pererea stiintei oficiale. Trebuie ca cititorii acestui forum sa poata identifica clar ce e parerea unuia sau altuia si care e parerea Stiintei.

Daca nu mai revii pe forum (si nu vei mai reveni daca nu iti retragi acele cuvinte) iti transmit ca m-a bucurat discutia cu tine de cateva zile, m-a mai scos din amortire la explicatii de fizica si iti urez mult succes la studiul teoriei relativitatii restranse!
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: florin_try din Februarie 05, 2010, 05:21:55 AM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2010, 06:49:01 PM
Repet: defineste ce intelegi tu prin "in fapt" si care e diferenta intre acest concept si "cum percepem". Mi-e teama ca neintelegerile provin din semantica, nu tin de fizica.
De acord cu tine aici. Altceva am vrut sa spun, si am iesit din domeniul fizicii.

Am sa incerc sa imi clarific punctul de unde lucrurile imi devin fie neclare fie refuz eu sa le accept.
Sunt OK cu dilatarea timpului, pot sa jur ca o inteleg clar din filmul: [link] http://www.youtube.com/watch?v=KHjpBjgIMVk [/link] .
De asemeni, daca [tex]ds^2[/tex] e invariant si timpul se contracta rezulta ca spatiul nu e invariant, deci indirect (via acest argument) imi apare ca necesar ca spatiul trebuie sa fie variant adica sa se contracte.
Insa nu pot vedea/intelege spatiul contractindu-se asa cum pot intelege, in  mod clar si direct si fara  nici o formula, cum timpul se dilata.



 
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Adi din Februarie 05, 2010, 06:00:07 AM
Citat din: florin_try din Februarie 05, 2010, 05:21:55 AM
Insa nu pot vedea/intelege spatiul contractindu-se asa cum pot intelege, in  mod clar si direct si fara  nici o formula, cum timpul se dilata.

Este explicat in manualul de a 12-a. Ia si citeste-l din nou, te rog. E pentru distanta si e prezentat si in analogie cu sunetul. Si asa intelegi clar.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 05, 2010, 11:22:52 AM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Pai tocmai ca voi spuneti un lucru imposibil :
Din pacate pentru inversunarea ta ridicola, nu e imposibil e perfect real.

Citatdaca eu as putea spune despre Univers ca se misca el fata de mine atunci Cf teoriei relativitatii Universul ar trebui sa se micsoreze fata de mine.
Corect.

CitatDeci daca eu spun ca eu merg fata de univers si consider universul in repaus, atunci inseamna ca eu ma micsorez fata de univers, iar daca spun ca universul merge fata de mine si eu sunt in repaus atunci consecinta este ca universul se micsoreaza fata de mine.
Corect.

CitatSi amandoua nu se poate sa fie adevarate,
De ce nu se poate? Pentru ca asa spui tu? Sau pentru ca asa iti spune intuitia ta bazata pe ignoranta? Afla ca aceste predictii ale teoriei relativitatii au fost testate experimental si confirmate de fiecare data foarte precis. Deci, nu mai face afirmatii ridicole irelevante.

Citatdeci voi nu intelegeti teoria relatiitatii bine si nu eu.
Iti repet (probabil pentru ultima data) : cand faci rationamente plecand de la premise false, concluziile sunt irelevante.

CitatGanditi-va ca pe sateliti se inregistreaza clar ca ceasurile lor merg mai incet decat cele de pe pamant, pentru ca stim ca satelitii merg fata de noi cu o viteza mare.
Da, ceasurile de pe sateliti merg mai incet decat cele de pe Pamant in sistemul de referinta al Pamantului. In sistemul de referinta al satelitilor ceasurilede pe Pamant sunt mai lente.

CitatNu putem spune insa ca si noi mergem fata de sateliti cu aceeasi viteza, caci asa ar iesi aberatia de mai sus : daca as spune ca satelitul merge fata de mine atunci ceasul lui ar merge mai lent, iar daca eu spun ca eu merg fata de satelit atunci inseamna ca ceasul meu merge mai lent decat al satelitului.
Aberatia de mai sus iti apartine, fiind produsa de ignoranta ta in ce priveste sistemele de referinta implicate. Ca tu vrei (voluntar sau involuntar) sa afirmi la modul absolut "care e mai lent" e ineptia ta  enorma si e doar a ta, nu a teoriei relativitatii.

Teoria relativitatii spune asa: Daca satelitul se misca cu viteza fata de Pamant (si daca putem neglija influenta gravitatiei), atunci ceasul satelitului merge mai incet decat cel de pe Pamant in sistemul de referinta al Pamantului. In acelasi timp, Pamantul se misca cu viteza fata de satelit, deci ceasul Pamantului merge mai incet decat cel de pe satelit in sistemul de referinta al satelitului.

CitatSi cand s-ar resincroniza ceasurile atunci ce ar trebui facut : sa dau ceasul mau mai inainte sau pe al satelitului.
Depinde in ce sistem de referinta vrei sa faci resincronizarea, desigur.

CitatChestia este ca cesaul satelitului chiar merge mai lent decat al meu si astfel se confirma relativitatea in forma oficiala care nu este si cea care o afirmati voi.
Glumesti probabil. Faptul ca ceasul satelitului chiar merge mai lent fata de sistemul de referinta al Pamantului, e concluzia directa din teoria oficiala. Daca tu crezi ca asta inseamna ca ceasul satelitului chiar merge mai incet la modul absolut, adica fata de orice sistem de referinta, atunci esti in eroare si aberezi pe langa teoria oficiala. Iar aceste aberatii noi nu le afirmam, ci doar tu din ignoranta ta.

CitatDeci nu pot spune decat ca satelitul merge fata de mine si ca ceasul lui incetineste.
Da, fata de un anumit sistem de referinta. In mod absolut nu poti spune asa ceva, sau daca o spui, e o aberatie de-a ta personala, ridicola si irelevanta.

CitatSi astfel cand se resincronizeaza ceasul satelitului este dat mai inainte ca sa ajunga la ora care o arata si al meu.
Da, daca resincronizezi fata de un anumit sistem de referinta (in acest caz cel al Pamantului). Daca resincronizai ceasurile fata de sistemul de referinta al satelitului, trebuia sa dai ceasul de pe Pamant inainte. :)

CitatDeci ... cine greseste, eu sau voi ?
Raspunsul la aceasta intrebare este cat se poate de evident. Ca tu nu il vezi, e inca o dovada a ignorantei tale.

CitatEram cat pe ce sa iti dau dreptate, Electron, si sa consider ca te-am jignit, insa vad ca tu faci asta, si nu de putin timp.
Faci confuzie intre a contrazice si a jigni. Tu nu m-ai jignit cu nimic, cel putin nu in asa masura incat sa-mi pese. M-ai contrazis si ai incercat sa argumentezi (chiar daca argumentele tale sunt gresite si rezultate din ignoranta dizgratioasa pe care o etalezi pe aici), iar asta e perfect ok. Dar mai apoi ai mintit ca am afirmat lucruri pe care nu le-am afirmat, ceea ce este o nerusinare si pentru asta a fost necesar sa-ti ceri scuze.
Daca eu te-am jignit pe undeva, ar fi cazul sa o si demonstrezi cu niste citate. Acuzele gratuite si nesimtite nu sunt prea utile.

CitatContinui sa ma acuzi de lucruri pe care nu le intelegi,
Faptul ca o spui tu, care ai dovedit atata ignoranta in domeniile care se discuta aici, e oarecum un compliment. Dar ca acuza e irelevanta si nesimtita.

Citatinsa vad ca tu ma ataci cu inversunare, tot timpul chiar si cand eu am dreptate.
Alta minciuna nerusinata. Cand ai dreptate (cam rar, din pacate) te-am lasat si te voi lasa in pace. Ti-am atras atentia ca gresesti doar atunci cand nu aveai dreptate.


e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 05, 2010, 11:30:25 AM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 06:15:30 PM
Deci te rog, incearca sa nu ma mai ridiculizezi degeaba,
Nu eu te ridiculizez. Afirmatiile tale o fac singure.

Citatfa-o doar atunci cand gresesc in mod sigur.
Ti-am atras atentia ca gresesti si ca faci afirmatii care te fac de ras (fiind ridicole) doar cand ai gresit.

CitatNu te supara pe mine ca iti spun acestea.
Nu ma supar absolut deloc.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 06:27:24 PM
Dar daca tu ai fi initial in repaus fat ade un SR si apoi ai merge cu viteza c/2 ai vedea SR-ul de doua ori mai mare decat era la inceput.
Fals. Studiaza mai cu sarg teoria relativitatii inainte sa afirmi asemenea ineptii.

CitatInsa asta e o iluzie, deoarece nu SR s-a marit de doua ori ci tu te-ai micsorat de doua ori. Deci in realitate tu te micsorezi iar el iti apare de doua ori mai mare.
Aberatii cat incape. Sunt extrem de sigur ca aberezi, fii fara grija.

e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Februarie 05, 2010, 11:47:41 PM
Citat din: florin_try din Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM
5. Contractarea spatiului:
E vre-un experiment care sa confirme  contractarea spatiului?
(...)
7. Contractarea spatiului:
Este contractarea spatiului o proprietate a materiei in sine sau a sistemului de coordonate (spatiale)?
E aceasta distictie artificiala?
Uite o colectie de articole privind bazele experimentale ale relativitatii restranse:
http://www.edu-observatory.org/physics-faq/Relativity/SR/experiments.html

Iar la punctul 8 aduc in discutie masurarea experimentala a contractiei Lorentz. Se pare ca precizia instrumentelor de masura nu permite detectia contractiei.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: florin_try din Februarie 06, 2010, 04:11:23 AM
Eu cred ca exista o diferenta majora intre dilatarea timpului si contractarea spatiului.

Sa luam exemplul gemenilor: unul din ei o ia la fuga cu viteza 0.99*c, celalalt ramine pe pamint.
Cind fratele "fugaret" se intoarce din calatorie, se poate vedea clar ca procesele lui biologice au fost incetinite deoarece el e tinar de 20 ani, pe cind frate-su ramas acasa e mosneag de 88 ani. E ceva masurabil real caci cel plecat in calatorie e fiziologic mai tinar.

Desi efectul dilatarii timpului se poate vedea, efectul el a fost contractat spatial (pe durata calatgoriei si fata de cel ramas acasa) nu e observabil deloc, caci dimensiunea lui finala (intors acasa si in repaus cu pamintul) e inapoi "la normal".

Si acest lucru (dar si altele) ma face sa ma incapatinez sa nu accept contractarea spatiului ca evidenta.




Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Februarie 06, 2010, 11:57:16 AM
Pentru ca dezbaterea dintre manuel si reprezentantii acestui forum a devenit o tangenta pentru discutia de fata, am mutat-o intr-un topic special.

In acest topic se va discuta despre neclaritatile lui florin_try.

e-
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 02, 2015, 05:08:05 PM
Citat din: Adi din Februarie 04, 2010, 11:40:39 PM...
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Ganditi-va ca pe sateliti se inregistreaza clar ca ceasurile lor merg mai incet decat cele de pe pamant, pentru ca stim ca satelitii merg fata de noi cu o viteza mare. Nu putem spune insa ca si noi mergem fata de sateliti cu aceeasi viteza, caci asa ar iesi aberatia de mai sus : daca as spune ca satelitul merge fata de mine atunci ceasul lui ar merge mai lent, iar daca eu spun ca eu merg fata de satelit atunci inseamna ca ceasul meu merge mai lent decat al satelitului. Si cand s-ar resincroniza ceasurile atunci ce ar trebui facut : sa dau ceasul mau mai inainte sau pe al satelitului.

Poate vrei sa zici ceva subtil. Ca daca aduci satelitul inapoi pe Pamant si compari cele doua ceasuri, atunci care din ele va arata mai mult decat care? Acesta se numeste paradoxul gemenilor in teoria relativitatii. Cauta mai multe despre el pe google. Explicatia lui este urmatoarea: ca nu le poti compara: ca sa le poti compara, ar trebui sa franezi satelitul si sa il accelerezi spre Pamant si pe perioada franarii si accelerarii nu mai aplica teoria speciala a relativitatii si atunci rezultatul va iesi un altul.
...

Si atunci experimentul Hafele–Keating (https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment) ce demonstreaza? Din cate inteleg eu, ceasurile care au fost duse cu avionul (sau, de ce nu, cu satelitul), au nevoie de resincronizare la revenire. Iar intrebarea mea subtila este: cum stiu ceasurile sa "bata" mai repede sau mai incet?
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 04, 2015, 04:12:33 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 02, 2015, 05:08:05 PM...
intrebarea mea subtila este: cum stiu ceasurile sa "bata" mai repede sau mai incet?

Nu stiti sau nu va intereseaza?

Eu, pornind de la aceasta simpla intrebare, am reusit sa explic ceea ce Einstein a postulat, si anume invarianta vitezei luminii in vid. Teoria mea e in acord cu rezultatele relativitatii lui Einstein (pe care le face mult mai usor de inteles), dar schimba total modelul, intelegerea universului, asa cum s-a intamplat in trecut la trecerea de la geocentrism la heliocentrism. Totul devine mai simplu, mai logic. Timpul si spatiul capata alt inteles. Apropo, daca timpul e cu adevarat o dimensiune, ca si cele spatiale, de ce nu putem merge inapoi in timp? Trecutul mai exista? S-a "salvat" undeva cate un univers pt.fiecare fractiune de secunda din trecut?!? Iar viitorul, spre care "mergem", este deja acolo? Totul e atunci predeterminat? Mai e si curbarea spatiului, si "frame dragging"-ul. Sunt multe lucruri care acum sunt "intelese" doar de fizicienii de top si care devin logice, usor de inteles de orice absolvent de liceu, cu teoria mea. Mai mult, teoria mea face predictii care pot fi verificate experimental.

Daca va intereseaza si primesc aici cateva raspunsuri pertinente la intrebarile puse de mine, voi incepe un nou topic in care, treptat, voi explica mai multe. Speranta mea e sa gasesc un fizician valoros, cu articole publicate, care sa ma ajute sa rescriu & public lucrarea, pt.ca eu, desi sunt fizician, nu am lucrari publicate si am fost refuzat (si) din acest motiv. Voi reveni cu detalii daca e cazul.
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 04, 2015, 05:52:48 PM
In primul rand, bine ai venit!

Citat din: MirceaDP din Noiembrie 02, 2015, 05:08:05 PM
Si atunci experimentul Hafele–Keating (https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment) ce demonstreaza?
Din ceea ce scrie pe pagina citata, experimentul demonstreaza ca predictiile TR sunt corecte.

CitatDin cate inteleg eu, ceasurile care au fost duse cu avionul (sau, de ce nu, cu satelitul), au nevoie de resincronizare la revenire.
Da, corect. Cand erau toate la sol, erau sincronizate. Cele care s-au plimbat cu avionul (deci au avut viteza fata de sol) au mers mai incet fata de cele de pe pamant (judecate fiind de cei de la sol). De tinut cont ca ele au fost accelerate si franate, pana s-au comparat iar cu cele ramase la sol. Acesta este un detaliu care se omite de obicei (din pacate) si in analiza "paradoxului" gemenilor. Diferentele gasite, conform paginii citate, au fost consistente cu predictiile TR.

CitatIar intrebarea mea subtila este: cum stiu ceasurile sa "bata" mai repede sau mai incet?
Pentru mine intrebarea ta e prea subtila. La ce te referi cand spui "mai repede" si "mai incet"? Fata de cine? Fata de "ele insele", nu bat deloc diferit, ele sunt aceleasi ceasuri, orice viteza relativa ar avea fata de alte obiecte.

Nota: in Fizica in general si in TR in special, ca sa fii inteligibil, trebuie sa precizezi sistemul de referinta fata de care faci afirmatii sau pui intrebari.

e-
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 05, 2015, 02:32:14 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 04, 2015, 05:52:48 PM
In primul rand, bine ai venit! ....

Multumesc si ... bine v-am gasit! :)

Intrebarea cu experimentul Hafele–Keating era pusa intr-un context ... Sigur ca predictiile TR sunt corecte, dar ideea e ca ceasurile chiar "bat" diferit, nu e chestie doar de perceptie. Ceasurile plimbate cu avionul, la revenire chiar aveau diferentele prezise. Adica "geamanul" plimbat cu racheta chiar imbatraneste mai putin. Si acceleratia nu e un factor f.importat si nici neglijat (mai sapa in wikipedia la twin paradox (https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox) - apropo, sistemul de referinta era precizat in pagina citata: cel cu originea in centrul Pamantului).

Revenind la intrebari (vezi ca erau mai multe), in loc de "cum stiu ceasurile sa 'bata' mai repede sau mai incet?" poti citi: "cum au stiut ceasurile din exp.H-K ca trebuie sa contorizeze mai putine/multe nanosecunde?" sau "cum stie / ce il face pe geamanul din racheta sa ramana mai tanar decat cel ramas pe Pamant?". Sper ca acum ai inteles "fata de cine" sau cu cine/ce comparam: comparam, la revenire, cu ceasurile & oamenii ramasi pe Pamant.
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 05, 2015, 04:42:43 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 05, 2015, 02:32:14 PM
Si acceleratia nu e un factor f.importat si nici neglijat (mai sapa in wikipedia la twin paradox (https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox) - apropo, sistemul de referinta era precizat in pagina citata: cel cu originea in centrul Pamantului).
Da, ai dreptate, sistemul de referinta cu originea in centrul Pamantului este precizat in cazul experimentului. Iar implicarea acceleratiei depinde de varianta experimentului, exista variante in care acceeratia nu este un factor important. Ceea ce conteaza este schimbarea sistemului de referinta al calatorului (dus-intors), ea introduce asimetria.

CitatRevenind la intrebari (vezi ca erau mai multe), in loc de "cum stiu ceasurile sa 'bata' mai repede sau mai incet?" poti citi: "cum au stiut ceasurile din exp.H-K ca trebuie sa contorizeze mai putine/multe nanosecunde?" sau "cum stie / ce il face pe geamanul din racheta sa ramana mai tanar decat cel ramas pe Pamant?". Sper ca acum ai inteles "fata de cine" sau cu cine/ce comparam: comparam, la revenire, cu ceasurile & oamenii ramasi pe Pamant.
Raspunsul meu la aceste intrebari este ca ceasurile nu stiu sa faca nimic special, si nici nu fac. Ele bat asa cum sunt construite, masurand timpul propriu. La fel ca ceasurile biologice ale gemenilor.
Diferentele observate la intoarcere se datoreaza pur si simplu asimetriei drumului in spatiu-timp parcurs de ele. Nu e implicat nici un proces "constient" sau "miraculos" care sa necesite explicatie suplimentara.

Pentru mine, intrebarea ta suna ca si asta: Cum stie un ceas sa bata la viteza la care bate?

Ori intrebarea nu e bine pusa, ori nu inteleg eu subtilitatile pe care le-ai ascuns in ea. Te invit sa fii mai putin subtil si sa pui o intrebare mai directa in acest sens.

e-
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 05, 2015, 05:05:33 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 05, 2015, 04:42:43 PMDiferentele observate la intoarcere se datoreaza pur si simplu asimetriei drumului in spatiu-timp parcurs de ele. Nu e implicat nici un proces "constient" sau "miraculos" care sa necesite explicatie suplimentara.

Ok, dar cum influenteaza 'asimetria drumului in spatiu-timp parcurs de ele' ceasurile? Cum stiu/afla/sunt afectate ele concret de asimetria respectiva?

Citat din: Electron din Noiembrie 05, 2015, 04:42:43 PMPentru mine, intrebarea ta suna ca si asta: Cum stie un ceas sa bata la viteza la care bate?

Exact. In ce fel "comunica" asa-zisa dimensiune timp ceasurilor (si nu numai) cum sa se comporte?

Vezi ca mai sunt cateva intrebari mai sus in legatura cu "dimensiunea" timp.
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2015, 12:00:02 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 05, 2015, 05:05:33 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 05, 2015, 04:42:43 PMDiferentele observate la intoarcere se datoreaza pur si simplu asimetriei drumului in spatiu-timp parcurs de ele. Nu e implicat nici un proces "constient" sau "miraculos" care sa necesite explicatie suplimentara.
Ok, dar cum influenteaza 'asimetria drumului in spatiu-timp parcurs de ele' ceasurile?
Asimetria inseamna ca cele doua drumuri nu sunt echivalente (ca timp propriu necesar), deci nu are nici o logica sa te astepti sa aiba acelasi "efect" asupra celor doi observatori (sau ceasuri). Influenta ca atare se observa in cazul nostru in timpul propriu care e masurat de fiecare ceas, ea se poate calcula si verifica experimental. Iar faptul ca timpul nu este absolut ca in modelul Newtonian, inseamna ca nici simultaneitatea nu este absoluta (un aspect foarte non-intuitiv despre Univers) si nici asteptarile noastre naive in aceste sens nu se justifica. De aceea nu inteleg intrebarea si in special nu inteleg ce subtilitate vrei sa analizezi.

CitatCum stiu/afla/sunt afectate ele concret de asimetria respectiva?
Am raspuns din punctul meu de vedere deja la asta: ele nu "stiu" si nu "afla" despre asimetrie. (Aceste antropomorfizari nu prea ajuta discutia, dupa parearea mea). Orice ceas bate in ritmul lui (masoara timpul propriu) independent de orice alt observator, si masoara o secunda per secunda in sistemul propriu de referinta. Faptul ca timpul propriu al altui observator poate sa aiba alt ritm relativ, nu influenteaza cu nimic ceasul observat si deci nici ritmul lui de masurare a timpului (propriu).

Foloseam mai sus sintagma "drum parcurs in spatiu-timp". Poate te ajuta o analogie cu drumul parcurs in spatiu (in 3 dimensiuni), in modelul Newtonian: Doua maisini care au aceeasi viteza, daca merg pe doua drumuri diferite in spatiu pentru a se intalni din nou, vor avea nevoie de durate diferite de timp pentru asta. Diferenta de timp necesara se datoreaza diferentei de drum, daca drumurile ar fi echivalente, durata ar fi si ea echivalenta. Influenta asimetriei se regaseste in diferenta de timp.

Revenind la cazul nostru cu "drumul din spatiu-timp", e vorba de drumuri in 4 dimensiuni, iar orice drum de acest fel are o componenta "spatiu" si una "timp", componente care sunt legate intre ele, in sensul ca desi aceeasi deplasare in "spatiu-timp", privita de observatori diferiti, va avea componente diferite in spatiu si timp, lungimea totala in 4 dimensiuni e aceeasi. De remarcat ca doar observatorul care efectiv parcurge drumul respectiv masoara, prin definitie, varianta in care vede componenta de timp propriu (fiind si valoarea minima pentru timp).

In exprimentul cu cele doua ceasuri, ele se reintalnesc, dar nu parcurg drumuri evhivalente in "spatiu-timp". Unul parcurge un drum in care "consuma" mai mult timp propriu - cel ramas pe Pamant, iar celalalt mai putin timp propriu - cel care pleaca si se intoarce.

Citat
Citat din: Electron din Noiembrie 05, 2015, 04:42:43 PMPentru mine, intrebarea ta suna ca si asta: Cum stie un ceas sa bata la viteza la care bate?
Exact. In ce fel "comunica" asa-zisa dimensiune timp ceasurilor (si nu numai) cum sa se comporte?
Nicium, pentru ca nu exista "mai multe comportamente" posibile. Fiecare ceas bate masurand timpul propriu cu ritmul de o secunda per secunda. Faptul ca observatori aflati in miscare fata de un ceas nu au acelasi timp propriu cu ceasul respectiv, e analog cu lungimile in cazul contractiei relativiste. Si pentru lungimi ai aceleasi intrebari ?

CitatVezi ca mai sunt cateva intrebari mai sus in legatura cu "dimensiunea" timp.
Am vazut, dar nu m-as lansa in abordarea lor pana nu ne lamurim ce zice fiecare despre cea aflata in discutie. Eu inca nu m-am lamurit ce neclaritati ai despre cum masoara ceasurile timpul.


e-
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: ilasus din Noiembrie 06, 2015, 03:39:47 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 05, 2015, 05:05:33 PM
In ce fel "comunica" asa-zisa dimensiune timp ceasurilor (si nu numai) cum sa se comporte?

"In ce fel" este o intrebare, iar daca timpul poate "comunica" ceasurilor (si nu numai ?) cum sa se comporte este o alta intrebare. Nu exista raspunsuri la aceste intrebari si deci intrebarle respective nu au rost. De asemenea, exprimarea "asa-zisa dimensiune timp" reflecta mai de graba punctul de vedere conform caruia timpul n-ar fi o dimensiune a spatiului. Insa probabil ca aceste lucruri au legatura cu modelul pe care l-ai construit. Despre ce este vorba? 



Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 09, 2015, 05:34:35 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2015, 12:00:02 PMAsimetria inseamna ca cele doua drumuri nu sunt echivalente (ca timp propriu necesar), deci nu are nici o logica sa te astepti sa aiba acelasi "efect" asupra celor doi observatori (sau ceasuri). Influenta ca atare se observa in cazul nostru in timpul propriu care e masurat de fiecare ceas, ea se poate calcula si verifica experimental. Iar faptul ca timpul nu este absolut ca in modelul Newtonian, inseamna ca nici simultaneitatea nu este absoluta (un aspect foarte non-intuitiv despre Univers) si nici asteptarile noastre naive in aceste sens nu se justifica. De aceea nu inteleg intrebarea si in special nu inteleg ce subtilitate vrei sa analizezi.

Eu nu am nici o asteptare naiva (decat, poate, aceea de a fi inteles :)  ). NU am contestat nimic. Am spus (scris) ca "teoria mea e in acord cu rezultatele relativitatii lui Einstein (pe care le face mult mai usor de inteles) ...", deci nu e cazul sa-mi scrii ca si cum n-as fi de acord cu faptele.

CitatAm raspuns din punctul meu de vedere deja la asta: ele nu "stiu" si nu "afla" despre asimetrie. (Aceste antropomorfizari nu prea ajuta discutia, dupa parearea mea). Orice ceas bate in ritmul lui (masoara timpul propriu) independent de orice alt observator, si masoara o secunda per secunda in sistemul propriu de referinta. Faptul ca timpul propriu al altui observator poate sa aiba alt ritm relativ, nu influenteaza cu nimic ceasul observat si deci nici ritmul lui de masurare a timpului (propriu). ...

Citat
CitatIn ce fel "comunica" asa-zisa dimensiune timp ceasurilor (si nu numai) cum sa se comporte?
Nicium, pentru ca nu exista "mai multe comportamente" posibile. Fiecare ceas bate masurand timpul propriu cu ritmul de o secunda per secunda

Tu zici ca ceasul masoara timpul propriu dar nu primeste informatii de la dimensiunea timp. Si atunci cum il masoara?!?  Concret :)  Si cum "alege" timpul lui propriu? In exp.H-K poti sa-ti imaginezi ca cele 3 ceasuri sunt la un moment dat f.f.aproape unul de altul, resp. avioanele care merg spre est/vest trec razant unul pe langa altul si la fel de razant pe langa ceasul de la sol. Deci in aceeasi zona a spatiului sunt de fapt mai multi timpi, cei 3 amintiti ("legati" de avioane si de sol), cel al sistemului de referinta cu centrul Pamantului in origine, cel cu Soarele in origine, etc.. De fapt si in ceas sunt mai multi timpi, cate unul pt.fiecare particula (electronii pot fi considerati ca avioanele din  exp.H-K, doar cu viteze mult mai mari ...). Cum "stie" ceasul care din timpii posibili in punctul in care se afla el, e al lui, ca sa-l masoare pe acela? Nu crezi ca e cam incalcita chestia asta cu cate un spatiu-timp pt.fiecare particula?

Atentie, eu nu contest ca e adevarat. Da, teoria prezice corect. Ceea ce contest e modelul, modul de abordare. De aceea am pus si celelalte intrebari despre timp. Te asigur ca exista un mod de abordare muuuult mai logic & intuitiv.


Citat din: ilasus din Noiembrie 06, 2015, 03:39:47 PM
Nu exista raspunsuri la aceste intrebari si deci intrebarle respective nu au rost.

Intrebarile au rost, acela de a arata ca modelul lui Einstein e ridicol, chiar daca rezultatele lui sunt f.corecte.

Modelul gandit de mine & argumentele lui inca nu le scriu. Inca mai incerc pe alte cai sa gasesc un colaborator, pt.a publica intr-o revista. Oricum, aici nu vad prea multe persoane interesate de subiect ...
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: ilasus din Noiembrie 09, 2015, 11:21:47 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 09, 2015, 05:34:35 PM
Modelul gandit de mine & argumentele lui inca nu le scriu. Inca mai incerc pe alte cai sa gasesc un colaborator, pt.a publica intr-o revista. Oricum, aici nu vad prea multe persoane interesate de subiect ...

Eu cred ca numarul celor interesati de clarificari legate de spatiu si timp este direct proportional cu accesibilitatea si originalitatea ideilor prezentate. Daca ideile respective au sau nu vreo valoare stiintifica este o alta problema. Fiind vorba de o lucrare care pretinde ca aduce clarificari modelului lui Einstein, este putin probabil ca lucrarea respectiva chiar sa reuseasca acest lucru - zic asta deoarece de-a lungul timpului au existat nenumarate lucrari de acest gen care au ajuns la cosul de gunoi. Insa putin probabil nu e totuna cu imposibil. Deci sa speram ca lucrarea ta va reusi sa explice intr-un mod logic si intuitiv, la nivel de liceu, idei care de fapt nu prea pot fi explicate in acest mod. De exemplu, Einstein sustine ca toate obiectele din univers calatoresc intotdeauna prin spatiu-timp cu viteza luminii. Lucrarea ta cum explica aceast punct de vedere ? (Pun aceasta intrebare deoarece am si eu o explicatie logica si intuitiva, la nivel de liceu, in acest forum.)
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 10, 2015, 04:41:46 PM
Citat din: ilasus din Noiembrie 09, 2015, 11:21:47 PM...
Daca ideile respective au sau nu vreo valoare stiintifica este o alta problema. Fiind vorba de o lucrare care pretinde ca aduce clarificari modelului lui Einstein, este putin probabil ca lucrarea respectiva chiar sa reuseasca acest lucru - zic asta deoarece de-a lungul timpului au existat nenumarate lucrari de acest gen care au ajuns la cosul de gunoi. Insa putin probabil nu e totuna cu imposibil. Deci sa speram ca lucrarea ta va reusi sa explice intr-un mod logic si intuitiv, la nivel de liceu, idei care de fapt nu prea pot fi explicate in acest mod. ...

De la publicarea teoriilor lui Einstein a trecut un secol .... De atunci au aparut muuuuulte (vezi The Fabric of the Cosmos (http://tinyurl.com/kaoax6u), de Brian Greene). Cand am terminat eu Fizica, in '91, nu se preda inca ceea ce am folosit eu pt.modelul meu. Am aflat acu' vreo 5-10 ani de la TV. "Problema" e ca sunt f.f.putini fizicieni suficient de "nebuni" incat sa mai ia macar in considerare contestarea teoriei lui Enstein, care a fost dovedita experimental de nenumarate ori. Eu am avut un dinte impotriva ei inca din facultate, dar n-am reusit sa fac mare lucru si am renuntat. Am revenit la "lupta" acu' 4 ani, cand cu stirea aia cu neutrinii care depasesc viteza luminii. Sigur, aia a fost generata de o greseala, dar m-a facut sa ma gandesc din nou si sa aplic ideile din facultate. In cateva saptamani am ajuns la modelul de acum, care, spre marea mea surpriza, dar si bucurie, e in perfect acord, matematic vorbind, cu teoria lui Einstein, dar schimba complet modelul fizic, totul devenind dintr-o data logic, in stilul lui Newton. De atunci am "slefuit" ideile, le-am ras-verificat, am mers si mai departe, gasind lucruri f.f. promitatoare si "tari", iar in primavara asta mi-am gasit timp sa si scriu o prima lucrare. Din pacate nimeni nu ma baga in seama, exact din motivele expuse de tine + faptul ca nivelul lucrarii mele nu e destul de inalt. Da, nu sunt eu un mare fizician, ca sa scriu o lucrare demna de un astfel de subiect, dar modelul meu e atat de simplu incat nu necesita mai mult de atat. Apropo, simplitatea e de dorit, vezi briciul lui Occam (https://ro.wikipedia.org/wiki/Briciul_lui_Occam).

Legat de intrebarea ta, parca am citit in cartea lui Greene asa ceva (tot acolo sunt si raspunsuri simple la intrebarile care s-au pus in acest topic inainte de interventia mea). In teoria mea, intrebarea ta nu prea mai are sens. Mai multe nu pot sa-ti spun acum.
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 11, 2015, 11:27:08 AM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 09, 2015, 05:34:35 PM
Tu zici ca ceasul masoara timpul propriu dar nu primeste informatii de la dimensiunea timp. Si atunci cum il masoara?!?  Concret :) 
Orice sistem care mertia titlul de "ceas" este de fapt un sistem care permite obervarea unui fenomen repetabil in mod consistent. Toate sunt echivalente, fie ca vorbim de pendula bunicii, de ceasul de buzunar, de ceasul electronic, de ceasul atomic sau de orice alt fel. Tot la fel de bine se pot folosi reactii chimice sau biochimice a caror viteza e cunosctuta. Ceasurile sunt echivalente in sensul ca, daca se afla suficient de aproape unul de altul (ca sa nu fie afectate de curbura spatiu-timpului) si sunt in repaus relativ unul la celalalt, ele raman sincrone.

Cel mai simplu este ceasul cu pulsuri fotonice care (cel putin teoretic) functioneaza pe baza unui foton care se reflecta intre doua oglinzi paralele, situate la distanta fixa, de exemplu un metru. Un astfel de ceas, bate de 299792458 ori pe secunda in propriul sistem de referinta. Adica, orice observator care la el un astfel de ceas, va masura 299792458 batai pe secunda, ceea ce corespunde cu "masurarea" timpului propriu in sistemul sau de referita. Repet ca nici un ceas (care functioneaza corect) nu poate functiona in mai multe feluri, pentru ca toate masoara doar timpul propriu in sistemul propriu de referinta.

CitatSi cum "alege" timpul lui propriu?
Ceasul nu are de "ales" nimic. Timpul lui propriu e acela care se masoara cu un ceas cu pulsuri fotonice de un metru care bate de 299792458 pe secunda.

CitatIn exp.H-K poti sa-ti imaginezi ca cele 3 ceasuri sunt la un moment dat f.f.aproape unul de altul, resp. avioanele care merg spre est/vest trec razant unul pe langa altul si la fel de razant pe langa ceasul de la sol. Deci in aceeasi zona a spatiului sunt de fapt mai multi timpi, cei 3 amintiti ("legati" de avioane si de sol), cel al sistemului de referinta cu centrul Pamantului in origine, cel cu Soarele in origine, etc..
Daca tu vrei sa te exprimi asa, atunci da, in aceeasi zona a spatiului sunt "mai multi timpi", pentru ca vorbesti de mai multe sisteme de referinta, iar timpul nu este absolut. Intr-un acelasi sistem de refreinta insa, intr-o zona a spatiului, exista doar un timp (cel propriu).

CitatDe fapt si in ceas sunt mai multi timpi, cate unul pt.fiecare particula (electronii pot fi considerati ca avioanele din  exp.H-K, doar cu viteze mult mai mari ...).
Daca vrei sa consideri fiecare sistem de referinta legat de fiecare particula (subluminica) atunci da, in acea zona sunt "o multime de timpi". Daca in fiecare din aceste sisteme de referinta ai avea cate un ceas cu pulsuri fotonice de un metru, acesta ar bate cu 299792458 batai pe secunda in sistemul de referinta respectiv.

CitatCum "stie" ceasul care din timpii posibili in punctul in care se afla el, e al lui, ca sa-l masoare pe acela?
Pe nici un ceas nu-l "intereseza" (in sensul ca nu este afectat de) faptul ca exista alti observatori in alte siteme de referinta, oricat de aproape de acesta s-ar afla, fiecare ceas masoara timpul propriu in sistemul propriu de referinta.

CitatNu crezi ca e cam incalcita chestia asta cu cate un spatiu-timp pt.fiecare particula?
Nu, nu cred asta. Tocmai asta inseamna cand se spune ca patiul-timp este relativ si nu absolut. Ca nu e la fel de intuitiv ca modelul Newtonian, sunt de acord, dar asta nu inseamna ca nu e clar sau consistent matematic si la nivel de experiment.

CitatAtentie, eu nu contest ca e adevarat. Da, teoria prezice corect.
Ok.

CitatCeea ce contest e modelul, modul de abordare. De aceea am pus si celelalte intrebari despre timp.
Nu inteleg. Tu contesti modelul pe ce baza? Ca ti se pare tie prea "incalcit"?

Modelele fizice se contesta pe baza de inconsistente logice, sau inconsistente cu rezultatele experimentale. Daca tu nu ai gasit asa ceva in modelul relativist, atunci nu inteleg ce contesti.

CitatTe asigur ca exista un mod de abordare muuuult mai logic & intuitiv.
Multumesc pentru asigurare, dar prefer sa judec acest lucru cu capul meu, cand (de fapt daca) voi avea acces la modelul tau atat de laudat.

CitatIntrebarile au rost, acela de a arata ca modelul lui Einstein e ridicol, chiar daca rezultatele lui sunt f.corecte.
De ce e ridicol? Eu cred ca merita sa analizam acest aspect din afirmatiile tale, pentru ca aceasta este o critica a stiintei actuale, care merita sa fie argumentata.

CitatModelul gandit de mine & argumentele lui inca nu le scriu. Inca mai incerc pe alte cai sa gasesc un colaborator, pt.a publica intr-o revista. Oricum, aici nu vad prea multe persoane interesate de subiect ...
E alegerea ta ce, cand si cum faci public. Eu personal te incurajez sa iti publici lucrarea indiferent de cate persoane sunt interesate de ea in imediata ta apropiere (incluzand acest forum). Sunt sanse mari sa fie interesate persoane despre care nici macar nu sti ca exista, totul depinde de valoarea intelectuala a lucrarii.


Citat din: MirceaDP din Noiembrie 10, 2015, 04:41:46 PMIn cateva saptamani am ajuns la modelul de acum, care, spre marea mea surpriza, dar si bucurie, e in perfect acord, matematic vorbind, cu teoria lui Einstein, dar schimba complet modelul fizic, totul devenind dintr-o data logic, in stilul lui Newton. De atunci am "slefuit" ideile, le-am ras-verificat, am mers si mai departe, gasind lucruri f.f. promitatoare si "tari", iar in primavara asta mi-am gasit timp sa si scriu o prima lucrare. Din pacate nimeni nu ma baga in seama, exact din motivele expuse de tine + faptul ca nivelul lucrarii mele nu e destul de inalt. Da, nu sunt eu un mare fizician, ca sa scriu o lucrare demna de un astfel de subiect, dar modelul meu e atat de simplu incat nu necesita mai mult de atat. Apropo, simplitatea e de dorit, vezi briciul lui Occam (https://ro.wikipedia.org/wiki/Briciul_lui_Occam).
Nu stiu pe ce baza ai judecat nivelul lucrarii tale. Daca modelul este simplu, atunci si lucrarea va fi "simpla". Dar acesta nu este un defect, din contra. Nu consider ca trebuie "ridicat nivelul" in mod artificial, doar ca sa para mai interesanta. Repet, eu te incurajez sa o publici, sa respecti doar formalismul de publicare, indiferent de complexitatea continutului. Daca lucrarea e valoroasa, ea are foarte mari sanse sa fie recunoscuta si apreciata ca atare.


e-
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 11, 2015, 04:52:39 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 11, 2015, 11:27:08 AM
Orice sistem care mertia titlul de "ceas" este de fapt un sistem care permite obervarea unui fenomen repetabil in mod consistent.
...
Repet ca nici un ceas (care functioneaza corect) nu poate functiona in mai multe feluri, pentru ca toate masoara doar timpul propriu in sistemul propriu de referinta.

Pe cand credeam ca ai inteles, iar te-ai intors la greseala :)  Da, ceasurile observa si contorizeaza fenomene repetabile in mod consistent. Atat. De ce mai vorbesti de masurarea timpului propriu? Poate pt.ca noi numim timp rezultatul acelei contorizari ...? In fine, sa lasam deocamdata asa.


CitatCeasul nu are de "ales" nimic. ...

... da, in aceeasi zona a spatiului sunt "mai multi timpi", pentru ca vorbesti de mai multe sisteme de referinta, iar timpul nu este absolut. Intr-un acelasi sistem de refreinta insa, intr-o zona a spatiului, exista doar un timp (cel propriu).

... Daca vrei sa consideri fiecare sistem de referinta legat de fiecare particula (subluminica) atunci da, in acea zona sunt "o multime de timpi". Daca in fiecare din aceste sisteme de referinta ai avea cate un ceas cu pulsuri fotonice de un metru, acesta ar bate cu 299792458 batai pe secunda in sistemul de referinta respectiv.

... Pe nici un ceas nu-l "intereseza" (in sensul ca nu este afectat de) faptul ca exista alti observatori in alte siteme de referinta, oricat de aproape de acesta s-ar afla, fiecare ceas masoara timpul propriu in sistemul propriu de referinta.

Bun, si un ceas concret, format din mai multi atomi, adica mai multe nuclee si o gramada de frati de-ai tai :) (electroni), cum stie/alege care e timpul lui? Ca doar electronii fac si ei parte din ceas. Si ei sunt "ceasul". De ce ceasul are doar un timp propriu cand e evident ca are mai multi timpi, cate unul pt.fiecare particula constituenta?


Citat... Tu contesti modelul pe ce baza? Ca ti se pare tie prea "incalcit"? ...

Deocamdata da. Vezi si intrebarile celelalte legate de "dimensiunea" timp si faptul ca in explicatiile tale legate de functionarea ceasurilor nu faci nici o referire la modul in care "dimensiunea" timp este implicata concret.

Citat...De ce e ridicol? Eu cred ca merita sa analizam acest aspect din afirmatiile tale, pentru ca aceasta este o critica a stiintei actuale, care merita sa fie argumentata.

Vezi imediat deasupra + curbarea spatiului, frame dragging-ul, etc.. Ok, functioneaza, da predictii corecte, dar si modelul asta (https://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system) functiona, desi acum ni se pare ridicol. Cand vei vedea modelul meu, care explica totul si da aceleasi rezultate, fara a mai curba spatiul, etc., vei intelege de ce am scris ca e ridicol. Momentan, recunosc ca n-am adus suficiente argumente si imi cer scuze.

Citat... Eu personal te incurajez sa iti publici lucrarea indiferent de cate persoane sunt interesate de ea in imediata ta apropiere (incluzand acest forum). Sunt sanse mari sa fie interesate persoane despre care nici macar nu sti ca exista, totul depinde de valoarea intelectuala a lucrarii.

Inca sper sa o pot publica intr-o revista stiintifica, dar nu pot singur.
Daca scriu aici si am ca audienta doar 2-3 persoane, n-am rezolvat nimic.

CitatNu stiu pe ce baza ai judecat nivelul lucrarii tale. Daca modelul este simplu, atunci si lucrarea va fi "simpla". Dar acesta nu este un defect, din contra. Nu consider ca trebuie "ridicat nivelul" in mod artificial, doar ca sa para mai interesanta. Repet, eu te incurajez sa o publici, sa respecti doar formalismul de publicare, indiferent de complexitatea continutului. Daca lucrarea e valoroasa, ea are foarte mari sanse sa fie recunoscuta si apreciata ca atare.

Nu e vorba doar de formalismul de publicare. Chiar daca ideile si modelul pot fi explicate pe intelesul oricui, cum e in lucrarea mea, pt.o revista trebuie o abordare mai stiintifica. Am inceput sa caut colaboratori si sper sa reusesc, deci voi cei de pe forum veti mai avea de asteptat. Scuze.
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 11, 2015, 06:28:52 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 11, 2015, 04:52:39 PM
Pe cand credeam ca ai inteles, iar te-ai intors la greseala :)
E clar ca nu am inteles ce vrei. Nu ma supar ca mi-o spui, dar sper sa ma lamuresti pana la urma. :)

CitatDa, ceasurile observa si contorizeaza fenomene repetabile in mod consistent. Atat. De ce mai vorbesti de masurarea timpului propriu? Poate pt.ca noi numim timp rezultatul acelei contorizari ...? In fine, sa lasam deocamdata asa.
Da, eu vorbesc de "masurarea timpului", pentru ca asta este relevant (real) pentru un observator. Tu vorbesti de "ceasurile observa", o personificare care cred ca iti produce confuzii. Ceasul nu "stie", nu "alege", nu "observa" nimic. Ceasul functioneaza (daca functioneaza corect) in unicul mod in care e posibil, dat fiind Universul nostru.

In schimb, un observator foloseste ceasuri pentru a masura timpul si a putea face afirmatii despre "viteza de curgere a timpului", in sistemul sau de referinta sau in altele. Daca am folosit expresia "ceasul masoara doar timpul propriu", am folosit-o in sensul in care ceasul permite masurarea timpului propriu de catre un observator. Nu inteleg ce este neclar in aceasta afirmatie.


CitatBun, si un ceas concret, format din mai multi atomi, adica mai multe nuclee si o gramada de frati de-ai tai :) (electroni), cum stie/alege care e timpul lui? Ca doar electronii fac si ei parte din ceas. Si ei sunt "ceasul". De ce ceasul are doar un timp propriu cand e evident ca are mai multi timpi, cate unul pt.fiecare particula constituenta?
Iar personificari, care iti produc doar confuzii.

Ceasul nu are nimic, nici timp nici altceva. Ceasul este un sistem care desi are in general parti in miscare, se afla in repaus in sistemul de referinta propriu. Sper ca nu e nevoie de alte explicatii despre asta. Ei bine, un observator din sistemul de referinta propriu, cu un ceas care este in repaus fata de el, va observa, va masura pe ceas unicul timp posibil, cel propriu, indiferent de constructia ceasului si din ce e acesta constituit. Dupa cum ziceam inainte, pe un ceas cu pulsuri fotonice de un metru, un observator va masura 299792458 batai pe secunda, indiferent de miscarile atomilor care constituie ceasul, si asta pentru ca observatorul foloseste ceasul despre care vorbim, nu vreun ceas din sistemul de referinta al vreunei particule subatomice din acesta (acelea nefiind in repaus fata de observator, vor indica timpul relativ pentru observator, desi in sistemul lor propriu de referinta indica timpul propriu).

Citat
Citat... Tu contesti modelul pe ce baza? Ca ti se pare tie prea "incalcit"? ...

Deocamdata da. Vezi si intrebarile celelalte legate de "dimensiunea" timp si faptul ca in explicatiile tale legate de functionarea ceasurilor nu faci nici o referire la modul in care "dimensiunea" timp este implicata concret.
Nu am implicat in vreun fel "dimensiunea timp" pentru ca nu inteleg de ce ar trebui implicata in alt fel decat acela de a fi ceva ce masoara fiecare observator, masuratori care sunt relative, exact cum sunt cele ale "dimensiunii" spatiu.

Te intreb inca o data: ai aceleasi nelamuriri/intrebari si despre implicarea dimensiunilor spatiale? Intelegi/accepti relativitatea spatiului fara nici o contestatie?

Pentru mine relativitatea spatiului si cea a timpului sunt analoage, nici timpul si nici spatiul nu "influenteaza" cu nimic comportarea instrumentelor de masura, aceste instrumente se comporta intr-un singur fel posibil, cel dictat de proprietatile Universului acesta.

Cat despre unidirectionalitatea timpului, aceasta are pentru mine legatura cu "sageata timpului", cu entropia, cu conditiile initiale de la Big Bang, nu are de-a face cu relativitatea spatiului si a timpului.


CitatVezi imediat deasupra + curbarea spatiului, frame dragging-ul, etc.. Ok, functioneaza, da predictii corecte, dar si modelul asta (https://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system) functiona, desi acum ni se pare ridicol.
Nu consider ca "functionarea" modelului din link este analoaga cu situatia in care se afla Teoria Relativitatii, in sensul ca modelul lui Tycho a fost demonstrat a fi gresit prin prisma observatiilor experimentale tot mai precise, aratandu-se ca predictiile modelului respectiv sunt neconforme cu realitatea.

Din ce spui tu, nu contesti modelul din Teoria Relativitatii ca rezultate, pentru ca modelul tau e in acord cu rezultatele sale, deci comparatia nu este relevanta.

CitatCand vei vedea modelul meu, care explica totul si da aceleasi rezultate, fara a mai curba spatiul, etc., vei intelege de ce am scris ca e ridicol. Momentan, recunosc ca n-am adus suficiente argumente si imi cer scuze.
Ok, atunci sa asteptam pana voi vedea modelul tau.

CitatInca sper sa o pot publica intr-o revista stiintifica, dar nu pot singur.
Daca scriu aici si am ca audienta doar 2-3 persoane, n-am rezolvat nimic.
Da, recomandarea este sa publici intr-o revista stiintifica, pentru ca oricata audienta ai avea pe vreun forum, tot nu rezolvi nimic la nivel de recunoastere stiintifica. Chiar si eu, sunt activ acum in urma unei circumstante "spatio-temporale" ;) favorabile, deci nu prea trebuie sa te influenteze cu ceva.

CitatNu e vorba doar de formalismul de publicare. Chiar daca ideile si modelul pot fi explicate pe intelesul oricui, cum e in lucrarea mea, pt.o revista trebuie o abordare mai stiintifica. Am inceput sa caut colaboratori si sper sa reusesc, deci voi cei de pe forum veti mai avea de asteptat. Scuze.
Acum am trecut de la "nivel inalt" la "abordare stiintifica". De ce nu este destul de stiintifica abordarea din forma actuala a teoriei tale? Ce astepti de la colaboratori de fapt? Sunt calcule matematice pe care nu le poti face singur?

La nivel de exprimare (cel putin in romaneste) eu vad ca esti destul de inteligibil/coerent, spre deosebire de multi autointitulati revolutionari ai stiintei care au mai trecut pe aici. Eu nu sunt specialist, ci doar un pasionat de fizica, asa ca nu pot sa-ti promit nimic in acest sens (nu cumva sa crezi ca bat vreun apropo). Eu cel mult pot sa fac o analiza la nivel de coerenta logica, iar modul si nivelul meu de abordare il gasesti intr-o gramada de discutii, mai ales la aceasta sectiune, inclusiv despre mdelul Pamantului Plat.

Oricum ar fi, iti urez succes cu publicarea teoriei si astept sa o vad si eu cand devine publica. Pana atunci, sper sa ma lamuresti ce urmaresti cu intrebarile tale.


e-
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 12, 2015, 06:43:16 PM
Electron, ne invartim in jurul cozii :)  Eu nu pot sa vin cu argumente mai clare, pt.a nu divulga teoria, iar tu se pare ca nu intelegi unde bat, asa ca incerc sa lamuresc acest aspect: eu, cu toate intrebarile legate de cum "stie", "afla", etc. ceasul de la "dimensiunea timp" cum sa "bata", sau cum "comunica" dimensiunea timp din spatiu-timp ceasului (si nu numai) ce sa faca, incerc de fapt sa aflu de la tine daca spatiu-timpul e ceva real sau doar un artefact matematic cu ajutorul caruia putem prezice corect ce va indica ceasul in diverse situatii.

Eu merg pe varianta 2, ca nu e ceva real, dar atunci de ce se discuta de calatorie in timp, de gauri de vierme, "tesatura spatiu-timp", etc., etc.?

Tu ce "alegi" si de ce?

In functie de raspunsul tau la intrebarea asta, voi putea relua (maine), daca e cazul, discutia despre cum masoara ceasurile timpul si despre timp in general.

Legat de relativitatea spatiului, nu am nelamuriri: este la fel de reala ca a timpului.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 13, 2015, 04:19:16 AM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 12, 2015, 06:43:16 PM
(...) asa ca incerc sa lamuresc acest aspect: eu, cu toate intrebarile legate de cum "stie", "afla", etc. ceasul de la "dimensiunea timp" cum sa "bata", sau cum "comunica" dimensiunea timp din spatiu-timp ceasului (si nu numai) ce sa faca, (...)
Toate ceasurile bat la fel în sistemele inerțiale, altfel ai putea detecta dacă un sistem de referință este în repaus sau în mișcare. Dacă spui ca ai găsit un mecanism care sa facă diferența intre mișcarea inerțială și repaus atunci ești cu un pas înaintea teoriei relativității.

Cred ca discuția a plecat de la o neînțelegere a experimentului H-H: diferența de timp intre ceasuri se calculează și se măsoară într-un sistem de referință inerțial, e.g. un observator deasupra Polului Nord aflat la mare distanta de Pământ.

Aici găsiți articolele originale publicate de H-H, destul de scurte și ușor de citit:
Around-the-World Atomic Clocks: Predicted Relativistic Time Gains (http://xrm.phys.northwestern.edu/research/pdf_papers/1972/hafele_science_1972.pdf)
Around-the-World Atomic Clocks: Observed Relativistic Time Gains (http://staff.ustc.edu.cn/~yanwen/downloads/Hafele-Keating-Science-1972b.pdf)
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 13, 2015, 01:21:24 PM
Mircea DP
Ce inseamna "a fi real" ?
PS Dar daca ai o teorie pe care o tii inca in dulap-de ce nu o publici?-ce rost au intrebarile tale. Oare teoria ta nu e capabila sa-ti raspunda la intrebari? Sau nu stii daca este pefect falsificabila si din anumite raspunsuri sper sa verifici asta?
Titlu: Răspuns: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 13, 2015, 04:32:45 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 12, 2015, 06:43:16 PM
Electron, ne invartim in jurul cozii :)  Eu nu pot sa vin cu argumente mai clare, pt.a nu divulga teoria, iar tu se pare ca nu intelegi unde bat,
Asa se pare.

Citatasa ca incerc sa lamuresc acest aspect: eu, cu toate intrebarile legate de cum "stie", "afla", etc. ceasul de la "dimensiunea timp" cum sa "bata", sau cum "comunica" dimensiunea timp din spatiu-timp ceasului (si nu numai) ce sa faca, incerc de fapt sa aflu de la tine daca spatiu-timpul e ceva real sau doar un artefact matematic cu ajutorul caruia putem prezice corect ce va indica ceasul in diverse situatii.
Tocmai despre asta este vorba in primele capitole ale cartii lui Greene, citata de tine mai sus. Descrierea evolutiei problemei si a solutiilor propuse mi se pare foarte interesanta si educativa. E un exemplu frumos de evolutie a ideilor stiintifice, de Metoda Stiintifica in actiune.

CitatEu merg pe varianta 2, ca nu e ceva real, dar atunci de ce se discuta de calatorie in timp, de gauri de vierme, "tesatura spatiu-timp", etc., etc.?
Se discuta cel mai probabil pentru ca modelul actual este cel in care spatiul-timp este ceva real.

CitatTu ce "alegi" si de ce?
Eu sunt de acord cu modelul actual in care spatiul-timp e ceva real, pentru ca rationamentele din teoriile folosite (adica cele doua versiuni ale Teoriei Relativitatii) mi se par cele mai coerente pentru a explica Universul in care traim.

CitatIn functie de raspunsul tau la intrebarea asta, voi putea relua (maine), daca e cazul, discutia despre cum masoara ceasurile timpul si despre timp in general.
Sper ca vom continua discutia, tocmai pentru ca nu suntem de acord pe acest subiect.

CitatLegat de relativitatea spatiului, nu am nelamuriri: este la fel de reala ca a timpului.
Bine, esti de acord ca e reala, dar intrebari despre "cum masoara liniarele dimensiunea timp", adica "cum stiu liniarele care lungime sa o masoare", analoage intrebarilor despre timp, sunt clare sau nu pentru tine?


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 13, 2015, 05:09:33 PM
Citat din: atanasu din Noiembrie 13, 2015, 01:21:24 PM
Mircea DP
Ce inseamna "a fi real" ?
PS Dar daca ai o teorie pe care o tii inca in dulap-de ce nu o publici?-ce rost au intrebarile tale. Oare teoria ta nu e capabila sa-ti raspunda la intrebari? Sau nu stii daca este pefect falsificabila si din anumite raspunsuri sper sa verifici asta?

Pt.a publica teoria am nevoie de ajutorul unui fizician foarte bun, cu articole publicate, pt.ca eu am fost refuzat si cu motivatia asta:

Citat
"The topic is undoubtedly relevant. However, this does not mean that any work from an author without research background and with no publication record in this field can be considered by our highly selective and high-profile journal. ..." - Stefan Hildebrandt, Editor-in-Chief, Editorial Office Annalen der Physik

Nici n-au citit-o. Au confirmat de primire a lucrarii "Thu, May 28, 2015 5:26 pm" si au dat reject "Thu, May 28, 2015 5:37 pm". Asa cum am mai zis, lucrarea mea e scrisa prea simplist, ceva stil wikipedia sau cartea lui Brian Greene, ori daca vedeti cum sunt scrise lucrarile din revistele de fizica actuale, veti intelege si mai bine de ce au refuzat s-o citeasca. Nu-i condamn prea tare. De aceea am venit aici. Ma gandeam ca Adi, "Global Moderator", cel caruia m-am adresat initial, va intelege necesitatea teoriei mele, va accepta sa o citeasca si, fie ma va ajuta, fie imi va spune daca/unde am gresit.

Intre timp am luat legatura pe alte cai cu fizicieni capabili sa ma ajute. Deocamdata astept raspuns.

Teoria mea raspunde la intrebari f.usor si f.logic (dar nu pot/vreau sa divulg inca). Am pus intrebarile respective aici doar pt.a arata ca logica curenta nu e f.buna, sau cel putin clara. Caz concret:

Ceasul e format din f.f.multi atomi care, fiecare, are cate un nucleu si unul sau mai multi electroni. Sistemul de referinta propriu ceasului poate fi centrat pe unul din nuclee sau pe centrul de greutate al ceasului. Fata de acest sistem de referinta, toate particulele ceasului (mai putin nucleul din origine, daca am ales unul), vor executa diverse miscari, cu diverse viteze (atomii vibreaza, iar electronii orbiteaza). Toate aceste miscari, mai ales cele ale electronilor, cu viteze mari, implica, conform exp.H-K si paradoxului gemenilor, diferente de timp (mai precis de "curgere" a timpului), adica practic nici una din particule nu va avea exact timpul nucleului/punctului de origine, fiecare va "imbatrani" dupa un timp propriu, diferit de cel al originii si de al celorlalte particule. Iar atunci, se poate pune intrebarea: care din timpi se masoara cu ajutorul ceasului si de ce? :)

Parerea mea, dovedita cu argumente mult mai clare de teoria mea, este ca timpul nu exista in natura. Nu este real. Ceasul nu masoara timp, nu "citeste" o anume dimensiune timp pe care o considera a lui, nici nu face vreo medie din timpii diverselor lui particule componente, nici nu "alege" sa fie influentat de unul din timpii posibili. El doar contorizeaza niste evenimente ciclice (rotatii, oscilatii, etc.), considerate constante, stabile. In ceasurile atomice (https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_clock) se numara oscilatiile unei unde electromagnetice, cea corespunzatoare unei anumite tranzitii electronice. La N oscilatii numarate se considera ca a trecut o secunda. La N x 60 oscilatii se marcheaza trecerea unui minut, etc.. Noi practic numim rezultatul "muncii" ceasului timp. Parca asa ceva spunea si Einstein. Iar teoriile noastre, in speta relativitatea, stiu sa calculeze exact ce va indica un ceas in diverse situatii.

Iar legat de ce inseamna "a fi real", va dau un exemplu simplu: o harta. Pe harta apar, printre altele, diverse linii: de latitudine, de longitudine si curbe de nivel. Ei bine, acestea nu sunt reale, nu exista in realitate, pe teren. Le folosim noi in harta noastra plana (2D) cand reprezentam o realitate in relief (3D), pentru a intelege ce vom "experimenta" la fata locului (panta abrupta sau lina). Asa si cu spatiu-timpul lui Einstein: e o reprezentare 4D a unei realitati 3D, o "harta" care ne spune ce vom "experimenta" noi si ce vor indica instrumentele noaste in diverse situatii. Si face asta bine, pt.ca se bazeaza pe principii & postulate corecte, bazate pe experienta noastra, pe ce am aflat noi de la instrumentele noastre.
Titlu: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 13, 2015, 05:57:54 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 13, 2015, 05:09:33 PM
Teoria mea raspunde la intrebari f.usor si f.logic (dar nu pot/vreau sa divulg inca). Am pus intrebarile respective aici doar pt.a arata ca logica curenta nu e f.buna, sau cel putin clara. Caz concret:

Ceasul e format din f.f.multi atomi care, fiecare, are cate un nucleu si unul sau mai multi electroni. Sistemul de referinta propriu ceasului poate fi centrat pe unul din nuclee sau pe centrul de greutate al ceasului. Fata de acest sistem de referinta, toate particulele ceasului (mai putin nucleul din origine, daca am ales unul), vor executa diverse miscari, cu diverse viteze (atomii vibreaza, iar electronii orbiteaza). Toate aceste miscari, mai ales cele ale electronilor, cu viteze mari, implica, conform exp.H-K si paradoxului gemenilor, diferente de timp (mai precis de "curgere" a timpului), adica practic nici una din particule nu va avea exact timpul nucleului/punctului de origine, fiecare va "imbatrani" dupa un timp propriu, diferit de cel al originii si de al celorlalte particule. Iar atunci, se poate pune intrebarea: care din timpi se masoara cu ajutorul ceasului si de ce? :)
Nu, sistemul de referinta propriu al ceasului nu se poate centra pe unul din nuclee, tocmai pentru ca tii cont de vibratiile si miscarile nucleului. Sistem de referinta propriu al ceasului poate fi doar un sistem de referinta fata de care cesul ca si sistem (centrul lui de greutate, daca vrei) este in repaus. Atat. Asa spune modelul actual.

Daca din cele scrise de tine mai sus porneste impresia ta ca modelul actual este "prea incalcit" (si chiar "ridicol"), atunci trebuie sa iti reconsideri pozitia, pentru ca "incalceala" este doar o greseala din modul tau de abordare a modelului actual, nu este prezenta in model chiar deloc.

CitatParerea mea, dovedita cu argumente mult mai clare de teoria mea, este ca timpul nu exista in natura. Nu este real.
Din cate inteleg eu, in modelul actual, timpul exista exact in aceeasi masura in care exista spatiul (desi nu sunt deloc "dimensiuni" echivalente), pentru ca spatiul-timp este real, chiar daca nu e tangibil in mod direct in sensul accesului la el cu simturile noastre (fie ele si extinse cu aparatura moderna). El e real in sensul in care fata de el putem (si are sens) sa definim aceleratiile.

CitatIar legat de ce inseamna "a fi real", va dau un exemplu simplu: o harta. Pe harta apar, printre altele, diverse linii: de latitudine, de longitudine si curbe de nivel. Ei bine, acestea nu sunt reale, nu exista in realitate, pe teren. Le folosim noi in harta noastra plana (2D) cand reprezentam o realitate in relief (3D), pentru a intelege ce vom "experimenta" la fata locului (panta abrupta sau lina). Asa si cu spatiu-timpul lui Einstein: e o reprezentare 4D a unei realitati 3D, o "harta" care ne spune ce vom "experimenta" noi si ce vor indica instrumentele noaste in diverse situatii. Si face asta bine, pt.ca se bazeaza pe principii & postulate corecte, bazate pe experienta noastra, pe ce am aflat noi de la instrumentele noastre.
Sunt curios: daca modelul tau considera doar "realitatea 3D", ai si o explicatie a relativitatii simultaneitatii ? In modelul actual (spatiu-timp 4D) explicatia mi se pare foarte clara si de exemplu ilustrarile lui Greene din cartea amintita in acest topic sunt cat se poate de sugestive.


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 13, 2015, 06:25:25 PM
Multumesc pentru raspuns . Nu intru in amanunte care ma depasesc dar pot doar sa-ti spun o convingere a mea care are sau nu are legatura cu teoria ta.
Consider ca atat spatiul cat si tmpul sunt asa cum spune Kant date si inascute in "microprocesorul uman"(este o metafora)ca idei aprioric existente. Prin experienta adica obsevand singurul existent real care este miscarea, schimbarea observabilelor mobilam si le facem sa fie sensibile pe acestea doua. In plus nu spune Kant dar spun eu ne nastem cu posibilitatea de a rezolva paradoxul magarului lui Buridan in sensul ca doar noi avem capacitatea data prin "microprocesor" de a intelege identitatea si cred ca aceasta este intrun fel legata si de sptiu si tmp caci ne permite sa gandim simultaneitatea.
Cam asta este ce pot spune la acest subiect si in rest succes. Sper sa-ti gasesti fizicianul.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 13, 2015, 06:39:55 PM
PS Am uitat sa mai adaug ceva:
Doua din intrebarile tale mi se par mai speciale;
Prima referitoare la propagarea cu viteza finita a informatiei si ultima referitoare la transformarea universului in fotoni.
La prima ai tu dreptate (asa cred) si nu Adi caci forma nu se propaga ci doar semnale care o pot descrie, iar semnalele se propaga cu viteza finita a luminii, dar poate ca aici ar trebui sa incercam sa definim informatia ceva mai consistent...
La ultima ce sa spun decat ca in momentul cand nimicul se intrupeaza adica vidul trece la existenta acest lucru nu se poate face decat prin etapa fotonica adica aparitia cuantelor de energie ca un fel de catalizare a energiei negative a vidului in cea pozitiva a fotonilor . Cum? Doar Dumnezeu stie...Si apoi intram in lumea fizicii .
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 13, 2015, 06:46:57 PM
PPS. De fapt trebuie sa-mi scuz o neatentie caci te-am confundat cu cel care a deschis aceasta discutie, caci cele 8 intrebari erau ale lui Florin, dar ce scriu ramane valabil si pentru tine care daca ai o teorie generala ar trebui sa cuprinda si intrebarile 1 si 8 puse de Florin
Titlu: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 13, 2015, 08:59:20 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 13, 2015, 05:57:54 PM... Sistem de referinta propriu al ceasului poate fi doar un sistem de referinta fata de care cesul ca si sistem (centrul lui de greutate, daca vrei) este in repaus. Atat. Asa spune modelul actual.

Si ceasul de unde stie ce spune modelul actual? :)

Citat din: MirceaDP...adica practic nici una din particule nu va avea exact timpul nucleului/punctului de origine [centrul de greutate al ceasului, daca vrei], fiecare va "imbatrani" dupa un timp propriu, diferit de cel al originii si de al celorlalte particule. Iar atunci, se poate pune intrebarea: care din timpi se masoara cu ajutorul ceasului si de ce?

Am explicat clar de ce in ceas ar trebui sa existe mai multi timpi proprii, daca timpul e ceva real. Iar ceasul nu e centrul lui de greutate ci totalitatea particulelor componente.  Si am pus o intrebare simpla. Daca nu vrei/poti sa raspunzi concret la ea, poate ca tu ai o problema si ar trebui sa mai analizezi subiectul.

Daca spatiu-timpul e ceva real, noi in care traim? Corpul nostru are enorm de multe particule si fiecare are, conform teoriei actuale si a analizei facute de mine mai sus, un spatiu-timp propriu. Mai exista cate un spatiu-timp pt.fiecare particula din afara noastra. Daca toate exista in realitate, pe bune, noi in care traim si mai ales de ce? Nu e muuult mai simplu sa accepti, chiar si fara argumentele puternice ale teoriei mele, ca timpul e ceea ce ne "spune" ceasul si ca spatiu-timpul e doar o constructie matematica cu ajutorul careia putem prezice corect ce vom "experimenta" noi si ce vor indica instrumentele noaste in diverse situatii?

Citat"... incalceala" este doar o greseala din modul tau de abordare a modelului actual, nu este prezenta in model chiar deloc.

Am mai zis-o: modelul stie sa abordeze & prezica corect. Problema care se pune este "in ce fel este "ales" de catre ceas, om, etc. spatiu-timpul corect?", daca vorbim de ceva real, existent in natura, pt.ca ar exista enorm de multe variante de spatiu-timp, toate la fel de reale, de prezente, cate o varianta pt.fiecare particula din lumea asta. Sper ca nu-mi mai raspunzi: "se comporta intr-un singur fel posibil, cel dictat de proprietatile Universului acesta", pt.ca asta suna a religie nu a stiinta. Care mai exact sunt acele "proprietati" care dicteaza? Nu cumva e ceva dat de la D-zeu ?  ;)  (Scuze, nu m-am putut abtine :))

A, era sa uit, daca spatiu-timpul e real, de ce nu putem merge inapoi in timp? Este viitorul predeterminat? Si Greene a pomenit in cartea lui de problema asta.

Revin candva saptamana viitoare. Salut.
Titlu: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 14, 2015, 02:41:12 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 13, 2015, 08:59:20 PM
Si ceasul de unde stie ce spune modelul actual? :)
Faptul ca ceasurile bat diferit in sistemul propriu de referinta in functie de starea de miscare inertiala sau repaus este ipoteza ta, nesustinuta deocamdata de nici un rezultat experimental. De fapt ar trebui sa aduci precizari suplimentare referitor la ce tip de miscare te referi. Daca vorbim de miscare neinertiala atunci da, putem face experimente locale care sa detecteze aceasta miscare, altfel in teoria realtivitatii restranse nu putem distinge intre repaus si miscare inertiala.

E normal ca revistele sa nu-si bata capul cu toate ideile nastrusnice. Incearca sa-i dai o forma stiintifica (ipoteza, formalism, consecinte sau implicatii). Chiar daca la urma e vorba de filosofie si nu modifica paradigma actuala articolul poate contine idei interesante. Daca nu-s implicatii majore e foarte putin probabil sa fie publicat in reviste de top, incearca si la reviste nu asa de prestigioase.
Titlu: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 16, 2015, 01:05:22 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 13, 2015, 08:59:20 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 13, 2015, 05:57:54 PM... Sistem de referinta propriu al ceasului poate fi doar un sistem de referinta fata de care cesul ca si sistem (centrul lui de greutate, daca vrei) este in repaus. Atat. Asa spune modelul actual.

Si ceasul de unde stie ce spune modelul actual? :)
Ceasul nu stie nimic si nu inteleg de unde s-ar deduce ca am vrut eu sa spun ca e nevoie ca cesul sa stie ceva.

Eu am precizat care este definitia sistemului de referinta propriu pentru un ceas, definitie care e utila pentru a ne intelege intre noi, ca sa nu tot vorbim aiurea. Ceasul nu cunoaste definitiile nimanui si nici nu are neovie sa le cunoasca. Functionarea ceasului (ca sistem fizic) nu depinde nici de definitiile noastre nici de existenta observatorilor sau a sistemeleor de referinta.

Sper ca suntem de acord ca Universul functioneaza asa cum o face in mod real, obiectiv, fara sa stie ce povestim noi, si fara sa aiba nevoie sa stie (nu are rost sa intram in interpretarile mecanicii cuantice aici). O spun inca o data ca sa fie clar ca la acest nivel sunt un obiectivist, si nu vreau sa ma lansez in povesti filozofice cu personificari si antropomorifizari nici ale Universului nici ale ceasurilor.

Citat
Citat din: MirceaDP...adica practic nici una din particule nu va avea exact timpul nucleului/punctului de origine [centrul de greutate al ceasului, daca vrei], fiecare va "imbatrani" dupa un timp propriu, diferit de cel al originii si de al celorlalte particule. Iar atunci, se poate pune intrebarea: care din timpi se masoara cu ajutorul ceasului si de ce?

Am explicat clar de ce in ceas ar trebui sa existe mai multi timpi proprii, daca timpul e ceva real.
Pentru mine explicatia ta nu e clara. Fiecare sistem de referinta are un singur timp propriu, masurat de ceasurile care sunt in repaus fata de acel sistem de referinta. Nu intervine in aceasta definitie nici o particula din nici un ceas. Daca te intereseaza "timpul propriu" al unei particule din univers, ii atasezi un sistem de referinta si vezi ce indica ceasurile care se afla in repaus in acel sistem de referinta.

Timpul este real pentru ca se poate masura in mod repetabil si consistent, exact ca si spatiul. Faptul ca este relativ la observator, ca si spatiul, nu ii reduce cu nimic realitatea.

CitatIar ceasul nu e centrul lui de greutate ci totalitatea particulelor componente.
Ceasul este totalitatea particulelor componente, desigur, dar totusi poti sa decizi fara echivoc fata de ce sisteme de referinta ceasul este in repaus. Pentru aceste sisteme de referinta, ceasul indica timpul propriu (propriu sistemelor!), pentru orice alt sistem de referinta in miscare fata de el, ceasul respectiv indica alt timp (va bate cu ritm redus).

Fac o precizare de terminologie: timpul propriu (si spatiul propriu) sunt caracteristici ale sistemelor de referinta inertiale. Prin definitie ele se masoara de ceasuri si liniare in repaus in acel sistem de referinta. Ele sunt unice intr-un sistem de referinta inertial dat.

Cand se vorbeste de timpul propriu al unui ceas, e vorba implicit de timpul propriu al sistemelor de referinta in care ceasul se afla in repaus. Un ceas poate fi observat (folosit) din mai multe sisteme de referinta, dar timp propriu il indica doar in sistemle de referinta in care se afla in repaus. Daca asta iti produce confuzii, atunci de acum inainte vom vorbi doar de timpul propriu al sistemelor de referinta, nu al ceasurilor.

CitatSi am pus o intrebare simpla. Daca nu vrei/poti sa raspunzi concret la ea, poate ca tu ai o problema si ar trebui sa mai analizezi subiectul.
Daca te referi la intrebarea "cum stie ceasul ...?", atunci raspunsul este "ceasul nu stie nimic si nici nu are nevoie sa stie nimic".

CitatDaca spatiu-timpul e ceva real, noi in care traim?
In cel care exista, ca exista doar unul. Faptul ca fiecare obsevator are alte masuratori de timp si de spatiu fata de ceilalti (in functie de miscarile lor relative), e ceva ce se explica prin relativitatea spatiului si a timpului. Intervalele spatiu-timp intre evenimente insa sunt constante, pentru toti observatorii, ceea ce ne permite sa afirmam ca spatiul-timp nu este relativ.

CitatCorpul nostru are enorm de multe particule si fiecare are, conform teoriei actuale si a analizei facute de mine mai sus, un spatiu-timp propriu.
Nu, spatiul-timp e acleasi, unic, doar spatiul si respectiv timpul, luate separat, sunt diferite pentru fiecare observator in miscare relativa fata de alti observatori. Deci daca tu atribui asemenea rezultate teoriei actuale, atunci gresesti si greseala este a ta, nu a teoriei.

CitatMai exista cate un spatiu-timp pt.fiecare particula din afara noastra. Daca toate exista in realitate, pe bune, noi in care traim si mai ales de ce?
Nu, nu exista asa ceva.  Exista doar un spatiu-timp. Cu asta dovedesti ca nu ai inteles corect modelul actual si implicit teoria actuala.

CitatNu e muuult mai simplu sa accepti, chiar si fara argumentele puternice ale teoriei mele, ca timpul e ceea ce ne "spune" ceasul si ca spatiu-timpul e doar o constructie matematica cu ajutorul careia putem prezice corect ce vom "experimenta" noi si ce vor indica instrumentele noaste in diverse situatii?
Sunt de acord ca e mai simpu asa decat interpretarea ta gresita a teoriei actuale. Daca tu vrei sa consideri spatiu-timpul ca fiind doar o constructie matematica, e alegerea ta si nu te poate obliga nimeni sa crezi altceva. Dar teoria actuala foloseste realitatea spatiu-timpului cu succes si foarte coerent, asa ca eu consider ca nu e doar o conventie ci asa este realitatea.

Citat
Citat"... incalceala" este doar o greseala din modul tau de abordare a modelului actual, nu este prezenta in model chiar deloc.

Am mai zis-o: modelul stie sa abordeze & prezica corect. Problema care se pune este "in ce fel este "ales" de catre ceas, om, etc. spatiu-timpul corect?", daca vorbim de ceva real, existent in natura, pt.ca ar exista enorm de multe variante de spatiu-timp, toate la fel de reale, de prezente, cate o varianta pt.fiecare particula din lumea asta.
Aici e punctul crucial (subliniat cu bold) : exista mai multe "variante de spatiu-timp" echivalent de valide in sensul in care fiecare observator va masura un spatiu si un timp relativ, diferit de masuratorile de spatiu si de timp altor observatori in miscare relativa fata de ei. Dar spatiul-timp este unic, dovedit de faptul ca toti observatorii masoara aceleasi intervale de spatiu-timp.

CitatSper ca nu-mi mai raspunzi: "se comporta intr-un singur fel posibil, cel dictat de proprietatile Universului acesta", pt.ca asta suna a religie nu a stiinta. Care mai exact sunt acele "proprietati" care dicteaza? Nu cumva e ceva dat de la D-zeu ?  ;)  (Scuze, nu m-am putut abtine :)]
Nu mai raspund asa, pentru ca e clar ce nu ai inteles din modelul actual. Faptul ca spatiul este relativ, si timpul este relativ, nu inseamna ca spatiul-timp (4 dimensiuni) este relativ.

CitatA, era sa uit, daca spatiu-timpul e real, de ce nu putem merge inapoi in timp?
Dimensiunea de timp nu este echivalenta cu dimensiunile spatiale, iar "mersul" in timp este legat de "sageata timpului", de entropie, de Big Bang.

CitatEste viitorul predeterminat?
Date fiind rezultatele din Mecanica Cuantica, raspunsul scurt ar fi: nu. Dar asta e alta discutie.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 16, 2015, 05:16:56 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 16, 2015, 01:05:22 PM...Ceasul nu stie nimic si nu inteleg ...

Eu am scris, in general, ca ceasul "stie", "alege", etc., adica cu ghilimele. Nu am antropomorfizat. Stiu ca ceasul face ce face in mod automat. E adevarat ca el nu trebuie sa stie ce definim & povestim noi. Dar noi & teoria noastra trebuie sa fim capabili sa explicam "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul (si nu numai) sa mearga mai repede sau mai incet. Atata timp cat nu facem asta, teoria noastra este incompleta, iar o teorie incompleta nu este perfecta. Oricum, relativitatea lui Einstein este din start incompleta, pt.ca se bazeaza pe postulate. Pai asa pot sa postulez si eu, in asentimentul multora, ca exista D-zeu ... si atunci pot explica orice (ca o paranteza, eu sunt ateu).

Relativitatea mea explica invarianta vitezei luminii in vid, nu o postuleaza, iar "mecanismul" (atentie, e cu ghilimele, nu o lua iar la propriu) care face ceasul sa "bata" mai repede sau mai incet, este descris, clar, fara echivoc.

Desi am facut misto de tine, tu ai avut de fapt dreptate cand ai zis ca ceasul "se comporta intr-un singur fel posibil, cel dictat de proprietatile Universului acesta". Problema e sa stii care sunt acele "proprietati" ale Universului si cum actioneaza concret. Eu stiu. E legat de cele mai "fierbinti" subiecte din lumea fizicii contemporane :) De aceea mi s-a raspuns: "The topic is undoubtedly relevant.". Si de aceea am trimis lucrarea la o revista mare.

Legat de paradoxul cu ceasul care are, ca intreg, un timp propriu diferit de timpii proprii ai particulelor constituente, ideea mi-a venit pe parcursul discutiei cu tine. Nu e un argument pt.teoria mea. E doar o ciudatenie, o curiozitate, fara cine stie ce importanta. Ceea ce am urmarit si este realmente important e sa explici "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul sa mearga mai repede sau mai incet, cand e clar ca nu se "inspira" din timpii proprii ai particulelor lui constituente.

@atanasu - te rog sa reformulezi intrebarile, desi as prefera sa asteptam publicarea si validarea teoriei mele inainte de a discuta implicatiile ei.

@HarapAlb - exp.H-K si twin paradox (vezi mai "sus") arata ca diferentele de timp apar "pe bune", chiar daca miscarea este accelerata. Legat de "toate ideile nastrusnice" si de "e vorba de filosofie si nu modifica paradigma actuala", raspunsul meu e: te inseli. Vei vedea :)
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 16, 2015, 05:53:36 PM
@Mircea DP
Ai dreptate, in stiintele naturii nu exista postulate si nci macar propozitii universale desi poate ca princpiul lui Leibnitz poate fi privit ca un postulat comun al punctului de contact intre logica si stiintele naturii(fizica). Constanta vitezei luminii este consecinta legii conservarii ( ca sa nu ma intrebe nimeni asta este o afirmatie care imi apartine si punct)asa ca nu se pune problema de postulat decat pentru conservare si cred ca conservarea este forma fizica a legii identitatii ambele de natura transcedentala . Constanta vitezei luminii este continuta in postulatul de tip Kantian desi nu este de la Kant , cum ca energia si materia una sunt.
Dar pentru tine de fapt nu aveam nicio intrebare ci doar am emis niste opinii personale, doar niste consideratiuni putin filosofice comentand  de fapt prima si ultima intrebare a lui Florin cel care a deschis topicul dar a disparut, pentru ca tu dupa cativa ani sa-l redeschizi si chiar te felcit ca nu ai creat unul nou asta find ca titlu foarte potrivit pentru discutia pe care ai lansat-o.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 16, 2015, 10:36:49 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 16, 2015, 05:16:56 PM
@HarapAlb - exp.H-K si twin paradox (vezi mai "sus") arata ca diferentele de timp apar "pe bune", chiar daca miscarea este accelerata. Legat de "toate ideile nastrusnice" si de "e vorba de filosofie si nu modifica paradigma actuala", raspunsul meu e: te inseli. Vei vedea :)
Asteptam materialul ca sa ne lamurim, pana atunci avem aici un cocktail de idei.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2015, 02:00:37 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 16, 2015, 05:16:56 PMEu am scris, in general, ca ceasul "stie", "alege", etc., adica cu ghilimele. Nu am antropomorfizat. Stiu ca ceasul face ce face in mod automat. E adevarat ca el nu trebuie sa stie ce definim & povestim noi.
Ok.

CitatDar noi & teoria noastra trebuie sa fim capabili sa explicam "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul (si nu numai) sa mearga mai repede sau mai incet. Atata timp cat nu facem asta, teoria noastra este incompleta, [...]
Ceasul nu este influentat de prezenta observatorilor. Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator, pentru ca timpul este relativ. Ce anume completare mai ai nevoie ?

Citatiar o teorie incompleta nu este perfecta.
De acord, dar cine vorbeste aici de teorii perfecte? Este teoria ta perfecta, asta vrei sa spui?

CitatOricum, relativitatea lui Einstein este din start incompleta, pt.ca se bazeaza pe postulate.
Interesant criteriu. Cunosti vreo teorie stiintifica ce nu se bazeaza pe postulate ?

CitatPai asa pot sa postulez si eu, in asentimentul multora, ca exista D-zeu ... si atunci pot explica orice (ca o paranteza, eu sunt ateu).
Imi pare rau, dar paralela pe care incerci sa o faci aici e complet aiurea. Postulatele din Teoria Relativitatii sunt macar testabile experimental (fiind niste extrapolari, ele nu pot fi demonstrate), dar cel propus de tine in citat nu doar ca nu este testabil, el nici nu poate explica in mod stiintific nimic.

CitatRelativitatea mea explica invarianta vitezei luminii in vid, nu o postuleaza, iar "mecanismul" (atentie, e cu ghilimele, nu o lua iar la propriu) care face ceasul sa "bata" mai repede sau mai incet, este descris, clar, fara echivoc.
Vrei sa insinuezi ca "relativitatea ta" nu se bazeaza pe nici un postulat?

E interesant de vazut cum explici tu postulatul din teoria actuala, dar da-mi voie sa ma indoiesc de faptul ca explicatia ta nu are la baza nici un alt postulat.

CitatProblema e sa stii care sunt acele "proprietati" ale Universului si cum actioneaza concret. Eu stiu. E legat de cele mai "fierbinti" subiecte din lumea fizicii contemporane :) De aceea mi s-a raspuns: "The topic is undoubtedly relevant.". Si de aceea am trimis lucrarea la o revista mare.
Bravo tie. Eu voi astepta sa vad despre ce e vorba, cand o vei publica.

CitatLegat de paradoxul cu ceasul care are, ca intreg, un timp propriu diferit de timpii proprii ai particulelor constituente, ideea mi-a venit pe parcursul discutiei cu tine. Nu e un argument pt.teoria mea. E doar o ciudatenie, o curiozitate, fara cine stie ce importanta.
Nu inteleg la ce paradox te referi. In teoria ta toate sistemele de referinta au acelasi timp, indiferent de miscarea relativa dintre ele ?

CitatCeea ce am urmarit si este realmente important e sa explici "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul sa mearga mai repede sau mai incet, cand e clar ca nu se "inspira" din timpii proprii ai particulelor lui constituente.
Repet, ceasul nu este influentat de existenta observatorilor. Pe un ceas dat insa, fiecare observator masoara o viteza de bataie diferita, in functie de viteza relativa dintre ceas si observator, din cauza ca timpul este relativ. Teoria relativitatii explica "cu subiect si predicat" (cu formule si calcule precise) cum depinde viteza timpului masurat de viteza relativa. Ce anume nu ai inteles ?


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 17, 2015, 04:26:28 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 17, 2015, 02:00:37 PM
Citat din: MirceaDPDar noi & teoria noastra trebuie sa fim capabili sa explicam "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul (si nu numai) sa mearga mai repede sau mai incet. Atata timp cat nu facem asta, teoria noastra este incompleta, [...]
Ceasul nu este influentat de prezenta observatorilor. Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator, pentru ca timpul este relativ. Ce anume completare mai ai nevoie ?

Unde am zis eu ca ceasul "este influentat de prezenta observatorilor"?!? Si cum adica "Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator"?!? Pai eu tin ceasul langa mine cand il folosesc. Ce viteza sa am eu, observatorul, fata de ceas? Daca nu stii raspunde la intrebare, spune ca nu stii :)

Nu te supara, dar asta a cam pus capac. M-am saturat sa vad ca, atunci cand nu stii raspunde, fie te legi de intrebare (vezi "antropomorfizarea") si o ignori, fie spui ca modelul actual nu considera asa (la paradoxul cu ceasul) si o ignori, fie vorbesti, ca acum, fara nici o legatura cu intrebarea, acuzandu-ma pe mine ca am afirmat nu stiu ce chestii. In plus, intotdeauna  dai de inteles ca eu nu accept ca timpul este relativ (desi am zis de n ori ca teoria mea e perfect de acord cu a lui Einstein in privinta asta si a rezultatelor experimentale in general) si ca am mare nevoie de explicatii suplimentare de la tine :)

Hai sa o lasam balta. Imi esti simpatic, pt. ca incerci sa raspunzi la toate problemele ridicate, nu ma/ne ignori ca altii si, in general, ai pareri pertinente si cunostinte acceptabile, dar e clar ca ai o problema in a recunoaste ca nu stii ceva si/sau ca teoria actuala ar avea probleme (e incompleta, neclara si uneori sfideaza logica bunului simt).

Apropo de neclara, tu ai zis (corect, dupa parerea/teoria mea) ca "dimensiunea de timp nu este echivalenta cu dimensiunile spatiale" si ca "mersul" inapoi in timp nu e posibil si nici viitorul predeterminat, dar relativitatea lui Einstein nu spune clar asta, din moment ce fizicieni seriosi, ca Brian Greene, au probleme in a intelege asta si vorbesc de calatorie in timp si de existenta/predeterminarea viitorului.

In fine, va fi nevoie sa asteptati publicarea teoriei mele pt.a continua discutia si, probabil, validarea ei prin exp.propuse, pt.a o accepta.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2015, 06:03:02 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 17, 2015, 04:26:28 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 17, 2015, 02:00:37 PM
Citat din: MirceaDPDar noi & teoria noastra trebuie sa fim capabili sa explicam "cu subiect si predicat" ce si mai ales cum anume face ceasul (si nu numai) sa mearga mai repede sau mai incet. Atata timp cat nu facem asta, teoria noastra este incompleta, [...]
Ceasul nu este influentat de prezenta observatorilor. Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator, pentru ca timpul este relativ. Ce anume completare mai ai nevoie ?

Unde am zis eu ca ceasul "este influentat de prezenta observatorilor"?!?
Citeste cum ai formulat intrebarea la care am raspuns. Daca tu intrebi "ce" si "cum" face ceasul sa mearga "mai repede sau mai incet", eu inteleg ca te astepti ca "ceva" sa influenteze "cumva" functionarea ceasului. Raspunsul este ca nimeni si nimic nu influenteaza functionarea ceasului, in speta nici observatorul nu-l influenteaza. Asa am inteles eu intrebarea, daca de fapt intrebi altceva, te rog sa fii mai explicit.

CitatSi cum adica "Pe un ceas dat, fiecare observator va masura un anumit timp (viteza de bataie), in functie de viteza relativa dintre ceas si observator"?!? Pai eu tin ceasul langa mine cand il folosesc. Ce viteza sa am eu, observatorul, fata de ceas? Daca nu stii raspunde la intrebare, spune ca nu stii :)
Imi vine greu sa cred ca de fapt intrebi ce timp masoara un observator pe ceasul care e in repaus fata de el, pentru ca am tot raspuns la asta cand am vorbit de ceasul cu pulsuri fotonice de lungime un metru. Credeam ca s-a lamurit chestia cu "timpul propriu" si ca intrebi in general de ce fiecare observator masoara alt timp pe ceas (iar diferente exista doar cand este implicata o viteza relativa). Tu tot vorbesti de "ceasul merge mai repede sau mai incet", notinue care nu are sens pentru ceasurile observate in repaus!

Toate ceasurile observate in repaus indica doar timpul propriu, cel care inseamna 299 792 458 batai pe ceasul fotonic de 1m. Acesta este raspunsul si l-ai primit de mai multe ori deja, nu ma poti acuza ca evit acest raspuns.

CitatNu te supara, dar asta a cam pus capac.
Nu ma supar, dar nu inteleg de ce te superi tu. Daca vezi ca nu raspund la intrebarea pe care vrei sa o pui, nu mai repeta intrebarile la care am raspuns deja, ci reformuleaza si precizeaza intrebarile, altfel nu pot sa inteleg ce vrei.

CitatM-am saturat sa vad ca, atunci cand nu stii raspunde, fie te legi de intrebare (vezi "antropomorfizarea") si o ignori, fie spui ca modelul actual nu considera asa (la paradoxul cu ceasul) si o ignori, fie vorbesti, ca acum, fara nici o legatura cu intrebarea, acuzandu-ma pe mine ca am afirmat nu stiu ce chestii.
Te rog sa scrii inca o data, cat se poate de clar intrebarile la care consideri ca nestiind raspunde evit raspunsurile.

Eu consider ca am raspuns cu buna credinta la intrebari, si nu mi se pare corect din partea ta sa ma acuzi de astfel de lucruri din cauza unei frustrari de comunicare.

CitatIn plus, intotdeauna  dai de inteles ca eu nu accept ca timpul este relativ (desi am zis de n ori ca teoria mea e perfect de acord cu a lui Einstein in privinta asta si a rezultatelor experimentale in general) si ca am mare nevoie de explicatii suplimentare de la tine :)
Te rog sa recitesti formularea intrebarilor la care am raspuns. Plus ca tu vorbesti de mai multe spatii-timp care se suprapun "in mod paradoxal", lucruri inexistente in teoria actuala. La cat de putine ai vrut/putut sa spui despre teoria ta, nu vad cum te astepti sa inteleaga lumea ce e de fapt in spatele intrebarilor tale. Eu vad doar cum formulezi intrebarile, iar asta mie imi indica neintelegerea ta a teoriei actuale. Repet, am raspuns si am incercat sa explic cat am putut, date fiind intrebarile tale. Daca nu am raspuns la intrebarile la care te astepti tu, cel mai corect ar fi sa explicitezi intrebarile, nu sa ma acuzi de rea-credinta.

CitatHai sa o lasam balta. Imi esti simpatic, pt. ca incerci sa raspunzi la toate problemele ridicate, nu ma/ne ignori ca altii si, in general, ai pareri pertinente si cunostinte acceptabile,
Fie cum vrei tu, nu te poate obliga nimeni sa faci eforturi pentru a depasi acest fel de neintelegeri de comunicare.

Citatdar e clar ca ai o problema in a recunoaste ca nu stii ceva si/sau ca teoria actuala ar avea probleme (e incompleta, neclara si uneori sfideaza logica bunului simt).
Multumesc pentru caracterizare, dar consider ca te grabesti in a face astfel de afirmatii.

CitatApropo de neclara, tu ai zis (corect, dupa parerea/teoria mea) ca "dimensiunea de timp nu este echivalenta cu dimensiunile spatiale" si ca "mersul" inapoi in timp nu e posibil si nici viitorul predeterminat, dar relativitatea lui Einstein nu spune clar asta, din moment ce fizicieni seriosi, ca Brian Greene, au probleme in a intelege asta si vorbesc de calatorie in timp si de existenta/predeterminarea viitorului.
Si aceste afirmatii sunt cam hazardate. Formalismul matematic din Teoria Relativitatii e clar in a trata "dimensiunea timp" in mod diferit de dimensiunile spatiale.

Cat despre determinism, el este implicit in ecuatiile lui Einstein, ca de altfel in toate ecuatiile fizice cu exceptia experimentelor individuale din Mecanica Cuantica. Toata lumea stie ca Teoria Relativitatii (si restul Fizicii) nu sunt compatibile cu Mecanica Cuantica, si sunt convins ca Brian Greene e foarte constient de asta, data fiind speicalizarea pe care o are.

CitatIn fine, va fi nevoie sa asteptati publicarea teoriei mele pt.a continua discutia si, probabil, validarea ei prin exp.propuse, pt.a o accepta.
Ok.

Trebuie sa astept publicarea teoriei tale si pentru a primi raspunsuri la intrebarile despre "postulate"? Mi s-ar parea interesant de clarificat asta, independent de continutul concret al teoriei tale.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 18, 2015, 05:52:45 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 17, 2015, 06:03:02 PM...Raspunsul este ca nimeni si nimic nu influenteaza functionarea ceasului ...

Nici macar dimensiunea timp ?!?

Citat...Tu tot vorbesti de "ceasul merge mai repede sau mai incet"...

Ceasurile, cele 3, din exp.H-K, au ritmuri diferite. La asta ma refer. Trebuie sa poti explica cum determina dimensiunea timp, despre care zici ca e ceva real, ritmul diferit al celor 3 ceasuri (ceasuri atomice, nu "fotonice"). Daca-mi raspunzi iar ca "timpul este relativ", te impusc :)

Citat... reformuleaza si precizeaza intrebarile, altfel nu pot sa inteleg ce vrei.

Pai asta tot fac de la bun inceput, dar se pare ca degeaba.

Citat...Fie cum vrei tu, nu te poate obliga nimeni sa faci eforturi pentru a depasi acest fel de neintelegeri de comunicare.

Ok, multumesc pt.intelegere.

Citat...Toata lumea stie ca Teoria Relativitatii (si restul Fizicii) nu sunt compatibile cu Mecanica Cuantica...

Nu pot sa cred! :)   Mi se pare mie, sau tocmai ai formulat o critica la adresa "modelului actual"?

CitatTrebuie sa astept publicarea teoriei tale si pentru a primi raspunsuri la intrebarile despre "postulate"?...

Ai dreptate, si teoria mea ia "de bune" niste "chestii", la fel ca majoritatea teoriilor, adica nu explica chiar totul. In plus, ca orice avans in cunoastere, ridica noi intrebari, noi probleme. Pana la urma asta e frumusetea fizicii si a stiintei in general: dupa ce explici ceva, nu se termina totul, ci apar noi probleme, noi "provocari". Eu deja am idei pt.a explica, cu noul model, multe din problemele ramase neclare ... de aceea eram gata sa dau ideea gratis pe forum sau pe un blog: ma intereseaza mai mult sa merg mai departe, sa inteleg mai bine Universul, decat sa castig bani si notorietate. Din pacate am insa nevoie si de asta, pt.a-mi asigura traiul, deci trebuie sa gasesc un colaborator si sa public teoria intr-o revista.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 18, 2015, 11:13:04 PM
De ce ar trebui neaparat ca fizica cuantica sa fie compatibila cu fizica macrocosmosului? Daca intre ele nu este o solutie de continuitate?
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 19, 2015, 12:38:43 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 18, 2015, 05:52:45 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 17, 2015, 06:03:02 PM...Raspunsul este ca nimeni si nimic nu influenteaza functionarea ceasului ...

Nici macar dimensiunea timp ?!?
Nici macar. Atat "dimensiunile spatiale" cat si "dimensiunea timp" sunt niste modele pentru a reprezenta (parital) realitatea (spatiu-timp). Ca atare dimensiunile in sine nu influenteaza pe nimeni cu nimic la nivel de functionare. Pentru mine nu are sens sa spunem ca "dimensiunile spatiale" influenteaza cu ceva liniarele care masoara distante, de aceea nici "dimensiunea timp" nu influenteaza cu ceva cesurile.

Sa nu ne intelegem gresit: eu consider ca spatiul si timpul exista, sunt reale, dar fiind parti ale unui intreg (spatiu-timp) nu au existenta independenta si de sine statatoare cum gandea Newton, deci din start nu are sens sa vorbim de "influenta" lor separat. Apoi, nu au cum sa influenteze aparatele de masura, nici macar ca intreg, pentru ca oricum instrumentele masoara "ceea ce este", adica ceea ce este real (pentru observatorul respectiv, in sistemul lui de referinta) si atat (cel putin in taramul macroscopic).

Citat
Citat...Tu tot vorbesti de "ceasul merge mai repede sau mai incet"...

Ceasurile, cele 3, din exp.H-K, au ritmuri diferite. La asta ma refer.
Nu, cele trei ceasuri nu au ritmuri diferite, pentru ca tu ai definit "ritmul ceasului" ca fiind ceea ce masori cand esti in repaus fata de el (adica timpul propriu). Ca atare, toti observatorii care au masurat timpul fiind in repaus fata de cele 3 ceasuri, au masurat precis acelasi ritm, cu 299 792 458 batai pe ceasul fotonic de 1m.

De fapt asta e problema ta, ca amesteci (sau ingori) sistemele de referinta cand pui aceste intrebari. In sistemul propriu de referinta (atata timp cat acesta poate fi considerat inertial), toate ceasurile au exact acelasi ritm (vezi mai sus).

In experimentul H-K, e vorba de "ritmutri diferite" (de fapt de o desincronizare a ceasurilor) pentru ca cele trei ceasuri au avut viteze relative unele la altele, iar un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent.

CitatTrebuie sa poti explica cum determina dimensiunea timp, despre care zici ca e ceva real, ritmul diferit al celor 3 ceasuri (ceasuri atomice, nu "fotonice").
In primul rand, ceasurile atomice si cele fotonice sunt echivalente, pentru ca ele raman sincrone cand sunt situate in acelasi sitem de referinta aproape unul de altul. Adica, orice rationament vrei sa faci cu "ceasuri atomice", poti sa-l faci cu orice alt fel de ceas, inclusiv "fotonic". Credeam ca si asta s-a lamurit deja. In experimentul H-K s-au folosit ceasuri atomice pentru ca ele erau suficient de precise pentru experiment (capabile sa masoare intervale de timp suficient de mici).

In al doilea rand, repet, ritmul (propriu al) ceasurilor, cel masurat de observatorii in repaus fata de ceasuri (asa cum insisti tu) nu se schimba cu nimic si nici nu are vreun motiv sa o faca. De aceea tot repet ca nimeni nu influenteaza cu nimic functionarea ceasurilor.

Citat
Citat... reformuleaza si precizeaza intrebarile, altfel nu pot sa inteleg ce vrei.

Pai asta tot fac de la bun inceput, dar se pare ca degeaba.
In loc sa te plangi ca nu inteleg intrebarile tale, sau mai rau, sa ma acuzi ca nestiind sa raspund la ele eu le evit, te rog sa rescrii clar si explicit intrebarile ramase inca neraspunse.

Citat
Citat...Fie cum vrei tu, nu te poate obliga nimeni sa faci eforturi pentru a depasi acest fel de neintelegeri de comunicare.

Ok, multumesc pt.intelegere.
Vezi, aici este un paradox: tu esti cel care spune ca vrea sa primeasca raspunsuri, dar tu esti cel care renunta la dialog si acuza interlocutorii de rea-vointa, adica tu impiedici comunicarea. Eu sunt dispus sa fac eforturi sa-ti inteleg intrebarile, tu ce esti dispus sa faci? In fine faci cum vrei, dar nu e ok asa.

Citat
Citat...Toata lumea stie ca Teoria Relativitatii (si restul Fizicii) nu sunt compatibile cu Mecanica Cuantica...

Nu pot sa cred! :)   Mi se pare mie, sau tocmai ai formulat o critica la adresa "modelului actual"?
Oare vorbesti serios sau e doar mistocareala? Daca e la misto, atunci asta nu merita vreun raspuns. Daca e serios, atunci pentru moment m-ai lasat fara cuvinte. Voi raspunde in detaliu la asta doar daca vei confirma ca e o intrebare serioasa.

Citat
CitatTrebuie sa astept publicarea teoriei tale si pentru a primi raspunsuri la intrebarile despre "postulate"?...

Ai dreptate, si teoria mea ia "de bune" niste "chestii", la fel ca majoritatea teoriilor, adica nu explica chiar totul. In plus, ca orice avans in cunoastere, ridica noi intrebari, noi probleme. Pana la urma asta e frumusetea fizicii si a stiintei in general: dupa ce explici ceva, nu se termina totul, ci apar noi probleme, noi "provocari". Eu deja am idei pt.a explica, cu noul model, multe din problemele ramase neclare ... de aceea eram gata sa dau ideea gratis pe forum sau pe un blog: ma intereseaza mai mult sa merg mai departe, sa inteleg mai bine Universul, decat sa castig bani si notorietate. Din pacate am insa nevoie si de asta, pt.a-mi asigura traiul, deci trebuie sa gasesc un colaborator si sa public teoria intr-o revista.
Adica, relativitatea lui Einstein este din start incompleta, pentru ca se bazeaza pe postulate, dar teoria ta e cumva mai buna, pentru ca ... "ia de bune niste chestii" ? Nu stiu daca observi incoerenta din afirmatiile tale, dar te asigur eu ca este o problema pe aici, nu doar de logica, ci si de atitudine fata de teoriile stiintifice actuale.

Inca o data, eu iti urez mult succes in continuare, presupun ca vei fi primul care vei afla ce valoare (inclusiv monetara) au demersurile tale. Daca sunt intrebari la care consideri ca nu ai primit inca raspuns, te invit sa le scrii cat mai explicit, pana obtii ce cauti.


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 19, 2015, 01:19:37 PM
@Electron,
Desi nu m-am implicat si nici nu vreau sa ma implic in discuta voastra decat cu anume remarci destinate dlui MirceaDP totusi va urmaredc cu placere discutia si daca totusi ceva ma blocheaza trebuie sa incerc sa ma deblochez . Recunosc ca nu inteleg ce vrei sa spui cu: "un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent". Daca nu tu atunci poate ca MirceaDP daca intelege ma lamureste el si asta ar fi chiar mai interesant fiind ceea ce altcineva intelege din ce spui tu.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 19, 2015, 03:13:35 PM
Citat din: atanasu din Noiembrie 19, 2015, 01:19:37 PM
Recunosc ca nu inteleg ce vrei sa spui cu: "un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent".
Ok, hai sa o explicitez. Fraza asta transmite doua idei:
1) Un ceas privit in sistemul de referinta in repaus fata de ceas, are un singur ritm posibil, cel numit "propriu", care corespunde cu 299 792 458 batai pe secunda pe ceasul fotonic de 1m.
2) Din orice alt sistem de referinta, in miscare fata de ceas, ceasul are un ritm mai lent decat cel de la punctul 1.
Adica, pentru un astfel de observator, ceasul in miscre ramane in urma fata de un ceas identic aflat in repaus fata de observator.

Aceasta este o afirmatie care are un analog pentru distante:
1) Un liniar privit in sistemul de referinta in repaus fata de liniar, are lungimea o singura lungime posibila, aceea de 1m per metru (evident, sper).
2) Din orice alt sistem de referinta, in miscare fata de liniar, liniarul are o lungime mai mica (pe directia de miscare).
Adica, pentru un astfel de observator, liniarul in miscare e mai scrut de 1m (pe directia miscarii) comparat cu indicatia unui liniar identic aflat in repaus fata de observator.

e-

Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 19, 2015, 04:38:25 PM
Banuiam ca asta va fi raspunsul, dar daca analizezi formularea ta vei obseva ca apare o posibilitatea de a considera in simultaneitate cele doua situatii ceea ce o faca sa fie mai confuza. Am dorit sa arat astfel ce greu este uneori sa te faci inteles si ca ce tu consideri evident odata ce-l exprimi nu intotdeauna ramane pentru celalalt la fel de evident. Poate ca daca porniti si voi doi de la acest aspect si va reformulati cu multa atentie spusele sa vedeti ca nu spuneti lucruri prea diferite sau ca problema este in alta parte. Desigur ca nu o sa-i sugerez asa ceva lui Ilasus.
Titlu: !
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 19, 2015, 10:18:22 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 19, 2015, 12:38:43 PM...
Nici macar. Atat "dimensiunile spatiale" cat si "dimensiunea timp" sunt niste modele pentru a reprezenta (parital) realitatea (spatiu-timp). Ca atare dimensiunile in sine nu influenteaza pe nimeni cu nimic la nivel de functionare. ...

Pai cam asta spuneam si eu cand cu harta  :)
(Ce inseamna "parital"? N-am gasit in DEX. Aaa, e "partial", nu?)

CitatSa nu ne intelegem gresit: eu consider ca spatiul si timpul exista, sunt reale, dar fiind parti ale unui intreg (spatiu-timp) nu au existenta independenta si de sine statatoare cum gandea Newton, deci din start nu are sens sa vorbim de "influenta" lor separat. Apoi, nu au cum sa influenteze aparatele de masura, nici macar ca intreg, pentru ca oricum instrumentele masoara "ceea ce este", adica ceea ce este real (pentru observatorul respectiv, in sistemul lui de referinta) si atat (cel putin in taramul macroscopic).

Uff.  Deci "spatiul si timpul exista, sunt reale" iar "instrumentele masoara 'ceea ce este', adica ceea ce este real". Sa inteleg atunci ca ceasul masoara totusi un timp (sau ce altceva este?!?) concret, real? Cum o face?!? Parca mai sus scriai ca dimensiunea timp nu influenteaza ceasul. Cum poate un instrument sa masoare/observe ceva ce nu il influenteaza in nici un fel?!?

Mai inainte spuneai ca ceasul permite observarea timpului. Si atunci cum arata? Eu, observatorul, vad doar diverse tipuri de afisaje. Asa arata timpul?!? Apoi ai mai spus ca ceasul masoara timpul. Pai cum exact? Si de ce cand "bagi ceasul in priza" afiseaza un timp aiurea? Nu cumva pt.ca ceasul de fapt doar contorizeaza/numara niste evenimente ciclice regulate, stabile? :)

Citat... In experimentul H-K, e vorba de "ritmutri diferite" (de fapt de o desincronizare a ceasurilor) pentru ca cele trei ceasuri au avut viteze relative unele la altele, iar un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent.

Lasa explicatiile astea inutile. Ceasurile au fost la pornire (din acelasi loc) sincrone, iar la intoarcere (tot acolo), nu mai erau sincrone, deci in tot acest interval au mers cu ritmuri diferite. Eu ti-am cerut sa explici cum determina dimensiunea timp, despre care zici ca e ceva real, ritmul diferit al celor 3 ceasuri. Nu ti-am cerut sa-mi scrii a n-a oara cum se aplica teoria, pt.ca stiu.

Citat...ceasurile atomice si cele fotonice sunt echivalente ...

Si ce daca? Pe mine ma intereseaza doar cele atomice. Daca nu stii, spune: "Nu stiu.". Doare? :)

Citat... Oare vorbesti serios sau e doar mistocareala? ... Voi raspunde in detaliu la asta doar daca vei confirma ca e o intrebare serioasa.

Problema e serioasa. E semnalata si pe wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity#Relationship_with_quantum_theory): " how to reconcile quantum theory with general relativity is still an open question". Gluma e ca TU ai criticat modelul. Raspunde daca ai chef.

CitatAdica, relativitatea lui Einstein este din start incompleta, pentru ca se bazeaza pe postulate, dar teoria ta e cumva mai buna, pentru ca ... "ia de bune niste chestii" ? Nu stiu daca observi incoerenta din afirmatiile tale, dar te asigur eu ca este o problema pe aici, nu doar de logica, ci si de atitudine fata de teoriile stiintifice actuale.

Problema de atitudine e la tine: nu vrei sa accepti explicarea invariantei vitezei luminii in vid + timpul + spatiul + inca multe, pt.ca: nici teoria mea nu e absolut perfecta/completa.

Ma opresc aici. Daca vreun fizician veritabil, ca Adi, Global Moderator, si nu un amator ca tine, vrea sa participe la discutie, poate revin.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: ilasus din Noiembrie 19, 2015, 11:33:55 PM
Citat din: atanasu din Noiembrie 19, 2015, 04:38:25 PM
Am dorit sa arat astfel ce greu este uneori sa te faci inteles si ca ce tu consideri evident odata ce-l exprimi nu intotdeauna ramane pentru celalalt la fel de evident.

S-ar parea ca n-ai fost prea convingator...

Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 20, 2015, 10:56:00 AM
Citat din: atanasu din Noiembrie 19, 2015, 04:38:25 PM
Banuiam ca asta va fi raspunsul, dar daca analizezi formularea ta vei obseva ca apare o posibilitatea de a considera in simultaneitate cele doua situatii ceea ce o faca sa fie mai confuza.
Cum adica "in simultaneitate"? Ce voiai sa zici cu asta? Acesta este un termen tare confuz cand vorbim de limitele intuitiei despre functionarea Universului.

Cele doua "situatii" sunt simultane, in sensul ca atata timp cat ceasul (sa-i zicem C1) are o viteza nenula fata de un sistem de referinta K, el va avea ritmul de 299 792 458 batai pe secunda pe ceasul fotonic de 1m in sistemul propriu de referinta (sa-i zicem H), iar in sistemul de referinta K va avea un ritm mai lent.
Mai precis: Pentru un observator din sistemul de referinta H, ceasul respectiv are ritmul de 299 792 458 batai pe secunda pe ceasul fotonic de 1m, iar pentru un un observator din sistemul de referinta K are ritmul mai lent, in functie de viteza ceasului fata de K.

Si ca sa mergem pana la capat: Daca in discutia de mai sus, este un ceas C2 in repaus in sistemul de referinta K (deci in miscare fata de sistemul de referinta H), atunci: ceasul C2 are ritmul de 299 792 458 batai pe secunda pe ceasul fotonic de 1m in sistemul de referinta K si un ritm mai lent in sistemul de referinta H.

Deci, observatorii din sistemele de referinta H si K nu se pot pune de acord care din ceasurile C1 sau C2 este mai lent, pentru fiecare realitatea este ca ceasul in miscare fata de el este mai lent. Amandoi au perfecta dreptate, asta este realitatea.

Toate "situatiile" de mai sus sunt simultane, in sensul in care nu e vorba de experimente succesive ci despre un acelasi experiment.


CitatAm dorit sa arat astfel ce greu este uneori sa te faci inteles si ca ce tu consideri evident odata ce-l exprimi nu intotdeauna ramane pentru celalalt la fel de evident.
Sunt de acord ca e greu sa te faci inteles, mai ales pe astfel de subiecte, de aceea e binevenita orice cerinta de clarificare. Eu voi face tot ce pot sa clarific ceea ce vreau sa exprim.


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 20, 2015, 11:32:52 AM
@Electron,
Acum este cu adevarat clar ce sustii. Desigur este mai laborioasa aceasta explicatie, dar este completa, fara rest. Multumesc.
PS Ramane insa pentru mine o problema de "optica" in masura in care observatorii privesc simultan ceasurile. :)
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 20, 2015, 01:20:21 PM
Citat din: atanasu din Noiembrie 20, 2015, 11:32:52 AM
PS Ramane insa pentru mine o problema de "optica" in masura in care observatorii privesc simultan ceasurile. :)
Da, discutia are sens pentru ca ritmurile (si indicatiile) ceasurilor se compara privind simultan cele doua ceasuri: cel in repaus si cel in miscare. De fiecare data, cel in miscare are un ritm mai lent (indicatiile sale raman in urma celui in repaus).

Desigur ca in practica e mai greu sa observi simultan ritmurile (si indicatiile) celor doua ceasuri, mai ales cand vorbim de viteze relativiste, si mai ales daca vrem sa observam "situatia" pentru o durata de timp mai mare (nu doar instantaneu).

Dar este o solutie si pentru asta, ca sa fie mai clar ce inseamna sa "vedem" ritmurile si indicatiile ceasurilor in astfel de situatii relativiste.

Imaginati-va urmatorul experiment:

Un observator de pe Pamant (sa numim acest sistem de referinta K) are doua ceasuri atomice C1 si C'. Pe o planeta departata, pe care sa o putem considera in repaus fata de Pamant la scara experimentului, se afla un ceas atomic C2. Ceasurile C', C1 si C2 au acelasi ritm de bataie in sistemul de referinta K, adica intr-o secunda de-a lor, un ceas fotonic de un metru in repaus in sistemul de referinta K bate de 299 792 458 ori. (Sunt ceasuri normale, care funcioneaza corect).

Consideram cele doua ceasuri C1 si C2 sincronizate (adica "bat ora 12" deodata, simultan) in sistemul de referinta K.

Nota : Cele doua ceasuri se pot sincroniza folosind un semnal luminos si distanta cunoscuta (considerata constanta) dintre planete. Daca nu e clar cum se poate face asta, se poate detalia, dar nu e asa de important acum.

Acum sa consideram un observator (care are un frate geaman pe Pamant) intr-o nava spatiala cu viteza constanta nenula v fata de sitemul de referinta K. El la plecare a luat cu el ceasul atomic C' deci il tine in repaus fata de el. Sa numim H sistemul de referinta in care calatorul si ceasul C' sunt in repaus. Pentru ca ceasul C' nu a fost modificat in nici un fel (nu a fost influentat de nimic pentru ca nu are nici un motiv sa fie influentat de ceva), in sistemul de referinta H, ceasul C' are ritmul in asa fel incat pentru o secunda de-a lui, un ceas fotonic de un metru in repaus in sistemul de referinta H bate de 299 792 458 ori. (Cu alte cuvinte, cele doua sisteme de referinta K si H sunt echivalente, nu se poate face diferenta intre ele folosind vreun experiment fizic, ceasurile in repaus fata de fiecare din ele se comporta identic).

Consideram ca geamanul din nava spatiala care face calatoria intre Pamant si cealalta planeta cu viteza v, isi fixeaza ceasul sa indice aceeasi valoare pe ceas (data, ora, minut, secunda) ca si C1, exact cand trece pe langa Pamant. Aceasta se poate face simplu, pentru ca cele doua ceasuri vor fi suficient de aproape unul de altul, si operatia de sincronizarea nu necesita mult timp.

Cu asta pregatirile sunt gata. Cand nava spatiala va ajunge la cealalta planeta, indicatia (data, ora, minut, secunda) ceasului C' vor fi ramase in urma fata de indicatia ceasului C2, care este sincron cu C1 de pe Pamant, in sistemul de referinta K. Comparatia dintre indicatia lui C2 si C' se poate face din nou simplu, pentru ca operatia nu necesita mult timp si ceasurile sunt suficient de aproape, chiar daca C1 este acum prea departe pe Pamant pentru a fi "vazut simultan".

Cu alte cuvinte, pentru orice observator din sistemul de referinta K (cum sunt cei de pe Pamant, sau de pe cealalta planeta), timpul in nava (sistemul de referinta H) s-a dilatat, a trecut mai lent, asa cum dovedeste indicatia ceasului C' cand e comparat cu C2. Calatorul din nava e mai tanar la sosire decat fratele geaman ramas pe Pamant, desi pentru calator, in sistemul sau de referinta H, timpul a trecut cu ritm obisnuit, sincron cu ceasul fotonic de un metru din nava.

Totusi, nu se poate afirma ca "in realitate" ceasul C' a fost mai lent, in mod absolut (fara a preciza sistemul de referinta din care se face afirmatia), pentru ca pe tot parcursul calatoriei, calatorul vede (sper ca acum e clar ce inseamna acest "vede") ca ceasurile C1 si C2 merg mai lent decat ceasul sau C', pentru ca asa si este realitatea. Pentru calator, timpul din sistemul de referinta K, de pe Pamant si de pe cealalta planeta, s-a dilatat, a trecut mai lent, pe tot parcursul calatoriei.

Evident, din momentul debarcarii ceasului C' pe planeta distanta, acesta va avea exact acelasi ritm ca si C2 (si deci C1), adica o secunda de-a lui va dura exact la fel de mult ca si secundele lui C2 si C1, desi va indica o data ramasa in urma.

Cu asta am apropiat discutia de experimentul "H-K" (coincidenta de initiale !), in speranta ca acum e mai clar de ce am raspuns ceea ce am raspuns pana acum:

1) ceasurile nu sunt influentate de nimic, ele functioneaza mereu la fel, avand un ritm sincron cu ceasuri fotonice in repaus fata de ele (ca punct de comparatie).

2) diferenta de timp (ramanerea in urma) a ceasurilor calatoare este reala, desi ceasurile calatoare nu si-au schimbat ritmul de mers in propriile lor sisteme de referinta (fata de care au fost in repaus in timpul calatoriei).

3) nu se poate afirma ca ceasurile calatoare au fost "mai lente" in mod absolut, fara a preciza sistemul de referinta, pentru ca in timpul calatoriei, pentru observatorii calatori, ceasul ramas pe Pamant a avut un rimt mai lent decat cele din avioane.

4) diferenta de timp observata la intoarcere nu este rezultatul vreunei "influente a dimensiunii timp" asupra ceasurilor, ci este urmare a faptului ca cesurile nu au ramas in repaus unele fata de altele in timpul calatoriei. Altfel spus, nu "timpul" le-a afectat (ca nici nu avea cum) ci... calatoria. (Si asta doar in sensul ca daca nu calatoreau, nu ramaneau in urma).


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 20, 2015, 04:00:00 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 19, 2015, 10:18:22 PM
(Ce inseamna "parital"? N-am gasit in DEX. Aaa, e "partial", nu?)
Da, scuze, mai inversez litere cateodata. Ai dedus corect cuvantul pe care voiam sa-l scriu.

CitatUff.  Deci "spatiul si timpul exista, sunt reale" iar "instrumentele masoara 'ceea ce este', adica ceea ce este real".
Da.

CitatSa inteleg atunci ca ceasul masoara totusi un timp (sau ce altceva este?!?) concret, real?
Da.

CitatCum o face?!?
Simplu, exact cum un liniar masoara lungimile. S-a definit un etalon de lungime (metrul), iar prin masurare se compara lungimile arbitrare cu etalonul.
Pentru timp s-a definit etalonul numit "secunda" si ceasurile permit compararea duratelor arbitrare cu etalonul respectiv.

Efectiv nu imi dau seama ce nu intelegi din raspunsurile mele despre "cum se masoara" ceva.

CitatParca mai sus scriai ca dimensiunea timp nu influenteaza ceasul.
Exact.

CitatCum poate un instrument sa masoare/observe ceva ce nu il influenteaza in nici un fel?!?
Simplu, pentru ca pentru a masura ceva nu trebuie decat sa faci o comparatie intre un etalon si ceea ce vrei sa masori, fie ea o lungime (operatie prin care "masori dimensiunea spatiala"), fie un interval de timp (operatie prin care "masori dimensiunea temporala"). Ce e asa de greu de inteles ?

CitatMai inainte spuneai ca ceasul permite observarea timpului.
E mai ok pentru tine daca spun ca ceasul permite observarea trecerii/curgerii timpului ? Stiu ca vocabularul informal din viata de zi cu zi e destul de imprecis, dar in Fizica operatiile de "observare" sau "masurare" sunt destul de clare, de aceea ma tot mir de ce nu intelegi ce spun.

CitatSi atunci cum arata? Eu, observatorul, vad doar diverse tipuri de afisaje. Asa arata timpul?!?
Ai luat in considerare alt sens al conceptului "a arata" decat cel folosit de mine. Ceasul iti permite sa masori durate de timp (iti "arata" trecerea timpului), in sensul compararii cu etalonul definit pentru durata, asa cum ziceam mai sus. Sper ca acum e mai clar.

CitatApoi ai mai spus ca ceasul masoara timpul. Pai cum exact?
Exact prin compararea duratelor cu etalonul definit.

CitatSi de ce cand "bagi ceasul in priza" afiseaza un timp aiurea?
In nici un moment nu m-am referit prin masurarea timpului la "ce afiseaza ceasul" in discutiile de aici, in sensul datei (data, ora, minute, secunde), ci in sensul compararii duratelor cu etalonul definit pentru timp. De aceea am vorbit de ritmul ceasurilor, de ramanere in urma, de desincronizare, nu de afisaje electronice sau cifre sau manose sau chestii de genul acesta.

CitatNu cumva pt.ca ceasul de fapt doar contorizeaza/numara niste evenimente ciclice regulate, stabile? :)
Da, de acord, asta face ceasul, prin asta ne permite noua ca observatori sa masuram timpul, in sensul explicat mai sus, de comparare a duratelor cu etalonul definit.


Citat
Citat... In experimentul H-K, e vorba de "ritmutri diferite" (de fapt de o desincronizare a ceasurilor) pentru ca cele trei ceasuri au avut viteze relative unele la altele, iar un ceas in miscare (fata de sistemul de referinta fata de care se misca) nu are acelasi ritm cu cel prorpriu (adica cel din sistemul de referinta in repaus fata de ceas), ci un ritm mai lent.

Lasa explicatiile astea inutile.
Daca aceste explicatii sunt inutile pentru tine, nu trebuie decat sa specifici ce alte explicatii astepti.

CitatCeasurile au fost la pornire (din acelasi loc) sincrone, iar la intoarcere (tot acolo), nu mai erau sincrone, deci in tot acest interval au mers cu ritmuri diferite.
Aceasta formulare e atat de imprecisa incat este gresita. Toate ceasurile au mers in exact acelasi ritm pentru toti observatorii care le-au observat fiind in repaus fata de ceasuri in timpul calatoriei (ignoram influentele acceleratiilor, desigur). Faptul ca unele s-au miscat fata de locul de pornire, inseamna ca ele, in sistemul de referinta in repaus fata de locul de pornire, au avut un ritm incetinit in timpul calatoriei, exact la fel cum pentru observatorii in repaus fata de ceasurile "calatoare", ceasul de la locul de pornire a avut un ritm incetinit fata de ele in timpul calatoriei. Deci a vorbi de "ritm diferit" fara a specifica la ce sistem de referinta te referi nu inseamna nimic. Repet: pentru fiecare ceas, fie cel de la locul de plecare fie cele calatoare, ritmul lor in sistemul de referinta in repaus fata de ele a ramas constant pe tot parcursul calatoriei (ignoram influentele acceleratiilor).

CitatEu ti-am cerut sa explici cum determina dimensiunea timp, despre care zici ca e ceva real, ritmul diferit al celor 3 ceasuri.
Dimensiunea timp nu determina ritmul "diferit" al ceasului cu nimic. Ritmul ceasului (in sistemul de referinta in repaus fata de ceas) ramane constant ca e doar unul posibil.

CitatNu ti-am cerut sa-mi scrii a n-a oara cum se aplica teoria, pt.ca stiu.
Nu imi dau seama ce alta explicatie doresti. Chiar nu stiu ce vrei de la mine, pentru ca eu consider ca am raspuns de fiecare data la ce ai intrebat, sau cel putin la ceea ce am inteles eu ca ai intrebat.

Citat
Citat...ceasurile atomice si cele fotonice sunt echivalente ...

Si ce daca? Pe mine ma intereseaza doar cele atomice. Daca nu stii, spune: "Nu stiu.". Doare? :)
Ce anume ti se pare ca "nu stiu" in legatura cu ceasurile atomice si cele fotonice? Ce anume crezi tu ca evit sa raspund (chipurile pentru ca "nu stiu") de data asta?

Tu ai facut remarca despre cum tu vorbesti de ceasuri atomice si nu de ceasuri fotonice, iar eu iti tot repet ca orice povestesti despre unele e perfect echivalent pentru celelalte. Eu tot aduc vorba de cele fotonice pentru ca sunt suficient de simple conceptual incat sa fie clar cum functioneaza si ce influente pot sau nu pot sa sufere.

CitatProblema de atitudine e la tine: nu vrei sa accepti explicarea invariantei vitezei luminii in vid + timpul + spatiul + inca multe, pt.ca: nici teoria mea nu e absolut perfecta/completa.
Iar faci acuze mincinoase si cu asta sincer ai pierdut multe puncte in fata mea. Te-as invita sa citezi unde anume am afirmat eu ca "nu accept explicarea invariantei vitezei luminii etc", indiferent de motiv.

Faptul ca nici teoria ta nu e "absolut perfecta/completa" ar fi trebuit sa realizezi singur cand ai debitat perla despre teoria lui Einstein. Ti-am atras doar atentia ca esti incoerent, nu am afirmat in nici un moment ca nu as accepta teoria ta pe baza vreunei "imperfectiuni" de orice fel. Tu esti cel cu pretentii aberante de la alte teorii, in timp ce teoria ta are aceleasi "defecte" conform propriilor tale criterii aberante. Asta e tot.

CitatMa opresc aici.
Din pacate incepi sa semeni izbitor cu multi alti "revolutionari" ai stiintei curente care au mai trecut pe aici, atat la atitudine cat si la cunoasterea si intelegerea lucrurilor pe care pretinzi ca le-ai "revolutionat" cu teoriile tale personale.

Eu iti doresc succes in continuare si te las sa convingi fizicieni veritabili de valoarea teoriei tale, ca macar lor presupun ca le-o vei prezenta.


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 20, 2015, 06:43:57 PM
@Electron,
Multumesc mult pentru raspunsul, care, este clar ca a presupus un efort deosebit si sper sa nu-mi fie numai mie folositor. Totul mi se pare clar dar inca mai astept sa mai revad acestea dupa o oarecare pauza care sa ma distantez si atunci voi spune opinia mea finala Adica sper sa nu mai doresc sa intreb ceva. Poate ca si interlocutorul MirceaDP a inteles exact din raspunsurle primite daca acestea raspund la intrebarile lui, care insa nu sunt atat de clare ca raspunsurile ce i s-au dat.
Poate din dorinta sa ascunda ceva din ce sustine el deosebit de cele de pana acum :)
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 23, 2015, 11:25:08 AM
Citat din: atanasu din Noiembrie 20, 2015, 06:43:57 PM
Multumesc mult pentru raspunsul, care, este clar ca a presupus un efort deosebit si sper sa nu-mi fie numai mie folositor.
Nu-ti face griji, eu raspund doar in masura timpului - si a cunostintelor - disponibile.

CitatTotul mi se pare clar dar inca mai astept sa mai revad acestea dupa o oarecare pauza care sa ma distantez si atunci voi spune opinia mea finala Adica sper sa nu mai doresc sa intreb ceva.
Ca sa verifici cat de clar a fost, poti sa te intrebi de exemplu ce se intampla daca geamanul calator decide sa se intoarca pe Pamant tot cu viteza v, dar lasa ceasul C' pe cealalta planeta si ia cu el ceasul C2.

CitatPoate ca si interlocutorul MirceaDP a inteles exact din raspunsurle primite daca acestea raspund la intrebarile lui, care insa nu sunt atat de clare ca raspunsurile ce i s-au dat.
Poate din dorinta sa ascunda ceva din ce sustine el deosebit de cele de pana acum :)
Asa cum am mai spus, fiind proprietatea sa intelectuala, e dreptul lui sa decida ce, unde si cand publica. Pacat insa ca are acest comportament fata de interlocutori. Eu consider ca doar el are de pierdut.


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Noiembrie 25, 2015, 08:38:13 AM
@Electron
Dorinta de a ma distanta s-a transformat in dorinta de a aprofunda caci spre deosebire de tine care se pare ca ai certitudini referitor la acest subiect, lucru foarte stenic pentru mine cat timp am urmarit firul cam ca in felul in care in scoala ascultam prelegerea cuiva care era sigur pe ce spune.Totusi din pacate dupa o vreme ma intrebam analizand anumite aspecte daca si asupra acestora era la fel de sigur si ma gandeam ca doar pentru linistea noastra a celor care-l audiam nu-si prezenta indoielile sau nesigurantele nefiind locul si momentul pentru asa ceva.
Aici desigur ca este intotdeauna si locul si mumentul si pentru asa ceva.
Asadar cred ca deocamdata nu voi mai scrie nimic si dupa ce voi termina ce am inceput acum niste luni pe un alt fir la fel de incitant ca si acesta, voi reveni poate ca in maniera in care am procedat si acolo. Poate ca pana atunci MirceaDP isi va fi publicat "contributia" la domeniu si asta va fi facut inutila continuarea discutiei dar poate ca nu. Cred ca deocamdata nici el nu mai are ce adauga ceva fara sa devoaleze ceea ce deocamdata nu vrea sa devoaleze aici.
PS. Poate  conostintele vor evolua si in ceea ce priveste etranglementul cuantic, cine stie? Oricum aici subiectul fiind poate prematur parasit ca fiind  out of topic(cuantica fata de relativitate), aspect de altfel corect.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 27, 2015, 05:04:31 PM
M-am intors putin pt.a va spune/arata ca un pusti mi-a luat-o (partial) inainte. El explica chiar mai simplist/naiv decat mine, dar a facut si asa, cu un inceput de idee, expusa super-naiv, o groaza de bani:

http://science.hotnews.ro/stiri-idei-20609214-video-licean-explica-intelesul-tuturor-teoria-relativitatii-formulata-einstein-rezultatul-bursa-250-000-dolari.htm (http://science.hotnews.ro/stiri-idei-20609214-video-licean-explica-intelesul-tuturor-teoria-relativitatii-formulata-einstein-rezultatul-bursa-250-000-dolari.htm)


Poate ca acum veti intelege unde bateam, de ce ziceam ca "dimensiunea timp" nu e ceva real, ca ea nu poate explica ritmul diferit al ceasurilor (si nu numai), ca explicatia e mult mai simpla, etc..
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Noiembrie 27, 2015, 06:12:28 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 27, 2015, 05:04:31 PM
M-am intors putin pt.a va spune/arata ca un pusti mi-a luat-o (partial) inainte. El explica chiar mai simplist/naiv decat mine, dar a facut si asa, cu un inceput de idee, expusa super-naiv, o groaza de bani:

http://science.hotnews.ro/stiri-idei-20609214-video-licean-explica-intelesul-tuturor-teoria-relativitatii-formulata-einstein-rezultatul-bursa-250-000-dolari.htm (http://science.hotnews.ro/stiri-idei-20609214-video-licean-explica-intelesul-tuturor-teoria-relativitatii-formulata-einstein-rezultatul-bursa-250-000-dolari.htm)
Bravo liceanului pentru interesul si munca sa de a realiza acel filmulet!

Cat despre explicatia lui "naiva", e atat de "naiva" incat este de fapt gresita, pentru ca a simplificat atat de mult lucrurile incat lasa sa se inteleaga lucruri gresite, cum ar fi ca "de fapt in nava lucrurile se petrec inclusiv la nivel quantic mai incet decat pe Pamant din cauza drumului parcurs de lumina in interactiunile cuantice". Spus asa, lasa impresia ca pe nava in mod absolut lucrurile se petrec "mai incet", si asta este marea greseala. Daca ar fi precizat ca in sistemul de referinta al navei, in timpul calatoriei, lucrurile se petrec mai incet inclusiv la nivel cuantic pe Pamant decat in nava, ar fi indreptat greseala pentru ca asta este realitatea. Asa insa, sunt convins ca multi din cei care urmaresc filmuletul raman cu impresia ca acel "mai incet" se aplica doar in nava, la modul absolut.

CitatPoate ca acum veti intelege unde bateam, de ce ziceam ca "dimensiunea timp" nu e ceva real, ca ea nu poate explica ritmul diferit al ceasurilor (si nu numai), ca explicatia e mult mai simpla, etc..
Asa cum am repetat de mai multe ori deja, nu "dimensiunea timp" explica in teoria actuala dilatarea timpului si "ritmul diferit" al ceasurilor, ci observatia (considerata postulat in TR) ca viteza luminii este constanta si independenta de miscarea sursei.

Dialatarea temporala se explica foarte simplu cu ceasul fotonic, nu doar calitativ ci si cantitativ, dar cum pe tine nu te intereseaza decat ceasurile atomice, vei ramane cu impresia ca explicatii "naive" de genul celor din filmuletul citat chiar explica in mod relevant si corect realitatea.

Oricum, e de apreciat ca ai adus aceasta completare la topic.


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 27, 2015, 06:37:25 PM
Deci aia de (i-)au dat o groaza de bani au fost prosti & pacaliti :)

Cauta tu (la time dilation (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation)) de vezi ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Vezi si graficul cu "Daily time dilation (gain or loss if negative) in microseconds as a function of ...". Poate intelegi si tu realitatea, desi tare tare ma indoiesc.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 28, 2015, 12:16:57 AM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 27, 2015, 06:37:25 PM
Cauta tu (la time dilation (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation)) de vezi ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Vezi si graficul cu "Daily time dilation (gain or loss if negative) in microseconds as a function of ...". Poate intelegi si tu realitatea, desi tare tare ma indoiesc.
Ce spune in wikipedia este exact ce a povestit Electron si ce ti-am spus eu despre experimentul H-K:

In the theory of relativity, time dilation is a difference of elapsed time between two events as measured by observers either moving relative to each other or differently situated from a gravitational mass or masses.

Tu ori nu citesti cu atentie mesajele, ori operezi cu definitiile tale propii si personale pe care numai tu le stii.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2015, 11:58:04 AM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 27, 2015, 06:37:25 PM
Deci aia de (i-)au dat o groaza de bani au fost prosti & pacaliti :)
Poate esti mandru de acest non sequitur, dar mie imi dovedeste doar ca in loc sa dezbati argumentele pe care le-am prezentat in mesajul anterior legat de greseala din filmulet, pe tine te intereseaza mistocareala. Daca la acest nivel se afla si teoria ta, atunci ai dreptate ca mai trebuie lucrat la ea pana sa o publice vreo revista serioasa.

CitatCauta tu (la time dilation (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation)) de vezi ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Vezi si graficul cu "Daily time dilation (gain or loss if negative) in microseconds as a function of ...".
Multumesc pentru referinta, dar ai uitat sa precizezi ce anume te face sa crezi ca nu stiu ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Spune ceva concret, ca trimiteri aiurea pe plaiurile internetului nu sunt prea eficiente.

CitatPoate intelegi si tu realitatea, desi tare tare ma indoiesc.
Venind de la tine, aceasta este un adevarat compliment.

Si daca te preocupa intelesul realitatii, iti lansez o provocare in doua parti.

Prima parte consta in a raspunde la urmatoarea intrebare:

Pe care din urmatoarele afirmatii despre experimentele de tip H-K le-ai inteles si acceptat:
1) La intoarcere ceasurile calatoare sunt ramase in urma fata de ceasurile de la sol (daca luam in considerare doar miscarea lor relativa, nu si efectele gravitationale, desigur)
2) Pe parcursul calatoriei, in sistemul de referinta de la sol, ceasrile calatoare au avut un ritm mai incet decat cel de la sol.
3) Pe parcursul calatoriei, in sistemul de referinta al fiecarui avion, ceasul de la sol a avut un ritm mai incet decat cel din avion.
4) Nu se poate afirma in mod absolut ca vreun ceas a avut un ritm "mai incet" in astfel de experimente.

Desigur, poti sa ignori aceasta provocare, lucru care ar fi de asemenea foarte graitor.


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Decembrie 02, 2015, 07:38:17 PM
Citat din: Electron din Decembrie 02, 2015, 11:58:04 AM... in loc sa dezbati argumentele pe care le-am prezentat in mesajul anterior legat de greseala din filmulet, pe tine te intereseaza mistocareala. ...
... ai uitat sa precizezi ce anume te face sa crezi ca nu stiu ce se intampla cu ceasurile de pe satelitii GPS. Spune ceva concret, ca trimiteri aiurea pe plaiurile internetului nu sunt prea eficiente....
... Desigur, poti sa ignori aceasta provocare, lucru care ar fi de asemenea foarte graitor.

Ti-am dat "directii" si ti-am lasat timp sa te informezi, dar tu, in loc sa o faci, si apoi sa-ti ceri scuze si sa le explici celorlalti ca si ce anume ai gresit, continui sa ma jignesti. Si ti-ai gasit si adepti pe masura: H.A. ma acuza ca eu nu citesc cu atentie mesajele iar el citeaza mesajul meu si apoi ignora complet elementele esentiale ale acestuia: "ceasurile de pe satelitii GPS" si "graficul cu 'Daily time dilation ...' ".

De o luna (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1766.msg65897.html#msg65897), de cand am adus vorba de experimentul Hafele–Keating (https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment) si de semnificatia lui, tu ti-ai luat libertatea de a ignora componenta gravitationala (ca ce chestie?!?), desi acolo se spune clar si se vede si in tabel ca nu este deloc de neglijat. Apoi ai incercat sa ma aburesti cu sistemul de referinta (desi era specificat), apoi cu acceleratia (apropo, ia citeste aici (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/clock.html) despre subiect), dupa care mi-ai servit de nenumarate ori:

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2015, 04:00:00 PM...Aceasta formulare e atat de imprecisa incat este gresita. Toate ceasurile au mers in exact acelasi ritm pentru toti observatorii care le-au observat fiind in repaus fata de ceasuri in timpul calatoriei (ignoram influentele acceleratiilor, desigur). Faptul ca unele s-au miscat fata de locul de pornire, inseamna ca ele, in sistemul de referinta in repaus fata de locul de pornire, au avut un ritm incetinit in timpul calatoriei, exact la fel cum pentru observatorii in repaus fata de ceasurile "calatoare", ceasul de la locul de pornire a avut un ritm incetinit fata de ele in timpul calatoriei. Deci a vorbi de "ritm diferit" fara a specifica la ce sistem de referinta te referi nu inseamna nimic. Repet: pentru fiecare ceas, fie cel de la locul de plecare fie cele calatoare, ritmul lor in sistemul de referinta in repaus fata de ele a ramas constant pe tot parcursul calatoriei (ignoram influentele acceleratiilor).

Mai baiatule, sa afirmi ca ceasurile au mers in exact acelasi ritm pentru toti observatorii care le-au observat fiind in repaus fata de ceasuri in timpul calatoriei e ceva absolut inutil & stupid. Ca sa poti aprecia ritmul unui ceas, trebuie sa il compari cu ceva, de preferinta cu alt ceas. E aiurea, daca observi un singur ceas, sa zici ca merge constant. Constant fata de ce? Chiar nu pricepi?!?

Apoi spui: Faptul ca unele s-au miscat fata de locul de pornire, inseamna ca ele, in sistemul de referinta in repaus fata de locul de pornire, au avut un ritm incetinit in timpul calatoriei, exact la fel cum pentru observatorii in repaus fata de ceasurile "calatoare", ceasul de la locul de pornire a avut un ritm incetinit fata de ele in timpul calatoriei. Cum asa? Si atunci diferenta unica, vazuta de toti observatorii la sosire, cand/cum a aparut daca fiecare a vazut altceva?!? Cum iti permiti sa ignori dovezile experimentale? Sa nu fii de acord cu dovezile experimentale e mult mai grav decat sa nu fii de acord cu o teorie, cu un model teoretic. Ai merita sa primesti o sanctiune severa, pt.ca e o greseala pe care o tot repeti, inducand cititorii (si au fost multi) in eroare.

Pentru a fi clar pt.toata lumea: toti observatorii au vazut la plecare ceasurile sincrone, iar la sosire toti observatorii au vazut ca au aparut diferente, adica toti au vazut exact acelasi lucru, nu unul cu plus si altul cu minus. Asta inseamna ca diferentele sunt reale, si nu doar in privinta "dilatarii cauzate de gravitatie", despre care se stie ca este vazuta la fel de toti observatorii. De aceea se vorbeste de paradoxul gemenilor, de faptul ca geamanul calator se intoarce mai tanar. Singur Electron refuza sa accepte realitatea, insultandu-ma nu doar pe mine si pe ceilalti de pe forum, ci toata comunitatea stiintifica. Repet, cred ca e cazul sa fie sanctionat. Este vreun moderator "pe receptie"?

Pentru a fi si mai clar: imaginati-va ca avionul (unul din exp.H-K), pleaca mai departe in jurul globului. Cand ajunge iar la punctul de pornire, opreste pt.compararea ceasurilor, pe care, repet, ambii observatori le vad desincronizate la fel. [La o adica, nici nu e nevoie sa opreasca. E suficient ca cei 2 observatori (cel din avion si cel de la sol) sa faca o poza cu cele 2 ceasuri la momentul reintalnirii. Si in acest caz imaginea/diferenta e vazuta la fel.] Si tot asa, zburand ani in sir, ceasul din avion va inregistra o diferenta semnificativa, cu care va fi de acord si cel din avion si cel de la sol. Exact din acest motiv, ceasurile de pe satelitii GPS sunt "mesterite" din fabrica sa "bata" diferit, sau mai exact sa contorizeze o secunda dupa mai putine batai. Mai multe detalii aici (https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System#Relativity).

Inca o dovada ca Electron bate campii, ca nu accepta realitatea:

Citat din: Electron din Decembrie 02, 2015, 11:58:04 AM
Pe care din urmatoarele afirmatii despre experimentele de tip H-K le-ai inteles si acceptat:
1) La intoarcere ceasurile calatoare sunt ramase in urma fata de ceasurile de la sol (daca luam in considerare doar miscarea lor relativa, nu si efectele gravitationale, desigur)....

Daca intrati pe experimentul Hafele–Keating (https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment) si va uitati la tabel, vedeti ca ceasul care a zburat spre vest nu a avut nici o componenta negativa (intarziere, ramanere in urma) fata de cel de la sol. Deci e clar, Electron traieste intr-o lume a lui, proprie. Nu intelege nimic dar ... ne explica noua ce si cum, pentru ca noi nu intelegem.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Decembrie 02, 2015, 08:30:00 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 27, 2015, 06:12:28 PM...Asa cum am repetat de mai multe ori deja, nu "dimensiunea timp" explica in teoria actuala dilatarea timpului si "ritmul diferit" al ceasurilor, ci observatia (considerata postulat in TR) ca viteza luminii este constanta si independenta de miscarea sursei.

Unde ai "repetat" tu asta? In discutia cu mine cumva?!? Mai da' grozav te mai arati "dupa razboi". In stilul asta o sa declari ca tu ai scris deja ce am scris eu in lucrarea mea.


Si atunci "dimensiunea timp" ce rol are? De ce se mai numeste asa, daca, asa cum chiar ai scris de multe ori, nu influenteaza ceasurile? De ce nu se cheama dimensiunea temperatura, sau presiune, sau glicemie, sau electron? Atata timp cat nu poti arata clar legatura dintre ea si ceasuri (despre care spunem ca ne indica timpul), cum dovedesti ca exista "dimensiunea timp"?!? Timpul e real, pt.ca noi l-am definit, precum am definit temperatura, presiunea, etc.,  dar "dimensiunea timp" nu exista in realitate, ci doar in reprezentarile noastre teoretice.

PS Vad ca am "Popularitate: +0/-3". Aveti si curajul de a prezenta argumente? :)
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2015, 01:13:21 PM
@MirceaDP: Buna dimineata si tie! Se pare ca te-ai cam aprins, sa ajungi sa-ti subliniezi textul cu rosu, sa mi te adresezi cu "mai baiatule ...", sa propui chiar sanctiuni severe pentru ca eu "insult toata comunitatea stiintifca"! Sper ca iti dai seama ca cu cat mai infocati sunt balaurii care iti ies pe gura, cu atat mai greu va fi sa-ti inghiti cuvintele inapoi (la modul figurat) si sa-ti ceri scuze (la propriu) daca vreodata vei realiza ca te afli in eroare. Dar sa nu ne grabim, ca mai e cale lunga pana departe.


Citat din: MirceaDP din Decembrie 02, 2015, 07:38:17 PMTi-am dat "directii" si ti-am lasat timp sa te informezi, dar tu, in loc sa o faci, si apoi sa-ti ceri scuze si sa le explici celorlalti ca si ce anume ai gresit, continui sa ma jignesti.
Multumesc pentru "directii", tot e mai bine asa decat deloc, daca nu te poti exprima cu cuvintele tale sa spui ce crezi ca am gresit.
Stai linistit ca "sunt informat" si nu e cazul sa-mi cer scuze pentru nimic. Ai rabdare si citeste cu atentie, ca incep sa ma satur si eu sa ma tot repet.

CitatSi ti-ai gasit si adepti pe masura: H.A. ma acuza ca eu nu citesc cu atentie mesajele iar el citeaza mesajul meu si apoi ignora complet elementele esentiale ale acestuia: "ceasurile de pe satelitii GPS" si "graficul cu 'Daily time dilation ...' ".
Poate ca in mesajul acela al tau acestea erau "elementele esentiale", dar pentru discutia din acest topic ele nu sunt decat niste complicatii inutile, lucru despre care credeam ca am cazut de acord inca de la inceput.

CitatDe o luna (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1766.msg65897.html#msg65897), de cand am adus vorba de experimentul Hafele–Keating (https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment) si de semnificatia lui, tu ti-ai luat libertatea de a ignora componenta gravitationala (ca ce chestie?!?), desi acolo se spune clar si se vede si in tabel ca nu este deloc de neglijat.
Mi-am luat liberteatea sa ignor componenta gravitationala (si am precizat ca o ignor) pentru ca discutia de aici, despre desincronizarea ceasurilor in miscare, este perfect valabila si asa in cadrul Teoriei Speciale a Relativitatii, plus ca e mult mai simpla, decat daca suprapunem peste acel efect si efectele gravitationale (sau ale acceleratiilor) cum e cazul aplicarii Teoriei Generale a Relativitatii in experimentul citat.

Pe scurt, am inteles ca te intereseaza de ce se desincronizeaza ceasurile, nu ca esti cramponat pe acest experiment concret in care efectele sunt mai complexe deoarece se include si componenta gravitationala, lucru care cu siguranta iti introduce si mai multe confuzii. Desincronizarea ceasurilor este reala si daca vorbim de variante de experimente care nu includ acceleratii sau gravitatia, si eu intentionat am simplificat lucrurile pana la acest nivel, pentru ca e mai usor de inteles asa. Dupa ce intelegi dilatarea temporala datorata vitezelor relative din Teoria Speciala a Relativitatii, n-ai decat sa adaugi si componenta gravitationala peste, cu complicatiile de rigoare.

CitatApoi ai incercat sa ma aburesti cu sistemul de referinta (desi era specificat), apoi cu acceleratia (apropo, ia citeste aici (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/clock.html) despre subiect),
Multumesc din nou pentru referinta. Ce anume crezi tu ca dovedeste acest link? Spune concret, ca asa doar dovedesti cat de superficial esti, incat nu realizezi ca ce scrie acolo nu justifica atitudinea asta superioara a ta.

Citatdupa care mi-ai servit de nenumarate ori:

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2015, 04:00:00 PM...Aceasta formulare e atat de imprecisa incat este gresita. Toate ceasurile au mers in exact acelasi ritm pentru toti observatorii care le-au observat fiind in repaus fata de ceasuri in timpul calatoriei (ignoram influentele acceleratiilor, desigur). Faptul ca unele s-au miscat fata de locul de pornire, inseamna ca ele, in sistemul de referinta in repaus fata de locul de pornire, au avut un ritm incetinit in timpul calatoriei, exact la fel cum pentru observatorii in repaus fata de ceasurile "calatoare", ceasul de la locul de pornire a avut un ritm incetinit fata de ele in timpul calatoriei. Deci a vorbi de "ritm diferit" fara a specifica la ce sistem de referinta te referi nu inseamna nimic. Repet: pentru fiecare ceas, fie cel de la locul de plecare fie cele calatoare, ritmul lor in sistemul de referinta in repaus fata de ele a ramas constant pe tot parcursul calatoriei (ignoram influentele acceleratiilor).

Mai baiatule, sa afirmi ca ceasurile au mers in exact acelasi ritm pentru toti observatorii care le-au observat fiind in repaus fata de ceasuri in timpul calatoriei e ceva absolut inutil & stupid.
Faptul ca pentru tine afirmatia respectiva este ceva "absolut inutil & stupid" spune multe despre tine. Cand o sa mai aprofundezi acest subiect, si vei reveni pe aici sa-ti admiri scrierile acestea, vei avea multe surprize.

CitatCa sa poti aprecia ritmul unui ceas, trebuie sa il compari cu ceva, de preferinta cu alt ceas. E aiurea, daca observi un singur ceas, sa zici ca merge constant. Constant fata de ce? Chiar nu pricepi?!?
Ce anume ti se pare ca nu pricep? Te invit sa te calmezi si sa recitesti mesajele mele, sa vezi ca am precizat cum anume ne dam seama daca ceasul (atomic, mecanic, electronic sau de orice alt fel) are ritm constant sau nu pentru un observator. Iti dau un indiciu: e vorba de ceasul cu pulsuri fotonice, un instrument suficient de simplu conceptual incat sa poti intelege cum folosim etalonul definit pentru masurarea timpului (secunda) pentru a stabili ritmul unui ceas.

CitatApoi spui: Faptul ca unele s-au miscat fata de locul de pornire, inseamna ca ele, in sistemul de referinta in repaus fata de locul de pornire, au avut un ritm incetinit in timpul calatoriei, exact la fel cum pentru observatorii in repaus fata de ceasurile "calatoare", ceasul de la locul de pornire a avut un ritm incetinit fata de ele in timpul calatoriei. Cum asa?
Cum adica, "cum asa"? Asta este realitatea si asta expliciteaza clar si inechivoc Teoria Speciala a Relativitatii (stai linistit, e valabil si in Teoria Generala a Relativitatii).

CitatSi atunci diferenta unica, vazuta de toti observatorii la sosire, cand/cum a aparut daca fiecare a vazut altceva?!?
Faptul ca nu esti capabil sa raspunzi singur la aceasta intrebare, e dovada cea mai clara ca habar nu ai ce vorbesti, de fapt, pe acest subiect. Tu nu ai inteles inca teoria actuala (desi te bati cu caramida in piept ca esti de acord cu rezultatele ei), dar ai pretentia ca ai o teorie mai buna. Nu iti dai seama cat de ridicol esti in postura asta, dar acesta e pretul ignorantei.

CitatCum iti permiti sa ignori dovezile experimentale? Sa nu fii de acord cu dovezile experimentale e mult mai grav decat sa nu fii de acord cu o teorie, cu un model teoretic.
Te invit sa citezi unde nu am fost eu de acord cu dovezile experimentale, inainte sa imi spui ce pot sau nu sa imi permit.

CitatAi merita sa primesti o sanctiune severa, pt.ca e o greseala pe care o tot repeti, inducand cititorii (si au fost multi) in eroare.
Stai linistit, ca nu induc cititorii in eroare. Eu prezint, pe cat sunt eu capabil, rezultatele teoriei actuale, si imi asum ceea ce scriu.

CitatPentru a fi clar pt.toata lumea: toti observatorii au vazut la plecare ceasurile sincrone, iar la sosire toti observatorii au vazut ca au aparut diferente, adica toti au vazut exact acelasi lucru, nu unul cu plus si altul cu minus. Asta inseamna ca diferentele sunt reale, si nu doar in privinta "dilatarii cauzate de gravitatie", despre care se stie ca este vazuta la fel de toti observatorii. De aceea se vorbeste de paradoxul gemenilor, de faptul ca geamanul calator se intoarce mai tanar.
Te invit sa citezi unde am contrazis eu ceva din ce ai scris aici, despre ce vad observatorii la plecare si la sosire. Citeste cu atentie ce se scrie pe topic, ca tu devii ridicol cu asemenea manifestari de superioritate.

CitatSingur Electron refuza sa accepte realitatea, insultandu-ma nu doar pe mine si pe ceilalti de pe forum, ci toata comunitatea stiintifica.
Este clar ca suntem in tabere opuse in ce priveste afirmatia mea la care ai reactionat cu graitorul "Cum asa?", afirmatie care reprezinta realitatea si care este desigur un rezultat fara echivoc al Teoriei Speciale a Relativitatii. (Repet ca includerea componentei gravitationale in discutie nu este utila, pentru ca desincronizarea ceasurilor are loc si e mult mai simplu de inteles in variantele de experimente care nu implica vreo acceleartie sau potential gravitational, cum e varianta detaliata pentru atanasu aici pe topic (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1766.msg65976.html#msg65976) ).

CitatRepet, cred ca e cazul sa fie sanctionat. Este vreun moderator "pe receptie"?
Crezi gresit, pentru ca vei realiza cat de curand ca tocmai tu te afli in tabara gresita, care contrazice "toata comunitatea stiintifica" si o insulta prin a o asocia cu ignoranta ta.

Poti realiza asta prin mai multe metode:
a) Te pui cu sarguinta pe studiu si aprofundezi subiectul, astfel incat sa iti remediezi lacunele pana iti dai seama singur ca gresesti si ce gresesti.
b) Contactezi oricati reprezentati ai comunitatii stiintifice vrei, acei fizicieni veritabili in care ai incredere, sa iti confirme ei daca se asociaza taberei tale sau confirma cele scrise de mine.
c) Imi ceri mie sa-ti demonstrez ca am dreptate, cu formule si aplicatii numerice clare, daca teoria iti scapa atat de mult.
Lista poate continua, desigur, tu alegi ce poftesti.

CitatPentru a fi si mai clar: imaginati-va ca avionul (unul din exp.H-K), pleaca mai departe in jurul globului. Cand ajunge iar la punctul de pornire, opreste pt.compararea ceasurilor, pe care, repet, ambii observatori le vad desincronizate la fel. [La o adica, nici nu e nevoie sa opreasca. E suficient ca cei 2 observatori (cel din avion si cel de la sol) sa faca o poza cu cele 2 ceasuri la momentul reintalnirii. Si in acest caz imaginea/diferenta e vazuta la fel.] Si tot asa, zburand ani in sir, ceasul din avion va inregistra o diferenta semnificativa, cu care va fi de acord si cel din avion si cel de la sol.
Ce nu realizezi tu este ca nimeni, nici eu nici altcineva, nu te-a contrazis cu ceva despre asta. Atata doar ca desincronizarea respectiva este reala si daca nu se folosesc traiectorii curbate (accelerate) sau traiectorii aflate la potentiale gravitationale diferite, fiind un rezultat explicat clar in Teoria Speciala a Relativitatii. Tu te complici cu componentele gravitationale degeaba, si te cramponezi doar pe experimentul H-K, sau mai nou satelitii GPS, pentru ca nu ai aprofundat destul acest subiect.

CitatExact din acest motiv, ceasurile de pe satelitii GPS sunt "mesterite" din fabrica sa "bata" diferit, sau mai exact sa contorizeze o secunda dupa mai putine batai. Mai multe detalii aici (https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System#Relativity).
In cazul satelitilor GPS, ca si in experimentul H-K, efectele gravitationale se suprapun peste efectele descrise de Teoria Speciala a Relativitatii, complicand doar lucrurile. Nu vei putea sa scoti camasa invocand Teoria Generala a Relativitatii, pentru ca tot ce s-a discutat aici despre desincronizarea ceasurilor, inclusiv afirmatia mea cu care nu esti tu de acord, e perfect valabil deja din Teoria Speciala a Relativitatii, iar eu am precizat ca vorbesc despre varianta simplificata fara acceleratii (si implicit fara gravitatie).

CitatInca o dovada ca Electron bate campii, ca nu accepta realitatea:

Citat din: Electron din Decembrie 02, 2015, 11:58:04 AM
Pe care din urmatoarele afirmatii despre experimentele de tip H-K le-ai inteles si acceptat:
1) La intoarcere ceasurile calatoare sunt ramase in urma fata de ceasurile de la sol (daca luam in considerare doar miscarea lor relativa, nu si efectele gravitationale, desigur)....
Am precizat ca ma refer la "experimente de tip H-K" nu la experimentul concret de care te cramponezi atat. Ma refer deci la experimente in care se pun in evidenta desincronizarile dintre ceasuri, ca de genul "paradoxului" gemenilor sau cel descris pentru atanasu mai devreme. Daca nu ai inteles contextul, nu ai decat sa ceri lamuriri, cum a facut atanasu, ca sa nu ajungi sa te faci astfel de cacao cu ignoranta din dotare.

CitatDaca intrati pe experimentul Hafele–Keating (https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment) si va uitati la tabel, vedeti ca ceasul care a zburat spre vest nu a avut nici o componenta negativa (intarziere, ramanere in urma) fata de cel de la sol. Deci e clar, Electron traieste intr-o lume a lui, proprie. Nu intelege nimic dar ... ne explica noua ce si cum, pentru ca noi nu intelegem.
Faptul ca tu crezi ca eu nu inteleg nimic, e din nou un compliment, venind din partea ta.

Asa cum scrie pe pagina citata de tine, valorile din tabelul respectiv se refera la un sistem de referinta in care centrul Pamantului (si nu ceasul de la sol) era in repaus. Ca atare, dintre cele 3 ceasuri, cel care s-a miscat spre vest a avut cea mai mica viteza relativa, si nu cel de la sol. Inca o data dovedesti cat de superficial citesti ceea ce prezinti aici ca "dovezi" ca altii (in speta eu) nu inteleg nimic.

Ceea ce am explicat eu pe acest topic este valabil, iar faptul ca tu ai astfel de reactii la ce explic eu nu dovedeste decat nivelul precar de comprehensiune la care te afli deocamdata la acest subiect.


e-
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: MirceaDP din Decembrie 03, 2015, 04:20:32 PM
Citat din: Electron din Decembrie 03, 2015, 01:13:21 PM...Sper ca iti dai seama ca cu cat mai infocati sunt balaurii care iti ies pe gura, cu atat mai greu va fi sa-ti inghiti cuvintele inapoi (la modul figurat) si sa-ti ceri scuze (la propriu) daca vreodata vei realiza ca te afli in eroare. Dar sa nu ne grabim, ca mai e cale lunga pana departe.

Eu nu am chiar nici un motiv "sa-mi inghit cuvintele inapoi". Tu, in schimb, te-ai facut rau de tot de cacao :)  Nici nu e nevoie sa mai scriu ceva, pt.ca orice om normal, cu minime cunostinte de fizica, engleza sau chiar numai de logica, poate sa vada asta si doar citind ultimul tau mesaj, cel la care "raspund" acum.

Nu-mi mai pierd vremea cu tine pt.ca esti caz grav. In mesajul de ieri m-am autocenzurat (poate ai vazut), ca nu cumva sa-ti provoc o criza si sa faci ceva necugetat. Sa stii ca nu scriu astea la misto. Chiar mi-e mila de tine si nu vreau sa te mai supar. Iti doresc sanatate si toate cele bune. Pa.
Titlu: Răspuns: neclaritati despre relativitate
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2015, 05:45:53 PM
Citat din: MirceaDP din Decembrie 03, 2015, 04:20:32 PM
Eu nu am chiar nici un motiv "sa-mi inghit cuvintele inapoi".
Bine, mai povestim dupa ce aprofundezi subiectul, ca la nivelul la care te afli numai te frustrezi degeaba.

CitatTu, in schimb, te-ai facut rau de tot de cacao :) 
Tot insisti sa-mi faci complimente! Multumesc!

CitatNici nu e nevoie sa mai scriu ceva, pt.ca orice om normal, cu minime cunostinte de fizica, engleza sau chiar numai de logica, poate sa vada asta si doar citind ultimul tau mesaj, cel la care "raspund" acum.
Bine, asa sa fie! Daca tu esti multumit de prestatia ta, si esti convins ca ai dreptate, bravo tie! Chiar te invit inca o data sa ceri parerea unui fizician veritabil despre discutia de aici, ca sa ai o confirmare independenta.

CitatNu-mi mai pierd vremea cu tine pt.ca esti caz grav. In mesajul de ieri m-am autocenzurat (poate ai vazut), ca nu cumva sa-ti provoc o criza si sa faci ceva necugetat. Sa stii ca nu scriu astea la misto.
La cata mistocareala ai postat pe aici, e greu de distins ce spui serios si ce nu. Eu te asigur ca am plecat mereu de la preimsa ca vorbesti serios, pentru ca acesta nu este forum de bancuri.

CitatChiar mi-e mila de tine si nu vreau sa te mai supar.
Ah, dar este de-a dreptul induiosator! Pastreaza-ti mila pentru tine si revino dupa ce mai studiezi relativitatea, sau dupa ce devii faimos cu lucrarea ta mirobolanta.

CitatIti doresc sanatate si toate cele bune. Pa.
Sanatate multa si tie!

Poti sa stai linistit ca nu sunt suparat, chiar poti sa continui sa postezi pe forum daca ai subiecte de discutat, iar pe mine poti sa ma ignori. Nu ai fi nici primul si nici ultimul.

Ce e pacat totusi este ca te-ai dovedit a fi doar un alt exemplar din cei de calibrul altora care au mai trecut pe aici (mai bine nu dau nume), acei revolutionari ai stiintei care au inteles mult prea superficial ceea ce "revolutioneaza".

E usor sa dai bir cu fugitii, e mai greu sa combati argumente. Atata poti, atata faci! Bravo.


e-
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 01, 2017, 05:36:08 PM
Am considerat că numele acestui topic este cel mai nimerit pentru neclaritățile mele.  Las la aprecierea moderatorilor forumului dacă este mai nimerit un topic nou sau este în regulă de a porni discuția aici.

Citat din: Adi din Februarie 03, 2010, 06:23:51 PM
Vad ca ai mai multe intrebari despre contractia spatiului. Nu se strange spatiul intre atomi, nu se schimba nici spatiul timpul (in teoria relativitatii restranse pe care o discutam aici spatiul nu este curbat, ci ramane la fel, plat). Ci in schimb este vorba de cum ajunge informatia la tine si ea este adusa de fotoni care merg cu viteza fixa, viteza luminii. Aici trebuie sa revezi manual de fizica de a 12-a, este explicat acolo intuitiv. Pentru inceput, trebuie sa intelegi cum se face acelasi rationament la sunet in aer. Este in aceeasi idee.

Nu stăpânesc teoria relativității (nici cea specială, nici cea generală). De aceea cer indulgență  :)

Ce știu despre teoria relativității este că fotonii sunt luați ca și unitate de măsură, independent de sistemele de referință alese. Impresia mea este că fotonii se comportă ca și Ahile cu broasca țestoasă (din paradoxul lui Ahile). De asemenea, fotonii fiind luați ca și unitate de măsură, nu este posibil să fie depășiți de alți fotoni.

...trebuie sa intelegi cum se face acelasi rationament la sunet in aer. Întrebarea mea este: dacă am folosi în teoria relativității raționamentul cu sunetul în aer în loc de fotoni, nu ajungem la concluzia că sunetul este cel cu viteza maximă de propagare?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: mircea_p din Iunie 02, 2017, 04:35:37 PM
Ce intelegi prin indulgenta?
Ce anume din teoria relativitatii te face sa spui ca " fotonii sunt luați ca și unitate de măsură"?
O unitate de masura e ceva foarte clar si specific in fizica. Chiar si cu indulgenta, nu vad cum fotonii pot fi luati ca asa ceva. :)

Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 02, 2017, 05:37:55 PM
Mircea_p, din câte știu eu, lumina este folosită ca și unitate de măsură a distanțelor în orice sistem de referință (SR) în Teoria Relativitații. Lumina este privită ca și o undă cu viteză constantă în orice SR. Având in vedere dualismul undă-corpuscul, am afirmat că fotonii sunt unitatea de măsură.

Un metru este distanța parcursă de lumină prin vid într-un interval de timp de 1⁄299.792.458 dintr-o secundă (https://ro.wikipedia.org/wiki/Metru (https://ro.wikipedia.org/wiki/Metru)).
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: mircea_p din Iunie 05, 2017, 10:52:28 PM
Faptul ca viteza luminii este acum folosita pentru a defini metrul in SI nu inseamna ca "fotonii sunt luați ca și unitate de măsură". Unitatea de masura este metrul nu fotonul.
Una e viteza luminii si alta fotonul. Viteza unei masini nu e acelasi lucru cu masina in sine.
Conceptul de foton este complet irelevant pentru definirea metrului sau pentru axiomele teoriei relativitatii.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 06, 2017, 10:46:24 PM
Mircea_p, dualismul undă-corpuscul m-a făcut să spun că fotonii sunt unitatea de măsură pentru distanță.

Cred că nelămuririle mele nu pot fi lămurite de tine - din ce încerci să-mi explici eu am înțeles că văd lucrurile diferit. Mulțumesc pentru răspuns.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Iunie 07, 2017, 02:32:05 AM
Citat din: princehansolo din Iunie 06, 2017, 10:46:24 PM
Mircea_p, dualismul undă-corpuscul m-a făcut să spun că fotonii sunt unitatea de măsură pentru distanță.
Cred că nelămuririle mele nu pot fi lămurite de tine - din ce încerci să-mi explici eu am înțeles că văd lucrurile diferit. Mulțumesc pentru răspuns.
Din afirmatiile pe care le faci nu vezi lucurile "diferit", nu le vezi nicicum. Dualismul unda-corpuscul n-are nici o treaba cu relativitatea. De fapt n-are nici o treaba in general, e un concept care mai mult incurca decat sa ajute la clarificarea fenomenelor.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: mircea_p din Iunie 07, 2017, 10:32:41 PM
Citat din: princehansolo din Iunie 06, 2017, 10:46:24 PM
Mircea_p, dualismul undă-corpuscul m-a făcut să spun că fotonii sunt unitatea de măsură pentru distanță.

Cred că nelămuririle mele nu pot fi lămurite de tine - din ce încerci să-mi explici eu am înțeles că văd lucrurile diferit. Mulțumesc pentru răspuns.
Posibil ca ai dreptate, nu poti fi lamurit. Nici nu ajunsesem la stadiul asta, Era vorba de a lamuri, in general, niste termeni folositi necorespunzator. Dar oricum, pentru fizica nu e relevant modul in care "vezi" lucrurile, chiar daca e (oarecum) vorba de lumina.
Ideea aici nu de a avea doar un dialog (e un forum, nu chat room) ci si de a (incerca sa) clarificam lucrurile si pentru  altii care citesc si ar putea  fi indusi in eroare de anumite postari.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 08, 2017, 01:19:48 PM
Mircea_p, încerc să îmi lămuresc cum vine povestea asta cu viteza luminii fiind viteza maximă in Univers. Eu am o idee formată: lumina fiind etalon - nu se poate merge cu viteză mai mare decât acest etalon. Dar dacă am folosi un alt etalon - sunetul de exemplu - folosind aceleași ecuații ajungem la aceeași concluzie: că viteza etalonului este viteza maximă.

Concluzia că viteza etalonului este maxima - este independentă de etalon. Vreau să spun că este o eroare de logică ca și în paradoxul lui Ahile: https://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxurile_lui_Zenon (https://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxurile_lui_Zenon). Logica din Teoria Relativității este valabilă pentru lumină (si radiațiile electromagnetice), dar există eroarea de măsurare a vitezei, eroare generată de etalonul utilizat în măsurare.

HarapAlb, am si eu niște idei... M-aș fi bucurat să mă lămurești cum vezi tu ecuația c+c=c (unde c este viteza luminii)...
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: 123 din Iunie 08, 2017, 01:43:30 PM
Citat din: princehansolo din Iunie 08, 2017, 01:19:48 PM
HarapAlb, am si eu niște idei... M-aș fi bucurat să mă lămurești cum vezi tu ecuația c+c=c (unde c este viteza luminii)...

c+c=c doar daca c=0  ;). Compunerea relativistica a vitezelor se face dupa alta formula:

V12=(V1+V2)/(1+V1V2/C^2);    Daca   V1=V2=C  rezultă:  V12=C.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 08, 2017, 04:24:51 PM
123, mulțumesc mult pentru răspuns. Dacă c=viteza sunetului, atunci am dreptate... :-[
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: 123 din Iunie 08, 2017, 05:50:10 PM
Citat din: princehansolo din Iunie 08, 2017, 04:24:51 PM
Dacă c=viteza sunetului, atunci am dreptate... :-[

Daca...

Din pacate  :), c=viteza luminii.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: mircea_p din Iunie 08, 2017, 06:22:28 PM
Citat din: princehansolo din Iunie 08, 2017, 01:19:48 PM
Mircea_p, încerc să îmi lămuresc cum vine povestea asta cu viteza luminii fiind viteza maximă in Univers. Eu am o idee formată: lumina fiind etalon - nu se poate merge cu viteză mai mare decât acest etalon. Dar dacă am folosi un alt etalon - sunetul de exemplu - folosind aceleași ecuații ajungem la aceeași concluzie: că viteza etalonului este viteza maximă.

Concluzia că viteza etalonului este maxima - este independentă de etalon. Vreau să spun că este o eroare de logică ca și în paradoxul lui Ahile: https://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxurile_lui_Zenon (https://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxurile_lui_Zenon). Logica din Teoria Relativității este valabilă pentru lumină (si radiațiile electromagnetice), dar există eroarea de măsurare a vitezei, eroare generată de etalonul utilizat în măsurare.

HarapAlb, am si eu niște idei... M-aș fi bucurat să mă lămurești cum vezi tu ecuația c+c=c (unde c este viteza luminii)...

1. Viteza luminii nu e "etalon" ca atare. Este folosita pentru a defini etalonul de distanta dar asta e alta poveste si e de data relativ recenta.
2. TR nu se bazeaza pe faptul ca viteza luminii e etalon.  Rezultatele ar fi aceleasi chiar daca etaloanele pentru lungime se schimba. Pe vremea cand s-a introdus TR viteza luminii nu era folosita pentru a defini distanta etalon si nici nu era folosita ca viteza etalon.
3. Definind o viteza ca etalon nu implica in nici un fel ca aceasta viteza nu poate fi depasita. Am dat deja exmplul sunetului, a carui viteza e folosita ca etalon in aerodinamica si aviatie. Presupunand ca viteza sunetului nu poate fi depasita rezulta in predictii in contradictie clara cu realitatea experimentala.

Rezultatele TR e aceeasi indiferent de etaloanele folosite. Ca si cele ale mecanicii newtoniene de altfel. Sau ale mecanicii quantice.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 09, 2017, 07:36:09 PM
123, mi-ai dat o direcție să caut. Mulțumesc. Am găsit pe Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Physical_implications (https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Physical_implications)) o idee care îmi întărește spusele:
A critical requirement of the Lorentz transformations is the invariance of the speed of light, a fact used in their derivation, and contained in the transformations themselves. If in F the equation for a pulse of light along the x direction is x = ct, then in F′ the Lorentz transformations give x′ = ct′, and vice versa, for any −c < v < c.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: valangjed din Iunie 09, 2017, 10:46:42 PM
  Incerc o explicatie "intuitiva".Spre deosebire de fizica clasica unde masa unui corp este constanta, TRR ne spune si experimentele confirma ca masa unui corp creste odata cu cresterea vitezei dupa relatia m=m0/sqrt(1-v^2/c^2).Astfel, la "atingerea" vitezei luminii, un corp, cu masa de repaus m0 nenula, ar avea "masa infinita".Fotonii, neavand masa de repaus, "isi pot permite" sa atinga viteza luminii.
  Pentru a accelera un corp, cu masa de repaus nenula, astfel incat sa depaseasca viteza luminii ar fi nevoie de "o forta infinita".Acesta este unul din motivele pentru care se considera ca viteza luminii nu poate fi depasita, nu dispunem de "o forta infinita".
  In privinta etalonului de masurare a lungimii, viteza luminii in vid este o constanta universala deci este cea mai "la indemana" pentru o definire cat mai precisa.Prima definitie a metrului a fost 1/ 40 000 000 din lungimea meridianului Pamantului.Dupa ce s-a masurat foarte exact viteza luminii s-a considerat ca etalonul metrului poate fi cel mai bine definit cu ajutorul acestei constante universale.Ca sa folosim viteza sunetului ar fi nevoie de un mediu bine controlat(aer cu umiditate zero, un  metal  de puritate 100%, etc.) care ar necesita eforturi suplimentare.Oricum, uzual se foloseste etalonul de PtIr de la Paris, doar in aplicatii "superprecise" se foloseste definitia din SI.Ar fi munca in zadar sa te chinui sa etalonezi "la nanometru" o ruleta de uz comun(care oricum pierde din precizie in functie de locul si modul in care este folosita) pentru a masura daca incape dulapul de bucatarie intre frigider si perete. :)

  Una peste alta si glumind un pic, am putea spune ca viteza luminii nu poate fi depasita pentru ca este cea mai mare viteza pe care am putut-o masura.

 
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 10, 2017, 12:56:53 PM
Citat din: valangjed din Iunie 09, 2017, 10:46:42 PM
  Incerc o explicatie "intuitiva".Spre deosebire de fizica clasica unde masa unui corp este constanta, TRR ne spune si experimentele confirma ca masa unui corp creste odata cu cresterea vitezei dupa relatia m=m0/sqrt(1-v^2/c^2).Astfel, la "atingerea" vitezei luminii, un corp, cu masa de repaus m0 nenula, ar avea "masa infinita".Fotonii, neavand masa de repaus, "isi pot permite" sa atinga viteza luminii.

Valangjed, încerc să înțeleg cum s-a măsurat masa unui corp accelerat la viteze relativiste. Aici http://scientia.ro/qa/25477/cum-putem-masura-masa-unui-corp-in-imponderabilitate (http://scientia.ro/qa/25477/cum-putem-masura-masa-unui-corp-in-imponderabilitate) am găsit o măsurare a masei unui corp în imponderabilitate. Eu cred că în teoria relativității se poate măsura impulsul (p=m*v) și nu masa. Nu știu cum s-a măsurat masa unui corp din alt sistem de referință care se deplasează cu viteza v față de Pământ (de exemplu). M-aș bucura să îmi explici cum s-a măsurat masa din alt sistem de referință.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Iunie 10, 2017, 01:33:41 PM
@Harap Alb,

Ma bucur ca ai revenit chiar si in mod fulgurant pe acest forum.
Credeam,dupa cele scrise pe topicul cu care ma chinuiesc, ca nu mai intri pe aici. M-ai trimis atunci in iunie 2016(acum un an) pe doua alte forumuri :
http://www.astronomy.ro/forum
http://cunoastere.wikiforum.ro

Am mai intrat pe acolo si regret ca nu am continuat, vazand azi ca ai mai postat niste titlri interesante din care poate ca foloseam ceva la cele deja scrise dar oricum poate ca voi reusi sa le utilizez , fiind vorba de :

https://www.physicsforums.com/insights/brief-expansion-universe/ 
https://www.physicsforums.com/insights/bal...-bad-ugly/

indicate de tine in sept 2016 si de :

Issues in the Philosophy of Cosmology 
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0602280.pdf

Cred ca le voi indica si pe firul de care ma ocup ref la TBB ca sa mai aiba ce citi cei care mai intra pe acolo pana termin eu ultimul capitol la care lucrez(e un fel a spune adica din an in paste ca m-am cam plictisit dupa peste doi ani dar tiotusi nu vreau sa dau rasol chiar la sfarsit.

Pe primul forum indicat am constatat ca a intrat si dl SONKAB astronom profesionist care sper ca citeste si ce scriu eu si poate ca va interveni.

Daca le postai si pe firul meu eram din nou recunoscator :)

Te salut si numai bine


Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: valangjed din Iunie 10, 2017, 02:19:45 PM
Princehansolo, in acceleratoarele de particule s-a observat cresterea masei particulelor materiale(protoni, neutroni, etc.) la viteze comparabile cu viteza luminii.Cu ajutorul "fortei" electromagnetice se accelereaza aceste particule.Masurarea masei particulelor se face "cu ajutorul" energiei lor cinetice conform "celebrei" ecuatii E=mc^2.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 10, 2017, 07:16:45 PM
Valangjed, știi cumva vreun link care să mă lămurească cum s-a dedus E=mc^2? Eu revin la nelămurirea mea cu c (viteza luminii) - care influențează toată teoria relativității. Vreau să spun că viteza c este o constantă cu valoarea bătută în cuie, indiferent de Sistemul de Referință. c nu este calculată  :-\

De asta am zis că dacă s-ar modifica valoarea lui c, concluziile ar fi la fel, doar c ar avea o altă valoare.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 11, 2017, 01:20:01 PM
Am găsit https://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83%E2%80%93energie (https://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83%E2%80%93energie) unde este explicat E=mc^2. Dar se pornește de la relativitatea masei în 2 sisteme de referință diferite.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Iunie 11, 2017, 10:45:52 PM
@princehansolo,
Sunt niste discutii destul de interesante despre necesitatea relatiei E=mc^2 si a vitezei unei viteze constante pentru lumina si limita  maxima pentru viteza posibila in acest univers, chiar aici pe acest forum. Citeste-le si spune-mi cum ti se par. linkurile sunt:

http://forum.scientia.ro/index.php/topic,2849.0.html

si la

http://forum.scientia.ro/index.php/topic,4700.15.html

Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 12, 2017, 05:43:49 PM
@atanasu, mi-ai pus în atenție 2 fire de discuții.
La primul fir de discuții am o subliniere: pe un site recomandat chiar de tine (https://www.physicsforums.com/insights/speed-light-frames-reference/ (https://www.physicsforums.com/insights/speed-light-frames-reference/) am găsit că ar fi vorba de 2 postulate:

Einstein's original 1905 postulates for special relativity went like this:

P1 – "The laws by which the states of physical systems undergo change are not affected, whether these changes of state be referred to the one or the other of two systems of co-ordinates in uniform translatory motion."
P2 – "Any ray of light moves in the 'stationary' system of co-ordinates with the determined velocity c, whether the ray be emitted by a stationary or by a moving body."

Asta-i ceva foarte important ce trebuie să înțeleagă cineva pentru a înțelege Teoria Relativității.


Pe mine m-a mai ajutat și:
Citat din: 123 din Iunie 08, 2017, 01:43:30 PM
c+c=c doar daca c=0  ;). Compunerea relativistica a vitezelor se face dupa alta formula:

V12=(V1+V2)/(1+V1V2/C^2);    Daca   V1=V2=C  rezultă:  V12=C.
sau https://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83%E2%80%93energie (https://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83%E2%80%93energie):
m = m0/sqrt(1-v2/c2)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Iunie 13, 2017, 11:11:40 AM
@princehansolo
Firul acela est via Harap Alb dar m-a interesat si pe mine articolul citat de tine si m-a stimulat pentru niste comentarii suplomentare cu care in final voi ajunge si la chestiunea ce te interseaza relatia E=mc^2 si postularea vitezei luminii ca viteza constanta si maxima in univers:

1) Nu sunt un specialist in axiomatica dar e bine sa ne gandim la cea mai abordabila dintre sistemele axiomatizate si anume la geometria si axiomele lui Euclid(sunt 5 al cincilea fiind postulatul paralelelor:https://ro.wikipedia.org/wiki/Geometrie_euclidian%C4%83 ). Ce pot spune aici este faptul ca geometria euclidiana asemeni oricarei stiinte este realizata printr-o procedura constructiva adica pornind de la postulate simple de exprimat si de fapt evidente spre rezultate din ce in ce mai complexe. In exprimarea lor se respecta briciul lui Occam.
Ele sunt postulate pentruca nu sunt demonstrabile intrucat nu gasim principii mai simple si mai adanci pentru care ecestea sa fie leme sa fie adica niste propozitii deductibile din primele. Desigur ca aceste postulate trebuie sa fie independente unul de celalalt si in caz ca unele nu ar fi adica ar rezulta ca o consecinta a altuia atunci numarul axiomelor s-ar reduce in consecinta. Asta a fost situatia multe sute de ani cand matematicienii au incercat sa verifice independenta axiomei paralelei si nereusind(desi chiar si Euclid credea ca nu ar fi independent si deci defapt nu ar fi chiar un postulat ci doar o teorema fundamentala utila constructiei geometriei care ar avea la baza celelalte patru ) adica nereusind sa dovedeasca ca aceasta teorema ar fi doar o lema fata de celelalte patru postulate au inteles prin Riemann si altii ca se pot propune si alte propozitii in loc, care sa postuleze alte geometrii  ca fiind posibile.Astfel mentinand ca postulate pe primele patru dar schimbandul pe al cincilea al unicitatii paralelei dintrun punct exterior cu infinitatea paralelelor(Lobacevski, Bolyai, Gauss), cu nici una (Riemann) si Smarandache(spatiu cu mai multe geometrii in diferite regiuni ale spatiului-interesant).
In articolul citat de tine referitor la viteza luminii se arata ca un postulat poate inlocui alt postulat si se exemplifica cu ceva destul de complicat respectiv cu teorema lui Pitagora care ar putea fi propusa ca postulat si din care impreuna cu celelalte patru ar rezulta o aceiasi geometrie euclidiana postulatul paralelelor fiind deci de data aasta o lema o consecinta in noul sistem axiomatic echivalent construit9de fapt o deconstructie cai este o reintoarcere spre origine postuland ceva ce decurge din respectyiva origine. Asa ceva nu are sens caci ar contrazice principiul simplitatii al lui Occam si probabil ca ar fi si foarte dificil de realizat dar este posibil logic.
Pentru autorul articolului citat indic doua aspecte:
  a) In https://ro.wikipedia.org/wiki/Axioma_paralelelor se indica 12 propozitii(mai pot fi gasite oricat de multe altele) care pot substitui postulatul 5 fara a afecta geometria euclidiana in care respectivul postulat devine lema
b) Este de mirare ca  in cele 12 propozitii geometrice  posibil a fi luate in considerare ca surogate inlocuitoare a celui euclidian nu apare cel care s-ar impune in mod natural si anume consecinta imediata a acestuia ref la unicitatea paralelei, respctiv cel al unicitatii perpendicularei duse dintrun punct exterior pe o dreapta care a fost insa discutat pe acest forum nu mai stiu unde (cred ca la un fir de geometrie) fara reactii pe masura din partea participantilor la respectivul fir , cele doua propozitii fiind evident intersanjabile ca postulate posibile si ca leme posibile unul celuilalt,  dar recunosc ce spune acel autor de aici ca cel al perpendicularei are mai multa consistenta, precizie si eleganta matematica decat cel al lui Euclid.
c) Daca tot suntem la geometrie intreb si eu : Exista vreo demonstratie geometrica (asa cum se poate arata ca perimetrul unui patrat este egal cu de patru ori latura) care sa ne arate ca Lc=const.xR sau doar experimentul (masuratoarea ) adica fizica printro inductie incompleta sau calcului diferential poate demonstra asta?


2) Revenind la preocuparea ta observ ca nu te referi la firele de aici de pe forum pe care ti le-am indicat ci la ce am discutat cu H.A, efectiv in afara acestui subiect si doar pentru ca am vazut ca el a reaparut aici, pe acest forum.de altfel si eu la pct 1 am discutat in urma celor citite la linkul indicat de tine.  :) 
Poate ca insa si la firele de pe forum in context cu problema ta sa fie, asa cum si pentru axiomatica euclidiana a fost, ceva interesant si pentru relatia einsteineana dintre masa si energie prin intermediul constantei c si care sa-ti foloseaca?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: princehansolo din Iunie 13, 2017, 05:18:40 PM
Citat din: atanasu din Iunie 13, 2017, 11:11:40 AM
@princehansolo
Firul acela est via Harap Alb dar m-a interesat si pe mine articolul citat de tine si m-a stimulat pentru niste comentarii suplomentare cu care in final voi ajunge si la chestiunea ce te interseaza relatia E=mc^2 si postularea vitezei luminii ca viteza constanta si maxima in univers:

1) Nu sunt un specialist in axiomatica dar e bine sa ne gandim la cea mai abordabila dintre sistemele axiomatizate si anume la geometria si axiomele lui Euclid
@atanasu, nivelul meu de matematica este mult inferior față de-al tau. Trebuie să spun că am învățat foarte mult de când sunt pe acest fir de discuții: și despre teoria relativității, și despre axiomatică... :)

Citat din: atanasu din Iunie 13, 2017, 11:11:40 AM
c) Daca tot suntem la geometrie intreb si eu : Exista vreo demonstratie geometrica (asa cum se poate arata ca perimetrul unui patrat este egal cu de patru ori latura) care sa ne arate ca Lc=const.xR sau doar experimentul (masuratoarea ) adica fizica printro inductie incompleta sau calcului diferential poate demonstra asta?

Nu am înțeles ce vrea să însemne Lc=const.xR. Dacă face parte din vreo demonstrație matematică - cred că m-ai pierdut pe drum.

Citat din: atanasu din Iunie 13, 2017, 11:11:40 AM
2) Revenind la preocuparea ta observ ca nu te referi la firele de aici de pe forum pe care ti le-am indicat ci la ce am discutat cu H.A, efectiv in afara acestui subiect si doar pentru ca am vazut ca el a reaparut aici, pe acest forum.de altfel si eu la pct 1 am discutat in urma celor citite la linkul indicat de tine.  :) 
Poate ca insa si la firele de pe forum in context cu problema ta sa fie, asa cum si pentru axiomatica euclidiana a fost, ceva interesant si pentru relatia einsteineana dintre masa si energie prin intermediul constantei c si care sa-ti foloseaca?
Firele pe care mi le-ai indicat mi s-au părut pline de reproșuri și atacuri la persoană, nu dialoguri științifice. Iar dialogurile științifice să fie diluate de reproșurile personale. Pentru mine răspunsul lui 123 a fost mult mai important în înțelegerea TR decât cele 2 fire pe care mi le-ai indicat
Citat din: 123 din Iunie 08, 2017, 01:43:30 PM
Citat din: princehansolo din Iunie 08, 2017, 01:19:48 PM
HarapAlb, am si eu niște idei... M-aș fi bucurat să mă lămurești cum vezi tu ecuația c+c=c (unde c este viteza luminii)...

c+c=c doar daca c=0  ;). Compunerea relativistica a vitezelor se face dupa alta formula:

V12=(V1+V2)/(1+V1V2/C^2);    Daca   V1=V2=C  rezultă:  V12=C.

Adaug (modific) și link-ul tău:
Citat din: princehansolo din Iunie 12, 2017, 05:43:49 PM
@atanasu, mi-ai pus în atenție 2 fire de discuții.
La primul fir de discuții am o subliniere: pe un site recomandat chiar de tine (https://www.physicsforums.com/insights/speed-light-frames-reference/ (https://www.physicsforums.com/insights/speed-light-frames-reference/) am găsit că ar fi vorba de 2 postulate:
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Iunie 13, 2017, 11:02:12 PM
a) Perimetrul(lungimea) cercului(Lc)  este 2xPixR. Asta cred ca o stii ca se invata cred ca la ciclul elementar. Ce intreb eu, nu neaparat  pe tine,  este cum se demonstreaza geometric asa cum poti sa demonstrezi ca perimetrul patratului este de 4 ori latura adica faptul ca raportul dintre perimetru si latura este constant si mereu egal cu 4 ca si raportul dintre perimetrul cercului si raza este tot o constanta mereu acelasi.
b) Cearta a fost provocata dar inafara ei sunt niste explicatii ale necesitatii obiective ca in lumea noastra unde materia si energia si fizic (cuantica) dar si filozofic(Filozofia indiana si cabalistii ) una sunt relatia lui Einstein este in mod obligatoriu necesara. Este ceva original adica nu  vei gasi acesta afirmatie  in tratate sau articole stiintifice iar cel care le sustine a spus ca in baza lor a pariat ca experimentul OPERA a fost eronat si a castigat pariul. :)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: cripus din Iunie 24, 2017, 12:58:48 AM
Citat din: princehansolo din Iunie 10, 2017, 07:16:45 PM
... este o constantă cu valoarea bătută în cuie, indiferent de Sistemul de Referință. c nu este calculată  :-\

Uite cuiele in care e batuta c,  c = 1/√ε0μ0
Aceasta formula la care a ajuns Maxwell, s-a potrivit cu realitatea (experimentala) de la acea vreme.
Si inca se mai potriveste  :)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 21, 2017, 04:58:19 PM
Am gasit pe forumul de cercetare acest comentariu ca un scurt eseu, cu referire la TR.  Vreau ca acei care inteleg ceva, s-ami spuneti daca sunt gresite ideile continute in aceasta postare.
CitatOpinie asupra TR
Sa examinam putin ce spune TR. Ca viteza luminii in vid Vlv = C este viteza maxima posibila a translatiilor fizice (materiale) in universul fizic si aceasta viteza nu poate fi depasita. Atingerea acestei viteze de catre structurile materiale, ar insemna cresterea masei lor la infinit. Daca viteza luminii este viteza maxima posibila, inseamna ca orice translatie fizica reala din univers se produce cu viteza cuprinsa in intervalul de viteze, de la 0 la C. Adica vitezele fizice reale se gasesc in intervalul 0, corespunzand repausului absolut (lipsa translatiei) si pana la la viteza luminii in vid C. Acum avem cele doua sisteme de referinta inertiale (SRI) care luneca unul fata de celalalt cu viteza relativa v, fara a exista vre-o interactiune fizica intre ele. Vitezele fizice reale sunt intodeauna legate de masa sistemelor aflate in translatie. Acest lucru inseamna ca fiecare SRI are viteza lui fizica reala cuprinsa in intervalul 0 la C . Deoarece cele doua SRI nu sunt in repaus unul fata de celalalt, inseamna ca un sistem are viteza fizica reala V1 mai apropiata de viteza luminii, iar celalalt are viteza V2 mai departata de viteza luminii. Viteza relativa v dintre cele doua SRI, este de fapt diferenata dintre vitezele fizice reale ale celor doua SRI.
Adica v = dv = V1 – V2. Viteza relativa v nu este de fapt viteza reala a nici-unui sistem. Viteza relativa v nu este o viteza fizica reala, deoarece nu este legata de masa nici-unui sistem. Si atunci este o viteza fictiva, fara vre-o legatura cu viteza fizica reala a unuia sau altuia dintre cele doua SRI. Avand o viteza fictiva, dupa toate prelucrarile matematice, efectuate pentru a obtine compunerea vitezelor, se va obtine tot o viteza fictiva, fara vre-o legatura cu vitezele fizice reale ale celor doua sisteme. Ca sa obtinem o relatie intre marimi fizice reale ar trebui ca in fractia lui beta (B), in locul lui v sa apara diferenta de viteze DV = V1 – V2 si atunci coeficientii Lorentz ar avea o forma mai complicata. Dar acele viteze fizice reale , V1 siV2, ale celor doua SRI nu pot fi cunoscute. Doar in cazul in care un sistem s-ar gasi in repaus absolut, adica viteza lui ar fi egala cu zero, viteza relativa v ar corespunde unei viteze fizice reale. Acesta este cazul ipotezei lui Lorentz, a eterului (spatiului) imobil, in repaus absolut. In acest caz beta (B) ar corespunde unei viteze fizice reale. Dar ipoteza eterului in repaus absolut este contrarie TR. Si este bine inteles si acceptat de toata lumea ca nu poate exista in universul fizic un SRI privilegiat care sa fie in repaus absolut, care sa fie un reper absolut al tuturor miscarilor din univers, adica la care sa se poata raporta toate vitezele fizice reale. Intuitia geniala a lui Einstein a fost aceea de a gasi, intr-o vreme cand fizicienii erau convinsi de existenta spatiului absolut, umplut de eterul imobil (in repaus), ca doar lumina este un SRI ideal, la care poate sa se raporteze toate celelalte miscari al sistemelor materiale. Numai ca lumina este o referinta mobila a carei viteza este situata la cealalta extrema a domeniului vitezelor. Daca am avea vitezele de translatie ale celor doua SRI si le-am raporta la viteza luminii C, am avea doi beta (B), unul mai mare si unul mai mic. Si atunci se pune problema pe care beta il alegem, sa il punem in coeficientul relativist?, pe cel mai mare sau pe cel mai mic?. Aceasta dilema ne arata de asemenea ca beta din formulele relativiste nu corespunde unei realitati fizice, ci este doar o marime fictiva care va duce la rezultate fictive. De aceea formula relativista de compunere a vitezelor este doar un aranjament matematic, care nu ia in considerare interactiunea dintre sisteme si nu corespunde realitatii fizice. Pe cand formula lui Fresnel, reflecta compunerea vitezelor fizice reale ale sistemelor, si este rezultata din interactiunea dintre ele. Se vede ca formula lui Fresnel nu incalca postulatul TR al vitezei maxime egala cu viteza luminii C. Indicele de refractie n reflecta masura interactiunii dintre lumina si mediul transparent prin care trece lumina. Cu cat viteza de translatie a mediului este mai mare, cu atat interactiunea luminii cu mediul este mai slaba. Adica daca viteza de translatie a mediului transparent tinde catre C, indicele de refractie tinde catre 1 si viteza rezultanta, data de Formula lui Fresnel, tinde catre C, in acord cu postulatul TR. Aceasta constatare ne arata ca formula lui Fresnel este adevarata (ramane valabila) si la viteze relativiste ale mediului dens si transparent prin care trece lumina. Daca formula lui Fresnel este verificata cu prcizie in experimentele de tip Fizeau si nu incalca nici postulatul TR, putem fi siguri ca aceasta este formula adevarata de compunere a vitezelor fizice reale ale SRI. Straduinta unora de a deduce formula lui Fresnel, din formula relativista de compunerea vitezelor, printr-o serie de aproximari matematice, nu este decat un gest de obedienta fata de o teorie adulata, despre care se spune in prmanenta ca este verificata in toate testele. In spatele sintagmei –in limita erorilor experimentale-, nu este decat atitudinea obedienta fata de TR ca si fata de o religie. Partiznii TR nu admit nici macar o examinare logica a asertiunilor teoriei care ar evidentia aspectele contradictorii ale teoriei, si vin cu argumentul testarii experimentale in zeci de teste. Numai ca vin cu exemple de testare ale TRG. Ori TRG tine seama si de acceleratii si de interactiunea dintre sisteme. De aceeea testele TRG sunt confirmate in testarile cosmice. TR regasind coeficientii lui Lorentz, ii aplica asupra timpului, spatiului si masei. Aplicand acest coeficient si masei, TR este singura teorie care da o explicatie faptului constatat experimental de majorare a masei particulelor accelerate spre viteza luminii. Dar TR nu are (nu ofera) nici-o explicatie pentru mecanismul intim al acestei majorari a masei. Deoarece coeficientii relatvisti sunt foarte utili in experimentele de accelerare a particulelor, teoria prin care au fost dedusi are sustinere totala si nu se admite nici-o suspiciune, nici-o indoiala, asupra ei. Totusi un mecanism care sa explice majorarea masei particulelor accelerate in campuri acceleratoare ar putea fi adsorbtia fotonilor din campul accelerator pe particulele care sufera accelerarea. Fotonii contribuind cu masa lor la cresterea masei particulelor.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 22, 2017, 05:36:33 PM
Citat din: calahan din August 21, 2017, 04:58:19 PM
(...) Vitezele fizice reale sunt intodeauna legate de masa sistemelor aflate in translatie. Acest lucru inseamna ca fiecare SRI are viteza lui fizica reala cuprinsa in intervalul 0 la C. (...)
In raport cu ce sistem de referinta e definita "viteza fizica reala" a unui corp?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 23, 2017, 08:51:49 AM
HarapAlb.
Eu am inteles ca, viteza fizica reala a celor doua SRI se gaseste in domeniul vitezelor de translatie ale structurilor materiale, intre 0 si c asa cum spune TR.
Nu am inteles corect?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din August 23, 2017, 09:33:44 AM
@Calahan,
Nu stiu daca se leaga strict de intrebarea ta dar iti pot spune ca in actuala teorie a Big Bangului(teoria aparitiei, dezvoltarii si evolutiei universului pana azi cu variante posibile pentru "pana maine"  :)) se considera ca spatiul se dilata precum un cozonac cu stafide inauntru(nu folosesc balonul ca sa nu ajungem la problema "centrului") cozonacul fiind din ce in ce mai mare, dar stafidele ,sa zicem galaxiile si toate corpurile pe care le contin nu-si maresc dimensiunile acestea fiind decise de gravitatie.
Vitezele in aceste campuri gravitationale nu pot depasi viteza luminii in schimb spatiul despre care putem spune ca nu se dilata fizic adica nu sufera in materia lui(spatiul cosmic este in aceasta schema ca fiind un vid absolut?)  un proces de deformare precum un corp(acel cozonac care daca este privit ca un corp de fapt sufera niste dilatari efective in raport cu noi care il privim) dar dimensiunile lui evolueaza in timp cu o anumita valoare pe unitatea de timp si lungime .Azi daca facem calculul cu constanta lui Hubble actuala(cca 70 km/sec/ Mpc unde 1 MPpc=3.26 milioane ani lumina  obtinem o anume valoare pentru un metru de spatiu dar si asa se vede ca pentru o anume distanta unitara daca gandim Mpc ca o unitate de spatiu  avem in fiecare secunda o dilatare de 70Km. Evident ca in aceasta constanta avem o viteza impartita la un spatiu. TRG considera ca aceasta viteza poate fi oricat de mare neexistand un referential exterior spatiului la care sa o raportam si de fapt ea este o viteza relativa la noi care o observam a ceva in care ne aflam noi adica un fel de referential invers. In aceste explicatii se afla ce inteleg eu si nu sunt sigur ca  Einstein sau altcineva cu cunostinte de TRG ar fi de acord in totalitate cu mine dar cu siguranta ar spune ca spatiul se poate extinde cu orice viteza deci nelimitat de ceva cum este valoarea "c" petruca in afara spatiului nu exista nimic, niciun referential ca sa putem face o masura , adica aici se opreste logica bivalenta, notiunea de nonspatiu logic inteligibila adica de fapt semantic, fizic nu are sens. Faptul ca si aceste rationamente sunt relative ni-l spune interpretarea folosind teoria  elasticitatii corpului omogen si izotrop si perfect elastic deformabil(legea lui Hooke similara legii Hubble) supus unei deformatii unitare constante care ne duce la o lege asemanatoare pentru deformatia corpului asa cum si forma legii lui Newton se regaseste in alte fenomene fizice . 
Poate Harap Alb sa aiba  observatii la toate acestea spuse de mine?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 23, 2017, 10:17:06 AM
Citat din: calahan din August 23, 2017, 08:51:49 AM
HarapAlb.
Eu am inteles ca, viteza fizica reala a celor doua SRI se gaseste in domeniul vitezelor de translatie ale structurilor materiale, intre 0 si c asa cum spune TR.
Nu am inteles corect?
TR spune ca vitezele sunt definite in raport cu un sistem de referinta, in cazul vitezei fizice reale care e sistemul de referinta? Cum se masoara viteza fizica reala a unui corp? Faptul ca poate lua valori intre zero si c nu ne spune nimic.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 23, 2017, 07:19:31 PM
HarapAlb.
Nu inteleg ce vrei sa spui. Este corect ce spune ca vitezele de translatie ale celor doua sisteme de referinta, in care se fac observatiile relativiste, au, sau nu au vitezele in intervalul  de la zero la C.? Este postulat de TR acest interval de viteze sau nu este?. Eu am fost nevoit sa pun in citat tot articolul, pentru ca nu am putut sa-mi dau seama care ar fi ideile principale. Si nu am putut sa scot unele idei din context. Ca unul ignorant in ale TR, vreau doar sa stiu daca cele spuse in articol sunt corecte sau nu. Nici nu-mi dau seama daca aricolul sustine TR sau contrazice TR. 
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 23, 2017, 07:49:50 PM
Citat din: calahan din August 23, 2017, 07:19:31 PM
HarapAlb.
Nu inteleg ce vrei sa spui. Este corect ce spune ca vitezele de translatie ale celor doua sisteme de referinta, in care se fac observatiile relativiste, au, sau nu au vitezele in intervalul  de la zero la C.? Este postulat de TR acest interval de viteze sau nu este? (...) Nici nu-mi dau seama daca aricolul sustine TR sau contrazice TR.
Contrazice TR pentru ca vorbeste de viteza unui corp fara sa specifice sistemul de referinta.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 24, 2017, 09:34:32 AM
HarapAlb.
Am incercat sa recitesc articolul, ca sa inteleg ce vrei sa spui. Materialul este intins si se citeste greu. Eu am inteles ca viteza de translatie a celor doua sisteme de referinta este raportata doar la viteza luminii. Care ar fi o viteza fizica reala absoluta. Vitezele fizice reale de translatie ale celor doua SRI nu pot fi  cunoscute. Se cunoaste doar viteza relativa dintre sisteme v , care ar fi de fapt diferenta dintre vitezele fizice reale. Aceasta viteza, ar fi o viteza fictiva. Fiindca nu este viteza reala de translatie a nici-unuia dintre sisteme. Spune ca toate socotelile cu viteza fictiva (v=v1-v2)  ar duce la relatii fictive. Este corect ce spune aici, sau nu?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 24, 2017, 10:08:58 AM
Citat din: calahan din August 24, 2017, 09:34:32 AM
Eu am inteles ca viteza de translatie a celor doua sisteme de referinta este raportata doar la viteza luminii.
In TR o viteza se raporteaza la un sistem de referinta, nu la alta viteza.

CitatCare ar fi o viteza fizica reala absoluta.
Vad ca premiza este existenta unei viteze absolute, problema este cum se masoara viteza absoluta?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 24, 2017, 01:44:56 PM
Citat din: atanasu din August 23, 2017, 09:33:44 AM
Poate Harap Alb sa aiba  observatii la toate acestea spuse de mine?
Textul citat mai sus nu cred ca trateaza chestiuni de TRG.

Dupa cum vezi vorbeste de viteze absolute (si implicit un sistem de referinta absolut). Este o avalansa de termeni si idei, fara inceput si sfarsit. Practic ar trebui sa-i stabilesti singur ordinea logica. Eu l-as muta pe aria de pseudo-stiinta pentru ca de fapt nici nu e stiinta, e un eseu.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 24, 2017, 03:06:54 PM
HarapAlb.
Zau ca nu cunosc TR. Eu vorbesc doar din ce am ciugulit pe ici pe colo. De cate SRI-uri se pomeneste in TR?. Si se da viteza de ranslatie a unuia sau a altuia? In TR la ce este raportata viteza SRI-urilor? In TR viteza luminii nu este o viteza fizica reala si absoluta?. Nu se cunoaste valoarea ei cu precizie?. Nu este corect sa se raporteze toate vitezele SRI la viteza luminii? Nu asta a facut si Einstein?. Si nu se spune ca lumina are aceeasi viteza in toate sistemele?. Imi cer scuze ca te-am bombardat cu atatea intrebari. Am crezut ca stapanesti acest domeniu. Speram sa ma lamuresc si eu.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 24, 2017, 04:54:21 PM
Citat din: calahan din August 24, 2017, 03:06:54 PM
HarapAlb.
Zau ca nu cunosc TR. Eu vorbesc doar din ce am ciugulit pe ici pe colo. De cate SRI-uri se pomeneste in TR?. Si se da viteza de ranslatie a unuia sau a altuia? In TR la ce este raportata viteza SRI-urilor? In TR viteza luminii nu este o viteza fizica reala si absoluta?. Nu se cunoaste valoarea ei cu precizie?. Nu este corect sa se raporteze toate vitezele SRI la viteza luminii? Nu asta a facut si Einstein?. Si nu se spune ca lumina are aceeasi viteza in toate sistemele?. Imi cer scuze ca te-am bombardat cu atatea intrebari. Am crezut ca stapanesti acest domeniu. Speram sa ma lamuresc si eu.
Nu mai ciuguli, ia o carte sau un curs de TR si te lamuresti cum e cu SRI-urile, cu viteza luminii, ce a facut Einstein etc.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din August 24, 2017, 08:05:12 PM
Harap Alb,
Poate ca este un eseu stiintific dar sa-l descomun pe bucati:
a) Este ceva eronat in frzele  care urmeaza:

"...in actuala teorie a Big Bangului(teoria aparitiei, dezvoltarii si evolutiei universului pana azi cu variante posibile pentru "pana maine" ) se considera folosind o analogie desigur imperfecta, ca spatiul se dilata precum un cozonac cu stafide inauntru(nu folosesc balonul ca sa nu ajungem la problema "centrului") cozonacul fiind din ce in ce mai mare, dar stafidele ,sa zicem galaxiile si toate corpurile pe care le contin nu-si maresc dimensiunile acestea fiind decise de gravitatie."

b) Vitezele in aceste campuri gravitationale nu pot depasi viteza luminii in schimb spatiul despre care putem spune ca nu se dilata fizic adica nu sufera in materia lui(spatiul cosmic este in aceasta schema ca fiind un vid absolut?)  un proces de deformare precum un corp(acel cozonac care daca este privit ca un corp de fapt sufera niste dilatari efective in raport cu noi care il privim) dar dimensiunile lui evolueaza in timp cu o anumita valoare pe unitatea de timp si lungime .Azi daca facem calculul cu constanta lui Hubble actuala(cca 70 km/sec/ Mpc unde 1 MPpc=3.26 milioane ani lumina  obtinem o anume valoare pentru un metru de spatiu dar si asa se vede ca pentru o anume distanta unitara daca gandim Mpc ca o unitate de spatiu  avem in fiecare secunda o dilatare de 70Km. Evident ca in aceasta constanta avem o viteza impartita la un spatiu"

Nota mea: oare este corect sa presupun ca spatiul ar avea o materie? Sau ca este un fel de vid absolut dilatabil in raport cu sine cu orice viteza?

c) Restul propozitiilor cum ar fi analogia dintre legea Hubble si legea Hooke nu sufera neaparat discutii

Numai bine
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 24, 2017, 10:33:27 PM
Acum vad ca s-a inteles altceva, te rog sa ma scuzi. Observatia mea facea referire la textul adus in discutie de calahan. Vroiam sa spun ca textul lui nu contine elemente de TRG.

Citat din: atanasu din August 24, 2017, 08:05:12 PM
Nota mea: oare este corect sa presupun ca spatiul ar avea o materie? Sau ca este un fel de vid absolut dilatabil in raport cu sine cu orice viteza?
Din cate citisem despre energia intunecata chiar daca poate fi modelata (pana la un anumit punct sa zicem) in TRG prin introducerea de parametrii suplimentari, se speculeaza ca ar avea originie microscopica (cuantica). O teorie ce unifica TRG si mecanica cuantica probabil va putea explica originea energie intunecate. Cu alte cuvinte spatiul este gol de materie insa plin de energie :)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 25, 2017, 09:20:06 AM
HarapAlb.
Am incercat sa-ti urmez sfatul si sa ma informez de pe internet. Nu am gasit un articol care sa dea teoria ca in manuale. Dupa multe rasfoieli am gasit aceasta idee pe un site.
CitatSă presupunem că avem un al doilea sistem de referință S', ale cărui axe spațiale și ceas coincid exact cu ale lui S la momentul zero, dar care se mișcă cu o viteză constantă {\displaystyle v\,} {\displaystyle v\,} în raport cu S în paralel cu axa {\displaystyle x\,} {\displaystyle x\,}
De aici se vede ca un sistem are viteza v in raport cu celalalt sistem. Despre care nu se spune de loc ce viteza are. Si ar tebui sa consideram ca este in repaus. Si noi stim ca nu exista nici-un sistem in repaus. Deci are si acest sistem viteza lui de translatie despre  care nu se spune nimic. Si in relatia 1-v2/c2   v este viteza relativa dintre cele doua sisteme de referinta inertiale. Dar acest v nu este viteza de translatie prin spatiul fizic, a nici unui SRI. Nu este masura exacta a efectului fizic al translatiei substantei prin spatiul fizic. Dar c este viteza fizica reala a luminii prin spatiul fizic, masurata cu precizie in sistemul de referinta al Pamantului si are aceeasi valoare in toate sistemele de referinta. Este viteza absoluta care reflecta exact inensitatea fenomenului fizic al translatiei luminii prin spatiul fizic. Pe cand viteza v este o viteza fictiva, care nu corespunde realitatii fizice (fenomenului fizic al translatiei substantei prin spatiul fizic). Si de aceea eu consider ca este corecta (obiectiva) analiza TR facuta in acest articol.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 25, 2017, 03:12:57 PM
Citat din: calahan din August 25, 2017, 09:20:06 AM
De aici se vede ca un sistem are viteza v in raport cu celalalt sistem. Despre care nu se spune de loc ce viteza are. Si ar tebui sa consideram ca este in repaus. Si noi stim ca nu exista nici-un sistem in repaus. Deci are si acest sistem viteza lui de translatie despre  care nu se spune nimic.
Continua cu cititul, mai incolo ai sa vezi ca fenomenele fizice se petrec la fel, indiferent de viteza unui SRI.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din August 26, 2017, 07:21:57 AM
Calahan,
Si acum revenind la ce nu am comentat pana acum si recunoscand ca nu inteleg trecerea de la TR la TRG adica cum una ar cuprine-o pe cealalta asa cum se pare ca TRG? ar putea fi redusa la viteze mici la Newton, stiind doar ca daca am "n" sisteme care se misca uniform unul fata de celalalt fiecare avand un observator solidar cu el , eu ultimul solidar cu ultimul sistem referit, adica sa zicem cu cel de grad n sau zero dupa cum vrem sa numaram, voi masura suma celor n viteze ale unor corpuri materiale inclusiv pentru sunet o viteza a unor unde elastice(care deci implica masa-materie) in schimb cu totii pentru fotoni adica undele electromagnetice vom masura mereu doar viteza c desigur corectat cu lipsa vidului(oare abaterile de viteza delta datorita lipsei vidului insumate algebric nu ar fi inregistrate  de obsevatori, adica elementele materiale intervenite in propagara fotonilor nu s-ar trata tot ca si celelalte elemente materiale adica algebric? Nu stiu
Oricum problema determinarilor Fresnel pe car o ridica textul citat de tine cred ca merita o discutie a celor care o inteleg mai bine.Adica nu cred ca se poate trece peste ea cu usurinta.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 26, 2017, 09:15:57 AM
HarapAlb.
Baiatul care mi-a trimis articolul, m-a lamurit ca trebuie sa caut pe google, cursuri sau lectii de TR, nu simplu TR. Si m-a lamurit sa nu-mi bat capul findca lucrurile sunt clare. Sistemul mobil este vagonul care se misca uniform, iar sistemul de referinta fix este spatiul relativ de pe suprafata Pamantului. La acestea se refera TR. Nu la imensitatea spatiului cosmic. Si cum lumina are aceeasi viteza in orice sistem, in orice directie si este viteza fizica reala fata de Pamant, iar viteza sistemului mobil fata de planeta este viteza fizica reala, atunci comparatia vitezelor este corecta. Si relatiile reflecta fenomene fizice reale. Se spune si in articol ca relatiile ar fi corecte cand un sistem este in repaus.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 27, 2017, 09:30:14 AM
CitatOricum problema determinarilor Fresnel pe car o ridica textul citat de tine cred ca merita o discutie a celor care o inteleg mai bine.Adica nu cred ca se poate trece peste ea cu usurinta.
Dl.Atanasu.
Eu am postat fisierul cu -Formula lui Fresnel- pe forumul -Softpedia- in pagina de -stiinta teoretica-. Dar un administrator abuziv a facut cumva sa nu se vada imediat. In acel fisier se deduce formula lui Fresnel de compunere a vitezelor, plecand de la presiunea si densitatea fotonului. Acesti parametri ar fi gasiti la structura dinamica a fotonului modelata ca un motor electric liniar. Spune ca viteza luminii prin mediul in miscare este rezultatul cuplajului luminii cu campul em intermolecular. Dar mai spune si ca lumina se cupleaza cu un camp em intermolecular care este emanat din scoarta teresra, camp care este solidar cu scoarta terestra si nu se poate anula la suprafata planetei. Cuplajul cu acest camp ar da termenul negativ din formula. Campul emanat din scoarta terestra ar creea o anvelopa electromagnetica, in jurul planetei care ar fi responsabila de fenomenele electrice din atmosfera si ar fi cauza care face sa functioneze principiul relativitatii. Si ar explica foarte simplu rezultatul experimentului M-M. Se mai face si comparatia formulei lui Fresnel cu formula relativista. Si demonstreaza ca nu sunt egale si deci ar duce la rezultate diferite. Dar diferentele ar fi foarte mici. Se mai spune la sfarsit ca formula lui Fresnel ar reflecta de fapt variatia indicelui de refractie al mediului transparent, in miscare fata de repaus. Dar discutia de pe forum a deviat asupra structurii dinamice a fotonului si nu s-a mai pomenit nimic de compunerea vitezelor.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din August 27, 2017, 10:33:36 AM
Ma depaseste aceasta discutie , am spus doar ca mi se pare interesanta dar cred ca nimeni nu a intervenit aici neintelegand exact la ce te referi.Poate ca ar trebui sa redai integral textul la care te referi.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din August 27, 2017, 11:27:31 AM
Dar poate ca ar fi mai bine, daca ai urma metoda geometrica(trebuie sa muncesti si tu la temele pe care le propui altora) si pentru  asta iti sugerez sa separi lpoteza de demonstratie si  de concluzie . Adica prezinta ipoteza cu ce se da (se stie cu certitudine) si concluzia adica cu ce ar decurge in urma unui rationament? Experiment? .Macar atat si apoi daca poti acele propozitii care ar face trecerea logica de la ipoteza la concluzie. Ar fi posibil asa ceva?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 28, 2017, 08:33:05 PM
Dl. Atanasu.
Nu prea stiu ce sa-ti raspund la aceasta postare. Ce se da ca fiind sigur este ca, formula lui Fresnel este verificata cu precizie in experimentele de tip Fizeau. Si daca formula este dedusa pe baza structurii dinamice a fotonului, ar insemna ca acesta structura are o confirmare experimentala. Structura fotonului ridica multe polemici. Fiindca nu se potriveste de loc cu modelele stiintei oficiale. Dar zice ca se bazeaza pe cuantica, pe mecanica si pe electromagnetism si ca ar explica foarte simplu, dualismul unda-corpuscul, lipsa retroradiatiei si sinvazarea campului electric cu campul magnetic.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 28, 2017, 10:12:39 PM
Citat din: calahan din August 28, 2017, 08:33:05 PM
Ce se da ca fiind sigur este ca, formula lui Fresnel este verificata cu precizie in experimentele de tip Fizeau (...)
Sigur, revedeti toata discutia pe care ati avut-o pe forum: http://forum.scientia.ro/index.php/topic,2161.0.html
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 29, 2017, 09:49:52 AM
HarapAlb.
La linkul pus de dumneata vad ca este o intrega polemica purtata cu autorul articolului. Purtata de niste "stiintifici" care au urmarit doar sa desfiinteze teoria. Nu inteleg nimic din postarile de acolo. Si am ramas uimit sa vad ca articolul este scris cu mult timp in urma. Eu am crezut ca este recent fiindca recent l-am primit. Cat pot eu sa-mi dau seama, imi pare ca sunt contrazise si legile elementare ale fizicii. Dar nici nu vad unde este postat articolul aici. Si mi-ar lua foarte mult  timp sa urmaresc toata polemica. Parca nu am vazut  argumentatie matematica despre incorectitudinea teoriei. Imi pare ca toata discutia se poarta in jurul formulei relativiste de compunere a vitezelor. Nu ma intereseaza de loc aceasta formula si nu am nici-o pricepere sa discut despre asta. Ma intereseaza daca se poate accepta structura dinamica a fotonului. Explica sau nu explica formula lui Fresnel?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 29, 2017, 10:14:08 AM
Citat din: calahan din August 29, 2017, 09:49:52 AM
La linkul pus de dumneata vad ca este o intrega polemica purtata cu autorul articolului. Purtata de niste "stiintifici" care au urmarit doar sa desfiinteze teoria. Nu inteleg nimic din postarile de acolo.
Nu-i nimic, sunt si persoane care inteleg.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din August 29, 2017, 01:46:19 PM
Evident ca de acum:pas parole .
La linkul indicat de H.A. nu vad decat o cearta stiintifica sau poate pseudostiintifica (nu am timp sa studiez acele lungi discutii) de unde Adi a evadat repede poate si pentru ca i s-a parut neserios sa raspunda la o intrebare aparent naiva a autorului Gh Adrian, in final banat total de Electron(pe atunci se pare ca era admin al forumului odata ce putea garanta banarea) despre unitatile de masura a capacitatii electrice care si ea a starnit discutii ample . Poate ca in 2010 nu se gaseau aceste date:
https://ro.wikipedia.org/wiki/Capacitate_electric%C4%83

:)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 29, 2017, 03:55:17 PM
Dl Atanasu.
Articolul din Wikipedia la care duce linkul postat de dumneata este foarte bun. Eu am vazut ca pornind de la celeasi formule dimensionale in SI, aplicate la circuitul RC,  Dl. inginer gaseste ca masa si sarcina au aceeasi dimensiune fizica. Fiindca ajunge la o relatie matematica, despre care spune ca nu are alta solutie. Dar dupa cate am citit in dezbaterea de atunci, logica formulelor, invocata ca singurul argument, nu ar avea nici-o valoare pentru "stiitifici". Fiindca dupa cum spunea cineva, matematica poate multe, dar fizica mai putin. Numai ca acest principiu nu mai este valabil si la demonstratia lui Max von Laue cand aproximeaza formula relativista, ca sa obtina formula lui Fresnel.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din August 29, 2017, 07:47:35 PM
Nici nu pot sa te aprob dar nici sa te contrazic. Am spus si aici pas parole.Pot interveni numai daca apare un rationament in care daca inlocuiesc termenii utilizati cu litere :x,y,z etc pot observa o constuctie silogis tica eronata adica un sofism .Atat si nimc mai mult si asta desigur cerandu-mi un efort care inseamna timp din viata me si nu stiu daca merita. :)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 31, 2017, 01:54:24 AM
Altul care vrea sa demoleze relativitatea lui Einstein:

https://www.researchgate.net/publication/317014509_Anti-ethics_and_pseudoscience_On_Albert_Einstein%27s_theory_of_relativity

Spre deosebire de domnul inginer stapaneste ceva mai bine limba engleza.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din August 31, 2017, 10:09:18 AM
H.A.
Nu am rabdare sa citesc tot articolul dar din rezumat constat ca nu spune nimic decat ca pe net sunt sumedenii de sustineri contra lui Einstein asa ca nu pricep daca ataca teoria ca atare sau ideea ca Einstein ar fi realmente autorul si asta pe mine nu ma intereseaza neaparat stiintificeste vorbind. Intrand in text am ales si eu un titlu care este mai pe intelesul meu si constat ca nici acolo nu spune nimic , adica spune ca E=mc^2 nu-i apartine lui Einstein si niste chestii cu bomba atomica adica cu dezintegrarea care nu stiu daca se leaga de aceasta formula absolut remarcabila in orice plan ai privi-o.

Asadar pentru conformitate:
D. About E=mc2 and atomic bomb
E=mc2 is first presented by Olinto De Pretto[14] in 1903 after several physicists researched it
experimentally and theoretically.[15] And, Einstein had never obtained it with a right derivation.[16] And,
it is Ernest Rutherford who discovered the concept of radioactive half-life, proved that radioactivity
involved the nuclear transmutation of one chemical element to another, and led to the first "splitting" of
the atom in 1917 in a nuclear reaction between nitrogen and alpha particles. So, it mainly is Rutherford's
worksleading to the atomic bomb.[17]
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din August 31, 2017, 10:26:48 AM
Citat din: atanasu din August 31, 2017, 10:09:18 AM
Nu am rabdare sa citesc tot articolul dar din rezumat constat ca nu spune nimic decat ca pe net sunt sumedenii de sustineri contra lui Einstein asa ca nu pricep daca ataca teoria ca atare sau ideea ca Einstein ar fi realmente autorul (...)
Corect, ai inteles ideea!! Nici nu e nevoie sa-l citesti tot, la fel se intampla cu toate articolele de pseudostiinta: le mirosi din primul paragraf.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din August 31, 2017, 10:44:48 AM
HarapAlb.
Am pierdut ceva timp sa urmaresc dezbaterea de pe forum din 2010 imi pare, in legatura cu formula lui Fresnel. Daca stiam ca s-a discutat nu o mai postam. Am putut sa ma conving ca "stiintificii" de acolo sunt personaje cu care nu as avea ce sa discut. Se vede ca toti discuta fara sa fi citit articolul, adica in totala ignoranta fata de textul articolului. Findca nu se pomeneste nimic de continutul articolului. Si nu l-au citit fiindca ce este romaneste nu se citeste. Apar ca niste personaje care continua sa contrazica cu hotarare in fata faptului dovedit, numai fiindca se fac aparatorii unor dogme bine fixate in sistemul teoretic oficial. Dar in afara de asta par ca sunt atinsi de sindromul Dunny-Kruger. Fiindca se vede ca nu pot sa admita cu nici-un chip ca altcineva ar avea mai multa stinta decat ei.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din Septembrie 03, 2017, 08:55:42 AM
HarapAlb.
Din cate am inteles eu TR prezice cresterea infinita a masei particulelor elementare accelerate spre viteze luminice. Prin materialele lui Miles Mathis, am gasit informatii, ca rezultate experimentale care ar contrazice aceasta predictie. Spune ca masa electronilor accelerati in acceleratoare, oricat ar fi de mare tensiunea de accelerare, nu creste decat de 298 de ori. Iar masa protonilor creste doar de 108 ori. Oare de ce se tin la secret aceste informatii si nu se mediatizeaza intens? Oare sa fie un gest de obedienta al fanaticilor fata de o teorie devenita religie?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Septembrie 03, 2017, 11:27:33 AM
Citat din: calahan din Septembrie 03, 2017, 08:55:42 AM
HarapAlb.
Din cate am inteles eu TR prezice cresterea infinita a masei particulelor elementare accelerate spre viteze luminice. Prin materialele lui Miles Mathis, am gasit informatii, ca rezultate experimentale care ar contrazice aceasta predictie. Spune ca masa electronilor accelerati in acceleratoare, oricat ar fi de mare tensiunea de accelerare, nu creste decat de 298 de ori. Iar masa protonilor creste doar de 108 ori. Oare de ce se tin la secret aceste informatii si nu se mediatizeaza intens? Oare sa fie un gest de obedienta al fanaticilor fata de o teorie devenita religie?
Inainte sa ajungi la teoria conspiratiei, ar trebui sa-ti pui alte intrebari. Cine e Miles, unde e articolul, care e metoda experimentala, cum a facut analiza erorilor?

Ai aici o lista cu experimente care sustin teoria relativitatii restranse: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html ca sa compari rezultatele lui Miles cu ceea ce s-a publicat pana acum.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Septembrie 03, 2017, 01:23:20 PM
Sa te "ajut" eu, H.A :)

https://rationalwiki.org/wiki/Miles_Mathis

Miles Mathis (born 1964) is an American artist, poet, writer, pseudoscientist and conspiracy theorist.
Mathis is best known for his outlandish and often ridiculous theories. For instance, that π (pi) is actually equal to 4, with the caveat that it be a "kinematic situation"

Si cum de curand am discutat si eu pe aici ref Pi ma opresc in fata patratului perfect al primului numar par si singurul prim si par (fac si eu putina numerologie esoterica de doi bani :) ) care de azi inainte ar trebui sa fie Pi. Mai ceva decat "Cercul bine incoltit" al dlui prof univ de literatura romana dl Ion Coja :)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din Septembrie 03, 2017, 05:54:11 PM
Dl. Atanasu.
Daca Miles Mathis doar ar fi citit despre acele concepte fizice de care scrie si tot ar avea un orizont in fizica mai mare ca orice universitar al nostru. Dar daca a si scris despre toate acele concepte  si idei din fizica, inseamna ca este cu mult departe de stiinta noastra.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din Septembrie 03, 2017, 06:07:56 PM
HarapAlb.
Nu stiu ce date (dovezi) experimentale doresti dumneata.
Pai daca TR prezice dilatarea timpului, adica incetinirea tuturor fenomenelor fizice din sistemele care translateaza cu viteze apropiate de viteza lumini, iar experientele arata ca frecventa undei pilot asociata particulelor in translatie creste, ca urmare a unui efect de contractie a timpului in sistemul particulei, cum se poate afirma ca  TR este verificata intotdeauna de experienta. Nu este si aici aceeasi strategie de adulatie fata de o teorie ajunsa ca o religie?
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Septembrie 04, 2017, 12:00:09 AM
Citat din: calahan din Septembrie 03, 2017, 06:07:56 PM
HarapAlb.
Nu stiu ce date (dovezi) experimentale doresti dumneata.
Vezi raspunsul de aici http://forum.scientia.ro/index.php/topic,5222.msg67676.html#msg67676
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din Septembrie 04, 2017, 08:57:40 AM
HarapAlb.
Eu am crezut ca discut cu persoane care au competenta in domeniu, care-si zic "stiintifici", care au rabdare sa urmareasca fisierele si sa-mi dea niste raspunsuri clare asupra corectitudinii rationamentelor din acele fisiere. Asta este problema. Sunt corecte rationamentele, sau incalca legile fizicii?. Cat am putut eu sa-mi dau seama mi s-au parut corecte. Dar todeauna apare cineva si spune ca lucrurile stau altfel, ca ceva este inteles gresit, ca sunt subtilitati care ne scapa.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Septembrie 05, 2017, 09:16:49 AM
Repet si aici ceva ca poate nu te mai uiti in urma:

Apropo de Big Bang si de legea lui Hubble un articol remarcabil pe care eu insa nu reuses sa-l inteleg. Pare ca schimba mai tot ce stiam despre structura spatiu -timp . Cum ti se pare?

https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/une-nouvelle-approche-de-la-83273

Cu aceiasi rugaminte il adaug si pe acesta demn de un Nassim Haramein(de fapt si cel de deasupra nu este mai prejos):

http://www.spaceandmotion.com/cosmology-hubble-redshift-with-distance.htm
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din Septembrie 05, 2017, 10:18:07 AM
Dl. Atanasu.
Findca vad ca dumneata esti mai interesat de chestiuni de cosmologie, vreau sa spun ca mai am descarcata pe stic o teorie facuta de un alt inginer. Eu nu i-am prins logica si nu am indraznit sa o postez findca nu pot sa argumentez nimic. Autorul da o alta explicatia cuantei de actiune. Si cu aceasta ajunge la niste relatii  si grafice, care ii dau dimensiunile planetelor, stelelor si galaxiilor. Spune ca ar fi mai multe subnivele de organizare si la fiecare ii corespunde o viteza. Face niste grafice din care deduce diametrele planetelor, perioadele si razele orbitelor, momentele de rotatie si masele corpurilor ceresti. Spune ca cel mai greu atom ar trebui sa aibe137 de protoni. Cea mai mica viteza ar fi de 80 de m/s. Spune ca sarcina electrica ar fi impuls (m*v=m*c). Si cu aceasta definitie deduce dimensiunile tuturor marimilor fizice. Formulele cu care este intesata aceasta teorie nu am cu ce sa le compar. Teoria se cheama -Similitudinea sistemelor macroscopice-. Pai teoria d-lui Gheorghe, am pritocit-o vre-o doi ani de zile. Cat am stat fara calculator si fara televizor. Am scris formulele de zeci de ori. Fiindca le greseam mereu. Tot pierdem termeni si exponentii din formule.  A durat mult si pana am priceput ce substituiri face in formulele cunoscute din fizica. Dar s-a intamplat ca am si gasit un manual, pierdut sau abandonat, de fizica de clasa a 12-a. Dupa care am putut sa compar formulele. Numai asa am indraznit sa le postez pe un forum stiintific. Tot pe stic am si teoria vortexurilo a lui Proteli Slav si teoria -Geometrodinamicii- a lui Dan Preda, precum si o teorie a -Electroconvergentei, sau teoria gravitatiei de natura electrica a lui Nicolae Dimaca. Dar toate au vagoane de polologhie si imi sunt inaccesibile.  Teoria vortexurilor am vazut ca este postata intr-un topic de pe forum.
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Septembrie 05, 2017, 11:55:40 AM
Decat sa-mi tot indici teorii ale altora pe care vad ca te ostenesti macar sa le citesti, de ce nu poti sa exprimi o opinie care poate ca m-ar ajuta referior nu la niste teorii ample ci la niste articole scurte. Vrei sa cred ca esti in echipa de PR al acestor autori care vad ca de regula sunt ingineri? :)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: HarapAlb din Septembrie 05, 2017, 07:48:27 PM
Citat din: calahan din Septembrie 05, 2017, 10:18:07 AM
(...) vreau sa spun ca mai am descarcata pe stic o teorie facuta de un alt inginer. Eu nu i-am prins logica si nu am indraznit sa o postez findca nu pot sa argumentez nimic. Autorul da o alta explicatia cuantei de actiune. Si cu aceasta ajunge la niste relatii  si grafice, care ii dau dimensiunile planetelor, stelelor si galaxiilor. Spune ca ar fi mai multe subnivele de organizare si la fiecare ii corespunde o viteza. Face niste grafice din care deduce diametrele planetelor, perioadele si razele orbitelor, momentele de rotatie si masele corpurilor ceresti. (...)
Domu' inginer teoria asta o avem expusa aici pe forum.
Dupa cum vezi nu ne-a ocolit niciuna, le-am dezbatut pe toate care au aparut ;D
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: atanasu din Septembrie 06, 2017, 10:21:00 AM
H.A.
Dar vezi ca Calahan se fereste ca dracul de tamaie de tot ce nu apartine sau nu tine de recomandarile dlui? :)
Titlu: Re: neclaritati despre relativitate
Scris de: calahan din Septembrie 06, 2017, 10:22:34 AM
HarapAlb.
Eu nu am gasit pe forum decat topicul cu -teoria vortex a materiei-. Celelalte teorii de care am pomenit in postarea anterioara nu le-am gasit. Si chiar eram curios de opiniile stiintificilor asupra -teoriei similitudinilor-. Desi cred ca tot asa ar fi combatut cu hotarare, dar fara sa o citeasca macar. Findca este cat se poate de evident ca, ce e romaneste nu se citeste.