Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Cosminel din Iunie 27, 2008, 03:47:41 PM

Titlu: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iunie 27, 2008, 03:47:41 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 23, 2008, 11:33:17 PM
De exemplu, dacă un punct geometric se deplasează cu viteza luminii, el capătă masă. Deci, ceva nefizic devine fizic.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 25, 2008, 04:46:58 PM
Citat1) de unde ai asimilat aceasta "regula"? (sau e inventia ta personala?)
2) cam cata masa capata acel punct geometric? De ordinul kilogramelor? De ordinul microgramelor? Cam de ce ordin de marime a masei vorbesti?
3) ai o demonstratie a acestei "reguli"? Daca da, o prezinti si aici ?
1). Din teoria relativităţii (variaţia relativistă a masei cu viteza). 2). Depinde pe ce traiectorie merge: cu cât este mai întortocheată, cu atât are masa mai mare. 3). Demonstraţia legii de variaţie a masei cu viteza rezultă din teoria relativităţii.

Domnule Cavaşi, care este masa unui punct geometric ce nu se mişcă cu viteza luminii?

Ce legatură este între formula care exprimă variaţia relativistă a masei cu viteza din Teoria Relativităţii, cu afirmaţia că dacă un punct geometric se deplasează cu viteza luminii, el capătă masă?

Ce masă are un punct geometric ce se mişcă pe cea mai puţin întortocheată traiectorie posibilă, adică o dreaptă ?

Sunteţi amabil să detaliaţi aici, de la premise până la rezultatul final, care este demonstraţia legii enunţate de dumneavoastră conform căreia un punct geometric ce se mişcă cu viteza luminii capătă masă ?

<M1: indepartat taguri OT/EOT>
Titlu: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 27, 2008, 11:28:01 PM

Citat din: Cosminel din Iunie 27, 2008, 03:47:41 PMDomnule Cavaşi, care este masa unui punct geometric ce nu se mişcă cu viteza luminii?
Salut, ,,Cosminel" :)! ... :) ... :) Mă bucur că tu nu mă ignori :) .
Masa unui punct geometric a cărui viteză nu este viteza luminii (în vid!) este zero.
CitatCe legatură este între formula care exprimă variaţia relativistă a masei cu viteza din Teoria Relativităţii, cu afirmaţia că dacă un punct geometric se deplasează cu viteza luminii, el capătă masă?
Din faptul că 0/0 nu este 0 rezultă că un punct geometric (deci cu masa de repaus nulă) poate căpăta masă nenulă la viteza luminii.

CitatCe masă are un punct geometric ce se mişcă pe cea mai puţin întortocheată traiectorie posibilă, adică o dreaptă ?
Masă nulă. Aşa cum 0/0 poate fi şi 0, aşa şi masa punctului geometric ce se mişcă pe o dreaptă (cu torsiunea nulă!) este nulă. Din punctul meu de vedere, masa este proporţională cu radicalul sumei dintre pătratul curburii şi al torsiunii, deci este proporţională cu modulul vitezei unghiulare de pe traiectorie. Ah, ce un offtopic uriaş!

CitatSunteţi amabil să detaliaţi aici, de la premise până la rezultatul final, care este demonstraţia legii enunţate de dumneavoastră conform căreia un punct geometric ce se mişcă cu viteza luminii capătă masă ?
Sper că sunt suficient de amabil faţă de tine, dar am să fiu amabil şi faţă de ceilalţi cititori şi voi menţiona doar că este suficient să înţelegi că 0/0 nu este totdeauna 0 (aşa cum nici ∞∙0 nu este totdeauna 0 :) ).

<M1: indepartat taguri OT/EOT>
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Temari din Iunie 28, 2008, 02:31:59 PM
Discutia asta mi-a captat atentia :). Am si eu trei intrebari "intrebatoare" :
-ce sunt punctele geometrice?
-cum pot ele deveni din corpuri nefizice, corpuri fizice?
-cum ∞∙0 nu este todeauna 0?  ???
Sper sa nu intrerup discutia, multumesc.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iunie 28, 2008, 06:16:02 PM
Si eu eram confuz despre faptul ca Abel vorbeste de puncte ce se misca cu viteza. Dar cum el zice si ca numere exista cu adevarat, atunci nu am ce comenta.

Temari, trebuie a intelegi ca e vorba de particule care au anumite proprietati precum masa, spin, sarcina electrica, etc, si care se intampla sa ocupe un volum zero, tot asa cum ar ocupa si un punct geometric. Totusi, nu sunt un punct, ci sunt particule. Punctul nu exista, e doar un concept matematic, la fel cum nu exista nici un numar. In schimb particula e fizica si exista. Exista fizic.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: raul din Iunie 28, 2008, 07:49:08 PM
la ce se refera proprietatea de spin a  unei particule?
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Temari din Iunie 28, 2008, 07:51:32 PM
Citat din: raul din Iunie 28, 2008, 07:49:08 PM
la ce se refera proprietatea de spin a  unei particule?
asta vroiam sa intreb si eu dar imi era sa nu depasesc o limita ;D
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: HarapAlb din Iunie 29, 2008, 03:40:23 AM
Citat din: Temari din Iunie 28, 2008, 07:51:32 PM
Citat din: raul din Iunie 28, 2008, 07:49:08 PM
la ce se refera proprietatea de spin a  unei particule?
asta vroiam sa intreb si eu dar imi era sa nu depasesc o limita ;D

da' unde ati citit, vazut sau auzit de notiunea de spin ?  :)
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iunie 29, 2008, 07:11:50 AM
Temari, noi ne bucuram cand intrabi, nu depasesti nici o limita.

HarapAlb, mai sus eu ma exprimasem asa "Temari, trebuie a intelegi ca e vorba de particule care au anumite proprietati precum masa, spin, sarcina electrica, etc, si".

Am incercat sa explic aici mai in detaliu ce este spinul unei particule elementare (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=421.0).
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iunie 30, 2008, 11:38:37 AM
Domnule Cavaşi, dacă atunci când cineva spune ,,verde" acel cineva se gândeşte de fapt la culoarea albastră, atunci acel cineva va susţine cu toată convingerea că ,,cerul e verde" crezând că nu greşeşte. În discuţiile ştiinţifice, trebuie să evităm astfel de confuzii.

In această discuţie, mi-e teamă că nu folosim aceleaşi concepte, deşi folosim aceleaşi cuvinte. Totul e să vedem cine foloseşte corect cuvintele şi cine nu.

Iată ce  mi-a dat această impresie:
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 27, 2008, 11:28:01 PM0/0 nu este 0

Ca atare, aş fi recunoscător dacă aţi continua discuţia prin a explica ce înţelegeţi dumneavoastră prin conceptul de ,,zero", în cazul citat mai sus. Este vreo diferenţă între cei trei de zero scrişi acolo? Cum faceţi dumneavoastră diferenţa? Vorbiţi de numărul din aritmetică? Vorbiţi de ceva care tinde la acel zero, adică o limită, din analiza matematică? Sau vorbiţi de cu totul altceva?
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 11:42:48 AM
Nu am niciun motiv să înţeleg altceva prin simbolul 0 decât înţelegi tu. Dacă tu înţelegi altceva prin 0 e treaba ta. Dacă înţelegeam prin 0 altceva, aş fi menţionat aceasta.

Deci, să fie clar, 0/0 poate să fie 5, 17, 0, infinit, etc. 0/0 poate fi oricât, este o nedeterminare. 0/0 este câtva, iar acel ,,câtva" depinde de context.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iunie 30, 2008, 12:00:01 PM
Domnule Cavaşi, aţi folosit pe zero ca număr natural? Dacă da, trebuie să fie o confuzie la mijloc, pentru că sensul pe care îl atribui eu lui zero (0), ca număr natural, nu permite tragerea concluziilor pe care le trageţi dumneavoastră. Unul din noi greşeşte, şi sper să vedem cine.

Aşa că vă întreb: Ce se obţine din expresia 0/n, pentru n număr real, nenul?
Dar din expresia n/0, pentru n număr real, nenul?

Cum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)

Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iunie 30, 2008, 12:05:36 PM
Citat din: Temari din Iunie 28, 2008, 02:31:59 PM
-ce sunt punctele geometrice?
Punctele geometrice sunt elemente de bază din unele geometrii, cum e cazul geometriei euclidiene spre exemplu. Există însă şi geometrii care nu folosesc acest concept, numite şi ,,point free geometries".
Punctele nu au nici lungime, nici arie, nici volum, deoarece sunt de dimensiune zero (zero, ca număr natural, desigur). Cel mai important lucru de ştiut despre ele e faptul că ele nu sunt un ,,ceva" ci sunt un ,,undeva", adică ele indică un loc în spaţiu. În funcţie de contextul în care le folosim, avem nevoie de două sau mai multe coordonate (numere) pentru a le identifica în mod unic.

Ca atare, punctele geometrice, ca şi concept matematic, nu au nici masă (şi am văzut că domnul Cavaşi e de acord cu asta atâta timp cât ele ,,nu se mişcă cu viteza luminii", conform expresiei sale), nici sarcină electrică şi nici o altă caracteristică fizică.

Aici însă intervine încă o întrebare pentru domnul Cavaşi:
Dacă sunteţi de acord că un punct geometric ce nu se mişcă cu viteza luminii nu are masă, (are masă zero), prin ce metodă poate un astfel de punct să fie influenţat de universul fizic pentru a-şi schimba starea sa de mişcare sau repaus (faţă de un reper dat)? Cu alte cuvinte, prin ce procedeu practic pot aceste puncte să capete masă?

Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
Citat din: Cosminel din Iunie 30, 2008, 12:00:01 PMDomnule Cavaşi, aţi folosit pe zero ca număr natural?
Am folosit pe 0!
CitatCe se obţine din expresia 0/n, pentru n număr real, nenul?
Se obţine 0.
CitatDar din expresia n/0, pentru n număr real, nenul?
Se obţine infinit sau minus infinit.
CitatCum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)
Fie funcţia (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(x)=%5Cfrac%7B17x%7D%7Bx%7D%7D%7D). Se cere (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)%7D%7D). Răspuns: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)=%5Cfrac%7B17*0%7D%7B0%7D%7D=%5Cfrac%7B0%7D%7B0%7D=17%7D) :D .


Citat din: Cosminel din Iunie 30, 2008, 12:05:36 PMAici însă intervine încă o întrebare pentru domnul Cavaşi:
Dacă sunteţi de acord că un punct geometric ce nu se mişcă cu viteza luminii nu are masă, (are masă zero), prin ce metodă poate un astfel de punct să fie influenţat de universul fizic pentru a-şi schimba starea sa de mişcare sau repaus (faţă de un reper dat)? Cu alte cuvinte, prin ce procedeu practic pot aceste puncte să capete masă?
Un punct geometric poate fi considerat un punct material cu masă nulă. Atunci, pentru acest punct material sunt valabile toate legile Fizicii. Deci, acest punct material va căpăta masă exact aşa cum capătă masă orice alt corp: prin accelerare.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Krystyan din Iunie 30, 2008, 10:48:53 PM
Citat din: Cosminel din Iunie 30, 2008, 11:38:37 AM

Iată ce  mi-a dat această impresie:
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 27, 2008, 11:28:01 PM0/0 nu este 0


Chestia cu infinitul si numarul zero mie imi place s-o privesc pe "babeste" ca sa zic asa, altfel ma cufund in filosofii si ma pierd. Deci cum vad eu cele 2 numere sau termeni, cum vreti: sa incepem cu momentul cand au aparut numerele. Pai numerele au aparut cand oamenii au vrut sa tina socoteala lucrurilor, deci atunci cand a aparut necesitatea numerotarii. Daca nu e asa sa ma contraziceti. Din aceasta perspectiva, numarul zero inseamna ceva care nu exista sau nimic, in vreme ce infinitul inseamna ceva care nu se termina niciodata sau mai poate insemna o cantitate pt. care procesul de numarare nu se termina niciodata. Acum, ce inseamna infinit inmultit cu zero? Pai sa luam mai intai inmultirea. Ce inseamna sa inmultesti? Pai inmultirea este o alternativa pt. a scurta timpul necesar adunarii. Inmultirea este o scurtatura, ca sa zic asa. Adica 2*3 inseamna 2 adunat de 3 ori sau 3 adunat de 2 ori. Acum sa vedem ce inseamna sa inmultesti pe infinit cu zero. Inseamna sa inmultesti ceva ce nu se termina niciodata cu ceva ce nu exista. Adica 0 adunat la nesfarsit (filozofic asta are sens!) sau ceva ce nu stii cat masoara (pt. ca nu-i vei termina niciodata masurarea!) adunat de ...niciodata (oribil!), adunat de niciodata mai poate insemna ...neadunat. Deci daca adunam pe zero la nesfarsit parca are sens, dar prin varianta a doua se poate intelege ca de fapt nu EXISTA procesul de inmultire.   ;D  :D   :P   Na, mai filozofati si voi.  Cred ca suntem de acord cu totii ca numerele zero si infinit (eu totusi cred ca sunt numere, doar ca exprima 2 extremitati) sunt numere speciale, asa cum sunt culorile alb si negru. Albul inseamna toate culorile iar negrul inseamna nici o culoare.  Si-am incalecat pe-o şa si v-am spus povestea-aşa.    :)   ;)   :D   ;D   >:(   :(   :o   8)   ???   ::)   :P   :-[   :-X   :-\   :-*   :'(

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 27, 2008, 11:28:01 PM
Mă bucur că tu nu mă ignori :)

        Cine crezi ca te ignora pe forumul asta, daca poti sa dai si nume, fara suparare.  ;D
        A, si ce intelegi tu prin faptul ca esti ignorat. Fara suparare, am mai spus.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: gasparRadu din Iunie 30, 2008, 10:57:56 PM
Acum dacă tot filozofăm şi vorbim de extreme... avem minus şi plus infinit... şi 0/0 poate să dea orice alt număr decât 0 cum şi 1+1 poate să fie 39 sau orice alt număr (ne-a arătat profesorul de matematică o astfel de demonstraţie, dacă o mai gasesc v-o arăt). Dar în cazul mai sus menţionat, "+" era defapt o funcţie complexă nu o simplă adunare. Nu ştiu dacă este aceeaşi situaţie şi aici.

În orice caz, matematic vorbind, orice împarţi la 0 îţi dă 0 :P
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iulie 01, 2008, 12:32:12 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
Un punct geometric poate fi considerat un punct material cu masă nulă. Atunci, pentru acest punct material sunt valabile toate legile Fizicii. Deci, acest punct material va căpăta masă exact aşa cum capătă masă orice alt corp: prin accelerare.

Foarte interesant, Abel. Nu ma gandisem la asta. Poti spune ca un punct este o particula ce are masa zero, sarcina electriza zero, orice numere cuantice zero, si ca totusi exista. O sa mai meditez la asta ...

Insa cand spui ca orice corp capata masa prin accelerare, te inseli profund. Un corp are deja masa si nu stim de ce (o posibila explicatie ar fi mecanismul Higgs, dar mai sunt si alte teorii). Asadar un corp are deja masa si pentru ca are masa, atunci cand o forta actioneaza asupra lui, rezulta o accelerare cu o acceleratie egala cu raportul intre forta si masa. Un punct material cu masa zero va ramane mereu un punct materia cu masa zero ...
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AM
Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 12:32:12 AMUn punct material cu masa zero va ramane mereu un punct materia cu masa zero ...
Eu cred că un punct material cu masă zero poate fi accelerat foarte rapid de către forţe foarte mici. Asemenea puncte au existat la ,,începutul" Universului, acum o infinitate de ani. De atunci, ele au avut timp să fie accelerate la viteza luminii, deci au şi masă nenulă.

Apropo, reamintesc aici faptul că eu consider că orice corp are viteza luminii şi că masa lui provine din gradul de întortochiere a traiectoriei sale.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iulie 01, 2008, 07:46:47 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AM
Eu cred că un punct material cu masă zero poate fi accelerat foarte rapid de către forţe foarte mici. Asemenea puncte au existat la ,,începutul" Universului, acum o infinitate de ani. De atunci, ele au avut timp să fie accelerate la viteza luminii, deci au şi masă nenula.

Hmm, nu inteleg. Un punct cu masa zero are mereu viteza luminii, daca este particula. In plus, fotonul are masa zero, iar prin masa inteleg masa inertiala, masa de repaus. Nu inteleg cum daca au masa zero pot fi accelerate de forte mici. Daca au masa nenula, dar mica, pot fi accelerate de forte mici. Daca au masa zero, nici nu au nevoie de forta ca sa fie accelerate la viteza luminii. Poate prin masa intelegi m ori gamma, factorul relativist, caci doar ea creste odata cu energia.

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AM
Apropo, reamintesc aici faptul că eu consider că orice corp are viteza luminii şi că masa lui provine din gradul de întortochiere a traiectoriei sale.

In cazul asta, vorbim despre lucuri diferite ... Eu vorbeam de cazul real, fizic. Nu inteleg exact la care caz te referi tu, insa, este o teorie a ta, sau o teorie oficiala?
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 09:32:24 AM
Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 07:46:47 AMUn punct cu masa zero are mereu viteza luminii, daca este particula.
Dacă este particulă? Oare de ce numai dacă este particulă? De ce nu se poate aplica asta şi pentru un punct geometric?
CitatDaca au masa zero, nici nu au nevoie de forta ca sa fie accelerate la viteza luminii.
Exact! Asta înseamnă că orice punct geometric merge deja cu viteza luminii. Universul nu este altceva decât spaţiu gol ale cărui puncte geometrice merg cu viteza luminii.

Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AMApropo, reamintesc aici faptul că eu consider că orice corp are viteza luminii şi că masa lui provine din gradul de întortochiere a traiectoriei sale.
In cazul asta, vorbim despre lucuri diferite ... Eu vorbeam de cazul real, fizic. Nu inteleg exact la care caz te referi tu, insa, este o teorie a ta, sau o teorie oficiala?
Adi, şi eu vorbesc de cazul real. Este părerea mea, doar, nu este ceva oficial. Oficial, corpurile nu se pot deplasa cu viteza luminii şi au masa de repaus nenulă. Din punctul meu de vedere, toate corpurile au masa de repaus nulă şi merg cu viteza luminii. Masa lor de mişcare provine numai din acţiunea forţelor perpendiculare pe traiectorie şi din variaţia acestor forţe (deci din supraforţe). Cu cât acestea sunt mai mari, cu atât masa este mai mare şi reciproc, cu cât masa corpului este mai mare, cu atât în jurul său se creează câmpuri (de forţe şi supraforţe) mai intense.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iulie 01, 2008, 10:44:40 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
Citat din: Cosminel din Iunie 30, 2008, 12:00:01 PMDomnule Cavaşi, aţi folosit pe zero ca număr natural?
Am folosit pe 0!
Domnule Cavaşi, in ştiinţă conceptele nu se definesc prin ele însele. Eu vă întreb ce sens folosiţi când spuneţi ,,zero" şi dumneavoastră îmi spuneţi că aţi folosit pe zero? Nu uitaţi că tocmai de aceea vă intreb, pentru a clarifica o confuzie. Cu acest răspuns nu aţi clarificat nimic.

Puteţi explica pentru cineva care nu a auzit niciodată de ,,zero" înainte, ce înseamnă ,,zero"?

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatCe se obţine din expresia 0/n, pentru n număr real, nenul?
Se obţine 0.
Aici suntem de acord.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatDar din expresia n/0, pentru n număr real, nenul?
Se obţine infinit sau minus infinit.
Aici nu suntem de acord. Întrebarea mea este: dumneavoastră aţi îvăţat acest lucru undeva (unde?), sau e o deducţie (adică o părere) personală?

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatCum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)
Fie funcţia (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(x)=%5Cfrac%7B17x%7D%7Bx%7D%7D%7D). Se cere (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)%7D%7D). Răspuns: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)=%5Cfrac%7B17*0%7D%7B0%7D%7D=%5Cfrac%7B0%7D%7B0%7D=17%7D) :D .
Domnule Cavaşi, dumneavoastră sunteţi serios aici, sau doriţi doar să fiţi amuzant? Vă întreb tocmai pentru că aţi inclus o faţa zâmbitoare la finalul acestei demonstraţii, care conţine mai multe greşeli.
Dacă e doar o glumă, atunci vă rog să răspundeţi la modul serios, pentru că eu aşa v-am întrebat. Dacă vorbiţi serios, adică chiar credeţi că e corect ce aţi scris, am să vă arăt ce greşeli aţi comis.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 11:32:24 AM
Citat din: Cosminel din Iulie 01, 2008, 10:44:40 AMPuteţi explica pentru cineva care nu a auzit niciodată de ,,zero" înainte, ce înseamnă ,,zero"?
Da, 0=1-1.

OT:

CitatAici nu suntem de acord. Întrebarea mea este: dumneavoastră aţi îvăţat acest lucru undeva (unde?), sau e o deducţie (adică o părere) personală?
Nu mă mai întreba lucruri fără legătură cu subiectul! Da, am învăţat asta în analiza de clasa a XI-a (http://en.wikipedia.org/wiki/1/0#Extended_real_line).

CitatDacă vorbiţi serios, adică chiar credeţi că e corect ce aţi scris, am să vă arăt ce greşeli aţi comis.
Am pus faţa zâmbitoare ca să vezi că eu consider acest lucru ca fiind foarte simplu şi că nu înţeleg de ce este atât de greu de priceput pentru tine. Chiar sunt curios unde sunt greşelile mele. Şi ai face bine să le prezinţi fără prea multe invitaţii speciale.

EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iulie 01, 2008, 02:11:37 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 09:32:24 AM
Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 07:46:47 AMUn punct cu masa zero are mereu viteza luminii, daca este particula.
Dacă este particulă? Oare de ce numai dacă este particulă? De ce nu se poate aplica asta şi pentru un punct geometric?
CitatDaca au masa zero, nici nu au nevoie de forta ca sa fie accelerate la viteza luminii.
Exact! Asta înseamnă că orice punct geometric merge deja cu viteza luminii. Universul nu este altceva decât spaţiu gol ale cărui puncte geometrice merg cu viteza luminii.

Buna Abel! Nu sunt de acord ca "Universul este un spatiu gol care merg cu viteza luminii". Punctele sunt puncte ce stau pe loc, sunt coordonate in reperele noastre de referinta, fata de care se pot misca sau chiar se misca particulele adevarate, precum fotonul. Eu nu vad un numar ca fiind o particula sau ca avand exista reala. Punctele fac parte din spatiu, particulele sunt cele care se misca in spatiu.

Multumesc si pentru explicatiile suplimentare despre forta perpendiculara la traiectorie care face ca particulele sa aiba masa, nu am mai auzit asa ceva, dar am auzit ceva asemenator in sensul ca orice particula ar fi formata de fapt din o una de chiralitate stanga si alta de chiralitate dreapta, ambele mergand cu viteza luminii, dar in directii diferite, iar particula reala ar fi o combinatie intre cele doua, iar masa particulei reala e data de viteza medie a celor doua particule, sau ceva in gen. Dar asta este o aminitire vaga din teoria cuantica a campului, trebuie verificata.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:12:19 PM
Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 02:11:37 PMBuna Abel! Nu sunt de acord ca "Universul este un spatiu gol care merg cu viteza luminii". Punctele sunt puncte ce stau pe loc, sunt coordonate in reperele noastre de referinta, fata de care se pot misca sau chiar se misca particulele adevarate, precum fotonul. Eu nu vad un numar ca fiind o particula sau ca avand exista reala. Punctele fac parte din spatiu, particulele sunt cele care se misca in spatiu. 
Adi, îţi înţeleg punctul de vedere, foarte asemănător cu cel al majorităţii contemporane. Dar nu uita că filosofiile moderne încep să înţeleagă faptul că nu există diferenţă între spaţiu şi materie, spunând că nu există spaţiu fără materie sau materie fără spaţiu. Nu te pune pe gânduri acest fapt?

CitatMultumesc si pentru explicatiile suplimentare despre forta perpendiculara la traiectorie care face ca particulele sa aiba masa, nu am mai auzit asa ceva, dar am auzit ceva asemenator in sensul ca orice particula ar fi formata de fapt din o una de chiralitate stanga si alta de chiralitate dreapta, ambele mergand cu viteza luminii, dar in directii diferite, iar particula reala ar fi o combinatie intre cele doua, iar masa particulei reala e data de viteza medie a celor doua particule, sau ceva in gen. Dar asta este o aminitire vaga din teoria cuantica a campului, trebuie verificata.
Wow! :o  Ce amănunte superbe! Asta denotă că în mod sigur, undeva, teoria mea şi mecanica cuantică fuzionează.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iulie 01, 2008, 09:30:13 PM
Buna Abel, relativ la primul pragraf, nu este exclus sa se ajunga la o intelegere a universului in care materia si spatiul sa nu poata exista una fara alta. Totusi, pana atunci, parerea stiintei este cea enumerata de mine mai sus si inteleg ca esti de acord cu asta. Tu propui o teorie noua. Insa nu e o teorie, o teorie prezice numere. Tu ai un fel de filosofie, care poate chiar este cea adevarata si stiinta candva va avea aceeasi filosofie.

La fel pentru al doilea paragraf, ideea ta e ingenioasa si chiar stiinta are ceva in genul asta. La urma urmei, teoria Modelului Standard cere ca toare particulele sa aiba viteza zero si sa mearga cu viteza luminii, deci si cele de chiaralitate stanga si cele de chiralitate dreapta. Apoi intervine ceva, nu stim ce, ce face ca aceste particule sa mearga cu o viteza mai mica decat viteza luminii pentru ca primesc o masa mai mare ca zero, iar o particula de o anumita masa este formata si din particule de chiaralitate stanga si de particule de chiaralitate dreapta. Dar chiar daca ar fi asa, ce faci tu tot filosofie se cheama. Iarasi, nu este exclus sa fi avut tu o intuitie corecta.

Oricum, e un domeniu fascinant de studiu.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: HarapAlb din Iulie 01, 2008, 10:06:26 PM
Adi, ai putea indica vrei carte in care se povesteste chestia asta, sau macar iti mai aduci aminte bibliografia dupa care v-a fost predat cursul ?
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iulie 01, 2008, 10:08:52 PM
Am auzit ideea in o discutie privata cu un student doctorand in teorie, dar poate am inteles eu gresit. Insa voi mai intreba si voi reveni cu detalii.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Krystyan din Iulie 01, 2008, 10:25:16 PM
Citat din: Cosminel din Iulie 01, 2008, 10:44:40 AM

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatCum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)
Fie funcţia (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(x)=%5Cfrac%7B17x%7D%7Bx%7D%7D%7D). Se cere (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)%7D%7D). Răspuns: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)=%5Cfrac%7B17*0%7D%7B0%7D%7D=%5Cfrac%7B0%7D%7B0%7D=17%7D) :D .


       Abel, as vrea sa stiu si eu cum poate 0/0 sa dea 17, te rog. Ce formule matematice se aplica, daca se aplica. Si as mai vrea sa imi raspunzi la urmatoearea problema: daca eu iti spun ca 2-3+4/2+2*5=1054 ma crezi?

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AM
Asemenea puncte au existat la ,,începutul" Universului, acum o infinitate de ani.

        Fara suparare si de data asta (chiar daca prima oara nu mi-ai raspuns !). Expresia "acum o infinitate de ani" duce la ideea unui trecut care a existat dintodeauna, care nu are inceput - trecutul infinit. Dar mai exista si expresia ""inceputul" Universului" , ceea ce ne face sa credem ca Universul are totusi un inceput. Dar cele 2 expresii se bat cap in cap, din pacate. Adica Universul are un inceput sau a existat dintodeauna? Daca poti sa si argumentezi raspunsul oferit.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iulie 01, 2008, 10:44:00 PM
Bine zis, Cristian.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iulie 02, 2008, 10:50:37 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 11:32:24 AM
Citat din: Cosminel din Iulie 01, 2008, 10:44:40 AMPuteţi explica pentru cineva care nu a auzit niciodată de ,,zero" înainte, ce înseamnă ,,zero"?
Da, 0=1-1.
Interesant. Să îţeleg că aţi fi de acord cu definiţia : ,,Zero este numărul natural care îl precede pe 1" ?

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 11:32:24 AM
CitatAici nu suntem de acord. Întrebarea mea este: dumneavoastră aţi îvăţat acest lucru undeva (unde?), sau e o deducţie (adică o părere) personală?
Nu mă mai întreba lucruri fără legătură cu subiectul! Da, am învăţat asta în analiza de clasa a XI-a (http://en.wikipedia.org/wiki/1/0#Extended_real_line).
Îmi pare rău dacă v-am deranjat cu această întrebare pe care o consideraţi fără legătură cu subiectul. Totuşi, să ştiţi că e important să clarificăm în ce context discutăm. Una e să vorbim pe baza materiei de clasa a XI-a predată în şcoli, şi alta e să dezbatem teorii de-ale dumneavoastră personale, unde puteţi folosi ce definiţii doriţi, oricât de ciudate.

Ce nu înţeleg acum este de ce îmi indicaţi o pagină ca sursă, şi totuşi nu ţineţi cont de conţinutul ei, făcând afirmaţii care sunt în contradicţie cu materia de clasa a XI-a.

Iată ce se spune pe pagina indicată de dumneavoastră, chiar în primul paragraf:
CitatIn mathematics, a division is called a division by zero if the divisor is zero. Such a division can be formally expressed as a/0 where a is the dividend. Whether this expression can be assigned a well-defined value depends upon the mathematical setting. In ordinary (real number) arithmetic, the expression has no meaning.
După cum vedeţi, în aritmetica numerelor reale, diviziunea cu zero nu are sens, asta însemnând că a-i atribui vreo valoare e eronat.

În partea despre dreapta reală extinsă, scrie aşa:
CitatFurthermore, there is no obvious definition of 0/0 that can be derived from considering the limit of a ratio. The limit
(http://upload.wikimedia.org/math/4/7/e/47e36c1de564233c197bae58401baae1.png) does not exist.
Limits of the form
(http://upload.wikimedia.org/math/9/e/0/9e02fc55fef49a98c8adf622e248994c.png) in which both f(x) and g(x) approach 0 as x approaches 0, may equal any real or infinite value, or may not exist at all, depending on the particular functions f and g (see l'Hôpital's rule for discussion and examples of limits of ratios). These and other similar facts show that the expression 0/0 cannot be well-defined as a limit.
Aţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?


CitatChiar sunt curios unde sunt greşelile mele. Şi ai face bine să le prezinţi fără prea multe invitaţii speciale.
Nu aştept invitaţie specială, voiam doar să ştiu dacă vorbiţi serios, adică dacă chiar sunteţi convins că aţi emis o demonstraţie corectă. Dacă era doar o glumă (proastă, din punctul meu de vedere) vă lăsam să fiţi de râsul lumii conform dorinţelor dumneavoastră.

Iată ce aţi dat ca demonstraţie pentru faptul că 0/0 poate avea valoarea 17:
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
Fie funcţia (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(x)=%5Cfrac%7B17x%7D%7Bx%7D%7D%7D). Se cere (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)%7D%7D). Răspuns: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)=%5Cfrac%7B17*0%7D%7B0%7D%7D=%5Cfrac%7B0%7D%7B0%7D=17%7D) :D .
În primul rând, nu aţi definit corect funcţia folosită, deoarece pentru a defini o funcţie e nevoie nu doar de formula, ci şi de domeniul de definiţie. Poate vi se pare trivial, dar nu se poate cere valoarea unei funcţii într-un punct din afara domeniului său de definiţie. Asta e prima eroare.

A doua eroare este în formula folosită, deoarece, pentru orice x diferit de 0 din domeniul de definiţie, expresia se simplifică şi rămâne valoarea constantă 17. Dacă x=0 este inclus în domeniul de definiţie (lucru care trebuie specificat în definiţia funcţiei), atunci pentru x=0 avem o expresie care, materia de clasa a XI-a spune ca nu are sens, şi că nu se poate da o valoare fără ambiguitate respectivei expresii, folosind limite sau nu. Ca atare, dacă x=0 este dorit în domeniul de definiţie, formula propusă pentru acel punct e greşită (nu e calculabilă) şi acel caz trebuie tratat (definit, adică) separat, aşa cum trebuie tratate toate punctele din domeniul de definiţie al funcţiilor unde un eventual numitor se anulează (e egal cu zero).

A treia eroare este că aţi afirmat că 17*0/0 este egal cu 0/0. Ei bine, dacă aţi avea dreptate ca 0/0 are orice valoare, în funcţie de context (deşi nu aveţi dreptate), ar trebui să evaluăm condiţiile în care egalităţile scrise de dumneavoastră ar fi adevărate. În acest caz, 17*0/0 ar fi egal cu 0/0 doar dacă 0/0 ar fi egal cu 0 (pentru că 17*0 = 0), ceea ce arată că în acest context, 0/0 nu ar fi 17, cum intenţionaţi să demonstraţi. (Adică tocmai aţi folosit faptul că în acest context 0/0 = 0, care contrazice ipoteza pe care doriţi să o demonstraţi.) De asemenea, dacă în acest context 0/0 ar fi 17, am avea 17 * 17 = 17, lucru care ar trebui să vă daţi seama că nu e conform cu matematica de clasa a XI-a. (Dacă nu mă credeţi, e treaba dumneavoastră).

A patra eroare este că aţi afirmat că 17*0/0 = 17, din care s-ar deduce faptul că 0/0 = 1 (pentru că doar aşa avem egalitate: 17 * 1 = 17) care contrazice din nou însăşi ipoteza pe care doriţi să o demonstraţi.

Pe scurt, pentru a demonstra că 0/0 = 17 în acest context, aţi folosit faptul că 0/0 = 0 şi 0/0 = 1, simultan!  Acum înţelegeţi de ce nu mi-a venit să cred că vorbiţi la modul serios? :D

Credeţi că puteţi formula o demonstraţie care să nu conţină erori pentru afirmaţia că 0/0 poate avea valoarea 17?

Din cele prezentate aici eu sunt convins că nu puteţi, şi asta pentru că îcercaţi să jsutificaţi o afirmaţie care e FALSĂ în matematica numerelor reale.

Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: ionut din Iulie 02, 2008, 01:58:11 PM
   Excelent Cosminel :)
Titlu: Masa corpurilor provine din întortochierea traiectoriei lor
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 09:30:13 PMTu propui o teorie noua. Insa nu e o teorie, o teorie prezice numere. Tu ai un fel de filosofie, care poate chiar este cea adevarata si stiinta candva va avea aceeasi filosofie.
Într-adevăr, Adi, mai am mult până să pot formula exact teoria (Fizicii elicoidale) pentru că încă nu am clarificat care sunt postulatele din care pot deduce totul. Deocamdată, din punct de vedere cantitativ, am dat doar teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet (http://abelcavasi.blogspot.com/2008/02/teorema-de-recuren-formulelor-lui.html) din care sper să pot deduce cuantificarea invocată de mecanica cuantică, aşa cum am menţionat în primele mele mesaje (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=76.0) de pe acest forum.

CitatApoi intervine ceva, nu stim ce, ce face ca aceste particule sa mearga cu o viteza mai mica decat viteza luminii
Probabil, intervine tocmai întortochierea traiectoriei de care tot amintesc.

CitatOricum, e un domeniu fascinant de studiu.
Este, într-adevăr, şi oricine o va lua pe acest drum de studiu se va îndrepta în direcţia corectă.





OT:
Citat din: Krystyan din Iulie 01, 2008, 10:25:16 PMAbel, as vrea sa stiu si eu cum poate 0/0 sa dea 17, te rog.
Păi tocmai am arătat asta, dând un exemplu de funcţie care ia valoarea 17. Vezi mai jos argumentele mele suplimentare aduse lui Cosminel.
CitatSi as mai vrea sa imi raspunzi la urmatoearea problema: daca eu iti spun ca 2-3+4/2+2*5=1054 ma crezi?
Dacă tu îmi spui asta, nu te cred :D .
CitatFara suparare si de data asta (chiar daca prima oara nu mi-ai raspuns !). Expresia "acum o infinitate de ani" duce la ideea unui trecut care a existat dintodeauna, care nu are inceput - trecutul infinit. Dar mai exista si expresia ""inceputul" Universului" , ceea ce ne face sa credem ca Universul are totusi un inceput. Dar cele 2 expresii se bat cap in cap, din pacate. Adica Universul are un inceput sau a existat dintodeauna? Daca poti sa si argumentezi raspunsul oferit.
A apărea acum o infinitate de ani este echivalent cu a exista dintotdeauna. Este singura excepţie de acest fel. Este singura situaţie în care a avea un început este echivalent cu a nu avea început :) . Eh, dar asta mai trebuie şi înţeles... :) .







Citat din: Cosminel din Iulie 02, 2008, 10:50:37 AMInteresant. Să îţeleg că aţi fi de acord cu definiţia : ,,Zero este numărul natural care îl precede pe 1" ?
Of, doamne, mult ştii să prelungeşti agonia... Întocmai ca şi Electron :) ... Evident că zero îl precede pe unu.

CitatAţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?
Cosminele, dragă, hai să luăm un alt exemplu relevant. Cât este (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D%7D%7D)? Îţi spun eu: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D). Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu! Tot astfel, 0/0=1, 0/0=2 ŞI 0/0=17, etc. Dar asta nu înseamnă că 1=2=17. Oare e mai clar acum?

CitatÎn primul rând, nu aţi definit corect funcţia folosită, deoarece pentru a defini o funcţie e nevoie nu doar de formula, ci şi de domeniul de definiţie. Poate vi se pare trivial, dar nu se poate cere valoarea unei funcţii într-un punct din afara domeniului său de definiţie. Asta e prima eroare.
Era evident că domeniul de definiţie este orice domeniu care îl conţine pe 0. Doar nu crezi că dacă aş fi dat domeniul de definiţie, ai fi fost mulţumit :) . Ai fi găsit tu vreun nod în papură şi acolo, că se pot găsi o infinitate.

CitatA doua eroare este în formula folosită, deoarece, pentru orice x diferit de 0 din domeniul de definiţie, expresia se simplifică şi rămâne valoarea constantă 17. Dacă x=0 este inclus în domeniul de definiţie (lucru care trebuie specificat în definiţia funcţiei), atunci pentru x=0 avem o expresie care, materia de clasa a XI-a spune ca nu are sens, şi că nu se poate da o valoare fără ambiguitate respectivei expresii, folosind limite sau nu. Ca atare, dacă x=0 este dorit în domeniul de definiţie, formula propusă pentru acel punct e greşită (nu e calculabilă) şi acel caz trebuie tratat (definit, adică) separat, aşa cum trebuie tratate toate punctele din domeniul de definiţie al funcţiilor unde un eventual numitor se anulează (e egal cu zero).
Nimic nu ne împiedică să facem întâi simplificarea cu x şi apoi să-i dăm valori lui x. Funcţia dată de mine este continuă şi în 0, deci (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)=%5Clim_%7Bx%5Crightarrow%200%7Df(x)%7D=17%7D)


CitatÎn acest caz, 17*0/0 ar fi egal cu 0/0 doar dacă 0/0 ar fi egal cu 0 (pentru că 17*0 = 0)
N-am înţeles acest raţionament.

Citat(Adică tocmai aţi folosit faptul că în acest context 0/0 = 0, care contrazice ipoteza pe care doriţi să o demonstraţi.)
Faptul că 0/0=0 nu contrazice că 0/0=17 aşa cum nici faptul că (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) nu contrazice faptul că (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D).

CitatA patra eroare este că aţi afirmat că 17*0/0 = 17, din care s-ar deduce faptul că 0/0 = 1 (pentru că doar aşa avem egalitate: 17 * 1 = 17) care contrazice din nou însăşi ipoteza pe care doriţi să o demonstraţi.
Atâta timp cât într-o expresie avem numitorul 0, trebuie să acceptăm că acea expresie are mai multe valori, nu o singură valoare.

CitatPe scurt, pentru a demonstra că 0/0 = 17 în acest context, aţi folosit faptul că 0/0 = 0 şi 0/0 = 1, simultan!  Acum înţelegeţi de ce nu mi-a venit să cred că vorbiţi la modul serios?
Păi 0/0=0 şi 0/0=1 simultan, aşa cum (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) simultan cu faptul că (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D).

Cu acest ton, dragă Cosminel, te-ai dat încă o dată de gol că eşti Electron :). Eşti singurul care vrea să mă ,,facă de râs" pe acest forum pentru că ţi-am arătat câteva erori evidente pe la topicul despre precesie şi găuri negre.

EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: ionut din Iulie 02, 2008, 04:02:56 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
CitatAţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?
Cosminele, dragă, hai să luăm un alt exemplu relevant. Cât este (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D%7D%7D)? Îţi spun eu: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D). Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu! Tot astfel, 0/0=1, 0/0=2 ŞI 0/0=17, etc. Dar asta nu înseamnă că 1=2=17. Oare e mai clar acum?
Abel,
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D%7D%7D%20=%20%5Cpm%202) asta inseamna ca radical din 4 are 2 solutii, nu ca 2 si -2 sunt egale. Este la mintea cocosului. Cosminel te-a citat in postarea lui si tu ai scris urmatorul lucru (te citez si eu):
  (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?f(0)%20=%2017*0/0%20=%200/0%20=%2017)
  Un om cu valoarea ta ar trebui sa-si dea seama ca o asemenea expresie inseamna ca oricare termen din aceasta egalitate multipla este egal cu oricare alt termen. Nu le-ai pus separat ci pe toate in aceeasi egalitate. Cosminel a rationat logic exact pe ceea ce tu ai presupus ca adevarat si a ajuns la niste contradictii. Cu alte cuvinte ai spus ceva fals. In plus, vad ca ai catadicsit sa raspunzi deviind de la chestiunea la care te-a atacat Cosminel. Acum intelegi de ce lumea ezita sa mai intre in dialog cu tine?
   Tu insusi spui ca esti autodidact, deci ca vrei sa inveti, dar nu vad asta deloc. Tu ai niste "teorii" formate pe care incerci sa le impui aici prin mijloace mai mult demagogice decat logice. Un om care invata trebuie sa fie constient ca este foarte probabil, ba chiar indispensabil, ca teoriile lui sa se schimbe pe masura ce afla lucruri noi. Tu nu actionezi deloc asa si cred ca iti ingreunezi singur telul tau de a afla lucruri si a intelege lumea.
Titlu: Off topic
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 05:26:53 PM
OT:

Citat din: ionut din Iulie 02, 2008, 04:02:56 PM
    Abel,
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D%7D%7D%20=%20%5Cpm%202) asta inseamna ca radical din 4 are 2 solutii, nu ca 2 si -2 sunt egale. Este la mintea cocosului.
Tocmai asta ziceam şi eu. Doar că în cazul lui 0/0 avem o infinitate de valori, nu doar cele două.

CitatCosminel te-a citat in postarea lui si tu ai scris urmatorul lucru (te citez si eu):
  (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?f(0)%20=%2017*0/0%20=%200/0%20=%2017)
  Un om cu valoarea ta ar trebui sa-si dea seama ca o asemenea expresie inseamna ca oricare termen din aceasta egalitate multipla este egal cu oricare alt termen. Nu le-ai pus separat ci pe toate in aceeasi egalitate.
Ce este greşit aici? De ce trebuia să scriu separat 17*0/0=0/0=17? Nu este adevărat cumva că 0/0=17? Greşeam dacă scriam că din 1=0/0=2 ar rezulta că 1=2. Dar eu nu am scris aşa ceva.

CitatAcum intelegi de ce lumea ezita sa mai intre in dialog cu tine?
Care lume nu intră în dialog cu mine? Ce, Electron este o lume întreagă? Şi acesta ar fi un motiv să nu intre în dialog cu mine?

CitatTu insusi spui ca esti autodidact, deci ca vrei sa inveti, dar nu vad asta deloc. Tu ai niste "teorii" formate pe care incerci sa le impui aici prin mijloace mai mult demagogice decat logice. Un om care invata trebuie sa fie constient ca este foarte probabil, ba chiar indispensabil, ca teoriile lui sa se schimbe pe masura ce afla lucruri noi. Tu nu actionezi deloc asa si cred ca iti ingreunezi singur telul tau de a afla lucruri si a intelege lumea.
Tocmai argumentul tău de aici este unul demagogic, nu logic. Chiar crezi că era necesar să vii cu asemenea palavre pe aici? Este cumva acesta un topic în care discutăm despre felul în care trebuie eu să învăţ ceva?

EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: ionut din Iulie 02, 2008, 09:23:53 PM
   Ok Abel,
   Ramai intr-ale tale. Have fun!
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 09:53:46 PM
OT:
Of, doamne, mofturos mai eşti!
EOT.
Titlu: Re: Masa corpurilor provine din întortochierea traiectoriei lor
Scris de: Krystyan din Iulie 04, 2008, 12:34:10 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
CitatSi as mai vrea sa imi raspunzi la urmatoearea problema: daca eu iti spun ca 2-3+4/2+2*5=1054 ma crezi?
Dacă tu îmi spui asta, nu te cred :D .

       Ok. Atunci cine ar trebui sa-ti spuna ca sa crezi?

       Si imi mai poti raspunde la urmatoarea intrebare:  care este diferenta intre 2-3+4/2+2*5=1054 si 17*0/0=17 ?


       
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 05:26:53 PM
Citat din: ionut din Iulie 02, 2008, 04:02:56 PM
    Abel,
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D%7D%7D%20=%20%5Cpm%202) asta inseamna ca radical din 4 are 2 solutii, nu ca 2 si -2 sunt egale. Este la mintea cocosului.
Tocmai asta ziceam şi eu. Doar că în cazul lui 0/0 avem o infinitate de valori, nu doar cele două.

        Pai daca 0/0 are o infinitate de valori, in cazul 17*0/0 tu ai considerat ca 0/0=1 si atunci 17*1=17. Ok. Corect la prima vedere. Dar daca 0/0 poate lua o infinitate de valori, atunci si expresia 17*0/0 poate lua o infinitate de valori si atunci nu mai poti sa spui ca 17*0/0=17. Aici nu mai e la mintea cocosului, e la mintea gainii, excuze moi!
       
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 05:26:53 PM
Nu este adevărat cumva că 0/0=17?
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 05:26:53 PM
Doar că în cazul lui 0/0 avem o infinitate de valori
Deci 0/0=17 dar in acelasi timp 0/0 poate lua o infinitate de valori. Cu asta, imi pare rau, dar te suspectez de lucruri tare grave. Si apropo, daca Cosminel e de fapt Electron, de ce nu te dai si tu alta persoana ca sa ne dovedesti ca iti da si tie cineva dreptate?

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
Citat din: Krystyan din Iulie 01, 2008, 10:25:16 PM
Fara suparare si de data asta (chiar daca prima oara nu mi-ai raspuns !). Expresia "acum o infinitate de ani" duce la ideea unui trecut care a existat dintodeauna, care nu are inceput - trecutul infinit. Dar mai exista si expresia ""inceputul" Universului" , ceea ce ne face sa credem ca Universul are totusi un inceput. Dar cele 2 expresii se bat cap in cap, din pacate. Adica Universul are un inceput sau a existat dintodeauna? Daca poti sa si argumentezi raspunsul oferit.
A apărea acum o infinitate de ani este echivalent cu a exista dintotdeauna. Este singura excepţie de acest fel. Este singura situaţie în care a avea un început este echivalent cu a nu avea început :) . Eh, dar asta mai trebuie şi înţeles... :) .
In ce sens este echivalent ceva care incepe la un moment bine definit cu ceva care exista dintodeauna? 
        "Eh, dar asta mai trebuie şi înţeles..."   ....sper ca nu te refereai la tine.  ;D

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
CitatAţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?
Cosminele, dragă, hai să luăm un alt exemplu relevant. Cât este (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D%7D%7D)? Îţi spun eu: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D). Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu! Tot astfel, 0/0=1, 0/0=2 ŞI 0/0=17, etc. Dar asta nu înseamnă că 1=2=17. Oare e mai clar acum?

         Ei na, ca ti-am gasit o explicatie cu care sa fii inteles asa... de decor ca sa nu te "faci de ras" cum, din fericire, singur ai recunoscut.
         In topicul "Intrebari" am facut niste analogii folosind niste galeti minunate. Iata cum se potriveste ca o manusa in acest caz: Sa presupunem ca gasesti o găleată pe strada iar aceasta galeata este astupată cu o folie si legata la gat cu sârmă. Acum vine intrebarea: ce se află in găleată?  Raspunsul este evident: o infinitate de posibilitati. Pai in galeata se poate afla un bob de mazare, se poate afla 10 milioane de dolari sau o hartie igienica folosita pe o parte.  :D  Am dat 3 exemple dar ele pot fi o infinitate iar faptul ca aceste 3 exemple reprezinta niste probabilitati nu inseamna ca ele sunt echivalente. Nu poti sa pui semnul "=" intre ele. Iata legatura cu cazul de fata: galeata reprezinta expresia 0/0 iar continutul galetii corespunde valorii expresiei 0/0. In acest caz, valoarea expresiei este o PROBABILITATE. Cred ca asta vrei tu sa explici. Faptul ca expresia 0/0 poate lua orice valoare, asa cum in galeata se poate afla orice lucru, nu inseamna ca valorile posibile ale expresiei sunt echivalente (nu pot fi echivalente 2 valori diferite!), tot asa cum nu pot fi identice 2 lucruri DIFERITE, posibil a se gasi in galeata. Deci tu vrei sa spui urmatoarea: ca daca expresia 0/0 nu are o valoare exacta sau nu se poate stabili daca are intradevar o valoare, aceasta expresie este pasibila de a lua orice valoare, ceea ce inseamna ca valoarea expresiei 0/0 este o PROBABILITATE.
       Acum esti multumit?

       Si ce inseamna OT si EOT, va rog?  Are vreo legatura cu C.C.T.D. ?

Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iulie 04, 2008, 02:39:20 AM
OT = Off Topic
EOF = Enf Off Topic

ca sa se stie ce se poate sari pentru cei interesati doar de topicul discutiei.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: admin din Iulie 04, 2008, 03:08:22 AM
Dat fiind faptul ca acest forum este de stiinta si se prezinta in el paradigma actuala a stiintei, cu provocarile ei oficiale, realizate de cercetatori, am decis ca acest topic in care Abel isi prezinta propria filosofie sau pseudo-stiinta sa fie pus la "Critici ale paradigmei curente in stiinta", iar nu la "Chat pe teme diverse". Abel insusi recunoaste ca este vorba de o teorie ce inca o dezvolta, careia nu ii stie principiile de baza, ca masa particulelor e data de ceva miscare in spirala (?) iar nu de bozonul Higgs ca in teoria conventionala.

De asemenea, Abel are si o viziune cum ca Universul e infinit pentru ca numerele sunt infinite si ele exista fizic.

Pe scurt, Forumul prin vocea Administratorului si Moderatorului (care si-a exprimat aceeasi parere) va atrage atentia ca ce zice Abel (in general, dar poate sunt si exceptii) sunt filosofii si pseudo-teorii personale si nu trebuie conisderate stiinta! Asadar, a se citi cu atentie si cu mult scepticism.

In alta ordine de idei, subscriu si eu oficial la sugestia lui Ionut despre cum se face stiinta. Abel se pare ca este unul din acei oameni care cred ca au gasit taina Universului, dar nu sunt luati in considerare de oamenii de stiinta, dar ei insisi refuza sa devina oameni de stiinta. Iata aici un articol frumos despre astfel de oameni, carora li se da sfaturi concrete cum sa ii convinga pe oamenii de stiinta sa ii asculte. Cred ca si Abel poate invata ceva din asta.

http://www.symmetrymagazine.org/cms/?pid=1000607

Mult succes mai departe!
Admininstratorul
Titlu: Despre 0/0 şi gestionarea ideilor ştiinţifice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 04, 2008, 09:29:46 AM
OT:

Citat din: Krystyan din Iulie 04, 2008, 12:34:10 AMimi mai poti raspunde la urmatoarea intrebare:  care este diferenta intre 2-3+4/2+2*5=1054 si 17*0/0=17 ?
Prima egalitate este falsă, a doua este adevărată. În prima egalitate membrul stâng nu poate fi egal cu membrul drept niciodată, pe când în a doua egalitate membrul stâng poate avea şi valoarea 17.

CitatPai daca 0/0 are o infinitate de valori, in cazul 17*0/0 tu ai considerat ca 0/0=1 si atunci 17*1=17. Ok. Corect la prima vedere. Dar daca 0/0 poate lua o infinitate de valori, atunci si expresia 17*0/0 poate lua o infinitate de valori si atunci nu mai poti sa spui ca 17*0/0=17. Aici nu mai e la mintea cocosului, e la mintea gainii, excuze moi!
Eu am dat doar un exemplu în care 0/0 a fost strict 17. Dacă 17*0/0 poate lua o infinitate de valori, nu înseamnă că 0/0 nu poate lua valoarea 17. La mintea porumbelului :) .
       
CitatDeci 0/0=17 dar in acelasi timp 0/0 poate lua o infinitate de valori. Cu asta, imi pare rau, dar te suspectez de lucruri tare grave.
Această afirmaţie o fi o demonstraţie a faptului că am greşit ceva?
CitatSi apropo, daca Cosminel e de fapt Electron, de ce nu te dai si tu alta persoana ca sa ne dovedesti ca iti da si tie cineva dreptate?
Pentru că nu am nimic de ascuns şi pentru că nu vreau să mi se dea dreptate atunci când nu merit.
CitatIn ce sens este echivalent ceva care incepe la un moment bine definit cu ceva care exista dintodeauna?
Acum o infinitate de ani nu este ,,un moment bine definit".
CitatDeci tu vrei sa spui urmatoarea: ca daca expresia 0/0 nu are o valoare exacta sau nu se poate stabili daca are intradevar o valoare, aceasta expresie este pasibila de a lua orice valoare, ceea ce inseamna ca valoarea expresiei 0/0 este o PROBABILITATE.
       Acum esti multumit?
E interesantă introducerea probabilităţii aici pentru că aminteşte de noţiunile fuzzy sugerând faptul interesant că 0/0 ar fi o noţiune fuzzy, dar vreau să te asigur că 0/0 nu este ,,probabil" 17 în exemplul meu, ci este exact 17.




Citat din: admin din Iulie 04, 2008, 03:08:22 AM
Dat fiind faptul ca acest forum este de stiinta si se prezinta in el paradigma actuala a stiintei, cu provocarile ei oficiale, realizate de cercetatori, am decis ca acest topic in care Abel isi prezinta propria filosofie sau pseudo-stiinta sa fie pus la "Critici ale paradigmei curente in stiinta", iar nu la "Chat pe teme diverse".
Mi se pare corectă decizia.
CitatPe scurt, Forumul prin vocea Administratorului si Moderatorului (care si-a exprimat aceeasi parere) va atrage atentia ca ce zice Abel (in general, dar poate sunt si exceptii) sunt filosofii si pseudo-teorii personale si nu trebuie conisderate stiinta! Asadar, a se citi cu atentie si cu mult scepticism.
Într-adevăr, vă rog să citiţi cu multă atenţie ceea ce scriu eu :) . De asemenea, citiţi şi cu mult scepticism pentru că vreau să începeţi prin a nu fi de acord cu mine. Dar nu uitaţi că, cu cât veţi aprofunda mai târziu ceea ce spun, cu atât veţi lovi mai mult în progresul Ştiinţei. Voi, românii, sunteţi primii care intră în contact cu ideile mele şi sunteţi răspunzători de modul în care ştiţi să le gestionaţi. Din fericire, pe acest forum am găsit o atitudine corectă a Administratorului faţă de ideile mele şi de aceea Lui nu-i pot reproşa nimic.

CitatIn alta ordine de idei, subscriu si eu oficial la sugestia lui Ionut despre cum se face stiinta. Abel se pare ca este unul din acei oameni care cred ca au gasit taina Universului, dar nu sunt luati in considerare de oamenii de stiinta, dar ei insisi refuza sa devina oameni de stiinta. Iata aici un articol frumos despre astfel de oameni, carora li se da sfaturi concrete cum sa ii convinga pe oamenii de stiinta sa ii asculte. Cred ca si Abel poate invata ceva din asta.

http://www.symmetrymagazine.org/cms/?pid=1000607

Mult succes mai departe!
Admininstratorul
Nu refuz să devin om de Ştiinţă, dar nu pun asta mai presus decât cercetările mele sfinte. Am citit articolul şi am rămas plăcut impresionat de adevărul său. Într-adevăr, cam aşa se întâmplă în lume şi e bine să fie aşa şi nici nu prea poate fi altfel.

EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Iulie 04, 2008, 11:54:22 AM
Buna Abel, speram sa iti placa articolul si sa il gasesti util. Deja faci mare parte din lucrurile de acolo, continua mai departe ...
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Moderator1 din Iulie 04, 2008, 12:45:20 PM
Sunt de acord cu mutarea acestui subiect la sectiunea "critici ale paradigmei actuale", si voi explica delatiat de ce:

Daca cineva declara "Eu sunt zana-zanelor si 0/0 are orice valoare pentru ca asa spun eu", e foarte important cine si in ce context o spune.

Daca cel/cea care o spune este imbracat(a) cu un costum argintiu de frunze, cu aripi imense si atarna deasupra unei flori gigant, in cadrul unei piese de teatru despre lumea fanteziei, poate primi chiar aplauze, daca prestatia e suficient de convingatoare.

Dar daca acelasi cineva se imbraca la costum si cravata, si se prezinta la o conferinta stiintifica si face aceeasi declaratie, va avea cu totul alt efect in multimea care asista.

Acest forum are ca scop declarat popularizarea adevarului stiintific, si daca luam cele doua cazuri de mai sus ca extreme, acest forum se afla in mod indubitabil mai aproape de o conferinta stiintifica decat de o piesa de teatru pe teme fantastice. Mai mult, cei care sriu pe forum pot fi imbracati cum vor ei, si pot trage cu ochiul ca mitraliera (la ei acolo in fata calculatorului) pentru a indica faptul ca nu sunt seriosi, dar asta nu influenteaza mesajul vazut de ceilalti pe forum. Din oficiu, afirmatiile sunt luate in serios, pe un forum serios.

Doar sectiunea cu criticile la paradigma actuala se apropie de teatrul fantezist, ceea ce face mutarea topicului aici sa fie o decizie binevenita. Totusi, chiar si la sectiuna asta, criticile trebuie aduse la modul serios cu argumente si rationamente, pentru ca batjocorirea stiintei doar de dragul de a se da in spectacol (vezi grupul satonek) e ridicola si va fi limitata de acest moderator.

Afirmatia lui Abel Cavasi ca 0/0 poate avea orice valoare este un fals stiintific si autorul acestei afirmatii trebuia sa inceapa prezentarea speculatiilor si fabulatiilor sale bazate pe aceasta "descoperire" personala, cu precizarea ca ceea ce afirma pe aici despre masa punctelor geometrice si traiectorii si altele asemenea sunt de fapt teorii personale pentru care nici macar nu a formulat postulatele de la care porneste. Cu alte cuvinte, trebuia sa avertizeze restul forumului ca se afla in lumea sa imaginara, plina de fantezii si ca nu are demonstratii stiintifice pentru speculatiile pe care le emite.

Eu urez succes lui Abel in continuare, si sa aiba grija ce si unde vorbeste, pentru ca in primul rand imaginea sa este afectata.

<M1>
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 04, 2008, 01:18:31 PM
Deci, să nu uităm de unde am plecat :) . Acesta este un topic despre masa punctelor geometrice. Evident că eu (numai eu) susţin că punctele geometrice care merg cu viteza luminii au masă. Evident că este un punct de vedere personal pentru că el nu poate fi regăsit în Ştiinţa oficială.
Titlu: Re: Masa corpurilor provine din întortochierea traiectoriei lor
Scris de: Electron din Iulie 04, 2008, 02:25:32 PM
Citat din: Krystyan din Iulie 04, 2008, 12:34:10 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
CitatSi as mai vrea sa imi raspunzi la urmatoearea problema: daca eu iti spun ca 2-3+4/2+2*5=1054 ma crezi?
Dacă tu îmi spui asta, nu te cred :D .

       Ok. Atunci cine ar trebui sa-ti spuna ca sa crezi?

       Si imi mai poti raspunde la urmatoarea intrebare:  care este diferenta intre 2-3+4/2+2*5=1054 si 17*0/0=17 ?
Krystyan, ai grija ce intrebari pui, ca s-ar putea sa-si dea seama restul lumii ca si tu esti tot eu. Mai ramane sa descopere lumea ca si Ionut sunt tot eu, si apoi mai ramane singura surpriza aceea ca de fapt ... suspans ... tot eu sunt si Abel Cavasi!  ::)

CitatEi na, ca ti-am gasit o explicatie cu care sa fii inteles asa... de decor ca sa nu te "faci de ras" cum, din fericire, singur ai recunoscut.
         In topicul "Intrebari" am facut niste analogii folosind niste galeti minunate. Iata cum se potriveste ca o manusa in acest caz: Sa presupunem ca gasesti o găleată pe strada iar aceasta galeata este astupată cu o folie si legata la gat cu sârmă. Acum vine intrebarea: ce se află in găleată?  Raspunsul este evident: o infinitate de posibilitati. Pai in galeata se poate afla un bob de mazare, se poate afla 10 milioane de dolari sau o hartie igienica folosita pe o parte.  :D  Am dat 3 exemple dar ele pot fi o infinitate iar faptul ca aceste 3 exemple reprezinta niste probabilitati nu inseamna ca ele sunt echivalente. Nu poti sa pui semnul "=" intre ele. Iata legatura cu cazul de fata: galeata reprezinta expresia 0/0 iar continutul galetii corespunde valorii expresiei 0/0. In acest caz, valoarea expresiei este o PROBABILITATE. Cred ca asta vrei tu sa explici. Faptul ca expresia 0/0 poate lua orice valoare, asa cum in galeata se poate afla orice lucru, nu inseamna ca valorile posibile ale expresiei sunt echivalente (nu pot fi echivalente 2 valori diferite!), tot asa cum nu pot fi identice 2 lucruri DIFERITE, posibil a se gasi in galeata. Deci tu vrei sa spui urmatoarea: ca daca expresia 0/0 nu are o valoare exacta sau nu se poate stabili daca are intradevar o valoare, aceasta expresie este pasibila de a lua orice valoare, ceea ce inseamna ca valoarea expresiei 0/0 este o PROBABILITATE.
       Acum esti multumit?
Din nou, analogia ta cu "galeata minunata" este complet gresita, deoarece numerele si calculele matematice nu sunt "containere" in care puem pune o valoare sau alta. Cand avem o exresie careia nu-i cunoastem valoarea, nu inseamna ca putem pune orice in locul ei, si sa consideram ce probailitate este sa fie una sau cealalta dintr-o multime de posibilitati. Un calcul poate avea cel mult o valoare (sau niciuna, daca nu se poate calcula, cum e cazul impartirii cu zero). Probabilitatile nu intervin aici chiar deloc.

e-

PS: a nu se confunda ecuatiile de ordin superior de exemplu, cu calculele matematice.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iulie 04, 2008, 02:27:35 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
Citat din: Cosminel din Iulie 02, 2008, 10:50:37 AM
Aţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?
Cosminele, dragă, hai să luăm un alt exemplu relevant. Cât este (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D%7D%7D)? Îţi spun eu: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D). Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu! Tot astfel, 0/0=1, 0/0=2 ŞI 0/0=17, etc. Dar asta nu înseamnă că 1=2=17. Oare e mai clar acum?
Domnule Cavaşi, aici introduceţi încă două erori grave în raţionamentul dumneavoastră:

În primul rând, ignoraţi complet proprietatea de tranzitivitate a relaţiei de egalitate (=), proprietate care se enunţă în felul următor:
Dacă a=b şi b=c, atunci, a=c (şi putem scrie prescurtat a=b=c).
Din asta se obţine că dacă am avea (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D), atunci tocmai că ar rezulta că 2=-2 (egalitate care este evident falsă). Nu puteţi nega tranzitivitatea egalităţii după bunul plac, doar pentru a justifica o altă eroare.

În al doilea rând, nu cunoaşteţi definiţia funcţiei radical. Vă rog să nu dezinformaţi pe cei care vor să îveţe ceva corect pe acest forum, cu afirmaţii de genul: ,,(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D)".

Aşa cum se poate găsi uşor pe internet, definiţia funcţiei radical în matematica numerelor reale precizează că este funcţia inversă a funcţiei f(x)=x2, pe intervalul numerelor reale pozitive.

Vă rog să remarcaţi că intervine conceptul de funcţie inversă, şi că funcţiile inverse există doar pentru funcţii bijective. Funcţia f(x)=x2 nu e bijectivă pe R, dar este bijectivă pe intervalul [0, ∞).  Iată o pagină foarte frumoasă şi relevantă, pe un portal de matematică foarte bine informat:
http://mathworld.wolfram.com/SquareRoot.html

După cum puteţi vedea, (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B-%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D). Acum aţi înţeles?

Încă o precizare: Ecuaţia (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=x%7D%7D) nu este aceeaşi ecuaţie cu x2=4. Prima ecuaţie are o singură soluţie (funcţia radical are o singură valoare) pe când a doua ecuaţie are 2 soluţii (în acest caz distincte : 2 şi –2), fiind o ecuaţie de gradul doi.

Vă recomand să vă asumaţi faptul că aţi greşit şi că 0/0 nu se poate calcula (nu are sens), şi nu depinde de context, pentru că 0 e numărul natural care îl precede pe 1, în orice context, nu există un 0 mai special ca altul. Şi pentru dragul nostru zero, împărţirea cu zero nu are sens, si cu atât mai puţin împărţirea lui zero prin el însuşi, aşa cum am precizat in mesajul meu precedent. Iar 0/0 nu este nici ecuaţie, nici funcţie, ci este doar o operaţie cu numere reale aşa cum este şi 17/32. Doar ca 0/0 nu se poate calcula (nu are sens, prin definiţie!) pe cand 17/32 se poate.

Iată, din nou, o pagină relevantă, în completarea celei propuse de dumneavoastră de pe Wikipedia:
http://mathworld.wolfram.com/DivisionbyZero.html

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
Era evident că domeniul de definiţie este orice domeniu care îl conţine pe 0. Doar nu crezi că dacă aş fi dat domeniul de definiţie, ai fi fost mulţumit :) . Ai fi găsit tu vreun nod în papură şi acolo, că se pot găsi o infinitate.
Poate era evident pentru dumneavoastră, dar a nu specifica domeniul rămâne o eroare, pentru că apoi în cadrul definiţiei complete trebuie dată o formulă corectă pe tot domeniul de definiţie. Sunteţi în stare acum să daţi definiţia completă şi corectă a funcţiei dumneavoastra?

OT:
Dacă doriţi să minimizaţi importanţa erorilor dumneavoastră, numindu-le noduri în papură, în loc sa luaţi aminte şi să vă corectaţi, deşi erorile conţinute în speculaţiile dumneavoastră sunt grave, atunci poate că nu sunteţi aici să învăţaţi, ci să fiţi încăpăţânt (şi în consecinţă ridicol :( ).

De acum, eu voi include teoriile dumneavoastră în categoria speculaţii cu un înalt potenţial de eroare, neverificate de autor. Asta aduceţi dumneavoastră pe un forum de popularizare a ştiinţei? Măcar să ştim şi noi că activitatea dumneavoastră este (din păcate) un exemplu negativ în ce priveşte cercetarea autodidactă.
EOT.

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
Nimic nu ne împiedică să facem întâi simplificarea cu x şi apoi să-i dăm valori lui x. Funcţia dată de mine este continuă şi în 0, deci (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)=%5Clim_%7Bx%5Crightarrow%200%7Df(x)%7D=17%7D)
Cum puteţi demonstra faptul că fucţia este continuă, când nici măcar nu aţi definit corect (nici complet) funcţia?

Proprietatea de continuitate nu este implicită în nici o funcţie  (indicaţi-mi unde se spune aşa ceva în matematică, dacă puteţi), ci ea se decide în fiecare caz, plecând de la definiţia funcţiei. Se poate pune problema, eventual, în felul următor: dată fiind formula pe R*=R –{0}, să se prelungească domeniul de definiţie astfel încât funcţia nouă (cu domeniul lărgit la R) să fie continuă. Ca rezultat am obţine că e necesar ca f(0) sa fie (prin definiţie) 17, dar asta nu constituie absolut deloc un argument pentru a afirma că 0/0=17.

Nu prea sunt sigur că veţi înţelege acest lucru, dat fiind că nici măcar raţionamentul de mai jos nu aţi fost în stare să-l înţelegeti:
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
CitatÎn acest caz, 17*0/0 ar fi egal cu 0/0 doar dacă 0/0 ar fi egal cu 0 (pentru că 17*0 = 0)
N-am înţeles acest raţionament.
Îmi pare rău că acesta e nivelul dumneavoastră de înţelegere.

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
Faptul că 0/0=0 nu contrazice că 0/0=17 aşa cum nici faptul că (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) nu contrazice faptul că (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D).
Din contră, 0/0=0 contrazice pe 0/0=17 exact la fel cum (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) contrazice pe (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D), din cauza tranzitivităţii relaţiei de egalitate.
În ambele cazuri, eroarea e alta: în primul eroarea e că daţi valori unei expresii care nu are nici o valoare (0/0), în al doilea pentru că daţi funcţiei radical o valoare incorectă (-2).

OT:
Faptul că aveţi cunoştinţe atât de limitate de matematică încât ignoraţi cu desăvârşire proprietatea de tranzitivitate a relaţiei de egalitate, vă sporeşte notorietatea de ignorant şi incompetent.
EOT.

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
Atâta timp cât într-o expresie avem numitorul 0, trebuie să acceptăm că acea expresie are mai multe valori, nu o singură valoare.
Asta e speculaţia dumneavoastră, şi este eronată. Aviz celor interesaţi, şi capabili să înţeleagă.

OT:
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PMCu acest ton, dragă Cosminel,
Vă rog să nu vă mai adresaţi mie cu ,,dragă", pentru că asta ar presupune o apropiere sau o intimitate care nu doar că nu există între noi, dar îmi şi produce silă gândul unei asemenea amiciţii.

Apropos, chiar aveţi impresia că pot eu să vă fac de râs, mai mult decât vă faceţi singur?  ???
EOT.
Titlu: Despre 0/0
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 04, 2008, 03:58:33 PM
OT.
Da, ca de obicei, offtopicurile lui Electron, pardon, Cosminel.

Citat din: Cosminel din Iulie 04, 2008, 02:27:35 PMÎn primul rând, ignoraţi complet proprietatea de tranzitivitate a relaţiei de egalitate (=), proprietate care se enunţă în felul următor:
Dacă a=b şi b=c, atunci, a=c (şi putem scrie prescurtat a=b=c).
Din asta se obţine că dacă am avea (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D), atunci tocmai că ar rezulta că 2=-2 (egalitate care este evident falsă). Nu puteţi nega tranzitivitatea egalităţii după bunul plac, doar pentru a justifica o altă eroare.
Faci confuzie între egalitate şi identitate (http://en.wikipedia.org/wiki/Equality_(mathematics)#Logical_formulations). Relaţia de tranzitivitate este valabilă numai pentru identitatea matematică, nu şi pentru egalitatea matematică, chiar dacă, prin abuz de notaţie (http://en.wikipedia.org/wiki/Abuse_of_notation#Examples), cele două se notează uneori la fel.

CitatÎn al doilea rând, nu cunoaşteţi definiţia funcţiei radical. Vă rog să nu dezinformaţi pe cei care vor să îveţe ceva corect pe acest forum, cu afirmaţii de genul: ,,(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D)".

Aşa cum se poate găsi uşor pe internet, definiţia funcţiei radical în matematica numerelor reale precizează că este funcţia inversă a funcţiei f(x)=x2, pe intervalul numerelor reale pozitive.

Vă rog să remarcaţi că intervine conceptul de funcţie inversă, şi că funcţiile inverse există doar pentru funcţii bijective. Funcţia f(x)=x2 nu e bijectivă pe R, dar este bijectivă pe intervalul [0, ∞).  Iată o pagină foarte frumoasă şi relevantă, pe un portal de matematică foarte bine informat:
http://mathworld.wolfram.com/SquareRoot.html
Aici nu s-a vorbit de funcţia radical, ci de rădăcina pătrată a lui 4 care este dată tocmai de soluţiile ecuaţiei  x2=4. Ca să fie completă analogia, 0/0 este dat de soluţiile ecuaţiei 0*x=0.
Restul rezultă de aici.

P.S. Dacă vrei să discutăm despre valoarea lui 0/0, deschide alt topic pentru a numai face aici atâtea offtopice.
EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: jimmy din Iulie 06, 2008, 11:26:20 AM
Intrebare importanta pentru abel:

Daca eu desenez un omulet pe hartie si il pun sa zicem intr-un ozn care atinge viteza luminii,acesta va lua viata?
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 06, 2008, 12:10:16 PM
Nu, nu va lua viaţă, dar va lua masă :) .
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: jimmy din Iulie 06, 2008, 10:01:17 PM
Am niste noutati  :D ,deja are masa.(grafitul din creion ;))

M-am bucurat degeaba,imi faceam si eu prieten.Dar lasa,mai am o sansa co zana albastra... nu te teme omuletule de hartie!
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Alexandru Rautu din Iulie 06, 2008, 10:19:08 PM
Citat din: Abel CavaşiCât este (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D%7D%7D)? Îţi spun eu: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D). Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu!

Vaileu... Abel, esti licentiat in matematica cum poti face greseli asa mari... :-\ (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) si atat !!!  ;) Nu ai voie sa faci (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B(-2)%5E2%7D=-2%7D%7D), corect este  (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B(-2)%5E2%7D=%20%7C-2%7C%20=%202%7D%7D) ... e definitia radicalului !!

Daca as merge dupa cum ai gandit tu as putea avea ... (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B1=sqrt%7B1%7D=sqrt%7B(-1)%5Ccdot(-1)%7D=sqrt%7Bi%5E2%20%5Ccdot%20i%5E2%7D=sqrt%7Bi%5E4%7D=i%5E2=-1%7D) ... evident ca nu! ...avem de fapt (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%7Ci%5E2%7C=1%7D)
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 06, 2008, 10:26:04 PM
OT: Şi cum notezi atunci rădăcina pătrată a lui 4? EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Alexandru Rautu din Iulie 06, 2008, 11:29:18 PM
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7Bx%5E2%7D=%7Cx%7C=%5Cbegin%7Bcases%7D%20x%20&%20%5Cquad%5Cmbox%7Bpentru%20%7Dx%5Cge%200%20%5C%5C%20-x%20&%20%5Cquad%5Cmbox%7Bpentru%20%7D%20x<0%20%5Cend%7Bcases%7D%7D%7D)


Sa zicem ca

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7Bx%5E2%7D=2%5Cqquad%5CRightarrow%5Cqquad%20x%5E2-4=0%5Cqquad%5CRightarrow%5Cqquad%20(x-2)(x+2)=0%5Cqquad%5CRightarrow%5Cqquad%20x%5Cin%5C%7B-2,%5Cquad%202%5C%7D%7D)

Dar nu ... (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Csqrt%7B4%7D=%5Cpm%202%7D) (este incorect) pentru ca radicalul este intotdeauna pozitiv! (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Csqrt%7B4%7D=%202%7D) (este intotdeuna (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B2%7D)).

Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: jimmy din Iulie 06, 2008, 11:39:39 PM
In realitate aceasta este marea ecuatie ce ar trebui sa puna pe ganduri intreaga comunitate stiintifica:
http://upload-drive.com/1400/untitled_JPG

Te-ai inselat amarnic domnule abel,noroc cu mine ca te-am corectat la timp.Cine stie,te faceai de rusine.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 07, 2008, 06:09:26 AM
OT:

Alex, nu mi-ai răspuns la întrebare. Am întrebat ,,cum notezi rădăcina pătrată a lui 4?" (în ipoteza că înţelegem acelaşi lucru prin rădăcină pătrată a lui 4 ca fiind acel număr care ridicat la pătrat ne dă 4).

A izola valoarea pozitivă de valoarea negativă este echivalent cu a defini că

Citat din: Alexandru Rautu din Iulie 06, 2008, 09:55:13 PMca-n contexul teorii probabilitatilor sau a teorii masurii 0 × (±∞) este adesea definit ca fiind zero...

EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iulie 07, 2008, 09:47:04 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 04, 2008, 03:58:33 PM
P.S. Dacă vrei să discutăm despre valoarea lui 0/0, deschide alt topic pentru a numai face aici atâtea offtopice.
Domnule Cavaşi, pardon, Zâna Zânelor, discuţia despre 0/0 nu este off topic, pentru că aţi folosit acest calcul în argumentul prin care afirmaţi (în mod eronat) că Teoria Relativităţii sprijină speculaţia dumneavoastră despre masa punctelor geometrice, masă pe care o câştigă, chipurile, la viteza luminii.

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 04, 2008, 03:58:33 PM
Faci confuzie între egalitate şi identitate (http://en.wikipedia.org/wiki/Equality_(mathematics)#Logical_formulations). Relaţia de tranzitivitate este valabilă numai pentru identitatea matematică, nu şi pentru egalitatea matematică, chiar dacă, prin abuz de notaţie (http://en.wikipedia.org/wiki/Abuse_of_notation#Examples), cele două se notează uneori la fel.
Poftim? E a doua oară când indicaţi ca argument o pagină de internet, deşi dumneavoastră afirmaţi altceva decât pagina respectivă.

Cum traduceţi dumneavoastră fragmentul următor, de pe pagina care vorbeşte despre egalitate, şi nu identitate:
CitatSome basic logical properties of equality
...
The transitive property states:
For any quantities a, b, and c, if a = b and b = c, then a = c.

Apropos, vă rog să-mi citaţi aici fragmentul care aveţi impresia că afirmă eroarea pe care o afirmaţi dumneavoastră. Şi vă mai rog să-mi redaţi cu cuvintele dumneavoastră care este acea distincţie între indentitate şi egalitate pe care credeţi că nu am luat-o în considerare.

Apoi, pe pagina despre abuzul de notaţie, scrie aşa:
CitatIn mathematics, abuse of notation occurs when an author uses a mathematical notation in a way that is not formally correct but that seems likely to simplify the exposition (while being unlikely to introduce errors or cause confusion). Abuse of notation should be contrasted with misuse of notation, which should be avoided.
Need I say more?

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 04, 2008, 03:58:33 PM
Aici nu s-a vorbit de funcţia radical, ci de rădăcina pătrată a lui 4 care este dată tocmai de soluţiile ecuaţiei  x2=4.
Înseamnă că problema vine de la faptul că nu ştiţi să citiţi, şi nici să scrieţi corect ceea ce gândiţi.
Dumneavoastră aţi scris eroarea următoare: ,,(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D)", ceea ce vorbeşte despre funcţia radical, că nu degeaba semnul acela care e lângă 4 e semnul funcţiei radical (şi se citeşte ca atare).

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 04, 2008, 03:58:33 PM
Ca să fie completă analogia, 0/0 este dat de soluţiile ecuaţiei 0*x=0.
Restul rezultă de aici.
Domnule Cavaşi, pardon, Zâna Zânelor, dacă s-ar putea scoate x din ecuaţia 0*x=0 (să notăm asta ca proprietatea C-ZZ), atunci aţi putea demonstra că oricare două numere sunt egale, şi prin asta aţi demonstra că matematica a fost inventată de nişte imbecili, şi că dumneavoastră sunteţi mult superior, evident.

Iată cum s-ar demonstra că 1=2:

Din 0*1 = 0 şi 0*2 = 0, împărţind cu zero obţinem, conform proprietăţii C-ZZ, că: 1=0/0 şi 2=0/0, iar prin tranzitivitatea relaţiei de egalitate (conform paginii oferite de însăşi Zâna Zânelor) avem 1=2. Qed.

La asta duce proprietatea C-ZZ, şi vă asigur eu că notorietatea dumneavoastră va creşte exponenţial pe măsură ce veţi propaga această descoperire a dumenavoastră în continuare, si ca veţi fi din ce în ce mai ridicol, cu fiecare demonstraţie care conţine împărţirea cu 0.


Succes!

PS:
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 06, 2008, 10:26:04 PMOT: Şi cum notezi atunci rădăcina pătrată a lui 4? EOT.
Dacă aţi ştii să citiţi aţi fi observat că vi s-a răspuns deja la această întrebare:
Citat din: Cosminel din Iulie 04, 2008, 02:27:35 PM
Vă rog să remarcaţi că intervine conceptul de funcţie inversă, şi că funcţiile inverse există doar pentru funcţii bijective. Funcţia f(x)=x2 nu e bijectivă pe R, dar este bijectivă pe intervalul [0, ∞).  Iată o pagină foarte frumoasă şi relevantă, pe un portal de matematică foarte bine informat:
http://mathworld.wolfram.com/SquareRoot.html

După cum puteţi vedea, (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) ŞI (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B-%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D). Acum aţi înţeles?
Pentru cei care au probleme cu limba engleză, pe  pagina indicată mai sus se precizează că rădăcina principală este cea pozitivă (şi ea e unica ce se obţine cu funcţia radical) iar cealaltă rădăcină e cea secundară (cea negativă) care nu are altă notaţie mai specială decât că este simetrica celei pozitive faţă de zero.
Titlu: Egalitatea pierde rigurozitatea prin abuzul de notaţie
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 07, 2008, 12:09:39 PM
OT:

Cosminel, în primul rând, apreciez efortul tău de a mă contrazice. Mulţumesc pentru că investeşti timp în asta şi sper să fie cu folos pentru toată lumea.

Citat din: Cosminel din Iulie 07, 2008, 09:47:04 AMDomnule Cavaşi, pardon, Zâna Zânelor, discuţia despre 0/0 nu este off topic, pentru că aţi folosit acest calcul în argumentul prin care afirmaţi (în mod eronat) că Teoria Relativităţii sprijină speculaţia dumneavoastră despre masa punctelor geometrice, masă pe care o câştigă, chipurile, la viteza luminii.
Eu îl consider, totuşi, offtopic pentru că s-a dezvoltat atât de mult încât poate face liniştit obiectul unui topic separat (şi aş fi preferat ca moderatorul să fi observat deja asta :) ). Era mai interesant să dezbatem aici modul în care un punct geometric poate căpăta masă (şi nu numai masă), fără să ne împiedicăm în acest subiect perimat al lui 0/0 care merită o discuţie separată de-a binelea.

CitatCum traduceţi dumneavoastră fragmentul următor, de pe pagina care vorbeşte despre egalitate, şi nu identitate:
CitatSome basic logical properties of equality
...
The transitive property states:
For any quantities a, b, and c, if a = b and b = c, then a = c.
Vorbeam şi de ,,abuz de notaţie". În acest context în care se discută despre tranzitivitatea egalităţii, se ia sensul identităţii, pe când în alte contexte, când se face abuz de notaţie (cum am făcut şi eu), egalitatea pierde proprietatea de tranzitivitate.

CitatApropos, vă rog să-mi citaţi aici fragmentul care aveţi impresia că afirmă eroarea pe care o afirmaţi dumneavoastră.
Iată citatul care (prin menţionarea faptului că doar ,,unii" oameni, nu toţi definesc astfel egalitatea) scoate în evidenţă posibilitatea definirii egalităţii altfel decât identitatea.
CitatThe equality relation is always defined such that things that are equal have all and only the same properties. Some people define equality as congruence. Often equality is just defined as identity.

CitatŞi vă mai rog să-mi redaţi cu cuvintele dumneavoastră care este acea distincţie între indentitate şi egalitate pe care credeţi că nu am luat-o în considerare.
Prin abuz de notaţie (şi numai prin abuz de notaţie), egalitatea nu este totdeauna riguroasă, nefiind acelaşi lucru cu identitatea. De exemplu, în formula (http://en.wikipedia.org/wiki/Quadratic_equation#Quadratic_formula)

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%20=%20%5Cfrac%7B-b%20%5Cpm%20%5Csqrt%20%7Bb%5E2-4ac%7D%7D%7B2a%7D%7D%7D)

egalitatea nu este riguroasă, fiind un abuz de notaţie.

Abuzul de notaţie se face într-un context de oameni foarte inteligenţi care ştiu despre ce se discută în contextul respectiv şi care nu se leagă de lucruri neesenţiale.

EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Alexandru Rautu din Iulie 07, 2008, 02:27:22 PM

Citat din: Alexandru Rautu din Iulie 06, 2008, 11:29:18 PM

  (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7Bx%5E2%7D=%7Cx%7C=%5Cbegin%7Bcases%7D%20x%20&%20%5Cquad%5Cmbox%7Bpentru%20%7Dx%5Cge%200%20%5C%5C%20-x%20&%20%5Cquad%5Cmbox%7Bpentru%20%7D%20x<0%20%5Cend%7Bcases%7D%7D%7D)


,,Cum notezi rădăcina pătrată a lui 4?"

Adica, (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7Bx%5E2=4%7D) in cazul general de mai sus, nu?



Definim multimea solutilor pentru ecuatia respectiva: 

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7BS_x%20=%20%5C%7Bx%5Cin%5Cmathbb%7BR%7D%5Cquad:%5Cquad%20x%5E2=4%5C%7D)

si prin rezolvarea ecuatiei:

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%5E2-4=0%5Cqquad%5CRightarrow%5Cqquad%20(x-2)(x+2)=0%5Cqquad%5CRightarrow%5Cqquad%20x=(%5Cpm%202)%7D%7D)

gasim ca multimea solutilor este:

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7BS_x%5Cin%5C%7B-2,%5Cquad%202%5C%7D)

Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Moderator1 din Iulie 07, 2008, 06:06:45 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 07, 2008, 12:09:39 PM
Eu îl consider, totuşi, offtopic pentru că s-a dezvoltat atât de mult încât poate face liniştit obiectul unui topic separat (şi aş fi preferat ca moderatorul să fi observat deja asta :) ).
@Abel Cavaşi: in aceasta discutie poate cere separarea eventualelor tangente cel care a initiat discutia, si anume Cosminel. Din cate vad eu, tocmai el e cel care insista pe aceasta tangenta, si a adus chiar si un argument pentru care considera discutia la subiect.

<M1>
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 07, 2008, 06:44:17 PM
OT: Serios? Există o regulă după care cel care poate cere separarea topicului este numai cel care a iniţiat discuţia? Cât despre argument, acesta nu mai este valabil, din moment ce a fost demontat, deci nu văd raţiunea pentru care a mai fost invocat. EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 08, 2008, 06:41:32 AM
OT:
Alex, să înţeleg că rădăcina pătrată a lui 4 se notează cu (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7BS_2%7D)-ul tău din
Citat(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7BS_x%5Cin%5C%7B-2,%5Cquad%202%5C%7D)
??? Nu există o notaţie generalizată prin care se asociază lui 4 un semn anume? Şi acolo, în loc de (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7BS_x%5Cin%5C%7B-2,%5Cquad%202%5C%7D) nu este cumva (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7BS_x=%5C%7B-2,%5Cquad%202%5C%7D)?
EOT.
Titlu: Re: Masa corpurilor provine din întortochierea traiectoriei lor
Scris de: Cosminel din Iulie 08, 2008, 09:23:22 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 07, 2008, 12:09:39 PMAbuzul de notaţie se face într-un context de oameni foarte inteligenţi care ştiu despre ce se discută în contextul respectiv şi care nu se leagă de lucruri neesenţiale.
Asta mai lipsea: să îmi spuneţi că vi se permite să scrieţi erori grosolane cât poftiţi, pentru că oamenii foarte inteligenţi, aşa ca dumneavoastră (şi spre deosebire de noi ceilalţi, oamenii de rând) nu se preocupă de lucruri atât de triviale precum imposibilitatea împărţirii cu zero, sau ignorarea proprietăţii  de tranzitivitate a relaţiei de egalitate. Toate, pentru iniţiaţii ca voi, sunt doar abuzuri acceptabile de notaţie. ::)

În altă ordine de idei, admiteţi măcar acum faptul că atunci când aţi scris :
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
...
Atâta timp cât într-o expresie avem numitorul 0, trebuie să acceptăm că acea expresie are mai multe valori, nu o singură valoare.
...
Păi 0/0=0 şi 0/0=1 simultan, aşa cum (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=2%7D%7D) simultan cu faptul că (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D).
...
Aţi comis o serie de erori? (Eu am identificat şi am explicat deja cel puţin 4 în doar cele două linii!!)
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 08, 2008, 12:55:28 PM
OT:

Citat din: Cosminel din Iulie 08, 2008, 09:23:22 AMAsta mai lipsea: să îmi spuneţi că vi se permite să scrieţi erori grosolane cât poftiţi...
Ai înţeles greşit. Abuzul de notaţie nu este o ,,eroare grosolană".
CitatÎn altă ordine de idei, admiteţi măcar acum faptul că...
Admiterile nu se fac la întâmplare, ci numai după argumente solide. Deocamdată nu m-ai convis. Şi mă tem că aici nu voi mai continua cu acest offtopic.

EOT.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Cosminel din Iulie 08, 2008, 03:56:55 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 08, 2008, 12:55:28 PM
Citat din: Cosminel din Iulie 08, 2008, 09:23:22 AMAsta mai lipsea: să îmi spuneţi că vi se permite să scrieţi erori grosolane cât poftiţi...
Ai înţeles greşit. Abuzul de notaţie nu este o ,,eroare grosolană".
Abuzul de notaţie e abuz de notaţie. A scrie că
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 02, 2008, 03:16:58 PM
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Csqrt%7B4%7D=-2%7D%7D)
e o eroare grosolană.

La fel ca şi cu împărţirea cu zero. Ce argument mai doriţi, decât definiţiile din matematică?

Faptul că nu vă admiteţi greşelile grosolane adaugă un mare plus la notorietatea dumneavoastră şi la credibilitatea speculaţiilor pe care le faceţi.

Şi faptul că folosiţi definiţii personale care contravin celor mai elementare noţiuni de matematică, geometrie şi fizică, duce la nişte speculaţii fabuloase fără valoare ştiinţifică. Am dedicat acest timp pentru a vă indica erorile, crezând că vreţi să vă amelioraţi teoriile, dar dumneavoastră insistaţi in eroare şi în ignoranţă, aşa că vă voi lăsa cu enormităţile pe care le emiteţi. Cine vă va mai acorda atenţie de acum înainte va fi avertizat că e inutil.

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 08, 2008, 12:55:28 PM
Şi mă tem că aici nu voi mai continua cu acest offtopic.
Ce alte argumente aveţi, în afară de împărţirea cu zero, pentru a specula despre masa (sau alte prorpietăti fizice) conceptelor matematice numite puncte geometrice? Întrebarea e retorică, desigur, pentru că la inepţiile pe care le emiteţi, nu mai stau să-mi pierd vremea încercând să vă corectez.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Sagoth-sabathan din Iulie 10, 2008, 10:48:36 PM
Din teorema 1=2 nu reiese faptul ca toate numerele sunt egale?
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Electron din Iulie 10, 2008, 10:53:08 PM
Citat din: Sagoth-sabathan din Iulie 10, 2008, 10:48:36 PM
Din teorema 1=2 [...]
Aceasta nu e o teorema, cel putin nu in Matematica "oficiala".

e-
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Sagoth-sabathan din Iulie 10, 2008, 10:54:48 PM
Dar cum e mai bine,demonstratie :D?
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Electron din Iulie 10, 2008, 11:02:51 PM
"1=2" este o propozitie si este falsa. :)

e-
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Sagoth-sabathan din Ianuarie 02, 2009, 12:49:36 AM
demonstratia aia mi-a dat-o profesoru de matematica,iar tot ceea ce-a facut,a fost bine.demonstratia nu o mai stiu.o s-o caut pe un caiet de anul trecut.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Electron din Ianuarie 03, 2009, 02:12:28 PM
Daca o gasesti sa ne-o areti si noua, eu sunt tare curios. :)

e-
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Sagoth-sabathan din Ianuarie 03, 2009, 08:28:04 PM
daca n-o mai gasesc,il rog din nou pe profesor sa demonstreze.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Alexandru Rautu din Ianuarie 05, 2009, 02:18:16 AM
Cele ce urmeaza reprezinta o demonstratie clasica despre cat de usor este sa pleci de la o afirmatie foarte simpla si apoi dupa cativa pasi aparent imediati si logici, sa arati ca [TeX]2=1.[/TeX]  :D

Sa incepem cu nevinovatul enunt:

[TeX]a = b[/TeX]

Atunci inmultind ambii membri cu [TeX]a[/TeX], obtinem

[TeX]a^2 = ab.[/TeX]

Adunand in ambii membrii [TeX]a^2 - 2ab[/TeX], gasim

[TeX]a^2 + a^2 - 2ab = ab + a^2 - 2ab.[/TeX]

Acesta poate fi simplificata pana la

[TeX]2(a^2 - ab) = a^2 - ab[/TeX].

In fine, impartind ambii membrii cu [TeX]a^2 - ab[/TeX], obtinem

[TeX]2 = 1[/TeX]  ;D

Enuntul initial pare, si chiar este, complet nevinovat, insa undeva in manipularea succesiva a egalitatilor a existat o eroare, care conduce la contradictia din enuntul final.

In fapt, eroarea fatala apare la ultimul pas, in care ambii membri au fost impartiti prin [TeX]a^2 - ab.[/TeX] Stim din enuntul initial ca [TeX]a = b[/TeX] si deci impartirea prin [TeX]a^2 - ab[/TeX] este echivalenta cu impartirea prin zero.

Impartirea oricarei cantitati prin zero este o actiune riscanta deoarece zero va intra in orice cantitate de o infinitate de ori. Creand cate o infinitate in ambii membrii, noi am distrus de fapt unitatea celor doua jumatati ale ecuatii, permitand unei contradictii sa se strecoare in rationament.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Ianuarie 05, 2009, 02:58:38 AM
Excelent raspuns, Alexandru. Ai adus si aparenta demonstratie si comentariul corect.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Electron din Ianuarie 05, 2009, 12:35:20 PM
Alexandru, rationamentul prezentat de tine e foarte cunoscut, iar eroarea este evidenta. Sagoth-sabathan ne-a promis un rationament care nu contine nici o greseala. ;)

e-
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Ianuarie 05, 2009, 12:55:57 PM
De vreme ce afirmatia 2=1 este falsa, nu cred ca exista vreun rationament ce poate demonstra asta. Cred ca S. voia sa zica ca aduce un rationament aparant corect, dar care in realitate este gresit, adica exact ce a oferit Alexandru.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Sagoth-sabathan din Ianuarie 27, 2009, 08:18:30 PM
Citat din: Alexandru Rautu din Ianuarie 05, 2009, 02:18:16 AM
Cele ce urmeaza reprezinta o demonstratie clasica despre cat de usor este sa pleci de la o afirmatie foarte simpla si apoi dupa cativa pasi aparent imediati si logici, sa arati ca [TeX]2=1.[/TeX]  :D

Sa incepem cu nevinovatul enunt:

[TeX]a = b[/TeX]

Atunci inmultind ambii membri cu [TeX]a[/TeX], obtinem

[TeX]a^2 = ab.[/TeX]

Adunand in ambii membrii [TeX]a^2 - 2ab[/TeX], gasim

[TeX]a^2 + a^2 - 2ab = ab + a^2 - 2ab.[/TeX]

Acesta poate fi simplificata pana la

[TeX]2(a^2 - ab) = a^2 - ab[/TeX].

In fine, impartind ambii membrii cu [TeX]a^2 - ab[/TeX], obtinem

[TeX]2 = 1[/TeX]  ;D

Enuntul initial pare, si chiar este, complet nevinovat, insa undeva in manipularea succesiva a egalitatilor a existat o eroare, care conduce la contradictia din enuntul final.

In fapt, eroarea fatala apare la ultimul pas, in care ambii membri au fost impartiti prin [TeX]a^2 - ab.[/TeX] Stim din enuntul initial ca [TeX]a = b[/TeX] si deci impartirea prin [TeX]a^2 - ab[/TeX] este echivalenta cu impartirea prin zero.

Impartirea oricarei cantitati prin zero este o actiune riscanta deoarece zero va intra in orice cantitate de o infinitate de ori. Creand cate o infinitate in ambii membrii, noi am distrus de fapt unitatea celor doua jumatati ale ecuatii, permitand unei contradictii sa se strecoare in rationament.
Aceeasi demonstratie,numai ca profesorul nota numerele cu x si y.
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Electron din Ianuarie 27, 2009, 09:09:23 PM
Citat din: Sagoth-sabathan din Ianuarie 02, 2009, 12:49:36 AM
demonstratia aia mi-a dat-o profesoru de matematica,iar tot ceea ce-a facut,a fost bine.demonstratia nu o mai stiu.o s-o caut pe un caiet de anul trecut.
Sagoth, inca mai sustii ca "tot ce-a facut, a fost bine" in aceasta demonstratie?

e-
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Sagoth-sabathan din Ianuarie 27, 2009, 11:39:50 PM
nu,acum mi-am dat seama de eroare
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Ianuarie 27, 2009, 11:56:35 PM
Si nu ne spui si noua care crezi ca e eroarea, dupa tine? Poate doar crezi ca ti-ai dat seama de eroare, dar de fapt nu ti-ai dat seama. Cine stie?
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Sagoth-sabathan din Ianuarie 28, 2009, 07:11:37 PM
eroarea apare cand se imparte relatia cu a^2-ab.a^2=ab,iar a^2-ab este egal zero.relatia se imparte cu zero iar impartirea cu zero nu are sens
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Adi din Ianuarie 28, 2009, 07:13:18 PM
Mersi mult. Doar voiam sa ma asigur ca ai gasit ce trebuie. Asa ai facut. Mult succes mai departe!
Titlu: Re: Despre masa punctelor geometrice
Scris de: Sagoth-sabathan din Ianuarie 28, 2009, 07:50:48 PM
ma bucur ca se tine cineva de mine pe forumul asta