Forumul Scientia

Se numeşte ,,gaură neagră" un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.
Ei bine, eu susţin că, dacă teoria relativităţii este corectă, atunci nu există niciun corp la suprafaţa căruia viteza de evadare să fie mai mare decât viteza luminii.

Argumentul cosmogonic
Să presupunem, prin absurd, că ar exista un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare să fie mai mare decât viteza luminii. Să studiem proprietăţile unui asemenea corp.
-1). Se ştie că orice câmp gravitaţional este un câmp conservativ. Un câmp conservativ nu poate modifica energia mecanică totală a unui corp, ci doar transformă energia potenţială în energie cinetică şi reciproc. Din acest motiv, câmpul gravitaţional al oricărui corp (deci şi al unei găuri negre) nu poate modifica energia mecanică totală a unui corp, ci doar transformă energia potenţială în energie cinetică şi reciproc. În termeni mai intuitivi asta înseamnă că dacă aruncăm un corp spre o gaură neagră, iar acest corp se mişcă doar în câmpul gravitaţional al găurii negre fără să o atingă, atunci corpul se va deplasa pe o elipsă cu gaura neagră aflată într-unul dintre focare şi se va întoarce înapoi cu aceeaşi energie cinetică cu care a fost aruncat.

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/orizon10.jpg)

-2). Să urmărim mai detaliat ce se întâmplă cu corpul aruncat spre gaura neagră. Notăm cu (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/r10.jpg)  raza găurii negre (distanţa de la centrul de masă al găurii negre până la suprafaţa ei) şi cu (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/rc10.jpg)  raza orizontului găurii negre (distanţa de la centrul de masă al găurii negre până la sfera de pe care viteza de evadare este strict egală cu viteza luminii). Prin definiţie, pentru orice gaură neagră avem relaţia (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/rc_mai10.jpg)  . Dacă această relaţie nu este valabilă, atunci corpul nu mai este gaură neagră, deoarece viteza de evadare de la suprafaţa sa este mai mică decât viteza luminii.
-3). În punctul B, aflat cel mai aproape de gaura neagră, corpul aruncat are viteza (deci şi energia cinetică) maximă, iar energia lui potenţială în câmpul gravitaţional al găurii negre este minimă.
-4). Energia totală a oricărui corp din Univers este finită. Aşadar, suma dintre energia potenţială a oricărui corp din Univers şi energia lui cinetică trebuie să fie finită, indiferent de locul în care se află.
-5). Energia potenţială a unui corp aflat în câmpul gravitaţional al unui alt corp este finită, oricât de masiv ar fi corpul central.
-6). Din 4) şi 5) rezultă că şi energia cinetică a oricărui corp din Univers aflat într-un câmp gravitaţional trebuie să fie mereu finită.
-7). Dar, conform teoriei relativităţii, dacă un corp aruncat din exterior atinge sfera orizontului unei găuri negre, atunci energia lui cinetică devine infinită, ceea ce, conform punctului 6) este imposibil.
-8). Din 7) rezultă că niciun corp din Univers nu poate atinge sfera orizontului unei găuri negre (şi cu atât mai mult, nu poate pătrunde în ea).
Concluzie: niciun corp din Univers nu poate cădea pe o gaură neagră! 

Bun, dar dacă niciun corp din Univers nu poate cădea pe o gaură neagră, atunci de unde are ea substanţa necesară formării sale? Răspuns: de nicăieri! Dar dacă o gaură neagră nu poate primi substanţă din exterior pentru ca raza ei să crească, rezultă că raza unei găuri negre va fi întotdeauna nulă. Aşadar, nu există găuri negre cu raza orizontului nenulă. Dar asta este echivalent cu faptul că nu există găuri negre!
Q.E.D.


Argumentul constanţei vitezei luminii
Să presupunem acum că o sursă aflată în vecinătatea găurii negre şi în exteriorul sferei orizontului emite în toate direcţiile un câmp electromagnetic cu spectru continuu.

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/razele10.jpg)

Conform teoriei relativităţii, liniile câmpului electromagnetic emis în toate direcţiile vor fi curbate corespunzător, iar viteza undelor electromagnetice va rămâne aceeaşi pentru orice direcţie. Atunci avem următoarele proprietăţi:
-1). Indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional în care se află sursa, există o rază (raza SA desenată pe figură) care este rectilinie.
-2). Indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional al unui corp, modulul vitezei undelor electromagnetice nu poate fi modificat de acest câmp gravitaţional, ci numai direcţia vitezei acestor unde.
-3). Din 1) şi 2) rezultă că, indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional, există o rază electromagnetică orientată dinspre gaura neagră spre exteriorul său care călătoreşte cu viteza luminii. Aşadar, gaura neagră poate emite unde electromagnetice. Dar dacă gaura neagră poate emite unde electromagnetice, atunci ea nu mai este gaură neagră. Aşadar, nu există găuri negre. Aşadar, nu mai credeţi în existenţa unor asemenea bazaconii.

Am greşit ceva în raţionamentele expuse?

Un articol de Marcel Brillouin pe tema singularitatilor din universul einsteinian.
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0002/0002009v1.pdf

Greselile lui D. Hilbert in legatura cu disertatia lui Schwarzschild.
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0310/0310104v1.pdf

Salut, neon! Ce-i cu lincurile astea? Ce legătură au cu subiectul acesta?
Aşa fericit am fost când am văzut lincurile încât am zis: ,,Wow, uite dom'le că şi alţii au mai făcut greşelile mele!" şi când colo, când intru în pdf-uri constat că nu găsesc nimic despre ceea ce am scris eu aici, precum conservativitatea câmpului gravitaţional sau raza de lumină rectilinie :( .

Eh, nicio problemă, poate vii cu amănunte.

Ti-ai intitulat mesajul nu exista gauri negre, nu-i asa? Acele pdf-uri sustin pozitia dumitale dintr-un alt punct de vedere.

Aha! Scuze, n-am fost suficient de atent la conţinut. Ok, bună provocarea! Să vedem cine se încumetă :).

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 12:32:06 PMAm greşit ceva în raţionamentele expuse?

CitatArgumentul cosmogonic
[...]
-7). Dar, conform teoriei relativităţii, dacă un corp aruncat din exterior atinge sfera orizontului unei găuri negre, atunci energia lui cinetică devine infinită [...]

Fii bun si arata-ne unde rezulta din teoria relativitatii asa ceva. 

CitatArgumentul constanţei vitezei luminii
[...]
-1). Indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional în care se află sursa, există o rază (raza SA desenată pe figură) care este rectilinie. [...]

Ok, dar uiti probabil ca "rectiliniu" este relativ la spatiul considerat. Un spatiu care este inchis peste el insusi, cum e spatiul din interiorul orizontului eventimentelor unei gauri negre, nu are iesire, prin definitie. Deci nici o raza de lumina, emisa in interiorul orizontului evenimentelor, indiferent de directie, nu poate "iesi" din gaura neagra, oricat e ea de rectilinie.

CitatAşadar, nu mai credeţi în existenţa unor asemenea bazaconii.

Nu te mai pripii cu concluzii si etichetari, pentru ca atata timp cat premisele tale sunt gresite, chiar cu rationamente ulterioare corecte, nu poti garanta rezultate corecte. (Formal spus: Falsul nu implica Adevar).

e-

Citat din: Electron din Aprilie 12, 2008, 05:53:04 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 12:32:06 PM-7). Dar, conform teoriei relativităţii, dacă un corp aruncat din exterior atinge sfera orizontului unei găuri negre, atunci energia lui cinetică devine infinită [...]

Fii bun si arata-ne unde rezulta din teoria relativitatii asa ceva.

Începi să devii superficial sau eşti presat de timp? Dacă nu ai timp, nu face intervenţii acolo unde nu ai aprofundat destul.
Păi, energia nu depinde de viteză?

Citat

Citat-1). Indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional în care se află sursa, există o rază (raza SA desenată pe figură) care este rectilinie. [...]

Ok, dar uiti probabil ca "rectiliniu" este relativ la spatiul considerat. Un spatiu care este inchis peste el insusi, cum e spatiul din interiorul orizontului eventimentelor unei gauri negre, nu are iesire, prin definitie. Deci nici o raza de lumina, emisa in interiorul orizontului evenimentelor, indiferent de directie, nu poate "iesi" din gaura neagra, oricat e ea de rectilinie.

Nu există ,,spaţiu închis peste el însuşi". Ce-i aia? Nu poţi separa matematic spaţiul din interiorul găurii negre de spaţiul din exterior. Există o trecere continuă între ele. Pentru orice două puncte din Univers, există o geodezică între acele puncte. Deci, între un punct din interiorul sferei orizontului şi unul din exteriorul său există o geodezică pe care o poate parcurge raza.  Evident că la ,,rectiliniu" ne referim la o geodezică a spaţiului riemannian produs de câmp.

CitatFormal spus: Falsul nu implica Adevar.

Aoleuuuu!  :o Stai cam prost la capitolul de logică! Falsul implică orice! Electron, te rog, nu te grăbi să acoperi toate subiectele!  ;)

Abel, multumesc pentru etichete. Ti-ar fi greu sa te abtii pe viitor?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 10:02:09 PM
[...]Păi, energia nu depinde de viteză?

E important sa specifici despre ce energie vorbesti. Asa, energia depinde si de inaltime, si de tensiunea electrica, si de o serie de alti factori.

Acum, considerand ca viteza cinetica depinde de viteza, cum ajungi de aici la energie infinita ? Din cate stiu eu, undeva (pe la principii), teoria relativitatii vorbeste despre o viteza limita, FINITA.

CitatNu există ,,spaţiu închis peste el însuşi". Ce-i aia?

Abel, faptul ca tu nu ai aflat despre ceva, sau faptul ca e contra-intuitiv, nu inseamna ca nu exista. Insusi Universul nostru, se considera (oficial) in ziua de azi ca fiind "inchis peste el insusi".
Apropo, exista suprafete bidimensionale "inchise peste ele insele" ? Think about it.

CitatNu poţi separa matematic spaţiul din interiorul găurii negre de spaţiul din exterior. Există o trecere continuă între ele.

Eu personal nu pot, asta e drept. Dar oameni mai inteligenti ca mine au demonstrat aceste lucruri, la un nivel care ma depaseste, asa ca tot ce pot sa-ti spun este sa mai citesti pe tema asta, in speranta ca la un moment dat vei vedea cu ochii tai ce si cum.

Faptul ca exista posibilitatea de a traversa orizontul evenimentelor unei gauri negre din exterior spre interior, nu inseamna ca si invers este posibil. Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, documenteaza-te, e pentru binele tau.

CitatPentru orice două puncte din Univers, există o geodezică între acele puncte.

As fi interesat sa vad demonstratia acestei teoreme de topologie. De asemenea, as fi interesat sa vad cum se demonstreaza ca lumina (sau materia) poate parcurge aceste geodezice in ambele sensuri. Te rog sa le prezinti aici, sa le vada toata lumea. :)

CitatDeci, între un punct din interiorul sferei orizontului şi unul din exteriorul său există o geodezică pe care o poate parcurge raza.  Evident că la ,,rectiliniu" ne referim la o geodezică a spaţiului riemannian produs de câmp.

Mda, problema este ca nu suntem de acord cum e cu spatiul reimannian din interiorul orizontului evenimentelor.

Citat

CitatFormal spus: Falsul nu implica Adevar.

Aoleuuuu!  :o Stai cam prost la capitolul de logică! Falsul implică orice!

Multumesc pentru corectura. Ai dreptate, Falsul impica orice, sau cum voiam eu sa spun, "Falsul nu implica doar Adevar". Am pierdut un cuvant pe drum si sensul s-a schimbat complet, si am emis o afirmatie falsa. Mea culpa.
Ideea pe care voiam sa o transmit este ca Falsul nu demonstreaza Adevar, adica intr-o demonstratie in care se porneste de la premise false si se ajunge la concluzii adevarate, premisele acelea nu vor justifica defel rezultatele. Sper ca asta s-a inteles, in ciuda erorii mele.

e-

PS: Abel, nu te mai lamenta atat, sunt si eu o fiinta umana limitata, pot sa gresesc. De aceea discut cu lumea in public, sa mai invat si sa-mi pot corecta greselile. :)

Abel, am citit si eu discutia si nu cred ca Electron nu te-a luat peste picior, ci a cerut sa aduci argumente pentru afirmatia ta cum ca atunci cand cate in gaura neagra energia cinetica a unei particule devine infinita. Fii bun si adu argument pentru asta, nu crede ca Electron te-a luat peste picior. Ar trebui sa revad cursul de teoria relativitatii generalizate, dar din cate stiu eu chiar un pic in afara orizontului gaurii negre, campul gravitational este foarte mare, dar finit, deci energia cinetica ce o poate achizitiona o particula punctiforma este finita (astfel incat efectele "de maree" sa nu o distorsioneze).

La o energie cinetica infinita, viteza ar fi viteza luminii. Dar cum energia infinita nu este ajunsa niciodata, tot asa nici viteza luminii. Dar daca ceva are viteza mare, sigur energia nu e infinita ci eventual foarte mare.

Citat din: Electron din Aprilie 14, 2008, 10:29:45 AM
Abel, multumesc pentru etichete. Ti-ar fi greu sa te abtii pe viitor?

Hmmm..., ulterior mi-am dat şi eu seama că am cam exagerat. Promit să fac mai multe eforturi de decenţă. O scuză pentru nesăbuinţa mea ar fi că m-am luat după tine (după tonul tău de genul ,,Stai putin, vrei sa spui ca..."). Dar este aceasta o scuză? Eh, o să-ţi fie ţie dor de etichetele mele de-acum... :D

Citatconsiderand ca viteza cinetica depinde de viteza, cum ajungi de aici la energie infinita ? Din cate stiu eu, undeva (pe la principii), teoria relativitatii vorbeste despre o viteza limita, FINITA.

În teoria relativităţii, energia cinetică a unui corp cu masa de repaus (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/m010.jpg) şi viteza (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/viteza10.jpg)  este dată de expresia

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi10.jpg)

. Dacă facem trecerea la limită când viteza corpului se apropie de viteza luminii în vid, obţinem (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/limita10.jpg) .
Nu ştiai asta? Aş vrea să cunosc răspunsul la această întrebare ca să ştiu la ce nivel să situez discuţia noastră.

Citat

CitatPentru orice două puncte din Univers, există o geodezică între acele puncte.

As fi interesat sa vad demonstratia acestei teoreme de topologie. De asemenea, as fi interesat sa vad cum se demonstreaza ca lumina (sau materia) poate parcurge aceste geodezice in ambele sensuri. Te rog sa le prezinti aici, sa le vada toata lumea. :)

Am căutat o demonstraţie şi încă nu am găsit-o. Aşadar, va trebui să îmi prezinţi tu (,,să vadă toată lumea" :) ) demonstraţia ta privind faptul că raza SA nu există sau va trebui să ne rezumăm deocamdată la argumentul cosmogonic până când voi găsi eu demonstraţia căutată.

Adi, sper că ţi-am răspuns şi ţie cu acest mesaj.

Abel, daca formularile mele te deranjeaza, spune-mi cum pot sa ameliorez exprimarea, si voi incerca sa tin cont de asta.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2008, 06:51:02 AM

Citatconsiderand ca viteza cinetica depinde de viteza, cum ajungi de aici la energie infinita ? Din cate stiu eu, undeva (pe la principii), teoria relativitatii vorbeste despre o viteza limita, FINITA.

În teoria relativităţii, energia cinetică a unui corp cu masa de repaus (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/m010.jpg) şi viteza (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/viteza10.jpg)  este dată de expresia
(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi10.jpg)
Dacă facem trecerea la limită când viteza corpului se apropie de viteza luminii în vid, obţinem (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/limita10.jpg) .
Nu ştiai asta? Aş vrea să cunosc răspunsul la această întrebare ca să ştiu la ce nivel să situez discuţia noastră.

Sunt perfect de acord, daca facem trecerea la limita (care este un procedeu matematic), se obtine o energie infinita. La nivel matematic nu am nici o obiectie. Are insa aceasta trecere la limita corespondenta fizica?

Cu alte cuvinte, obiectia mea este de ordin fizic. De unde ai ajuns la concluzia ca acele corpuri cu masa de repaus nenula, cazand prin orizontul evenimentelor unei gauri negre, ajung la viteza luminii ? Tocmai de aceea viteza luminii este o LIMITA, pentru ca oricata energie (cinetica) am da practic unui corp, el nu ajunge la energie infinita, deci nu ajunge la energia necesara pentru a avea viteza luminii.

CitatAm căutat o demonstraţie şi încă nu am găsit-o. Aşadar, va trebui să îmi prezinţi tu (,,să vadă toată lumea" :) ) demonstraţia ta privind faptul că raza SA nu există sau va trebui să ne rezumăm deocamdată la argumentul cosmogonic până când voi găsi eu demonstraţia căutată.

Despre ce raza SA vorbesti? In desenul tau, sursa de raze se afla in afara limitei din jurul lui G. Daca linia care incercuieste G este orizontul evenimentelor gaurii negre, atunci desenul este perfect acceptabil (calitativ vorbind), deoarece in exteriorul respectivului orizont, fotonii pot scapa din vecinatatea gaurii.

Daca vrei sa consideri o sursa in interiorul orizontului, atunci spatiul reimannian este atat de "curbat" incat nici o linie nu trece din interior spre exterior (oricare ar fi orientarea lor). Cele mai multe vor "cadea in gaura" din centru, iar cateva (cele de genul SA) vor "orbita" un jurul ei.

Teoria gaurilor negre spune ca orizontul evenimentelor negre delimiteaza un spatiu (tri-dimensional) de volum finit, dar fara limite (asa cum e vazut din interior) exact cum suprafata unei sfere este un obiect bi-dimensional de intindere finita dar fara limite.

Am amintit ca insusi Universul nostru e considerat azi ca fiind un astfel de spatiu. Cu alte cuvinte, daca am porni cu o nava intr-o directie oarecare din Univers, si am mentine o directie cat se poate de dreapta (fara deviatii de la drumul urmat de o raza de lumina), atunci la un moment dat vom ajunge exact de unde am plecat, asa cum pe o sfera, mergand "drept" se ajunge la punctul de plecare. Exact asta se intampla cu o raza de tip SA care iese dintr-o sursa aflata in interiorul orizontului evenimentelor, ea ajungand inapoi la sursa fara sa iasa in nici un moment din orizont (si fara sa ajunga in centru).

Sincer vorbind, nu stiu ce demonstratie vrei, deoarece este vorba de definitii. Adica, notiunea de "orizont al evenimentelor" este tocmai "limita" acestui spatiu, prezent in jurul gaurii negre. Daca o raza de tip SA poate iesi, ea este de fapt in exteriorul orizontului, dar daca mergand "tot inainte" ea ajunge de unde a plecat, desi nu a parasit un volum finit din spatiu, atunci ea e in interiorul orizontului.

(Daca tu contesti aceasta definitie, pentru ca intuitia iti spune ca asemenea spatii "nu exista", atunci zii asa si terminam discutia aici.)

In rezumat, raza SA exista, oricare ar fi pozitia sursei fata de orizontul evenimentelor. Ceea ce nu exista (prin definitie) e o raza "SA" care sa porneasca din interiorul orizontului si sa iasa in exterior.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 16, 2008, 11:17:22 AMSunt perfect de acord, daca facem trecerea la limita (care este un procedeu matematic), se obtine o energie infinita. La nivel matematic nu am nici o obiectie. Are insa aceasta trecere la limita corespondenta fizica?

Da, are. Prin definiţie, orizontul găurii negre este suprafaţa pe care viteza de evadare este egală cu viteza luminii. Asta înseamnă că un corp care cade din exterior spre orizont va avea o viteză din ce în ce mai mare, iar când va ajunge la orizont, va avea exact viteza luminii.

CitatCu alte cuvinte, obiectia mea este de ordin fizic. De unde ai ajuns la concluzia ca acele corpuri cu masa de repaus nenula, cazand prin orizontul evenimentelor unei gauri negre, ajung la viteza luminii ?

Din definiţia orizontului găurii negre. Ai înţeles ce înseamnă orizontul găurii negre? Ştii ce înseamnă aceea viteză de evadare?

CitatTocmai de aceea viteza luminii este o LIMITA, pentru ca oricata energie (cinetica) am da practic unui corp, el nu ajunge la energie infinita, deci nu ajunge la energia necesara pentru a avea viteza luminii.

Tocmai asta zic şi eu. Oricâtă energie ar avea un corp, el nu va putea ajunge la orizontul găurii negre pentru că acolo ar avea energie infinită, ceea ce este imposibil.

CitatDespre ce raza SA vorbesti? In desenul tau, sursa de raze se afla in afara limitei din jurul lui G. Daca linia care incercuieste G este orizontul evenimentelor gaurii negre, atunci desenul este perfect acceptabil (calitativ vorbind), deoarece in exteriorul respectivului orizont, fotonii pot scapa din vecinatatea gaurii.

Vorbesc despre raza SA din desenul meu. Bun, fotonii pot scăpa în orice direcţie în vecinătatea găurii negre, deci pot scăpa şi în direcţia SA. Sper că ai înţeles cât de dferită este raza SA faţă de toate celelalte raze. Este atât de diferită încât oricât de intens ar fi câmpul, ea rămâne o dreaptă pentru că nu are motive să se curbeze şi ,,nu ştie" încotro să se curbeze.

CitatDaca vrei sa consideri o sursa in interiorul orizontului, atunci spatiul reimannian este atat de "curbat" incat nici o linie nu trece din interior spre exterior (oricare ar fi orientarea lor). Cele mai multe vor "cadea in gaura" din centru, iar cateva (cele de genul SA) vor "orbita" un jurul ei.

Poţi demonstra că razele de genul SA se curbează undeva pe măsură ce sursa se apropie de orizont sau pe măsură ce intră în interiorul orizontului? Ce direcţie de curbare va alege SA? Pe ce criteriu alege SA o anumită direcţie de curbare şi nu alta?

CitatTeoria gaurilor negre spune ca orizontul evenimentelor negre delimiteaza un spatiu (tri-dimensional) de volum finit, dar fara limite (asa cum e vazut din interior) exact cum suprafata unei sfere este un obiect bi-dimensional de intindere finita dar fara limite.

Am amintit ca insusi Universul nostru e considerat azi ca fiind un astfel de spatiu. Cu alte cuvinte, daca am porni cu o nava intr-o directie oarecare din Univers, si am mentine o directie cat se poate de dreapta (fara deviatii de la drumul urmat de o raza de lumina), atunci la un moment dat vom ajunge exact de unde am plecat, asa cum pe o sfera, mergand "drept" se ajunge la punctul de plecare. Exact asta se intampla cu o raza de tip SA care iese dintr-o sursa aflata in interiorul orizontului evenimentelor, ea ajungand inapoi la sursa fara sa iasa in nici un moment din orizont (si fara sa ajunga in centru).

În primul rând, teoria Universului curb nu este demonstrată, deci sunt poveşti, întocmai ca şi poveştile despre găurile negre.
În al doilea rând, chiar dacă Universul ar fi curb şi ar putea fi asemănat cu suprafaţa unei sfere, totuşi dreptele ar trebui să fie considerate cercuri mari pe sferă, iar cercurile mari au proprietăţi extrem de diferite de celelalte cercuri, întocmai cum dreptele din spaţiul euclidian sunt extrem de diferite de alte curbe. Mai precis, dacă pe suprafaţa unei sfere ar exista o ,,sursă" asemănătoare cu o gaură neagră, atunci cercurile mari perpendiculare pe orizontul acestei surse nu ar fi deviate deloc de această sursă. Doar cercurile mai mici ar fi deviate.

CitatSincer vorbind, nu stiu ce demonstratie vrei, deoarece este vorba de definitii. Adica, notiunea de "orizont al evenimentelor" este tocmai "limita" acestui spatiu, prezent in jurul gaurii negre. Daca o raza de tip SA poate iesi, ea este de fapt in exteriorul orizontului, dar daca mergand "tot inainte" ea ajunge de unde a plecat, desi nu a parasit un volum finit din spatiu, atunci ea e in interiorul orizontului.

Mă bucur că eşti sincer :). Pe mine mă interesează cum se face trecerea de la exterior la interior. Ce legi ale Fizicii sunt respectate? Din punctul tău de vedere. Cum se modifică direcţia şi curbura razei SA pe măsură ce sursa se apropie de orizontul găurii negre?

Citat(Daca tu contesti aceasta definitie, pentru ca intuitia iti spune ca asemenea spatii "nu exista", atunci zii asa si terminam discutia aici.)

Să ştii că şi eu mă gândeam să terminăm discuţia aici, dar din alte motive.

CitatIn rezumat, raza SA exista, oricare ar fi pozitia sursei fata de orizontul evenimentelor. Ceea ce nu exista (prin definitie) e o raza "SA" care sa porneasca din interiorul orizontului si sa iasa in exterior.

Aşa cum deosebirea dintre interiorul orizontului şi exteriorul său se datorează numai câmpului gravitaţional, aşa şi devierea razei SA ar trebui să se datoreze numai acestui câmp. Asta înseamnă că nu este evident faptul că la trecerea din exterior în interior raza SA se curbează brusc. Nu are niciun motiv să se curbeze, din moment ce ea nu se curbează nicăieri în exterior.

Ok, vad ca divergenta dintre noi survine din intelegerea diferita a unor concepte (cred eu) cheie. Cu aceasta ocazie reiterez ca eu nu sunt o autoritate in domeniul (astro)fizic, si ca ceea ce spun este bazat strict pe puterea mea de intelegere, si ca atare accept ca pot sa gresesc. Sper sa mai intervina si altii in discutie, sa-si dea cu parerea. :)

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2008, 08:08:17 PM
Prin definiţie, orizontul găurii negre este suprafaţa pe care viteza de evadare este egală cu viteza luminii. Asta înseamnă că un corp care cade din exterior spre orizont va avea o viteză din ce în ce mai mare, iar când va ajunge la orizont, va avea exact viteza luminii.

Ei bine, eu nu inteleg deloc la fel definitia orizontului gaurii negre. Iata cum inteleg eu chestiunea (cheie) legata de ,,viteza de evadare" :

Se stie ca o piatra aruncata ,,in sus" de pe Pamant, in general se intoarce pe Pamant. Dar, de fapt asta se intampla pentru ca viteza cu care o aruncam e prea mica, adica e mai mica decat ,,viteza de evadare". Exista deci o viteza minima cu care, daca aruncam piatra ,,in sus", ea nu se mai intoarce pe Pamant, ci ,,evadeaza" in spatiul cosmic.

Bun, aceasta viteza depinde evident de masa Pamantului dar, desi pare contra-intuitiv, ea nu depinde de masa ,,pietrei". Ca atare este caracteristica corpului de pe care vrem sa ,,evadam", si nu are de-a face cu ,,prizonierul" ;) Ce trebuie retinut este ca, cu cat masa care creaza ,,groapa de potential gravitational" este mai mare, cu atat creste si viteza de evadare (viteza e direct proportionala cu radicalul masei respective).

Ei bine, se poate calcula o masa care ar produce o asemenea groapa, incat viteza de evadare necesara sa fie egala cu viteza luminii. Aceasta este o ,,masa critica", peste care corpul devine ,,gaura neagra". Asta e o consecinta directa a faptului ca vitezele sunt limitate la viteza luminii (conform Teoriei Relativitatii), in timp ce masele nu sunt limitate la masa critica, ci o pot depasi cu orice cantitate (finita).

Conform acestei definitii a gaurilor negre, corpurile cu masa mai mare decat masa critica, nu lasa sa ,,evadeze" absolut nimic de pe suprafata lor, nici macar lumina (care are viteza maxima posibila). Acum, care e legatura cu orizontul evenimentelor? Ei bine, se stie ca intensitatea campului gravitational creat de prezenta unui corp depinde de distanta fata de corp, si scade cu patratul distantei. Deci, pentru orice gaura neagra, exista o distanta la care campul gravitational devine egal cu cel de la suprafata unui corp cu masa critica. La acea distanta, lumina poate inca scapa din ,,groapa de potential", dar mai aproape deja nu mai are scapare. (De remarcat ca in general, raza masei gaurilor negre este mai mica decat raza orizontului evenimentelor, deoarece datorita propriei greutati gaurile negre colapseaza si ajung la densitati foarte mari. Totusi, conform teoriei Universului finit si fara margini, desi are o densitate medie foarte mica, masa Universului este suficienta pentru a crea un orizont al evenimentelor egal cu raza proprie.)

Deci, cand aud fraza ,,orizontul găurii negre este suprafaţa pe care viteza de evadare este egală cu viteza luminii", ma gandesc la acea viteza necesara evadarii, si nu la faptul ca orice ajunge pe acea suprafara are viteza luminii.

Ca atare, eu consider interpretarea ta a notiunilor de ,,orizont al evenimentelor" si a ,,vitezei de evadare" ca fiind gresite. Cand divergentele sunt la nivel de definitii, nici o ratiune nu mai poate impaca cele doua parti.

CitatDin definiţia orizontului găurii negre. Ai înţeles ce înseamnă orizontul găurii negre? Ştii ce înseamnă aceea viteză de evadare?

Vezi mai sus. :)

CitatVorbesc despre raza SA din desenul meu. Bun, fotonii pot scăpa în orice direcţie în vecinătatea găurii negre, deci pot scăpa şi în direcţia SA. Sper că ai înţeles cât de dferită este raza SA faţă de toate celelalte raze. Este atât de diferită încât oricât de intens ar fi câmpul, ea rămâne o dreaptă pentru că nu are motive să se curbeze şi ,,nu ştie" încotro să se curbeze.

Abel, eu nu contest ca raza nu ramane ,,dreapta", ce spun eu este ca se curbeaza spatiul.
Iar argumentul ca ,,nu stie incotro sa se curbeze", este intuitiv, si daca intuitia ta este limitata, asta e. Analogia cu suprafata sferei este cea care este (pentru mine) relevanta: Pentru o fiinta bi-dimensionala de pe suprafata sferei, cercurile cele mai mari sunt lini absolut ,,drepte" (pentru ca exista si cercuri mai mici, care sunt cercuri si pt ea), iar faptul ca sunt inchise in ele insele ii vor indica faptul ca suprafata pe care se afla e ,,curba", si nu un plan infinit, oricat de mica ar fi curbura respectiva. Exact asta e si situatia (conform teoriei) cu Universul nostru, si cu interiorul orizontului evenimentelor gaurilor negre.

CitatPoţi demonstra că razele de genul SA se curbează undeva pe măsură ce sursa se apropie de orizont sau pe măsură ce intră în interiorul orizontului? Ce direcţie de curbare va alege SA? Pe ce criteriu alege SA o anumită direcţie de curbare şi nu alta?

Nu stiu, n-am vorbit cu SA in ultimul timp. Ultima data cand a avut ocazia mi-a spus ca merge mereu ,,drept inainte". :)
(Raspund ironic, si sper sa nu te superi, dar nu am cum sa te satisfac daca intuitia ta te impiedica sa intelegi rationamentele mele de mai sus).

CitatÎn primul rând, teoria Universului curb nu este demonstrată, deci sunt poveşti, întocmai ca şi poveştile despre găurile negre.

Ok, aici putem inceta sa mai vorbim serios despre acest subiect. Iti recomand sa citesti ce a scris Stephen Hawking, in special "O scurta istorie a timpului". N-o sa fiu niciodata in stare sa-ti aduc argumente de nivel mai inalt decat cele din acea carte.

CitatÎn al doilea rând, chiar dacă Universul ar fi curb şi ar putea fi asemănat cu suprafaţa unei sfere, totuşi dreptele ar trebui să fie considerate cercuri mari pe sferă, iar cercurile mari au proprietăţi extrem de diferite de celelalte cercuri, întocmai cum dreptele din spaţiul euclidian sunt extrem de diferite de alte curbe. Mai precis, dacă pe suprafaţa unei sfere ar exista o ,,sursă" asemănătoare cu o gaură neagră, atunci cercurile mari perpendiculare pe orizontul acestei surse nu ar fi deviate deloc de această sursă. Doar cercurile mai mici ar fi deviate.

Asta e parerea ta, si eu am alta parere, explicata mai sus.

CitatMă bucur că eşti sincer :). Pe mine mă interesează cum se face trecerea de la exterior la interior. Ce legi ale Fizicii sunt respectate? Din punctul tău de vedere. Cum se modifică direcţia şi curbura razei SA pe măsură ce sursa se apropie de orizontul găurii negre?

Trecerea de la exterior la interior se face fara sa-ti poti da seama. Aproape de orizontul gaurii negre, deja te afli intr-un camp gravitational puternic, mult mai puternic decat cel ,,obisnuit". In plus, in orice punct din spatiu, legile fizicii sunt identice, asta spune principiul echivalentei din Teoria Generala a Relativitatii. Cu alte cuvinte, masurand ,,cat sunt de drepte razele de lumina", mereu vei vedea ca ele sunt drepte, nu de alta, dar asta e definitia dreptei in spatiul reimannian (aplicat la Universul fizic).
Asa ca, daca esti in afara orizontului, vezi plecand razele de la tine si nu le mai vezi intorcandu-se, pentru ca timpul necesar parcurgerii intregului Univers, astfel incat sa-ti vina inapoi ,,din spate", e mai mare decat durata vietii oricarui observator uman. (Totusi, teoretic, dupa suficient timp, raza se intoarce la punctul de plecare.)
Dar, cand suntem in interiorul orizontului, vom vedea razele plecand ,,drep inainte" dar nu le vom mai vedea niciodata venind ,,din spate" (oricat de mare ar fi durata vietii noastre), pentru ca in spatele nostru se afla gaura neagra, deci ea va cadea pe partea gaurii opusa pozitiei noastre.

CitatSă ştii că şi eu mă gândeam să terminăm discuţia aici, dar din alte motive.

As fi curios sa-mi spui acele ,,alte motive", daca nu pe forum, macar intr-un mesaj personal. :)

CitatAşa cum deosebirea dintre interiorul orizontului şi exteriorul său se datorează numai câmpului gravitaţional, aşa şi devierea razei SA ar trebui să se datoreze numai acestui câmp. Asta înseamnă că nu este evident faptul că la trecerea din exterior în interior raza SA se curbează brusc. Nu are niciun motiv să se curbeze, din moment ce ea nu se curbează nicăieri în exterior.

Repet, raza nu se ,,curbeaza brusc" niciodata, ea este mereu dreapta.

e-

Citat din: Electron din Aprilie 16, 2008, 10:17:49 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2008, 08:08:17 PMPrin definiţie, orizontul găurii negre este suprafaţa pe care viteza de evadare este egală cu viteza luminii. Asta înseamnă că un corp care cade din exterior spre orizont va avea o viteză din ce în ce mai mare, iar când va ajunge la orizont, va avea exact viteza luminii.

Ei bine, eu nu inteleg deloc la fel definitia orizontului gaurii negre. Iata cum inteleg eu chestiunea (cheie) legata de ,,viteza de evadare" :

Se stie ca o piatra aruncata ,,in sus" de pe Pamant, in general se intoarce pe Pamant. Dar, de fapt asta se intampla pentru ca viteza cu care o aruncam e prea mica, adica e mai mica decat ,,viteza de evadare". Exista deci o viteza minima cu care, daca aruncam piatra ,,in sus", ea nu se mai intoarce pe Pamant, ci ,,evadeaza" in spatiul cosmic.

Felicitări, Electron şi mulţumesc! Ambiguitatea din ,,definiţia" ta dată vitezei de evadare (ambiguitate provenită din utilizarea noţiunii de ,,spaţiu cosmic") mi-a arătat că am greşit ceva în raţionamentul meu.
Greşeala din definiţia ta este că un corp aruncat de pe Pământ cu o viteză suficientă nu evadează doar în spaţiul cosmic, ci se duce până la infinit. Deci, viteza de evadare de la suprafaţa unui corp este viteza necesară aruncării corpului la infinit. Asta înseamnă că numai corpurile care vin de la infinit vor atinge viteza luminii la suprafaţa orizontului găurii negre, deci greşeala mea constă în faptul că am considerat că indiferent de unde ar porni corpul în cădere, acesta va atinge viteza luminii la suprafaţa orizontului găurii negre, ceea ce nu este adevărat.

Aşadar, raţionamentul meu va trebui refăcut, şi îţi mulţumesc enorm pentru că m-ai ajutat cu răbdare să conştientizez asta!

Cu placere. :)

Ce mai spui despre razele "SA" ?

e-

Cu presupunerile făcute (chiar dacă absurde) privind existenţa găurilor negre, admitem că viteza unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul evenimentelor este egală cu viteza luminii, deci admitem că acel corp ajuns la orizont are energie infinită.

Voi arăta aici că, nu doar corpurile care vin de la infinit au energie infinită când ajung la orizontul găurii negre, ci chiar şi acelea care vin de la distanţă finită.

Pentru aceasta să observăm următoarele:

-1). Dacă dintr-o cantitate infinită scădem o cantitate finită, rezultatul este tot o cantitate infinită;
-2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_potential#Gravitational_potential_energy) a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul ,,(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)";
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;
-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;
-7). Din 5) şi 6) rezultă că şi corpurile care pornesc de la distanţă finită vor avea energie infinită în momentul în care vor ajunge la orizontul găurii negre.

Aşadar, cu acest raţionament am reconfirmat argumentul cosmogonic, despre care am constatat anterior că părea valabil numai pentru corpurile care vin de la distanţă infinită.

Aşadar, nu există găuri negre, cel puţin pe motivul că ele nu pot primi substanţă din exterior!

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 17, 2008, 03:02:57 PM
Cu presupunerile făcute (chiar dacă absurde) privind existenţa găurilor negre, admitem că viteza unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul evenimentelor este egală cu viteza luminii, deci admitem că acel corp ajuns la orizont are energie infinită.

De acord, cu precizarea ca partea absurda din aceasta ipoteza este faptul ca ar exista in natura "o distanta infinita". Universul nostru, chiar daca e mare, mare, nu este infinit (cel putin conform teoriei actuale, Big-Bang &Co).

CitatVoi arăta aici că, nu doar corpurile care vin de la infinit au energie infinită când ajung la orizontul găurii negre, ci chiar şi acelea care vin de la distanţă finită.

Inainte sa-ti analizez demonstratia de mai jos, am o intrebare: aceasta distanta finita poate fi oricat de mica? Cum iti explici faptul ca un corp situat in repaus la 1m de orizont, ajunge la energie infinita in timp ce cade pe acea distanta ? Asta se pare ca vrei sa demonstrezi...

CitatPentru aceasta să observăm următoarele:

-1). Dacă dintr-o cantitate infinită scădem o cantitate finită, rezultatul este tot o cantitate infinită;
-2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_potential#Gravitational_potential_energy) a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul ,,(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)";
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;
-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;
-7). Din 5) şi 6) rezultă că şi corpurile care pornesc de la distanţă finită vor avea energie infinită în momentul în care vor ajunge la orizontul găurii negre.

Tu ai verificat la nivel de consistenta interna ce ai scris aici?

Am gasit cel putin doua lucruri care, cred eu, trebuie corectate, inainte de a ajunge la pasul 7.

In fine, s-o luam cu binisorul:
A) Ce fel de energie potentiala gravitationala are, dupa tine, un corp situat la distanta infinita ? Finita sau infinita?

CitatAşadar, cu acest raţionament am reconfirmat argumentul cosmogonic, despre care am constatat anterior că părea valabil numai pentru corpurile care vin de la distanţă infinită.

Aşadar, nu există găuri negre, cel puţin pe motivul că ele nu pot primi substanţă din exterior!

Ce-ar fi sa ne asiguram ca demonstratia e coerenta pas cu pas, inainte sa analizam/aplicam rezultatele?

e-

Citat din: Electron din Aprilie 17, 2008, 05:24:00 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 17, 2008, 03:02:57 PM
Cu presupunerile făcute (chiar dacă absurde) privind existenţa găurilor negre, admitem că viteza unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul evenimentelor este egală cu viteza luminii, deci admitem că acel corp ajuns la orizont are energie infinită.

De acord, cu precizarea ca partea absurda din aceasta ipoteza este faptul ca ar exista in natura "o distanta infinita". Universul nostru, chiar daca e mare, mare, nu este infinit (cel putin teoriei actuale, Big-Bang &Co).

Este mai credibil faptul că Universul este infinit decât că Universul este finit. Oricum, niciuna dintre aceste ipoteze nu a fost confirmată sau infirmată. Dar, ceea ce este mai important, existenţa sau inexistenţa unei distanţe infinite pentru raţionamentul nostru este irelevantă. Este suficient ca în formula energiei potenţiale gravitaţionale să faci trecerea la limită când distanţa tinde la infinit. N-am nimic împotrivă să vii cu alternative la formulele bine cunoscute în prezent, dar am totul împotriva poveştilor. Mai exact, te rog să-mi prezinţi o formulă a energiei potenţiale gravitaţionale exprimată în termenii teoriei tale actuale a Universului curb, ca să vorbim la concret, nu aiurea. Dacă nu este bună formula pe care am folosit-o eu pentru energia potenţială gravitaţională, prezintă-ne tu una mai bună.

Citat

CitatVoi arăta aici că, nu doar corpurile care vin de la infinit au energie infinită când ajung la orizontul găurii negre, ci chiar şi acelea care vin de la distanţă finită.

Inainte sa-ti analizez demonstratia de mai jos, am o intrebare: aceasta distanta finita poate fi oricat de mica? Cum iti explici faptul ca un corp situat in repaus la 1m de orizont, ajunge la energie infinita in timp ce cade pe acea distanta ? Asta se pare ca vrei sa demonstrezi...

Da, poate fi oricât de mică (în exteriorul orizontului)! Aşa spun raţionamentele şi formulele, nu? Lasă tu intuiţia şi aprofundează rezultatele matematice!

Citat

CitatPentru aceasta să observăm următoarele:

-1). Dacă dintr-o cantitate infinită scădem o cantitate finită, rezultatul este tot o cantitate infinită;
-2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_potential#Gravitational_potential_energy) a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul ,,(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)";
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;
-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;
-7). Din 5) şi 6) rezultă că şi corpurile care pornesc de la distanţă finită vor avea energie infinită în momentul în care vor ajunge la orizontul găurii negre.

Tu ai verificat la nivel de consistenta interna ce ai scris aici?

Te las pe tine să verifici :).

CitatA) Ce fel de energie potentiala gravitationala are, dupa tine, un corp situal la distanta infinita ? Finita sau infinita?

Formula spune că energia potenţială la distanţă infinită este nulă (deci, finită).

Citat

CitatAşadar, cu acest raţionament am reconfirmat argumentul cosmogonic, despre care am constatat anterior că părea valabil numai pentru corpurile care vin de la distanţă infinită.

Aşadar, nu există găuri negre, cel puţin pe motivul că ele nu pot primi substanţă din exterior!

Ce-ar fi sa ne asiguram ca demonstratia e coerenta pas cu pas, inainte sa analizam rezultatele?

Ce-ar fi să laşi în seama mea afirmaţiile mele şi să nu te legi de ele până când nu ai reuşit să le contrazici?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 17, 2008, 06:09:47 PM
Este mai credibil faptul că Universul este infinit decât că Universul este finit.

Asta e intuitia ta care vorbeste? Intreb doar de curiozitate, deoarece, asa cum spui si tu, existenta presupusei distanta ,,infinite" este irelevanta, atata timp cat rationamentul este coerent cu el insusi. Vom vedea apoi ce relevanta are in Universul fizic real. ;)

CitatN-am nimic împotrivă să vii cu alternative la formulele bine cunoscute în prezent, dar am totul împotriva poveştilor. Mai exact, te rog să-mi prezinţi o formulă a energiei potenţiale gravitaţionale exprimată în termenii teoriei tale actuale a Universului curb, ca să vorbim la concret, nu aiurea. Dacă nu este bună formula pe care am folosit-o eu pentru energia potenţială gravitaţională, prezintă-ne tu una mai bună.

Oricat ar parea de contra-intuitiv, toate formulele fizicii actuale sunt compatibile cu Universul curb, deci nu am nici o formula noua pentru tine. Chiar iti propun sa ne folosim de formulele actuale, si nu de altele inventate ad-hoc de unii si de altii. :)

Citat

CitatA) Ce fel de energie potentiala gravitationala are, dupa tine, un corp situal la distanta infinita ? Finita sau infinita?

Formula spune că energia potenţială la distanţă infinită este nulă (deci, finită).

Ok, formula energiei potentiale gravitationale este Ep = m*g*h, unde h este distanta de la un nivel de referinta, unde se considera Ep0 = 0.

De obicei, acest nivel se considera la suprafata corpului in campul caruia ne aflam, dar se poate alege oriunde, deoarece ceea ce ne intereseaza este variatia energiei potentiale, nu valoarea ei absoluta in fiecare moment.

In cazul campului electromagnetic, energia potentiala zero e considerata de obicei ,,la infinit", si nu am nici o obiectie sa folosim aceasta conventie in aceasta demonstratie.

B) Asadar, consideram ca un corp are energie potentiala nula cand se alfa la distanta infinita de o gaura neagra. Te rog atunci sa evaluezi energia potentiala (negativa) pe care o va avea acel corp la o distanta finita de gaura neagra. Este ea finita sau infinita?



e-

Citat din: Electron din Aprilie 17, 2008, 07:16:53 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 17, 2008, 06:09:47 PM
Este mai credibil faptul că Universul este infinit decât că Universul este finit.

Asta e intuitia ta care vorbeste? Intreb doar de curiozitate, deoarece, asa cum spui si tu, existenta presupusei distanta ,,infinite" este irelevanta, atata timp cat rationamentul este coerent cu el insusi. Vom vedea apoi ce relevanta are in Universul fizic real. ;)

E mai mult decât intuiţie. Totuşi, ca să vezi că am analizat ceva mai profund problema razei Universului, poţi să te delectezi cu un articol în blogul meu (http://abelcavasi.blogspot.com/2007/11/despre-raza-universului.html) în care scot în evidenţă că cea mai bună variantă este să presupunem că raza Universului este R :) .

CitatOricat ar parea de contra-intuitiv, toate formulele fizicii actuale sunt compatibile cu Universul curb, deci nu am nici o formula noua pentru tine. Chiar iti propun sa ne folosim de formulele actuale, si nu de altele inventate ad-hoc de unii si de altii. :)

Profundă chestie! Şi-atunci de ce mai obiectezi asupra formulelor folosite de mine?

CitatOk, formula energiei potentiale gravitationale este Ep = m*g*h, unde h este distanta de la un nivel de referinta, unde se considera Ep0 = 0.

Nu, forma energiei potenţiale nu este aceasta decât în câmp constant. Forma energiei potenţiale valabilă pentru un câmp gravitaţional este cea pe care ţi-am dat-o deja (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_potential#Gravitational_potential_energy) (dar mai jos). Dacă vrei, o aduc şi aici. În acea formulă se vede că dacă facem R să tindă la infinit, energia potenţială se anulează.

CitatB) Asadar, consideram ca un corp are energie potentiala nula cand se alfa la distanta infinita de o gaura neagra. Te rog atunci sa evaluezi energia potentiala (negativa) pe care o va avea acel corp la o distanta finita de gaura neagra. Este ea finita sau infinita?

Va fi finită la orice distanţă de ,,gaura neagră".

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 17, 2008, 10:06:33 PM
Totuşi, ca să vezi că am analizat ceva mai profund problema razei Universului, poţi să te delectezi cu un articol în blogul meu (http://abelcavasi.blogspot.com/2007/11/despre-raza-universului.html) în care scot în evidenţă că cea mai bună variantă este să presupunem că raza Universului este R :) .

Sincer, ce ai scris la tine pe blog, nu mi se pare chiar atat de "aprofundat". Probabil ca acolo e doar rezultatul unui demers mult mai dezvoltat. Asa ca sunt tare curios de unde ai scos formulele astea doua:
(http://docs.google.com/File?id=df92vsj3_1977c4j6gbhb) si (http://docs.google.com/File?id=df92vsj3_1978ddn22tfm) ?

CitatŞi-atunci de ce mai obiectezi asupra formulelor folosite de mine?

Nu am obiectat asupra formulelor, am cerut precizari asupra folosirii lor. Nu pot sa combat ceva ce nu e inteligibil.

CitatNu, forma energiei potenţiale nu este aceasta decât în câmp constant. Forma energiei potenţiale valabilă pentru un câmp gravitaţional este cea pe care ţi-am dat-o deja (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_potential#Gravitational_potential_energy) (dar mai jos). Dacă vrei, o aduc şi aici. În acea formulă se vede că dacă facem R să tindă la infinit, energia potenţială se anulează.

Ok, deci consideri campul neuniform (e o mare usurare!) si ai folosit formula:
(http://upload.wikimedia.org/math/6/3/5/635f300aed017d26076d06f94bbc8379.png), unde R este distanta dintre cele doua corpuri. Din aceasta rezulta ce ai afirmat, si anume ca energia potentiala gravitationala a unui corp la infinit e nula (deci finita) si ca energia potentiala gravitationala a unui corp la distanta finita si nenula este de asemenea finita. E bine de stiut pe ce te bazezi. :)

Citat

CitatB) Asadar, consideram ca un corp are energie potentiala nula cand se alfa la distanta infinita de o gaura neagra. Te rog atunci sa evaluezi energia potentiala (negativa) pe care o va avea acel corp la o distanta finita de gaura neagra. Este ea finita sau infinita?

Va fi finită la orice distanţă de ,,gaura neagră".

Perfect. :)

Urmatoarea intrebare:
C) Cat este energia totala a unui corp in repaus, situat la infinit?

e-

Citat din: Electron din Aprilie 18, 2008, 09:10:47 PMsunt tare curios de unde ai scos formulele astea doua:
(http://docs.google.com/File?id=df92vsj3_1977c4j6gbhb) si (http://docs.google.com/File?id=df92vsj3_1978ddn22tfm) ?

Am pus condiţia relativităţii locului şi anume, am postulat că oriunde s-ar afla un observator în Univers, legile Fizicii vor trebui să-i spună că raza Universului este una şi aceeaşi, pentru că legile Fizicii nu trebuie să depindă de locul în care faci deducerea lor. Restul este analog cu compunerea vitezelor în teoria relativităţii, doar că aici este vorba de distanţe, nu de viteze.

CitatUrmatoarea intrebare:
C) Cat este energia totala a unui corp in repaus, situat la infinit?

Energia totală a unui corp în repaus, situat la infinit este nulă.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2008, 10:11:57 PM
Am pus condiţia relativităţii locului şi anume, am postulat că oriunde s-ar afla un observator în Univers, legile Fizicii vor trebui să-i spună că raza Universului este una şi aceeaşi, pentru că legile Fizicii nu trebuie să depindă de locul în care faci deducerea lor. Restul este analog cu compunerea vitezelor în teoria relativităţii, doar că aici este vorba de distanţe, nu de viteze.

Cu alte cuvinte, ai postulat ca exista o raza R care sa poata fi observata?
Apropo: As fi curios, daca e posibil, sa vad cum ai dedus formulele cele doua, pas cu pas.

Citat

CitatUrmatoarea intrebare:
C) Cat este energia totala a unui corp in repaus, situat la infinit?

Energia totală a unui corp în repaus, situat la infinit este nulă.

Perfect. :)

Am stabilit undeva mai sus, ca teoretic, un corp cu masa nenula, si cu viteza egala cu cea a luminii, ar avea energie cinetica (si deci si totala) inifnita.

Urmatoarea intrebare:
D) Exista un astfel de corp in realitate in Universul fizic? (deci nu teoretic)

e-

Citat din: Electron din Aprilie 18, 2008, 10:22:35 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2008, 10:11:57 PM
Am pus condiţia relativităţii locului şi anume, am postulat că oriunde s-ar afla un observator în Univers, legile Fizicii vor trebui să-i spună că raza Universului este una şi aceeaşi, pentru că legile Fizicii nu trebuie să depindă de locul în care faci deducerea lor. Restul este analog cu compunerea vitezelor în teoria relativităţii, doar că aici este vorba de distanţe, nu de viteze.

Cu alte cuvinte, ai postulat ca exista o raza R care sa poata fi observata?

Nu, nu am postulat asta. Am postulat că, dacă ar exista o asemenea rază, deductibilă printr-o teorie bazată pe experienţă, atunci această rază ar trebui să aibă aceeaşi valoare pentru orice observator, indiferent de locul în care s-ar găsi observatorul.

CitatApropo: As fi curios, daca e posibil, sa vad cum ai dedus formulele cele doua, pas cu pas.

Nu am dedus eu formulele, ci le-am preluat din teoria relativităţii. Acolo vei găsi pas cu pas cum pot fi deduse. Totuşi, acesta este un alt subiect, nu?

CitatUrmatoarea intrebare:
D) Exista un astfel de corp in realitate in Universul fizic? (deci nu teoretic)

Nu, nu există un asemenea corp. Niciun corp nu are o energie suficientă încât să ajungă la orizontul găurii negre. Tocmai asta ziceam eu în argumentul cosmogonic.

Ţi-e frică să elaborezi un raţionament mai complet? Îmi pui întrebările cu ţârâita ca să ai timp de gândire?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2008, 10:54:18 PM
Nu, nu am postulat asta. Am postulat că, dacă ar exista o asemenea rază, deductibilă printr-o teorie bazată pe experienţă, atunci această rază ar trebui să aibă aceeaşi valoare pentru orice observator, indiferent de locul în care s-ar găsi observatorul.

Cu alte cuvinte, ai postulat ca daca raza exista e aceeasi pentru toti, si apoi, din formulele deduse pe baza presupusei egalitati a razei, ai dedus ca acea raza exista? Nu ti se pare oarecum circular? Sau formulele au fost obtinute pe alte baze decat egalitatea razei pentru cei doi observatori?

CitatNu am dedus eu formulele, ci le-am preluat din teoria relativităţii. Acolo vei găsi pas cu pas cum pot fi deduse. Totuşi, acesta este un alt subiect, nu?

Da, e alt subiect. Tu ai adus tangenta asta (blogul tau) in discutie, din partea mea poti s-o ignori in continuare aici.

Citat

CitatUrmatoarea intrebare:
D) Exista un astfel de corp in realitate in Universul fizic? (deci nu teoretic)

Nu, nu există un asemenea corp.

Perfect. :)

Urmatoarea intrebare:
E) Poate un corp cu masa nenula, sa aiba, la infinit, o energie totala infinita?

CitatŢi-e frică să elaborezi un raţionament mai complet? Îmi pui întrebările cu ţârâita ca să ai timp de gândire?

Nu mi-e frica, rationamentul l-am formulat deja complet, stai linistit. (Am un caiet in care imi place sa pastrez aceste rationamente.) Iti pun intrebari "cu taraita" ca sa vezi exact unde ai gresit tu in rationamentul tau, parca asta voiai, nu?

e-

Citat din: Electron din Aprilie 18, 2008, 11:28:52 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2008, 10:54:18 PM
Nu, nu am postulat asta. Am postulat că, dacă ar exista o asemenea rază, deductibilă printr-o teorie bazată pe experienţă, atunci această rază ar trebui să aibă aceeaşi valoare pentru orice observator, indiferent de locul în care s-ar găsi observatorul.

Cu alte cuvinte, ai postulat ca daca raza exista e aceeasi pentru toti, si apoi, din formulele deduse pe baza presupusei egalitati a razei, ai dedus ca acea raza exista? Nu ti se pare oarecum circular? Sau formulele au fost obtinute pe alte baze decat egalitatea razei pentru cei doi observatori?

Unde am ,,dedus că acea rază există"? Am dedus eu undeva că acea rază există? Am afirmat eu undeva că am ,,dedus că acea rază există"?

Citat

CitatNu am dedus eu formulele, ci le-am preluat din teoria relativităţii. Acolo vei găsi pas cu pas cum pot fi deduse. Totuşi, acesta este un alt subiect, nu?

Da, e alt subiect. Tu ai adus tangenta asta (blogul tau) in discutie, din partea mea poti s-o ignori in continuare aici.

Ai dreptate, eu am adus în discuţie articolul meu din blog despre raza Universului, probabil cu o oarecare justificare. Şi din partea mea putem neglija acest subiect acum (care face obiectul unui alt topic, probabil).

CitatNu mi-e frica, rationamentul l-am formulat deja complet, stai linistit. (Am un caiet in care imi place sa pastrez aceste rationamente.) Iti pun intrebari "cu taraita" ca sa vezi exact unde ai gresit tu in rationamentul tau, parca asta voiai, nu?

Păi încă nu mi-ai arătat unde am greşit. Când o să-mi arăţi? Ce, crezi că nu aş putea înţelege ,,din prima"? Pune-mă la încercare!

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2008, 12:05:05 AM
Păi încă nu mi-ai arătat unde am greşit. Când o să-mi arăţi? Ce, crezi că nu aş putea înţelege ,,din prima"? Pune-mă la încercare!

Inca nu s-au terminat pasii demonstratiei mele, in acest topic. Ea e completa deocamdat doar la mine in caiet, nu aici. :)
Daca vrei sa aflii unde ai gresit, raspunde la intrebari. Asta e incercarea la care te provoc eu.

Repet intrebarea curenta:
E) Poate un corp cu masa nenula, sa aiba, la infinit, o energie totala infinita?

e-

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2008, 12:24:28 AMInca nu s-au terminat pasii demonstratiei mele, in acest topic. Ea e completa deocamdat doar la mine in caiet, nu aici. :)
Daca vrei sa aflii unde ai gresit, raspunde la intrebari. Asta e incercarea la care te provoc eu.

Ok, am încredere în tine. Abia aştept să mă scoţi din ignoranţa asta în care mă aflu. O lume întreagă crede în găurile negre, iar eu nu. Te implor, ajută-mă să scap de acest calvar!

CitatRepet intrebarea curenta:
E) Poate un corp cu masa nenula, sa aiba, la infinit, o energie totala infinita?

Nu, nu poate avea nicăieri energie totală infinită. Doar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită, ceea ce este absurd, deci găurile negre nu pot exista.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2008, 12:55:02 AM

CitatRepet intrebarea curenta:
E) Poate un corp cu masa nenula, sa aiba, la infinit, o energie totala infinita?

Nu, nu poate avea nicăieri energie totală infinită.

Ok.

Urmatoarea intrebare:
F) Care este energia totala a unui corp cu masa nenula, care pleaca din repaus de la infinit si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?



e-

PS: Parca ziceai ca te vei abtine de la etichete gratuite. :'(

CitatDoar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită, ceea ce este absurd, deci găurile negre nu pot exista.

Daca teoria ar spune asa ceva, sau ar permite un asemenea rezultat, ar fi in mod cert "bolnava". Eu propun sa-i numim "bolnavi" pe cei care acuza teoria de rezultate care nu apartin de fapt teoriei, ci sunt rezultatul neintelegerii si superficialitatii respectivilor "bolnavi". Ce zici?

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2008, 08:15:46 PMUrmatoarea intrebare:
F) Care este energia totala a unui corp cu masa nenula, care pleaca din repaus de la infinit si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?

Energia totală în câmpul gravitaţional nu se modifică deoarece câmpul gravitaţional este conservativ. Aşadar, dacă la infinit corpul era în repaus (deci avea energia totală nulă), atunci energia lui totală la orice distanţă de gaura neagră va fi nulă. Aşadar, răspunsul la întrebarea ta este zero (finită).

CitatPS: Parca ziceai ca te vei abtine de la etichete gratuite. :'(

Nu ţi-am pus nicio etichetă şi, cu atât mai puţin, gratuită! Nu am dreptul să-ţi spun că greşeşti când greşeşti?

Citat

CitatDoar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită, ceea ce este absurd, deci găurile negre nu pot exista.

Daca teoria ar spune asa ceva, sau ar permite un asemenea rezultat, ar fi in mod cert "bolnava". Eu propun sa-i numim "bolnavi" pe cei care acuza teoria de rezultate care nu apartin de fapt teoriei, ci sunt rezultatul neintelegerii si superficialitatii respectivilor "bolnavi". Ce zici?

Sunt de acord să-i condamni cu toate forţele pe cei care atribuie teoriei găurilor negre lucruri pe care ea nu le afirmă. Dar, aştept demonstraţia insinuărilor pe care mi le faci! Ce am atribuit eu teoriei şi nu trebuia? Apropo, dacă o teorie spune că a=b, asta nu înseamnă că ea nu spune şi a+1=b+1. Cu alte cuvinte o teorie spune şi tot ce rezultă logic din ceea ce spune iniţial!
Aşadar, reiterez o întrebare importantă:
Ce am atribuit eu teoriei găurilor negre şi nu trebuia?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2008, 08:33:12 PM

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2008, 08:15:46 PMUrmatoarea intrebare:
F) Care este energia totala a unui corp cu masa nenula, care pleaca din repaus de la infinit si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?

Energia totală în câmpul gravitaţional nu se modifică deoarece câmpul gravitaţional este conservativ. Aşadar, dacă la infinit corpul era în repaus (deci avea energia totală nulă), atunci energia lui totală la orice distanţă de gaura neagră va fi nulă. Aşadar, răspunsul la întrebarea ta este zero (finită).

Perfect :)

Urmatoarea intrebare:
G) Care este energia totala a unui corp, cu masa nenula, care are la infinit o energie cinetica (finita, ca doar asa se poate), si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?

CitatNu ţi-am pus nicio etichetă şi, cu atât mai puţin, gratuită! Nu am dreptul să-ţi spun că greşeşti când greşeşti?

Eu te rog sa renunti la etichetele gratuite, in general, nu doar in cazul meu. Poti sa areti celorlalti ca gresesc, si chiar te rog, fara sa fie nevoie de etichete din astea.

CitatAşadar, reiterez o întrebare importantă:
Ce am atribuit eu teoriei găurilor negre şi nu trebuia?

Iaca:

Citat din: AbelDoar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]

e-

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2008, 08:58:47 PMUrmatoarea intrebare:
G) Care este energia totala a unui corp, cu masa nenula, care are la infinit o energie cinetica (finita, ca doar asa se poate), si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?

O să se termine vreodată şirul acestor întrebări echivalente? Energia totală a unui corp este finită în orice situaţie! Orice teorie în care rezultă  contrariul este falsă. În teoria găurilor negre rezultă contrariul, deci este falsă.

CitatEu te rog sa renunti la etichetele gratuite, in general, nu doar in cazul meu. Poti sa areti celorlalti ca gresesc, si chiar te rog, fara sa fie nevoie de etichete din astea.

Iar eu te rog să nu mă mai acuzi pe nedrept că te-am etichetat cumva pe tine sau pe altcineva!

Citat

CitatAşadar, reiterez o întrebare importantă:
Ce am atribuit eu teoriei găurilor negre şi nu trebuia?

Iaca:

Citat din: AbelDoar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]

Hai să ţi-o mai repet o dată ca la grădiniţă:
-1). Viteza de evadare de la orizontul unei găuri negre este egală cu viteza luminii;
-2). Din 1) şi din teoria relativităţii rezultă că energia necesară pentru a evada de pe orizontul găurii negre este infinită;
-3). Din 2), din definiţia vitezei de evadare şi din conservativitatea câmpului gravitaţional rezultă că energia totală a corpului evadat de pe orizontul găurii negre este infinită în orice punct din Univers, ceea ce este absurd.

E mai clar acum?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2008, 10:41:52 PM
O să se termine vreodată şirul acestor întrebări echivalente?

Faptul ca tu le consideri echivalente, nu inseamna ca si sunt asa. Cel putin, daca nu redefinesti termenul "echivalent" dupa voia inimii.
Oricum, stai linistit, ca suntem aproape de final. :) Sa nu-mi spui ca tocmai acum ti-ai pierdut rabdarea?

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2008, 08:58:47 PMUrmatoarea intrebare:
G) Care este energia totala a unui corp, cu masa nenula, care are la infinit o energie cinetica (finita, ca doar asa se poate), si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?

Energia totală a unui corp este finită în orice situaţie!

Perfect. :)

CitatOrice teorie în care rezultă  contrariul este falsă.

Perfect de acord.

CitatÎn teoria găurilor negre rezultă contrariul, deci este falsă.

Este o "mica" diferenta intre teoria gaurilor negre si ceea ce intelegi tu din ea. Tocmai asta iti arat cu intrebarile astea. Ziceai ca ai incredere in mine. ;)


Bun, ajungem la pasul urmator. Iata ce ai scris mai devreme (Cand ai "reconfirmat argumentul cosmologic"):

Citat din: Abel2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul ,,(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)";
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;

Intrebare:
H) Cat este energia totala a corpului presupus la punctul 5, care ajunge la horizontul gaurii negre, din exterior? Finita sau infinita?

e-

Citat din: Electron din Aprilie 20, 2008, 12:43:41 AMBun, ajungem la pasul urmator. Iata ce ai scris mai devreme (Cand ai "reconfirmat argumentul cosmologic"):

Citat din: Abel2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul ,,(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)";
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;

Intrebare:
H) Cat este energia totala a corpului presupus la punctul 5, care ajunge la horizontul gaurii negre, din exterior? Finita sau infinita?

Din conservativitatea câmpului gravitaţional rezultă că energia totală a unui corp este finită în orice situaţie, deci şi pentru corpul de la punctul 5. În teoria găurilor negre rezultă că energia corpului de la punctul 5 este infinită. Cum cele două rezultate se contrazic, unul din două este eronat. Care oare? Ghici, ciupercă, ce-i?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2008, 06:13:36 AM

Citat din: Electron din Aprilie 20, 2008, 12:43:41 AMBun, ajungem la pasul urmator. Iata ce ai scris mai devreme (Cand ai "reconfirmat argumentul cosmologic"):

Citat din: Abel2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul ,,(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)";
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;

Intrebare:
H) Cat este energia totala a corpului presupus la punctul 5, care ajunge la horizontul gaurii negre, din exterior? Finita sau infinita?

Din conservativitatea câmpului gravitaţional rezultă că energia totală a unui corp este finită în orice situaţie, deci şi pentru corpul de la punctul 5.

Perfect. :)

Ajungem in sfarsit la final:

Citat din: AbelHai să ţi-o mai repet o dată ca la grădiniţă:
-1). Viteza de evadare de la orizontul unei găuri negre este egală cu viteza luminii;
-2). Din 1) şi din teoria relativităţii rezultă că energia necesară pentru a evada de pe orizontul găurii negre este infinită;
-3). Din 2), din definiţia vitezei de evadare şi din conservativitatea câmpului gravitaţional rezultă că energia totală a corpului evadat de pe orizontul găurii negre este infinită în orice punct din Univers, ceea ce este absurd.

E mai clar acum?

Nu o sa ma consider jignit indirect de presupunerea ta ca pentru mine nu ar fi clar. Daca nu mi-ar fi clar, nu m-as fi lansat in incercarea de a te corecta.

Ultima ta "reformulare" demonstreaza (in trei pasi de gradinita, ca sa citez din tine) ca nici un corp nu poate scapa din interiorul orizontului gaurii negre, deoarece ar avea nevoie de o viteza mai mare decat cea luminii pentru a ajunge acolo (in interiorul orizontului campul gravitational e mai puternic decat la orizont sau in exterior). Cu alte cuvinte, ai explicat/reiterat insasi definitia orizontului, si a consecintei sale: pentru ca viteza luminii este o viteza limita, corpurile (si chiar lumina) din interiorul orizontului nu pot sa il traverseze spre exterior. (Daca ar face-o, ar avea energie infinita si ar ajunge oriunde, inclusiv la infinit cu energie infinita, ceea ce suntem amandoi de acord ca nu se poate).

Acum, compara concluzia de mai sus, conforma cu teoria gaurilor negre, cu afirmatiile:

Citat din: Abel-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;

echivalenta cu forma recenta:

Citat din: AbelDoar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]

si repetata in

Citat din: AbelÎn teoria găurilor negre rezultă că energia corpului de la punctul 5 este infinită.

Vezi "clar" diferenta? Te las sa demonstrezi aceste ultime trei acuzatii, care asa cum am vazut in intrebarile A)-H), nu rezulta din teoria gaurilor negre. Ele sunt afirmatii de-a tale gratuite, pentru care daca nu ai o demonstratie corecta, devii acel superficial si "bolnav" acuzator, conform propriilor tale etichete.

e-

Citat din: Electron din Aprilie 20, 2008, 04:22:57 PMUltima ta "reformulare" demonstreaza (in trei pasi de gradinita, ca sa citez din tine) ca nici un corp nu poate scapa din interiorul orizontului gaurii negre, deoarece ar avea nevoie de o viteza mai mare decat cea luminii pentru a ajunge acolo (in interiorul orizontului campul gravitational e mai puternic decat la orizont sau in exterior). Cu alte cuvinte, ai explicat/reiterat insasi definitia orizontului, si a consecintei sale: pentru ca viteza luminii este o viteza limita, corpurile (si chiar lumina) din interiorul orizontului nu pot sa il traverseze spre exterior. (Daca ar face-o, ar avea energie infinita si ar ajunge oriunde, inclusiv la infinit cu energie infinita, ceea ce suntem amandoi de acord ca nu se poate).

Cu o mică diferenţă: în teoria bolnavă a găurilor negre, raza orizontului este nenulă, pe când în teoria sănătoasă bazată pe conservativitatea câmpului gravitaţional şi pe teoria relativităţii, raza orizontului este nulă! :D

CitatAcum, compara concluzia de mai sus, conforma cu teoria gaurilor negre, cu afirmatiile:

Citat din: Abel-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;

echivalenta cu forma recenta:

Citat din: AbelDoar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]

si repetata in

Citat din: AbelÎn teoria găurilor negre rezultă că energia corpului de la punctul 5 este infinită.

Păi ele sunt echivalente! N-ai observat asta? Hai s-o mai repet o dată, altfel:
-1). În teoria găurilor negre (singura în care se defineşte orizontul), raza orizontului este nenulă. (Deci, definirea orizontului aparţine teoriei bolnave a găurilor negre!)
-2). În teoria sănătoasă se demonstrează că această rază nu poate fi nenulă, deoarece numai la o rază nulă, energia poate fi infinită.

Mai clar de atât nu cred că am să pot vreodată.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2008, 08:20:51 PM
Cu o mică diferenţă: în teoria bolnavă a găurilor negre, raza orizontului este nenulă, pe când în teoria sănătoasă bazată pe conservativitatea câmpului gravitaţional şi pe teoria relativităţii, raza orizontului este nulă! :D

Poftim ?!? (Observ cu parere de rau ca nu te abtii de la etichete. Oare vei avea integritatea suficienta sa-ti ceri scuze ca le-ai folosit fara sa ai dreptate, cand in final vei intelege unde ai gresit? ...)

In teoria gaurilor negre, raza depinde de masa respectivei gauri, adica a corpului a carui camp gravitational produce "gaura".
De unde ai ajuns tu la concluzia ca raza orizontului trebuie sa fie nula ?

Citat

CitatAcum, compara concluzia de mai sus, conforma cu teoria gaurilor negre, cu afirmatiile:

Citat din: Abel-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;

echivalenta cu forma recenta:

Citat din: AbelDoar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]

si repetata in

Citat din: AbelÎn teoria găurilor negre rezultă că energia corpului de la punctul 5 este infinită.

Păi ele sunt echivalente! N-ai observat asta?

Cele trei din citatul de mai sus sunt echivalente, si toate la fel de gresite. Ele afirma ceva despre exteriorul orizontului, pe cand definitia horizontului vorbeste despre interiorul orizontului.

Inca un indiciu: Viteza de evadare e acea viteza necesara pentru a parasi campul gravitational al unui corp greu (Pamant, Soare, gaura neagra etc) (notiunea se refera deci la trecerea spre exterior), si nu viteza cu care corpurile ajung la suprafata lor venind din spatiu (nu e deci vorba despre ele venind din exterior).

CitatHai s-o mai repet o dată, altfel:
-1). În teoria găurilor negre (singura în care se defineşte orizontul), raza orizontului este nenulă. (Deci, definirea orizontului aparţine teoriei bolnave a găurilor negre!)

Iarasi etichete gratuite. Faptul ca raza orizontului este nenula, este un rezultat direct al faptului ca masa gaurilor negre este nenula.

Citat-2). În teoria sănătoasă se demonstrează că această rază nu poate fi nenulă, deoarece numai la o rază nulă, energia poate fi infinită.

Poftim? Scopul teoriei tale "sanatoase" este sa obtina energie infinita? Parca ziceai ca doar teoriile bolnave permit asa ceva.  ???

CitatMai clar de atât nu cred că am să pot vreodată.

Cat de dificil e de inteles faptul ca interiorul orizontului nu e totuna cu exteriorul sau?

e-

Citat din: Electron din Aprilie 20, 2008, 10:00:14 PMIn teoria gaurilor negre, raza depinde de masa respectivei gauri, adica a corpului a carui camp gravitational produce "gaura".
De unde ai ajuns tu la concluzia ca raza orizontului trebuie sa fie nula ?

O teorie bazată numai pe relativitate şi pe conservativitate implică faptul că energia totală a oricărui corp este finită la orice distanţă nenulă de centrul corpului atractiv. Asta înseamnă că şi energia de evadare este finită peste tot la distanţă nenulă. Aşadar, numai la distanţă nulă poate fi infinită energia de evadare, ceea ce înseamnă că, pentru a fi în acord cu relativitatea şi cu conservativitatea, trebuie să considerăm că orizontul are raza nulă!

CitatCele trei din citatul de mai sus sunt echivalente, si toate la fel de gresite. Ele afirma ceva despre exteriorul orizontului, pe cand definitia horizontului vorbeste despre interiorul orizontului.

Îţi reamintesc definiţia orizontului:
-Se numeşte orizont acea sferă la suprafaţa căreia viteza de evadare este egală cu viteza luminii.
Unde vezi tu aici că se vorbeşte despre interiorul orizontului? Nu ştii ce înseamnă evadare? Nu ştii că evadarea se face către exterior?

CitatInca un indiciu: Viteza de evadare e acea viteza necesara pentru a parasi campul gravitational al unui corp greu (Pamant, Soare, gaura neagra etc) (notiunea se refera deci la trecerea spre exterior), si nu viteza cu care corpurile ajung la suprafata lor venind din spatiu (nu e deci vorba despre ele venind din exterior).

Asta era! Asta nu ai înţeles! Tu crezi că există o diferenţă între îndepărtare şi apropiere. Trebuie să-ţi reamintesc faptul că energia totală nu depinde de drumul urmat în câmpul gravitaţional, deci nu contează dacă ne îndepărtăm de orizont sau ne apropiem de el.

CitatFaptul ca raza orizontului este nenula, este un rezultat direct al faptului ca masa gaurilor negre este nenula.

Această propoziţie este falsă pentru că de un milion de posturi încoace tot vorbim de faptul că energia totală a oricărui corp, oriunde s-ar afla, ESTE FINITĂ!. Dar, o rază nenulă pentru orizont ar însemna că există un loc în care energia de evadare trebuie să fie infinită, ceea ce contravine faptului că energia oricărui corp din Univers este finită.

Citat

Citat-2). În teoria sănătoasă se demonstrează că această rază nu poate fi nenulă, deoarece numai la o rază nulă, energia poate fi infinită.

Poftim? Scopul teoriei tale "sanatoase" este sa obtina energie infinita? Parca ziceai ca doar teoriile bolnave permit asa ceva.  ???

Teoria bolnavă devine echivalentă cu teoria sănătoasă dacă ambele admit că raza orizontului este nulă. Însă, în momentul în care teoria bolnavă admite că raza orizontului nu este nulă, se obţine disjuncţia dintre cele două teorii.

CitatCat de dificil e de inteles faptul ca interiorul orizontului nu e totuna cu exteriorul sau?

Am susţinut pe undeva că cele două sunt identice?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 21, 2008, 09:33:06 AM

CitatCat de dificil e de inteles faptul ca interiorul orizontului nu e totuna cu exteriorul sau?

Am susţinut pe undeva că cele două sunt identice?

Da, cel mai recent, aici :

Citat din: AbelTu crezi că există o diferenţă între îndepărtare şi apropiere. Trebuie să-ţi reamintesc faptul că energia totală nu depinde de drumul urmat în câmpul gravitaţional, deci nu contează dacă ne îndepărtăm de orizont sau ne apropiem de el.

Ca tu vorbesti de energie totala, e admirabil, dar corpuri diferite in Unievers au energii totale diferite. De unde ai scos tu concluzia ca toate corpurile care ajung la orizont din exterior, trebuie sa fi venit din interiorul orizontului ?

Teoria gaurilor negre spune, prin definitia orizontului, ca e posibil ca alte corpuri sa cada prin orizont spre gaura neagra, dar e imposibil sa mai iasa de acolo, din interior spre exterior.

Daca nu esti capabil sa intelegi asta, am o mica intrebare-experiment ajutatoare :

Se stie ca, desi Pamantul nu e o gaura neagra (datorita dimensiunilor sale), exista o viteza de evadare de la suprafata sa. (Apropo, viteza asta de evadare depinde de distanta fata de Pamant, dar la suprafata, adica la o distanta de centru egala cu raza Pamantului, avem o viteza concreta, sa zicem vP. Sunt convins ca o cautare pe Google produce valoarea acestei viteze fara prea mare efort). Bun, sa zicem ca am sapat un tunel vertical (adica de-a lungul unei raze a Pamantului) de cativa km, in fine, atata cat ne permite scoarta solida a planetei, nu ne complicam cu magma si nuclee planetare.  Ei bine, daca incepem sa aruncam obiecte de la baza tunelului in sus, inseamna ca trebuie sa le aruncam cu viteza mai mare decat vP, pentru a spera sa ajunga la gura tunelului cu vP si a evada de pe Pamant.

Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ? Think about it...

e-

Citat din: Electron din Aprilie 21, 2008, 10:18:10 AM

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 21, 2008, 09:33:06 AM

CitatCat de dificil e de inteles faptul ca interiorul orizontului nu e totuna cu exteriorul sau?

Am susţinut pe undeva că cele două sunt identice?

Da, cel mai recent, aici :

Citat din: AbelTu crezi că există o diferenţă între îndepărtare şi apropiere. Trebuie să-ţi reamintesc faptul că energia totală nu depinde de drumul urmat în câmpul gravitaţional, deci nu contează dacă ne îndepărtăm de orizont sau ne apropiem de el.

Confunzi cumva dihotomia interior-exterior cu dihotomia apropiere-îndepărtare? Ce ai demonstrat aici? Ai demonstrat cumva că am susţinut pe undeva că interiorul este identic cu exteriorul? Te rog mult să fii mai atent!

CitatCa tu vorbesti de energie totala, e admirabil, dar corpuri diferite in Unievers au energii totale diferite. De unde ai scos tu concluzia ca toate corpurile care ajung la orizont din exterior, trebuie sa fi venit din interiorul orizontului ?

N-am spus nicăieri ,,că toate corpurile care ajung la orizont din exterior, trebuie să fi venit din interiorul orizontului".

CitatTeoria gaurilor negre spune, prin definitia orizontului, ca e posibil ca alte corpuri sa cada prin orizont spre gaura neagra, dar e imposibil sa mai iasa de acolo, din interior spre exterior.

Atunci, această teorie neglijează reversibilitatea transformării din energie cinetică în energie potenţială. Dacă ar fi adevărat că un corp poate cădea din exterior spre interior, dar că din interior spre exterior nu mai poate, atunci nu ar mai fi valabil faptul că energia în câmpul gravitaţional nu depinde de drum. Aşadar, teoria găurilor negre contrazice acest fapt fundamental, deci este absurdă.

CitatSe stie ca, desi Pamantul nu e o gaura neagra (datorita dimensiunilor sale), exista o viteza de evadare de la suprafata sa. (Apropo, viteza asta de evadare depinde de distanta fata de Pamant, dar la suprafata, adica la o distanta de centru egala cu raza Pamantului, avem o viteza concreta, sa zicem vP. Sunt convins ca o cautare pe Google produce valoarea acestei viteze fara prea mare efort). Bun, sa zicem ca am sapat un tunel vertical (adica de-a lungul unei raze a Pamantului) de cativa km, in fine, atata cat ne permite scoarta solida a planetei, nu ne complicam cu magma si nuclee planetare.  Ei bine, daca incepem sa aruncam obiecte de la baza tunelului in sus, inseamna ca trebuie sa le aruncam cu viteza mai mare decat vP, pentru a spera sa ajunga la gura tunelului cu vP si a evada de pe Pamant.

Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ? Think about it...

Bun exemplul tău cu tunelul. Dacă l-ai formulat tu, înseamnă că vei înţelege mai bine cum stau lucrurile.
Să fixăm notaţiile. Fie R raza Pământului şi d adâncimea tunelului. Un corp aflat în repaus pe suprafaţa Pământului are energia potenţială

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi11.jpg),

iar un corp aflat în repaus la distanţa x=R-d faţă de centrul Pământului va avea energia potenţială mai mică 

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi12.jpg) .

Energia de evadare dintr-un anumit punct este tocmai energia cinetică pe care trebuie să o primească un corp pentru ca el să poată ajunge din acel punct până la infinit.

Câtă energie cinetică trebuie să-i dăm unui corp aflat la suprafaţa Pământului pentru ca el să poată ajunge la infinit? Dacă îi dăm o energie oarecare E, el se va înălţa de la suprafaţa Pământului până la înălţimea h. Cum îl putem determina pe h? Păi trebuie să avem că diferenţa de potenţial dintre cele două poziţii să fie egală cu energia primită. Deci trebuie să avem relaţia

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/difere10.jpg) .

Deci, ce energie trebuie să-i furnizăm unui corp pentru ca el să ajungă de la suprafaţa Pământului până la infinit? Ca să găsim răspunsul, va trebui să-l înlocuim pe h cu infinit. Atunci, formula noastră devine

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi13.jpg)  .

Această relaţie ne spune că pentru ca un corp să poată evada de la suprafaţa Pământului trebuie să-i furnizăm o energie exact opusă cu energia potenţială pe care o are la suprafaţa Pământului. Evident, formulele rămân valabile şi dacă schimbăm pe R cu x. Aşadar, vom avea

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi14.jpg) .

Acum putem determina uşor diferenţele dintre cele două energii şi constatăm că ele nu sunt egale, dar, atâta timp cât x nu este egal cu zero, ele diferă numai printr-o cantitate FINITĂ.

Să presupunem acum, prin absurd, că ar exista un corp cu un câmp gravitaţional atât de intens, încât la suprafaţa lui energia de evadare ar trebui să fie infinită. Dacă săpăm în el un tunel, atunci energia de evadare de la baza tunelului va fi mai mare decât energia de la suprafaţa corpului cu o cantitate FINITĂ! Care va fi atunci diferenţa dintre cele două energii? Nu cumva infinit minus finit este tot infinit? Apoi, nu cumva infinit ESTE EGAL cu infinit? Nu cumva energia pe care trebuie s-o dai unui corp de la baza tunelului este egală cu energia pe care trebuie s-o dai la suprafaţa găurii negre? Nu cumva asta înseamnă că viteza de evadare din orice loc al tunelului va fi egală cu viteza luminii? Nu cumva înseamnă asta că răspunsul la întrebarea ta ,,Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ?" este în acest caz al găurilor negre DA?

Oare ai înţeles ceva din toate afirmaţiile mele de aici? Oare ţi-ai dat seama ce e putred cu teoria găurilor negre?

P.S. Îţi dau şi eu o problemă la care să te gândeşti. Ia spune-mi cât ar trebui să fie x pentru ca energia de evadare să fie infinită?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 22, 2008, 05:13:19 AM
Confunzi cumva dihotomia interior-exterior cu dihotomia apropiere-îndepărtare?

Eu am precizat pur si simplu ca apropierea se face prin definitie dinspre exterior, iar indepartarea se face spre exterior. Cand vorbim de un orizont al evenimentelor, e vorba de traversarea acestui orizont, deci de trecerea exterior-interior, respectiv interior-exterior. Cele doua traversari nu sunt deloc simetrice.

Definitia vitezei de evadare, se refera NUMAI la indepartare, si nu la apropiere.
Tu vii aici cu etichete si "revolutii" bazandu-te pe aplicarea definitiei din exterior spre interior, ceea ce demonstreaza pe de o parte ca esti superficial (sau incapabil) in a intelege definitia, si pe de alta parte ca esti atat de arogant incat nu te opresti pentru o secunda macar sa te gandesti la ce aberatii scrii aici. Eu insa voi face tot ce pot sa iti arat cat de ,,bolnav" esti. :) Sper sa ajungi sa intelegi si sa accepti ca aceste aberatii sunt ale tale si nu ale teoriei gaurilor negre.

CitatCe ai demonstrat aici? Ai demonstrat cumva că am susţinut pe undeva că interiorul este identic cu exteriorul?

Am precizat exact care e gresala ta: ca nu intelegi de ce definitia vitezei de evadare face ca in cazul gaurilor negre interiorul sa nu fie ,,simetric" cu exteriorul. Cu alte cuvinte, intelegi gresit definitia, si apoi te plangi de faptul ca din ceea ce intelegi tu rezulta aberatii si contradictii cu restul fizicii (unde oare am mai vazut asta? ;) ). Pai evident ca rezulta aberatii, deoarece aplici aberant definitia (si deci teoria gaurilor negre). Sa vedem cat vei intarzia pana sa intelegi asta. Stai linistit insa, acest topic inca merge inainte. ;)

CitatN-am spus nicăieri ,,că toate corpurile care ajung la orizont din exterior, trebuie să fi venit din interiorul orizontului".

Ca sa justifici ceva despre un corp la venirea din exterior spre interior, folosind definitia vitezei de evadare, trebuie ca acest corp sa se fi aflat vreodata in interior, si sa fi evadat de acolo, ca sa ii poti aplica concluzii despre energia sa totala si relatia sa cu viteza de evadare.

Singur ai demonstrat, prin raspunsurile la intrebarile mele A)-H) ca de la orice distanta ar veni corpurile din exteriror, fie ea finita sau infinita, ele au energie totala finita cand ajung la orizont. Asta nu contrazice cu nimic nici fizica in general, nici teoria gaurilor negre in special.

Dar, afirmatia ta cum ca, un corp care evadeaza de la orizontul gaurii negre ajunge la infinit, este o chestie pur teoretica, si aceeasi teorie spune ca pentru a evada de acolo are nevoie de energie infinita, deci practic nu evadeaza si nici nu ajunge nimeni si nimic la infinit in urma unei asemenea evadari imposibile.

Iar daca ar evada (prin absurd), ar ajunge la infinit cu energie infinita, si s-ar intoarce iar cu energie infinita. Dar toata parea asta este o situatie absurda despre care teoria gaurilor negre spune explicit ca este imposibila (prin definitie ...), tocmai pentru ca nimic nu are energie suficienta pentru a evada de la bun inceput.

Asadar: un corp care nu a evadat niciodata de pe o gaura neagra (si tocmai evadarea este prin definitie imposibila!), nu are de-a face cu viteza de evadare. Mai explicit: corpurile care se afla in exteriorul orizontului se pot deplasa cu orice viteza (cu limita vitezei luminii) si in miscarile lor prin Univers pot ajunge la orizont, din exterior, cu energia lor finita pe care o au. Dar, o data trecute de orizont, pentru a putea iesi, au nevoie de energia cinetica necesara, care din pacate este infinita pentru gaurile negre, cu alte cuvinte, nu mai pot scapa, nici macar teoretic de acolo, adica nu mai pot evada din interior spre exterior.

E ca si cum am avea o inchisoare din care pentru a iesi, indiferent ce ai facut inainte, trebuie sa platesti 100 de lei, dar te lasa sa intri si cu 1 leu. In plus, daca te opresti la mai putin de 10m de inchisoare, gardienii viin si te baga in inchisoare pe gratis. Daca tu ai doar 5 lei, poti sa te misti prin exterior cat vrei, si poti chiar intra in inchisoare (oprindu-te la mai putin de 10m, sau facand singur pasii spre interior, si platind 1 leu). Dar, o data intrat, pana nu acumulezi in total 100 de lei, nu mai poti iesi. In cazul gaurilor negre, cei 100 de lei nu se pot obtine niciodata, pentru ca asta corespunde cu o cantitate de energie infinita. De aceea, poti cadea pe gaura neagra cu o energie finita, din exterior, dar nu mai poti iesi pentru ca ai avea nevoie de o energie infinita. Asta spune teoria gaurilor negre. Cei care pot sa inteleaga, bine, cei care nu pot, vor folosi etichete gratuite si se vor crede ,,revolutionari".

Citat

CitatTeoria gaurilor negre spune, prin definitia orizontului, ca e posibil ca alte corpuri sa cada prin orizont spre gaura neagra, dar e imposibil sa mai iasa de acolo, din interior spre exterior.

Atunci, această teorie neglijează reversibilitatea transformării din energie cinetică în energie potenţială.

Aceata ,,reversibilitate" de care vorbesti, este pur conceptuala, dar scoasa din context este absolut inutila. Adica a o folosi aiurea duce de exemplu la aberatiile pe care le scrii, asa ca poate deveni chiar nefasta (pentru tine).

Tot asa, teoretic, masa si energia sunt interschimbabile, relatia fiind data de ecuatia lui Einstein din teoria relativitatii. Dar atunci, de ce nu vedem toata ziua transformari din masa in energie si invers? Ei bine, pentru ca aceste transformari, desi reversibile trebuie sa ,,asculte" si de contextul in care suntem. Parte din masa atomilor se converteste in energie (exact confom ecuatiei lui Einstein) doar daca participa la ciocniri cu energii foarte mari (cf. acceleratoarele de particule de ex), dar cand tu te dai cu capul de perete (zic asa, virtual), ciocnirile niciodata nu vor transforma parti din atomii din capul tau sau din perete in energie, oridecateori scrii tu ecuatia lui Einstein (pe perete sau altundeva).

CitatDacă ar fi adevărat că un corp poate cădea din exterior spre interior, dar că din interior spre exterior nu mai poate, atunci nu ar mai fi valabil faptul că energia în câmpul gravitaţional nu depinde de drum. Aşadar, teoria găurilor negre contrazice acest fapt fundamental, deci este absurdă.

Pai tocmai pentru ca energia in campul gravitational nu depinde de drum, face ca trecerea prin orizont sa nu fie ,,reversibila". S-a spus aici de destule ori, inclusiv de catre tine, ca orice am face, un corp nu poate avea decat energie totala finita. Ei bine, daca drumul sau traverseaza orizontul evenimentelor unei gauri negre, energia lui ramane finita (deci traversarea din exterior srpe interior se face cu viteza inferioara vitezei luminii!), si atunci, nu mai poate iesi pentru ca energia de care dispune nu ii permite sa evadeze. Cu alte cuvinte, energia totala nu depinde de drum, dar efectele asupra traiectoriei sale depind de acest drum. Iar problema cu gaurile negre este, asa cum am precizat inainte, ca in interiorul orizontului spatiul este atat de curbat, (din cauza gravitatiei proprii), incat toate traiectoriile duc ori la la centrul gaurii, ori sunt ,,linii drepte" inchise in ele insele (cf. faimoasa raza SA). Deci, tu aplici reversibilitatea energiei, pentru a contrazice ireversibilitatea traiectoriei. Si faci asta, aplicand aiurea (adica in sens gresit) definitia vitezei de evadare. Asta da ,,revolutie"!

CitatBun exemplul tău cu tunelul. Dacă l-ai formulat tu, înseamnă că vei înţelege mai bine cum stau lucrurile.

Da, l-am formulat eu. :)

Asa ca iti mai pun o intrebare, tot legata de tunel. Daca eu sar cu parasuta de la 1000m si vreau sa aterizez in tunel, cu ce viteza voi ajunge la gura tunelului? Depinde viteza mea la suprafata Pamantului de inaltimea de la care am sarit, de suprafata parasutei, de masa mea, de momentul in care deschid parasuta, sau nu depinde de nimic, si voi ajunge la gura tunelului oricum cu viteza vP ?

CitatAcum putem determina uşor diferenţele dintre cele două energii şi constatăm că ele nu sunt egale, dar, atâta timp cât x nu este egal cu zero, ele diferă numai printr-o cantitate FINITĂ.

Mda, sunt perfect de acord ca aceasta diferenta este finita, atata timp cat x este nenul (apropo, aici e raspunsul si la "problema" ta din final).

CitatSă presupunem acum, prin absurd, că ar exista un corp cu un câmp gravitaţional atât de intens, încât la suprafaţa lui energia de evadare ar trebui să fie infinită. Dacă săpăm în el un tunel, atunci energia de evadare de la baza tunelului va fi mai mare decât energia de la suprafaţa corpului cu o cantitate FINITĂ! Care va fi atunci diferenţa dintre cele două energii? Nu cumva infinit minus finit este tot infinit? Apoi, nu cumva infinit ESTE EGAL cu infinit? Nu cumva energia pe care trebuie s-o dai unui corp de la baza tunelului este egală cu energia pe care trebuie s-o dai la suprafaţa găurii negre? Nu cumva asta înseamnă că viteza de evadare din orice loc al tunelului va fi egală cu viteza luminii?

In conditiile propuse de tine, exact asta inseamna, deoarece te-ai dus la limita unde toate energiile sunt infinite (chiar daca difera prin cantitati finite ;)). Asta explica de ce nu e posibila evadarea de pe suprafata corpului din exemplul tau.

CitatNu cumva înseamnă asta că răspunsul la întrebarea ta ,,Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ?" este în acest caz al găurilor negre DA?

Nu, deloc. Repeti mereu aceeasi greseala: te gandesti doar la evadare, dar nu intelegi ca pentru corpurile din exteriorul orizontului, aceasta viteza este irelevanta, pana nu il traverseaza spre interior. Cu versiunea ta de experiment, ai reiterat definitia orizontului, aratand ca nu se poate evada de pe acel corp. Foarte frumos. Dar ce spui de parasutistul care ajunge la orizont din exterior? De cine depinde viteza cu care ajunge acolo, din exterior?

Eu ti-am pus intrebarea legata de Pamant, unde energiile nu sunt deloc infinite. Vreau, pentru inceput, sa te fac sa intelegi care e diferenta dintre a evada din campul gravitational al unui corp, si a cadea pe acel corp in camp gravitational. Aceeasi diferenta exista si in cazul gaurilor negre, stiind  ca vGN (viteza de evadare de la orizontul gaurilor negre) fiind egala cu viteza luminii, singurul sens imposibil este cel de evadare, in timp ce caderea n-are de-a face cu vGN.

Again, think about it. :)

e-

Citat din: Electron din Aprilie 22, 2008, 11:38:32 AM
Definitia vitezei de evadare, se refera NUMAI la indepartare, si nu la apropiere.
Tu vii aici cu etichete si "revolutii" bazandu-te pe aplicarea definitiei din exterior spre interior

Hai să-ţi arăt de ce sunt echivalente cele două situaţii.
Dacă viteza de evadare la suprafaţa unui corp este v atunci, dacă imprimăm acelui corp viteza v, el va ajunge la infinit. Reciproc, dacă lăsăm să cadă liber de la infinit un corp spre corpul central, atunci viteza pe care o va avea corpul în cădere la suprafaţa corpului central va fi exact v. Iată de ce sunt echivalente cele două situaţii.

CitatAm precizat exact care e gresala ta: ca nu intelegi de ce definitia vitezei de evadare face ca in cazul gaurilor negre interiorul sa nu fie ,,simetric" cu exteriorul.

Care este diferenţa dintre ele?

CitatCa sa justifici ceva despre un corp la venirea din exterior spre interior, folosind definitia vitezei de evadare, trebuie ca acest corp sa se fi aflat vreodata in interior, si sa fi evadat de acolo, ca sa ii poti aplica concluzii despre energia sa totala si relatia sa cu viteza de evadare.

Fals! Este suficient să ştim că, la pornirea sa, corpul era în repaus faţă de corpul central şi, implicit, că toată energia cinetică se obţine numai din energia potenţială avută în câmpul gravitaţional. Vezi reciprocitatea de mai sus. Dacă un corp este aruncat de la suprafaţă ,,în sus" cu viteza v şi ajunge în repaus la înălţimea h, atunci şi reciproc, dacă un corp este lăsat să cadă liber din repaus în câmpul gravitaţional de la înălţimea h, atunci când va ajunge la suprafaţă va avea exact viteza v. Iată, deci, că, folosind conservativitatea energiei în câmpul gravitaţional, putem deduce viteza pe care o va avea un corp în cădere de la infinit folosind cunoştinţele pe care le avem despre viteza de evadare. Mai precis, dacă viteza de evadare la suprafaţa unui corp este egală cu viteza luminii, atunci un corp care cade de la infinit spre corpul central va trebui să aibă exact viteza luminii la suprafaţa corpului central. Dacă nu ar fi aşa, atunci nu ar fi respectată reciprocitatea impusă de conservativitatea câmpului gravitaţional.

CitatSingur ai demonstrat, prin raspunsurile la intrebarile mele A)-H) ca de la orice distanta ar veni corpurile din exteriror, fie ea finita sau infinita, ele au energie totala finita cand ajung la orizont.

Nu, asta este valabil numai pentru corpuri normale care nu pretind absurditatea ca viteza de evadare să fie egală cu viteza luminii.

CitatDar, afirmatia ta cum ca, un corp care evadeaza de la orizontul gaurii negre ajunge la infinit, este o chestie pur teoretica, si aceeasi teorie spune ca pentru a evada de acolo are nevoie de energie infinita, deci practic nu evadeaza si nici nu ajunge nimeni si nimic la infinit in urma unei asemenea evadari imposibile.

Sincer, n-am prea înţeles ce vrei să spui aici. Viteza de evadare este o viteză reală şi furnizează corpului exact energia cinetică de care ar avea acesta nevoie ca să ajungă la infinit. Evident că în prezenţa unor altor corpuri în Univers, corpul care a scăpat de influenţa gravitaţională a unui corp va putea ajunge în câmpul gravitaţional al altui corp, dar asta nu contrazice nimic din raţionamentele energetice privind proprietăţile gravitaţionale ale unui singur corp.

CitatIar daca ar evada (prin absurd), ar ajunge la infinit cu energie infinita, si s-ar intoarce iar cu energie infinita. Dar toata parea asta este o situatie absurda despre care teoria gaurilor negre spune explicit ca este imposibila (prin definitie ...), tocmai pentru ca nimic nu are energie suficienta pentru a evada de la bun inceput.  

Dacă ar exista prin absurd un corp la suprafaţa căruia energia de evadare să fie infinită, ar însemna că, şi reciproc (din proprietatea de reciprocitate despre care am vorbit mai sus), un corp care ar veni de la infinit în cădere liberă spre o gaură neagră, ar căpăta energie infinită când ar ajunge la orizontul găurii negre.

CitatAsadar: un corp care nu a evadat niciodata de pe o gaura neagra (si tocmai evadarea este prin definitie imposibila!), nu are de-a face cu viteza de evadare. Mai explicit: corpurile care se afla in exteriorul orizontului se pot deplasa cu orice viteza (cu limita vitezei luminii) si in miscarile lor prin Univers pot ajunge la orizont, din exterior, cu energia lor finita pe care o au.

Uiţi că, prin definiţia vitezei de evadare, câmpul gravitaţional al unei găuri negre le atrage atât de intens, încât dacă ele vin de la infinit în cădere liberă, trebuie ca la orizont să aibă viteza luminii.

CitatDar, o data trecute de orizont, pentru a putea iesi, au nevoie de energia cinetica necesara, care din pacate este infinita pentru gaurile negre, cu alte cuvinte, nu mai pot scapa, nici macar teoretic de acolo, adica nu mai pot evada din interior spre exterior.

Trebuie să înţelegi proprietatea de reciprocitate şi atunci nu vei mai face asemenea afirmaţii confuze.

Citatpoti cadea pe gaura neagra cu o energie finita, din exterior, dar nu mai poti iesi pentru ca ai avea nevoie de o energie infinita. Asta spune teoria gaurilor negre.

Uiţi că un corp în cădere de la infinit este atras, este accelerat la o viteză exact egală cu viteza de evadare. Restul sper să înţelegi.

CitatAceata ,,reversibilitate" de care vorbesti, este pur conceptuala, dar scoasa din context este absolut inutila. Adica a o folosi aiurea duce de exemplu la aberatiile pe care le scrii, asa ca poate deveni chiar nefasta (pentru tine).

Din ce context am scos-o? Poţi să fii mai explicit?

CitatTot asa, teoretic, masa si energia sunt interschimbabile, relatia fiind data de ecuatia lui Einstein din teoria relativitatii. Dar atunci, de ce nu vedem toata ziua transformari din masa in energie si invers?

Cum să nu vedem? Ba chiar nu există nicio situaţie în care asemenea transformări să nu aibă loc. Oriunde este energie, este şi masă, şi reciproc.

CitatEi bine, pentru ca aceste transformari, desi reversibile trebuie sa ,,asculte" si de contextul in care suntem.

Ba nu ascultă deloc de niciun context! Relaţia lui Einstein este valabilă în orice context, aşa cum şi conservativitatea câmpului gravitaţional este valabilă pentru orice asemenea câmp, chiar şi pentru cel al unei absurde găuri negre.

CitatParte din masa atomilor se converteste in energie (exact confom ecuatiei lui Einstein) doar daca participa la ciocniri cu energii foarte mari (cf. acceleratoarele de particule de ex), dar cand tu te dai cu capul de perete (zic asa, virtual), ciocnirile niciodata nu vor transforma parti din atomii din capul tau sau din perete in energie, oridecateori scrii tu ecuatia lui Einstein (pe perete sau altundeva).

Aici se vede clar limita la care ai ajuns.

CitatPai tocmai pentru ca energia in campul gravitational nu depinde de drum, face ca trecerea prin orizont sa nu fie ,,reversibila". S-a spus aici de destule ori, inclusiv de catre tine, ca orice am face, un corp nu poate avea decat energie totala finita. Ei bine, daca drumul sau traverseaza orizontul evenimentelor unei gauri negre, energia lui ramane finita (deci traversarea din exterior srpe interior se face cu viteza inferioara vitezei luminii!), si atunci, nu mai poate iesi pentru ca energia de care dispune nu ii permite sa evadeze. Cu alte cuvinte, energia totala nu depinde de drum, dar efectele asupra traiectoriei sale depind de acest drum. Iar problema cu gaurile negre este, asa cum am precizat inainte, ca in interiorul orizontului spatiul este atat de curbat, (din cauza gravitatiei proprii), incat toate traiectoriile duc ori la la centrul gaurii, ori sunt ,,linii drepte" inchise in ele insele (cf. faimoasa raza SA). Deci, tu aplici reversibilitatea energiei, pentru a contrazice ireversibilitatea traiectoriei. Si faci asta, aplicand aiurea (adica in sens gresit) definitia vitezei de evadare. Asta da ,,revolutie"!

Sforţările tale confuze denotă faptul că, fiind convins că teoria găurilor negre este corectă, crezi că nu mai este nevoie să îi demonstrezi corectitudinea şi creezi aici tot felul de argumente puerile.

CitatAsa ca iti mai pun o intrebare, tot legata de tunel. Daca eu sar cu parasuta de la 1000m si vreau sa aterizez in tunel, cu ce viteza voi ajunge la gura tunelului? Depinde viteza mea la suprafata Pamantului de inaltimea de la care am sarit, de suprafata parasutei, de masa mea, de momentul in care deschid parasuta, sau nu depinde de nimic, si voi ajunge la gura tunelului oricum cu viteza vP ?

Depinde de viscozitatea aerului, de suprafaţa paraşutei, de masa ta, de înălţime, etc. Este absolut irelevantă această întrebare, din moment ce raţionamentele privind conservativitatea câmpului gravitaţional sunt valabile numai în vid. Încercările tale puerile au menirea să lungească discuţia fără rost, aducând elemente complet străine subiectului.

Citat

CitatAcum putem determina uşor diferenţele dintre cele două energii şi constatăm că ele nu sunt egale, dar, atâta timp cât x nu este egal cu zero, ele diferă numai printr-o cantitate FINITĂ.

Mda, sunt perfect de acord ca aceasta diferenta este finita, atata timp cat x este nenul (apropo, aici e raspunsul si la "problema" ta din final).

Aş vrea, totuşi, un răspuns direct la întrebarea pe care ţi-am pus-o. Aşadar, repet întrebarea:

-Cât ar trebui să fie x pentru ca energia de evadare să fie infinită?

După ce vei fi răspuns la această întrebare (iar răspunsul corect va fi x=0 :D ) îţi voi arăta matematic faptul că este imposibil ca orizontul unei găuri negre să aibă o rază nenulă :D .

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 22, 2008, 10:36:33 PM
Hai să-ţi arăt de ce sunt echivalente cele două situaţii.
Dacă viteza de evadare la suprafaţa unui corp este v atunci, dacă imprimăm acelui corp viteza v, el va ajunge la infinit. Reciproc, dacă lăsăm să cadă liber de la infinit un corp spre corpul central, atunci viteza pe care o va avea corpul în cădere la suprafaţa corpului central va fi exact v. Iată de ce sunt echivalente cele două situaţii.

Ok, consideram o planeta cu viteza de evadare vP (mai mica decat viteza luminii). Aceasta viteza de evadare depinde de masa planetei si de raza ei la suprafata, conform formulei: vP=sqrt(k*M/r), unde k=2*G este o constanta egala cu dublul constantei atractiei gravitationale. Ceea ce e important de retinut este, si aici ma repet, cu riscul de a plictisii, ca aceasta viteza se calculeaza matematic in functie doar de masa planetei si a razei sale si nu depinde deloc de corpul de proba care vrea sa evadeze.

De retinut de asemenea ca aceasta formula s-a obtinut tocmai prin egalarea energiei cinetice necesare pentru a echivala energia potentiala gravitationala de la suprafata planetei, in asa fel incat energia totala (cinetica + potentiala) a corpului sa fie mereu zero (prin conventie), atat la suprafata planetei cat si la infinit. (Stim ca energia potentiala gravitationala are mereu valori negative la distante finite, cand luam reperul de energie potentiala nula la infinit).

De aici se deduce, asa cum spui, ca daca un corp pleaca cu viteza vP de la suprafata planetei, el ajunge la infinit unde ,,se opreste" (adica va fi in repaus).
Doresc sa insist putin asupra acestei expresii. Pentru a vedea cat e de fortata, la nivel fizic, trebuie sa ne gandim la urmatoarele aspecte:
In primul rand, nu exista o pozitie fixa in fizica, nici macar la nivel teoretic, numita ,,la infinit", deoarece orice pozitie fizica am considera (sa zicem punctul A), daca spatiul e cu adevarat infinit, atunci exista ceva mai departe de A un punct B (la distanta finita)  care face ca pe A sa nu-l putem considera ,,la infinit". Dar este B la infinit? Nu, pentru ca exista un punct C si mai departe. E atunci C la infinit? s.a.m.d. Atunci, unde se opreste corpul nostru de proba? Raspuns: nicaieri, el va avea o energie cinetica din ce in ce mai mica, ce va tinde la zero pe masura ce distanta de planeta tinde la infinit, dar nu va ajunge niciodata acolo. Matematic putem calcula limita, dar fizic ea nu se atinge niciodata.

Ce vreau sa spun cu asta? Ei bine, vreau sa spun ca aceasta ,,ajungere si oprire la infinit" este irealizabila in timp finit, deci totul e doar o conventie, si de fapt nu exista corpuri ,,in repaus la infinit", fie ca ar fi venit ele de pe planeta noastra, sau din alta parte.

Ca atare, situatia simetrica e pur teoretica si nu are nici o corespondenta directa cu realitatea, anume, ca ,,un corp care vine din repaus de la infinit ajunge pe planeta cu viteza vP". Da, teoretic e corect, dar practic asa ceva nu se intampla, o data pentru ca nu exista corpuri ,,in repaus la infinit" (decat teoretic) si apoi pentru ca o astfel de ,,cadere libera de la infinit" ar dura un timp infinit, ceea ce face ca tot acest exercitiu mintal sa fie doar atat, un exercitiu mintal.

Totusi, gaurile negre se presupun a fi mai mult decat exercitii mintale, si se considera ca ele au corespondenta in Universul real si tangibil (adica sunt corpuri cu existenta Fizica observabila), deci teorii pur mintale nu pot fi ,,mai puternice" decat experienta si observatiile reale din Univers, cel putin in ce priveste FIZICA.
In domeniul abstract al matematicii, totul este ,,pur" si abstract, si un adevar matematic are putere ,,absoluta" in matematica. Dar in Fizica, o teorie matematica (si orice calcul din ea), oricat de coerenta si frumoasa ar fi, care nu are corespondenta cu lumea reala, ramane o teorie frumoasa dar la nivel pur teoretic si ,,mai putin puternica" decat observatiile Fizice.

De exemplu, matematic pot aduna doua treimi din viteza luminii cu alte doua treimi din viteza luminii, si sa obtin, prin sumarea de clasa primara, o viteza egala cu patru treimi din viteza luminii: (2/3)*c + (2/3)*c = (4/3)*c > c. Inseamna ca exista o asemenea viteza in Unversul observabil? Nu. Inseamana ca am gresit calculul matematic? Nu. Inseamna pur si simplu ca am facut un calcul matematic irelevant pentru fizica observabila, deoarece in fizica vitezele nu se compun (de fapt) cu formula asta asa simpla, decat in prima aproximatie, si doar pentru viteze suficient de mici (in comparatie cu viteza luminii).

Insist putin aici asupra conceptului de ,,conventie" in fizica. Un exemplu relevant aici este conventia conform careia ,,la infinit energia potentiala gravitationala este nula". De ce ar fi nula? A fost cineva acolo sa o masoare? Se poate ea masura practic ,,la infinit". Evident ca nu. Dar, fizicienii au ales aceasta conventie pentru ce e utila. Aceasta conventie produce energii gravitationale negative la orice distanta finita, dar asta nu deranjeaza deloc, deoarece in campul conservativ gravitational ce e util in calcule este diferenta de energie potentiala intre doua puncte la distante finite, ceea ce face irelevant semnul. Trebuie inteles insa ca, aceasta conventie, care matematic se scrie ,,limita Ep cand r tinde la infinit = zero" nu ,,obliga" obiectele fizice sa aiba energie potentiala zero ,,la infinit". Nici nu obliga vreun obiect sa stea ,,la infinit" pentru a demonstra ca limita scrisa este corecta.

De aici vine chestiunea cu ,,corpurile ajung la infinit in repaus". Vorbim de un concept matematic, util ca si conventie, dar care nu duce automat la o ,,realitate fizica" echivalenta. Repet, faptul ca matematic limita vitezei ,,la infinit" este zero, nu obliga in nici un fel obiectele din Universul fizic sa ajunga ,,la infinit".

Ok, am divagat cam mult, dar revin la planeta noastra, si consider un corp care pleaca de la suprafata sa, cu o viteza mai mare decat viteza vP, sa zicem vT (si mai mica decat viteza luminii, evident). Cu ce viteza va ajunge acest corp ,,la infinit"? Ei bine, va ajunge cu viteza care corespunde energiei cinetice corespunzatoare diferentei dintre energia cinetica initiala [(1/2)*m*vT*vT, unde m e masa corpului de proba] si energia cinetica minima necesara pentru a ajunge ,,la infinit", respectiv (1/2) *m*vP*vP. Sa notam aceasta viteza (viteza ,,la infinit") cu vI. (Corpul are deci ,,la infinit" energia cinetica (1/2)*m*vI*vI).
Acum, ce semnificatie fizica are fraza ,,corpul ajunge la infinit unde are viteza vI"? Crezi tu ca inseamna literalmente asta ? Adica, o data ajuns ,,la infinit" ramane ,,acolo" cu ,,viteza constanta vI"? Evident ca nu. Inseamna ca viteza sa va scadea mereu de la valoarea vT si va tinde la vI pe masura ce se apropie ,,de infinit", dar nu exista in spatiu (fie el si infinit) acel punct A (sau B sau C etc) in care corpul sa aiba viteza vI.
Inca o data, aceasta limita matematica, se poate calcula, deci nu e vorba de un calcul gresit matematic, dar corespondenta sa cu Universul fizic real este ,,limitata", deoarece nu exista fizic acea limita.
Cu toata poliloghia asta sper sa pregatesc terenul pentru a te face sa intelegi distinctia dintre ,,matematica" si fizica gaurilor negre. Daca e mai sus vreun punct cu care nu esti de acord, astept comentarii. ;)

Citat

CitatAm precizat exact care e gresala ta: ca nu intelegi de ce definitia vitezei de evadare face ca in cazul gaurilor negre interiorul sa nu fie ,,simetric" cu exteriorul.

Care este diferenţa dintre ele?

Prima diferenta, ,,simpla" este ca spatiul din interior este afectat in orice punct de un camp gravitational mai puternic, decat campul gravitational din exterior. Deci spatiul din exterior este inevitabil mai putin curbat, din cauza intensitatii campului gravitational (adu-ti aminte ca in TRG gravitatia=curbura spatiului).
Apoi, diferenta ,,complicata" este ca pentru o gaura neagra, curbura din interior este atat de mare, incat nici o linie dreapta nu mai poate iesi din interior spre exteriorul orizontului.

Citat

CitatCa sa justifici ceva despre un corp la venirea din exterior spre interior, folosind definitia vitezei de evadare, trebuie ca acest corp sa se fi aflat vreodata in interior, si sa fi evadat de acolo, ca sa ii poti aplica concluzii despre energia sa totala si relatia sa cu viteza de evadare.

Fals! Este suficient să ştim că, la pornirea sa, corpul era în repaus faţă de corpul central şi, implicit, că toată energia cinetică se obţine numai din energia potenţială avută în câmpul gravitaţional. Vezi reciprocitatea de mai sus. Dacă un corp este aruncat de la suprafaţă ,,în sus" cu viteza v şi ajunge în repaus la înălţimea h, atunci şi reciproc, dacă un corp este lăsat să cadă liber din repaus în câmpul gravitaţional de la înălţimea h, atunci când va ajunge la suprafaţă va avea exact viteza v. Iată, deci, că, folosind conservativitatea energiei în câmpul gravitaţional, putem deduce viteza pe care o va avea un corp în cădere de la infinit folosind cunoştinţele pe care le avem despre viteza de evadare.

Din pacate, in Universul fizic real, nu exista corpuri ,,la infinit". Cf poliloghia de la inceput.

Tu aplici insa viteza de evadare pentru orizontul gaurii negre, care este egala cu viteza luminii, uitand, se pare, ca nici un corp din Univers, nu poate ajunge la acea viteza. Deci e absurd sa faci rationamente pe seama unor comportamente care nu sunt permise de teorie, pentru a intoarce concluziile impotriva teoriei. Teoria si-a facut datoria, si a specificat ca viteza luminii e o limita la care nu se poate ajunge. Deci a lua corpuri cu viteza luminii si a le plimba pana la infinit e ceva ce matematic poti face, dar fizic NU.

CitatMai precis, dacă viteza de evadare la suprafaţa unui corp este egală cu viteza luminii, atunci un corp care cade de la infinit spre corpul central va trebui să aibă exact viteza luminii la suprafaţa corpului central. Dacă nu ar fi aşa, atunci nu ar fi respectată reciprocitatea impusă de conservativitatea câmpului gravitaţional.

In primul rand, ca suprafata corpului central nu este tot una cu orizontul gaurii negre.
In al doilea rand, asa cum am zis de cateva ori, corpurile nu reusesc sa paraseasca orizontul venind din interior, pentru ca nu au de unde sa ia energia suficient, adica nu ajung la viteza necesara, egala cu a luminii!
In al treilea rand, nu exista corpuri in Universul fizic ,,la infinit".

Citat

CitatSingur ai demonstrat, prin raspunsurile la intrebarile mele A)-H) ca de la orice distanta ar veni corpurile din exteriror, fie ea finita sau infinita, ele au energie totala finita cand ajung la orizont.

Nu, asta este valabil numai pentru corpuri normale care nu pretind absurditatea ca viteza de evadare să fie egală cu viteza luminii.

Pai tocmai asta e. Corpurile exterioare sunt exterioare, oricare ar fi corpul central de care vorbim. Asa cum pot sari cu parasuta de la 1000m fata de suprafata Pamantului, asa pot sari cu parasuta si de la 1000m fata de orizontul gaurii negre. Daca sunt in repaus inainte sa sar, voi fi accelerat, e drept, cu o acceleratie gravitationala mai mare de catre o gaura neagra decat de catre Pamant. Dar as vrea sa vad o demonstratie matematica (sic) conform careia, oricare ar fi distanta de la care sar eu cu parasuta, fata de o gaura neagra de masa M si raza orizontului R, ajung la orizont (la distanta R de centru) cu viteza luminii.

Citat

CitatDar, afirmatia ta cum ca, un corp care evadeaza de la orizontul gaurii negre ajunge la infinit, este o chestie pur teoretica, si aceeasi teorie spune ca pentru a evada de acolo are nevoie de energie infinita, deci practic nu evadeaza si nici nu ajunge nimeni si nimic la infinit in urma unei asemenea evadari imposibile.

Sincer, n-am prea înţeles ce vrei să spui aici.

In prima parte a mesajului am incercat sa detaliez idea putin. Daca tot nu e clar, vom continua pe tema asta, deoarece e importanta. ;)

CitatViteza de evadare este o viteză reală şi furnizează corpului exact energia cinetică de care ar avea acesta nevoie ca să ajungă la infinit.

Mda, viteza de evadare e reala, pentru corpuri de proba cu masa nenula, atata timp cat acea viteza nu este egala cu viteza luminii. Ce spune teoria gaurilon negre despre posibilitatea corpurilor de a ajunge exact la viteza luminii? Ce spune fizica in general? Unde vezi tu contradictia?  Apoi, nu te supara, dar definitia este conditionala, nu obligativa. Adica, ea spune: daca ai viteza suficienta, poti trece de cutare distanta. (Si daca nu, nu.) Dar nu spune: pentru ca viteza calculata e cutare  la distanta cutare, vei avea acea viteza, pentru ca e obligatoriu sa evadezi.

Faptul ca viteza de evadare de la orizont este egala cu viteza luminii (prin definitie) nu inseamna ca automat corpurile pot sa scape de la acest orizont, pentru ca teoria gaurilor negre ,,le lasa" in mod arbitrar sa ajunga la viteza luminii. Ci tocmai de aceea e folosita viteza luminii pentru a defini orizontul, pentru ca e o limita la care nu se poate ajunge, nici in fizica in general, nici in teoria gaurilor negre in particular.

CitatDacă ar exista prin absurd un corp la suprafaţa căruia energia de evadare să fie infinită, ar însemna că, şi reciproc (din proprietatea de reciprocitate despre care am vorbit mai sus), un corp care ar veni de la infinit în cădere liberă spre o gaură neagră, ar căpăta energie infinită când ar ajunge la orizontul găurii negre.

Ambele ipoteze sunt la fel de absurde:
1)   un corp poate scapa de pe orizont (absurditatea vine de la faptul ca neputand ajunge la viteza luminii, nu poate trece de orizont)
2)   un corp poate veni (in cadere libera sau nu) ,,de la infinit" (absurditatea vine de la faptul ca nu exista corpuri in Universul fizic ,,la infinit".

Citat

CitatAsadar: un corp care nu a evadat niciodata de pe o gaura neagra (si tocmai evadarea este prin definitie imposibila!), nu are de-a face cu viteza de evadare. Mai explicit: corpurile care se afla in exteriorul orizontului se pot deplasa cu orice viteza (cu limita vitezei luminii) si in miscarile lor prin Univers pot ajunge la orizont, din exterior, cu energia lor finita pe care o au.

Uiţi că, prin definiţia vitezei de evadare, câmpul gravitaţional al unei găuri negre le atrage atât de intens, încât dacă ele vin de la infinit în cădere liberă, trebuie ca la orizont să aibă viteza luminii.

Uiti ca asta spui tu, dar ca asta nu inseamna ca asta spune teoria gaurilor negre. Teoria gaurilor negre spune foarte clar ca nimic nu scapa de la orizont, deci a cauta ,,procesul simetric fata de orizont", pe baza corpurilor care prin absurd ar avea viteza luminii, este un argument care denota ca nu ai inteles teoria corect, si nu ca ar fi teoria gresita. Cand vorbesti de corpuri care teoretic evadeaza de la orizont, esti deja intr-un teritoriu interzis de teoria gaurilor negre. Ce faci tu in continuare de acolo, este inventia (si gresala) ta si nu a teoriei gaurilor negre.

CitatTrebuie să înţelegi proprietatea de reciprocitate şi atunci nu vei mai face asemenea afirmaţii confuze.

Si tu trebuie sa intelegi ce spune teoria gaurilor negre legat de orizont si de posibilitatea de a scapa. (Pe scurt, spune raspicat ca nu e posibila evadarea de la orizont).

CitatUiţi că un corp în cădere de la infinit este atras, este accelerat la o viteză exact egală cu viteza de evadare. Restul sper să înţelegi.

Uiti ca evadarea este imposibila, deci a cauta procesul simetric unuia imposibil, nu e surprinzator sa gasesti alt proces imposibil. ;)

Citat

CitatTot asa, teoretic, masa si energia sunt interschimbabile, relatia fiind data de ecuatia lui Einstein din teoria relativitatii. Dar atunci, de ce nu vedem toata ziua transformari din masa in energie si invers?

Cum să nu vedem? Ba chiar nu există nicio situaţie în care asemenea transformări să nu aibă loc. Oriunde este energie, este şi masă, şi reciproc.

Cand a fost ultima data cand ai provocat sau ai asistat personal la o transformare din materie in energie, sau invers ?

CitatSforţările tale confuze denotă faptul că, fiind convins că teoria găurilor negre este corectă, crezi că nu mai este nevoie să îi demonstrezi corectitudinea şi creezi aici tot felul de argumente puerile.

No comment.  :-X

Citat

CitatAsa ca iti mai pun o intrebare, tot legata de tunel. Daca eu sar cu parasuta de la 1000m si vreau sa aterizez in tunel, cu ce viteza voi ajunge la gura tunelului? Depinde viteza mea la suprafata Pamantului de inaltimea de la care am sarit, de suprafata parasutei, de masa mea, de momentul in care deschid parasuta, sau nu depinde de nimic, si voi ajunge la gura tunelului oricum cu viteza vP ?

Depinde de viscozitatea aerului, de suprafaţa paraşutei, de masa ta, de înălţime, etc. Este absolut irelevantă această întrebare, din moment ce raţionamentele privind conservativitatea câmpului gravitaţional sunt valabile numai în vid. Încercările tale puerile au menirea să lungească discuţia fără rost, aducând elemente complet străine subiectului.

Nu stiu ce sa spun, eu vreau sa te ajut sa intelegi, si tu in loc sa raspunzi la intrebare, imi arunci in fata ca intrebarile sunt irelevante.

Repet intrebarea:  este viteza mea vP la suprafata Pamantului, sau nu?

CitatAş vrea, totuşi, un răspuns direct la întrebarea pe care ţi-am pus-o. Aşadar, repet întrebarea:

-Cât ar trebui să fie x pentru ca energia de evadare să fie infinită?

Rapuns direct: in cazul Pamantului, viteza de evadare nu depinde de x.

Citatîţi voi arăta matematic faptul că este imposibil ca orizontul unei găuri negre să aibă o rază nenulă :D .

Abea astept. :) Nu uita sa precizezi premisele si toti pasii logici pe care-i faci pentru a ajunge la concluzii. ;)



e-

Pana una alta, iata niste calcule pe care le-am facut eu:

Plecand de la formula vitezei de evadare: vP = sqrt(2*G*M/R)
G - o constanta
M- masa corpului central
R – raza coprului central (considerat sferic)

Dupa cum se vede, vP depinde de doi parametri caracteristici (si independenti) ai corpului central: masa sa si raza exterioara. Cei doi parametri sunt independenti deoarece la aceeasi masa doua corpuri pot avea volume (si deci raze) diferite, avand densitati diferite. De asemenea, pentru aceeasi raza, doua corpuri pot avea mase diferite (din nou, avand densitati diferite).

Asa ca ne putem intreba: ce se intampla daca consideram R constant (sa zicem de valoare egala cu raza medie a Pamantului) ?
Ei bine, folosind constanta k1 = sqrt(2*G/R), putem scrie vP = k1*sqrt(M)

De aici, pentru o viteza vP = c (viteza luminii) obtinem: vP=c=k1*sqrt(M1) de unde deducem M1 = (c/k1)^2

Ei bine, aceasta valoare, este masa pe care un corp ar trebui sa o aiba un corp cu raza Pamantului, pentru ca viteza de evadare de pe suprafata sa (deci la distanta R de centru) sa fie c.  Aceasta valoare M1 se poate calcula numeric, si va fi, evident, ceva mai mare decat cea a Pamantului.

Iata deci o gaura neagra cu masa M1 si raza R (a Pamantului) si raza orizontului egala cu R, evident.
De asemenea, pentru orice masa mai mare decat M1 si raza R, raza orizontului creste, pentru ca acum viteza de evadare de la suprafata corpului e mai mare decat c, si deci raza orizontului e mai mare decat R pentru a avea viteza de evadare de la orizont egala cu c.

Dar daca pastram M constant (sa zicem de valoare egala cu masa Pamantului)?
Ei bine, atunci putem folosi o alta constanta k2 = sqrt(2*G*M) astfel incat avem formula vP = k2*sqrt(1/R). De aici, pentru vP=c avem: vP=c=k2*sqrt(1/R2) de unde rezulta ca 1/R2 = (c/k2)^2 sau R2 = (k2/c)^2.

Ei bine, aceasta valoare, este raza pe care ar trebui sa o aiba un corp cu masa Pamantului, pentru ca viteza de evadare de la suprafata sa (la R2 fata de centru) sa fie c. Aceasta valoare se poate calcula numeric, si va fi, evident, ceva mai mica decat cea a Pamantului ;)

Iata deci o gaura neagra, de masa egala cu masa Pamantului si raza R2, avand raza orizontului tot R2, evident.
De asemenea, pentru orice raza mai mica decat R2 (dar nu nula), viteza de evadare de la suprafata corpului de masa M este mai mare decat c, ceea ce inseamna ca orizontul are raza mai mare pentru a avea viteza de evadare la orizont egala cu c.

Sunt curios cum demonstrezi matematic ca aceste gauri negre nu pot exista, deoarece toate au raza orizontului nenula. :)

e-

Citat din: Electron din Aprilie 23, 2008, 06:56:01 PMDin pacate, in Universul fizic real, nu exista corpuri ,,la infinit". Cf poliloghia de la inceput.

De acord cu toată vorbăria ta despre infinit (cu o mică excepţie legată de formula energiei cinetice :) ), dar (datorită conservativităţii câmpului gravitaţional) chiar şi corpurile aflate la distanţă finită faţă de orizont nu pot ajunge la orizont pentru că (în conformitate cu definiţia orizontului) sunt accelerate atât de puternic încât la orizont ar trebui să atingă viteza luminii, ceea ce este absurd.

CitatTu aplici insa viteza de evadare pentru orizontul gaurii negre, care este egala cu viteza luminii, uitand, se pare, ca nici un corp din Univers, nu poate ajunge la acea viteza.

Cum adică? Dacă teoria găurilor negre spune că viteza de evadare la orizont este viteza luminii, eu să fac raţionamente ca şi pentru orice viteză? Da' ce-s căzut în cap? :D

CitatDeci e absurd sa faci rationamente pe seama unor comportamente care nu sunt permise de teorie, pentru a intoarce concluziile impotriva teoriei.

Împotriva unei teorii teorii corecte nu vei putea întoarce nicio concluzie corectă! Dacă nişte concluzii corecte pot fi ,,întoarse" împotriva unei teorii, atunci acea teorie este incorectă. Şi nu am făcut niciun raţionament pe seama vreunui comportament care nu ar fi permis de teorie. Este ca şi cum ai spune că nu este permis să spunem că energia unui corp care se deplasează cu viteza luminii ar fi infinită pentru că niciun corp nu poate atinge viteza luminii. Absurd!

CitatTeoria si-a facut datoria, si a specificat ca viteza luminii e o limita la care nu se poate ajunge. Deci a lua corpuri cu viteza luminii si a le plimba pana la infinit e ceva ce matematic poti face, dar fizic NU.

Nici nu am cerut nicăieri să operăm cu corpuri care au deja viteza luminii! De ce o tot întorci spre neadevăruri? De ce mă acuzi de lucruri pe care nu le-am spus niciodată? Sau nu eşti atent la ceea ce am spus şi înţelegi greşit?

CitatIn primul rand, ca suprafata corpului central nu este tot una cu orizontul gaurii negre.

Şi ce-i cu asta?

CitatIn al doilea rand, asa cum am zis de cateva ori, corpurile nu reusesc sa paraseasca orizontul venind din interior, pentru ca nu au de unde sa ia energia suficient, adica nu ajung la viteza necesara, egala cu a luminii!

Şi ce-i cu asta?

CitatIn al treilea rand, nu exista corpuri in Universul fizic ,,la infinit".

Şi ce-i cu asta? Ce demonstrează toate astea? Nu ne ajută cu nimic aceste observaţii (corecte, dealtfel). Altădată fii bun şi arată-ne cum afirmaţiile tale implică logic faptul că am greşit pe undeva.

CitatDar as vrea sa vad o demonstratie matematica (sic) conform careia, oricare ar fi distanta de la care sar eu cu parasuta, fata de o gaura neagra de masa M si raza orizontului R, ajung la orizont (la distanta R de centru) cu viteza luminii.

Ţi-am mai arătat raţionamentul pentru un corp care ,,sare" (dar fără paraşută, pentru că nu ne interesează aici frecarea cu aerul), atunci când am reconfirmat argumentul cosmologic (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1520#msg1520). Nu mai face şi tu aceeaşi greşeală ca şi mine (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1508#msg1508), crezând că numai corpurile care vin de la infinit ating energia infinită când ajung la orizont. Dacă eşti de acord cu faptul că un corp care cade de la infinit va avea viteza luminii la orizont, atunci trebuie să fi de acord că şi un corp care cade de la distanţă finită de orizont va avea tot viteza luminii, pentru că diferenţa dintre energiile lor este finită!

Citat

Citat

CitatDar, afirmatia ta cum ca, un corp care evadeaza de la orizontul gaurii negre ajunge la infinit, este o chestie pur teoretica, si aceeasi teorie spune ca pentru a evada de acolo are nevoie de energie infinita, deci practic nu evadeaza si nici nu ajunge nimeni si nimic la infinit in urma unei asemenea evadari imposibile.

Sincer, n-am prea înţeles ce vrei să spui aici.

In prima parte a mesajului am incercat sa detaliez idea putin. Daca tot nu e clar, vom continua pe tema asta, deoarece e importanta. ;)

Practic nu evadează nici de pe Pământ niciun corp în sensul ca el să ajungă la infinit şi, totuşi, viteza lui de evadare este bine definită şi mai mică decât viteza luminii. Asta înseamnă că pentru a discuta despre consecinţele valorii vitezei de evadare nu ne interesează dacă un corp poate ajunge sau nu practic la infinit.

CitatMda, viteza de evadare e reala, pentru corpuri de proba cu masa nenula, atata timp cat acea viteza nu este egala cu viteza luminii.

Viteza de evadare este reală indiferent de valoarea acelei viteze. Faptul că un corp nu poate atinge o anumită viteză de evadare nu înseamnă că acea viteză de evadare nu există. Prin definiţia ei, viteza de evadare este un concept teoretic, indiferent care ar fi valoarea ei. Dacă nicio carte nu este un paralelipided perfect, nu înseamnă că nu există paralelipipedul.

CitatTeoria gaurilor negre spune foarte clar ca nimic nu scapa de la orizont, deci a cauta ,,procesul simetric fata de orizont", pe baza corpurilor care prin absurd ar avea viteza luminii, este un argument care denota ca nu ai inteles teoria corect, si nu ca ar fi teoria gresita. Cand vorbesti de corpuri care teoretic evadeaza de la orizont, esti deja intr-un teritoriu interzis de teoria gaurilor negre. Ce faci tu in continuare de acolo, este inventia (si gresala) ta si nu a teoriei gaurilor negre.

N-am spus nicăieri că există vreun corp care evadează (nici măcar teoretic) din gaura neagră!!! Iar îmi aduci acuze nefondate? O să termini vreodată?
Eu am spus că oricât ar fi viteza de evadare, ea este egală cu viteza de cădere de la infinit. Iar dacă această viteză de evadare ai tu (sau teoria găurilor negre) chef să spui că este tocmai egală cu viteza luminii, atunci este obligatoriu să considerăm că şi corpurile care ar cădea de la infinit ar ajunge la orizont cu o viteză strict egală cu viteza de evadare (doar că de sens opus), deci cu viteza luminii. Ei bine, rezultă că, în acest caz fantastic, niciun corp care vine de la infinit nu ar mai putea ajunge la orizont pentru că acolo ar trebui să aibă viteza luminii, ceea ce este absurd. Apoi, se poate demonstra cu uşurinţă, că nu numai corpurile care vin de la infinit ar avea viteza luminii la orizont, ci orice corp care vine de la orice distanţă, pentru că energia unui corp care vine de la infinit diferă de energia unui corp care vine de la ,,finit" numai printr-o cantitate finită. Iar dacă un corp care vine de la infinit este atât de puternic atras de gaura neagră încât la orizont are energie infinită, atunci şi un corp care vine de la distanţă finită va fi ,,aproape" la fel de puternic atras, iar energia lui va fi ,,un pic" mai mică decât infinit. Picul acela este finit, iar infinit minus finit este tot infinit. Aşadar, indiferent de unde vine corpul din exterior, la orizont va avea energie infinită. Cum nu există corpuri cu energie infinită, rezultă că niciun corp nu poate ajunge la orizont, deci nicio gaură neagră nu se poate forma.

CitatRepet intrebarea:  este viteza mea vP la suprafata Pamantului, sau nu?

Cum să fie vP din moment ce te frânează aerul şi nu vii de la infinit? Este mult mai mică. Dar ce relevanţă are asta la ceea ce am spus eu deja?

Citat

Citat-Cât ar trebui să fie x pentru ca energia de evadare să fie infinită?

Rapuns direct: in cazul Pamantului, viteza de evadare nu depinde de x.

What :o ? Vrei să spui că viteza de evadare nu depinde de adâncimea d a tunelului de la baza căruia evadezi? Sper că ai citit cu atenţie care este semnificaţia lui x=R-d  ...

Citat

Citatîţi voi arăta matematic faptul că este imposibil ca orizontul unei găuri negre să aibă o rază nenulă :D .

Abea astept. :) Nu uita sa precizezi premisele si toti pasii logici pe care-i faci pentru a ajunge la concluzii. ;)

Aş fi vrut eu, dar văd că mai trebuie întâi să-ţi explic de ce energia de evadare depinde de x :( . Chiar trebuie să-ţi explic aşa ceva?

Citat din: Electron din Aprilie 23, 2008, 07:03:14 PM
Pana una alta, iata niste calcule pe care le-am facut eu:
...................................
Sunt curios cum demonstrezi matematic ca aceste gauri negre nu pot exista, deoarece toate au raza orizontului nenula. :)

Întâi spune-mi, din calcule, cât trebuie să fie raza unui corp încât energia de evadare la suprafaţa lui să fie infinită. Apoi mai discutăm.

Reiau puţin pledoaria ta lungă privind infinitul pentru că văd că i-ai acordat o importanţă prea mare şi să vedem acum dacă am înţeles ce vrei să spui: vrei să spui că numai corpurile care vin de la infinit pot avea o viteză egală cu viteza de evadare la orizont. Aşa este? Şi cum nu prea sunt corpuri care să vină de la infinit, rezultă că nu prea sunt corpuri care să aibă o viteză egală cu viteza de evadare când ajung la suprafaţa corpului central. Aşa-i?

Ok, sunt de acord până aici. Asta se întâmplă cu corpurile ,,normale", precum Pământul. Mai precis, dacă viteza de evadare (http://ro.wikipedia.org/wiki/Vitez%C4%83_de_eliberare) la suprafaţa Pământului este 11,2 km/s, atunci numai corpurile lăsate libere de la infinit ar putea să atingă suprafaţa Pământului cu 11,2 km/s. Orice alt corp care este lăsat liber de la o distanţă finită deasupra Pământului (şi numai astfel de corpuri sunt realiste) va ajunge la Pământ cu o viteză mai mică decât viteza de evadare.

Totuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.

Raţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia ,,în ultimii nanometri" petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită! Aşadar, găurile negre nu pot primi substanţă din exterior, deci nu se pot forma, deci, cel puţin din acest motiv (şi mai este argumentul lui x=0 şi al razei SA), ele nu există.

Citat din: Mavriche Adrian din Aprilie 26, 2008, 01:01:21 PMVa pot da si un exemplu pe care il stiti foarte bine.Ati lansat un topic referitor la inexistenta gaurilor negre.Argumentele matematice erau in favoarea dumneavoastra.Ce pacat,baza teoriei dumneavoastra nu era consistenta.

Vei avea bunăvoinţa să-mi prezinţi şi mie la care bază te referi? Şi cum anume nu era consistentă această bază?

Sper din toată inima că merit un răspuns la această provocare. Ar fi necinstit din partea ta să nu aduci amănuntele necesare care să justifice afirmaţia ta. Dacă vei tăcea, voi înţelege că recunoşti că ai greşit şi că, de fapt, habar n-ai despre ce vorbeşti când faci asemenea afirmaţii.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 24, 2008, 05:48:35 PM
De acord cu toată vorbăria ta despre infinit (cu o mică excepţie legată de formula energiei cinetice :) ), dar (datorită conservativităţii câmpului gravitaţional) chiar şi corpurile aflate la distanţă finită faţă de orizont nu pot ajunge la orizont pentru că (în conformitate cu definiţia orizontului) sunt accelerate atât de puternic încât la orizont ar trebui să atingă viteza luminii, ceea ce este absurd.

Abel, ceea ce ai afirmat in partea subliniata cu rosu, este gresit. Definitia orizontului vorbeste despre o viteza necesara, si nu afirma in nici un caz ca toate corpurile care ajung la orizont au viteza luminii. Tu ai inteles gresit definitia, si pui pe seama ei niste consecinte care sunt absurde. Greseala e in intelegerea ta, nu in teorie.

CitatDacă teoria găurilor negre spune că viteza de evadare la orizont este viteza luminii, eu să fac raţionamente ca şi pentru orice viteză? Da' ce-s căzut în cap? :D

No comment.

CitatÎmpotriva unei teorii teorii corecte nu vei putea întoarce nicio concluzie corectă! Dacă nişte concluzii corecte pot fi ,,întoarse" împotriva unei teorii, atunci acea teorie este incorectă. Şi nu am făcut niciun raţionament pe seama vreunui comportament care nu ar fi permis de teorie. Este ca şi cum ai spune că nu este permis să spunem că energia unui corp care se deplasează cu viteza luminii ar fi infinită pentru că niciun corp nu poate atinge viteza luminii. Absurd!

Fizica actuala spune ca nici un corp cu masa de repaus nenula, nu poate atinge viteza luminii, prin accelerare. Tu esti cel care crede, in mod gresit, ca definitia orizontului gaurilor negre "obliga" vreun corp sa ajunga la acea viteza. De fapt definitia spune pur si simplu care este "periferia" gaurii negre, pe baza faptului ca desi nu exista limita pentru masele corpurilor ceresti, exista o limita a vitezelor din Univers.
Cat despre energia corpului care se deplaseaza cu viteza luminii, poti spune ca este infinita, dar este absurd (in perspectiva Fizicii) sa sustii ca asemenea corpuri exista.

CitatŢi-am mai arătat raţionamentul pentru un corp care ,,sare" (dar fără paraşută, pentru că nu ne interesează aici frecarea cu aerul), atunci când am reconfirmat argumentul cosmologic (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1520#msg1520). Nu mai face şi tu aceeaşi greşeală ca şi mine (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1508#msg1508), crezând că numai corpurile care vin de la infinit ating energia infinită când ajung la orizont.

Abel, in "demonstratia" ta cu 7 pasi, gresesti exact la pasul 6, in care pui pe seama unei definitii ceva ce nu poti face decat daca nu ai inteles corect definitia respectiva, si fizica in general. In intrebarile A)-H) am analizat impreuna primii 5 pasi, si am vazut ca tot ce afirmi acolo este compatibil cu fizica in general si cu teoria gaurilor negre in particular. Tu poti ajunge la concluziile tale gresite doar introducand neintelegerea definitiei, asa cum faci in pasul 6.

CitatDacă eşti de acord cu faptul că un corp care cade de la infinit va avea viteza luminii la orizont, atunci trebuie să fi de acord că şi un corp care cade de la distanţă finită de orizont va avea tot viteza luminii, pentru că diferenţa dintre energiile lor este finită!

Parca ai fost de acord ca nu exista corpuri "la infinit", si ca diferenta de energie potentiala dintre cea de la "infinit" si cea la orice distanta finita in camp gravitational este finita. Deci, nu poti spune ca prin cadere in camp conservativ corpul poate castiga energie infinita, astfel incat sa ajunga la viteza luminii vreodata. Adica, tu poti spune asta, dar gresesti, insa teoria gaurilor negre e coerenta cu restul fizicii si spune ca viteza luminii nu se poate atinge de corpurile cu masa nenula.

CitatViteza de evadare este reală indiferent de valoarea acelei viteze. Faptul că un corp nu poate atinge o anumită viteză de evadare nu înseamnă că acea viteză de evadare nu există. Prin definiţia ei, viteza de evadare este un concept teoretic, indiferent care ar fi valoarea ei. Dacă nicio carte nu este un paralelipided perfect, nu înseamnă că nu există paralelipipedul.

Abel, trebuie sa faci diferenta dintre "realitatea matematica" si "realitatea fizica" a acestor viteze. Teoretic exista viteza v = 2*c, sau cel putin o pot scrie matematic, dar in nici un moment nu implica asta ca vreun corp fizic o va atinge in Universul fizic real.

CitatEu am spus că oricât ar fi viteza de evadare, ea este egală cu viteza de cădere de la infinit.

Daca asta spui, gresesti. Pentru viteze cel putin egale cu viteza luminii, afirmatia asta e o ineptie. Repet, nu pune in carca teoriei greselile survenite din intelegerea ta superficiala.

CitatIar dacă această viteză de evadare ai tu (sau teoria găurilor negre) chef să spui că este tocmai egală cu viteza luminii, atunci este obligatoriu să considerăm că şi corpurile care ar cădea de la infinit ar ajunge la orizont cu o viteză strict egală cu viteza de evadare (doar că de sens opus), deci cu viteza luminii.

Vezi cum transformi o conditie limita, pe care fizica o interzice, cu o obligatie? Aici e greseala ta.

CitatApoi, se poate demonstra cu uşurinţă, că nu numai corpurile care vin de la infinit ar avea viteza luminii la orizont, ci orice corp care vine de la orice distanţă, pentru că energia unui corp care vine de la infinit diferă de energia unui corp care vine de la ,,finit" numai printr-o cantitate finită. Iar dacă un corp care vine de la infinit este atât de puternic atras de gaura neagră încât la orizont are energie infinită, atunci şi un corp care vine de la distanţă finită va fi ,,aproape" la fel de puternic atras, iar energia lui va fi ,,un pic" mai mică decât infinit. Picul acela este finit, iar infinit minus finit este tot infinit. Aşadar, indiferent de unde vine corpul din exterior, la orizont va avea energie infinită.

Abel, gresesti din prima premisa (vezi sublinierea cu rosu). Corpurile care vin "de la infinit" au energie finita, si deci nu au viteza luminii. Tot ce scrii tu apoi e demonstratia faptului ca daca premisa ta ar fi corecta, atunci s-ar ajunge la aberatii. Deci, prin reducere la absurd, arati singur ca ai gresit cu presupunerea de la inceput.

CitatCum nu există corpuri cu energie infinită, rezultă că niciun corp nu poate ajunge la orizont, deci nicio gaură neagră nu se poate forma.

Abel, vrei sa spui ca gaurile negre nu se pot forma decat acumuland masa de la corpurile care cad prin orizontul lor?
Apoi, sustii in continuare ca nu e posibil sa fie traversat orizontul de la exterior spre interior (cu viteze mai mici decat viteza luminii)?
(Daca raspunzi afirmativ la oricare din aceste doua intrebari, te inseli.)

Citat

CitatRepet intrebarea:  este viteza mea vP la suprafata Pamantului, sau nu?

Cum să fie vP din moment ce te frânează aerul şi nu vii de la infinit? Este mult mai mică. Dar ce relevanţă are asta la ceea ce am spus eu deja?

Aceasta intrebare vrea sa te faca sa intelegi ca viteza cu care ajunge un corp, in cadere (libera sau nu), de la o distanta finita la suprafata Pamantului (si analog la orizontul gaurilor negre) nu depinde de viteza de evadare.

CitatWhat :o ? Vrei să spui că viteza de evadare nu depinde de adâncimea d a tunelului de la baza căruia evadezi? Sper că ai citit cu atenţie care este semnificaţia lui x=R-d  ...

Abel, viteza de evadare de pe Pamant e o constanta calculata in functie de masa si raza sa, si nu depinde de adancimea niciunui tunel sapat in scoarta Pamantului.

Citat

Citat

Citatîţi voi arăta matematic faptul că este imposibil ca orizontul unei găuri negre să aibă o rază nenulă :D .

Abea astept. :) Nu uita sa precizezi premisele si toti pasii logici pe care-i faci pentru a ajunge la concluzii. ;)

Aş fi vrut eu, dar văd că mai trebuie întâi să-ţi explic de ce energia de evadare depinde de x :( . Chiar trebuie să-ţi explic aşa ceva?

Abea astept sa vad cum depinde vP de x, in cazul Pamantului. :)

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 23, 2008, 07:03:14 PM
Pana una alta, iata niste calcule pe care le-am facut eu:
...................................
Sunt curios cum demonstrezi matematic ca aceste gauri negre nu pot exista, deoarece toate au raza orizontului nenula. :)

Întâi spune-mi, din calcule, cât trebuie să fie raza unui corp încât energia de evadare la suprafaţa lui să fie infinită. Apoi mai discutăm.

Presupun ca numesti "energie de evadare" energia totala a unui corp cu viteza egala cu viteza de evadare.

In cazul unui corp cu masa M, nenula, raza la care viteza de evadare ar fi egala cu viteza luminii (caz in care "energia de evadare" ar fi infinita, deci evadarea de la suprafata sa ar fi imposibila pentru corpurile cu masa nenula), este data de relatia:

R = (2*G*M)/(c^2)

Daca M este nenul, atunci R este strict mai mare decat zero.

CitatReiau puţin pledoaria ta lungă privind infinitul pentru că văd că i-ai acordat o importanţă prea mare şi să vedem acum dacă am înţeles ce vrei să spui: vrei să spui că numai corpurile care vin de la infinit pot avea o viteză egală cu viteza de evadare la orizont. Aşa este?

Vreau sa spun ca doar venind "de la infinit", corpurile in cadere libera ar avea viteza egala cu viteza de evadare, la suprafata corpurilor, pentru vitezele de evadare care au o realitate fizica in cazul corpurilor de proba cu masa nenula. Viteza luminii si vitezele mai mari, nu se includ aici. Deci, deoarece viteza de evadare de la orizontul gaurilor negre fiind egala cu viteza luminii (prin definitie), nu se poate aplica rationamentul si la ele.

CitatŞi cum nu prea sunt corpuri care să vină de la infinit, rezultă că nu prea sunt corpuri care să aibă o viteză egală cu viteza de evadare când ajung la suprafaţa corpului central. Aşa-i?

Asta ai inteles perfect, daca te referi la corpurile care vin "de la infinit in cadere libera", :) Daca ne referim la corpuri care vin de la distante finite, si nu sunt neaparat in cadere libera, viteza lor la suprafata corpului central nu depinde de viteza de evadare (cf. intrebarea cu parasuta la suprafata Pamantului).

CitatOk, sunt de acord până aici. Asta se întâmplă cu corpurile ,,normale", precum Pământul. Mai precis, dacă viteza de evadare (http://ro.wikipedia.org/wiki/Vitez%C4%83_de_eliberare) la suprafaţa Pământului este 11,2 km/s, atunci numai corpurile lăsate libere de la infinit ar putea să atingă suprafaţa Pământului cu 11,2 km/s. Orice alt corp care este lăsat liber de la o distanţă finită deasupra Pământului (şi numai astfel de corpuri sunt realiste) va ajunge la Pământ cu o viteză mai mică decât viteza de evadare.

Da, considerand ca nu mai sunt si alte campuri gravitationale in jurul si vecinatatea Pamantului, ceea ce este cam exagerat in realitate, dat fiind ca Soarele nu are tocmai o gravitatie neglijabila.

CitatTotuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.

Foarte interesant! Ai cumva argumente pentru aceste afirmatii incredibile? Ceva calcule matematice? Sunt curios de unde ai ajuns la concluziile astea!

CitatRaţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia ,,în ultimii nanometri" petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită!

Asta e si mai fantastic! Astept cu nerabdare demonstratia acestor teorii! Sper ca o ai pe undeva pregatita, ca doar nu te asteptai sa inghit asta asa, fara sa cartesc. ;)

CitatAşadar, găurile negre nu pot primi substanţă din exterior, deci nu se pot forma, deci, cel puţin din acest motiv (şi mai este argumentul lui x=0 şi al razei SA), ele nu există.

Gaurile negre pot primi substanta din exterior.
Argumentul cu x=0 inca nu l-am vazut demonstrat.
Despre raza SA am vorbit, si ea nu demonstreaza decat ca intuitia ta e atat de limitata incat nu-ti permite sa accepti ideea de spatiu finit si nelimitat.

Gaurile negre exista, nu doar teoretic, ci au fost observate si de catre astronomi. Fa si tu o cautare pe google, sa nu zici ca vorbesc fara acoperire.


e-

Citat din: Electron din Mai 04, 2008, 09:23:33 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 24, 2008, 05:48:35 PM
De acord cu toată vorbăria ta despre infinit (cu o mică excepţie legată de formula energiei cinetice :) ), dar (datorită conservativităţii câmpului gravitaţional) chiar şi corpurile aflate la distanţă finită faţă de orizont nu pot ajunge la orizont pentru că (în conformitate cu definiţia orizontului) sunt accelerate atât de puternic încât la orizont ar trebui să atingă viteza luminii, ceea ce este absurd.

Abel, ceea ce ai afirmat in partea subliniata cu rosu, este gresit. Definitia orizontului vorbeste despre o viteza necesara, si nu afirma in nici un caz ca toate corpurile care ajung la orizont au viteza luminii. Tu ai inteles gresit definitia, si pui pe seama ei niste consecinte care sunt absurde. Greseala e in intelegerea ta, nu in teorie.

Bun, spune-mi tu cu ce viteză trebuie să ajungă la orizont un corp care cade liber de la infinit. Vrei să spui că un corp care cade de la infinit nu atinge viteza de evadare la suprafaţa corpului?

CitatFizica actuala spune ca nici un corp cu masa de repaus nenula, nu poate atinge viteza luminii, prin accelerare. Tu esti cel care crede, in mod gresit, ca definitia orizontului gaurilor negre "obliga" vreun corp sa ajunga la acea viteza.

Definiţia orizontului coroborată cu faptul că orice câmp gravitaţional este conservativ obligă la această concluzie şi nu ,,credinţa" mea. Tocmai aici este ceea ce uiţi tu (şi Fizica actuală). Când vei înţelege cum intervine această conservativitate, abia atunci vei înţelege de unde vine obligativitatea ca viteza cu care un corp vine de la infinit să fie egală cu viteza de evadare. Se pare că este foarte greu de înţeles această banalitate :( .

Citat

CitatDacă eşti de acord cu faptul că un corp care cade de la infinit va avea viteza luminii la orizont, atunci trebuie să fi de acord că şi un corp care cade de la distanţă finită de orizont va avea tot viteza luminii, pentru că diferenţa dintre energiile lor este finită!

Parca ai fost de acord ca nu exista corpuri "la infinit", si ca diferenta de energie potentiala dintre cea de la "infinit" si cea la orice distanta finita in camp gravitational este finita. Deci, nu poti spune ca prin cadere in camp conservativ corpul poate castiga energie infinita, astfel incat sa ajunga la viteza luminii vreodata. Adica, tu poti spune asta, dar gresesti, insa teoria gaurilor negre e coerenta cu restul fizicii si spune ca viteza luminii nu se poate atinge de corpurile cu masa nenula.

Tocmai aici este problema! Teoria găurilor negre uită că prin cădere un corp nu poate câştiga energie infinită sau uită că energia cinetică a unui corp care cade de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare! Una din două. Spune-mi tu dacă le poţi împăca pe cele două :D .

Citat

CitatEu am spus că oricât ar fi viteza de evadare, ea este egală cu viteza de cădere de la infinit.

Daca asta spui, gresesti. Pentru viteze cel putin egale cu viteza luminii, afirmatia asta e o ineptie. Repet, nu pune in carca teoriei greselile survenite din intelegerea ta superficiala.

Bun, spune-mi tu care este relaţia dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit. Arată-mi un calcul care să demonstreze că greşesc. Altfel, afirmaţiile tale sunt vorbe goale.

Citat

CitatApoi, se poate demonstra cu uşurinţă, că nu numai corpurile care vin de la infinit ar avea viteza luminii la orizont, ci orice corp care vine de la orice distanţă, pentru că energia unui corp care vine de la infinit diferă de energia unui corp care vine de la ,,finit" numai printr-o cantitate finită. Iar dacă un corp care vine de la infinit este atât de puternic atras de gaura neagră încât la orizont are energie infinită, atunci şi un corp care vine de la distanţă finită va fi ,,aproape" la fel de puternic atras, iar energia lui va fi ,,un pic" mai mică decât infinit. Picul acela este finit, iar infinit minus finit este tot infinit. Aşadar, indiferent de unde vine corpul din exterior, la orizont va avea energie infinită.

Abel, gresesti din prima premisa (vezi sublinierea cu rosu). Corpurile care vin "de la infinit" au energie finita, si deci nu au viteza luminii.

Nu greşesc. Pentru că, dacă este aşa, atunci un corp care ar ajunge la orizont ar trebui să aibă energie finită, ceea ce ar contrazice faptul că, la orizont, energia cinetică a unui corp care cade de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare. Deci, hotărăşte-te: este adevărat că energia cinetică trebuie să fie egală cu viteza de evadare? Dacă nu eşti de acord cu asta, demonstrează că nu este aşa.

CitatAbel, vrei sa spui ca gaurile negre nu se pot forma decat acumuland masa de la corpurile care cad prin orizontul lor?

Da, asta vreau să spun (şi sper că reuşesc :) ). Păi de unde altundeva pot căpăta ele masă? Cum crezi că a ajuns masa în interiorul orizontului? Vine ea din alte universuri prin găuri de vierme :D ?

CitatApoi, sustii in continuare ca nu e posibil sa fie traversat orizontul de la exterior spre interior (cu viteze mai mici decat viteza luminii)?
(Daca raspunzi afirmativ la oricare din aceste doua intrebari, te inseli.)

Atât ştii să spui, că mă înşel? Ceva demonstraţii ai pe undeva, ca să nu rămân prost?

Citatviteza cu care ajunge un corp, in cadere (libera sau nu), de la o distanta finita la suprafata Pamantului (si analog la orizontul gaurilor negre) nu depinde de viteza de evadare.

Lasă tu vorbăria goală. Aici deja trebuie să aduci argumente matematice.

CitatAbel, viteza de evadare de pe Pamant e o constanta calculata in functie de masa si raza sa, si nu depinde de adancimea niciunui tunel sapat in scoarta Pamantului.

Da, viteza de evadare de la suprafaţa Pământului, este o constantă, dar nu şi viteza de evadare de la baza tunelului!

CitatAbea astept sa vad cum depinde vP de x, in cazul Pamantului. :)

Mai susţii că viteza de evadare de la baza tunelului nu depinde de adâncimea tunelului?

CitatPresupun ca numesti "energie de evadare" energia totala a unui corp cu viteza egala cu viteza de evadare.

Nu! Energia de evadare este doar energia cinetică a corpului care are viteza de evadare, pe când energia totală este suma dintre energia cinetică şi energia potenţială. Dar asta nu este relevant pentru o energie cinetică infinită, deoarece, în acest caz particular, energia totală este egală cu energia cinetică (pentru că energia potenţială este întotdeauna finită).

CitatIn cazul unui corp cu masa M, nenula, raza la care viteza de evadare ar fi egala cu viteza luminii (caz in care "energia de evadare" ar fi infinita, deci evadarea de la suprafata sa ar fi imposibila pentru corpurile cu masa nenula), este data de relatia:

R = (2*G*M)/(c^2)

Daca M este nenul, atunci R este strict mai mare decat zero.

După cum am spus mai sus, energia de evadare (EV) este energia cinetică (EC) pe care trebuie să o aibă un corp pentru ca el să ajungă la infinit cu o energie totală nulă. Pentru ca energia totală să fie nulă la infinit, este necesar ca ea să fie nulă în orice loc, deci şi la suprafaţa corpului central (pentru că energia totală se conservă). Pentru ca energia totală să fie nulă la suprafaţă, este necesar ca suma dintre energia cinetică şi energia potenţială (EP) să fie nulă, deci EC+EP=0. Pentru ca suma dintre energia cinetică şi energia potenţială să fie nulă, este necesar ca energia cinetică să fie egală cu minus energia potenţială, deci EC=-EP. Cum energia de evadare la orizont este infinită, ar însemna că şi energia potenţială la suprafaţă trebuie să fie infinită (în valoare absolută). Dar energia potenţială este peste tot finită, deci ajungem la o contradicţie. Cum rezolvi această contradicţie?

CitatVreau sa spun ca doar venind "de la infinit", corpurile in cadere libera ar avea viteza egala cu viteza de evadare, la suprafata corpurilor, pentru vitezele de evadare care au o realitate fizica in cazul corpurilor de proba cu masa nenula.

Ai putea să-mi prezinţi o demonstraţie a acestui fapt sau este doar o părere de-a ta? De ce numai pentru corpurile cu viteze de evadare subluminice câmpul gravitaţional ar fi conservativ? Nu cumva câmpul gravitaţional este conservativ indiferent de viteza de evadare?

Citat

CitatTotuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.

Foarte interesant! Ai cumva argumente pentru aceste afirmatii incredibile? Ceva calcule matematice? Sunt curios de unde ai ajuns la concluziile astea!

Energia potenţială la infinit este nulă. Atât timp cât corpul se află la infinit, energia lui rămâne nulă. Pentru ca un corp să ajungă de la infinit la distanţă finită, trebuie să parcurgă o distanţă infinită, pentru că dacă ar parcurge distanţe finite, atunci infinit minus finit este tot infinit, deci s-ar afla tot la o distanţă infinită. Aşadar, el va avea energie nulă pe o distanţă infinită. Restul rezultă logic.

Citat

CitatRaţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia ,,în ultimii nanometri" petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită!

Asta e si mai fantastic! Astept cu nerabdare demonstratia acestor teorii! Sper ca o ai pe undeva pregatita, ca doar nu te asteptai sa inghit asta asa, fara sa cartesc. ;)

Eşti drăguţ şi inocent :) . Ok, deci cu primele două etape cred că te-am lămurit. Să vedem cum te lămuresc pentru a treia etapă. Dacă de la infinit până la distanţe finite (mai mari decât raza orizontului), corpul nu poate dobândi decât energie cinetică finită, rezultă că, pentru ca el să aibă energie cinetică infinită la orizont (aşa cum ne obligă necesitatea ca să existe egalitate între energia cinetică de evadare şi energia cinetică de cădere), el trebuie să dobândească pe o distanţă infinit de mică o energie infinit mare. Dacă distanţa pe care corpul primeşte energia infinită nu ar fi infinit de mică, atunci ar însemna că energia infinită se obţine mai repede decât la orizont, ceea ce contravine definiţiei orizontului.

Hai să stabilim pentru vecie lucrurile cu care suntem de acord amândoi. Voi numi ,,corp de probă", corpul uşor aflat în câmpul gravitaţional şi ,,corp central", corpul masiv care produce câmpul gravitaţional în care cade corpul de probă.
-1). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un anumit loc a corpului de probă este energia cinetică pe care ar trebui să o aibă corpul de probă în acel loc pentru ca el să poată ajunge la infinit cu energie cinetică nulă?
-2). Eşti de acord că în orice loc s-ar afla corpul de probă, energia lui totală (suma dintre energia cinetică şi energia potenţială) este mereu aceeaşi?
-3). Eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la o distanţă x faţă de centrul corpului central are o energie potenţială dată de expresia

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D%7D)

(unde (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bk=GMm_0%7D%7D) este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?
-4). Eşti de acord că energia totală a corpului de probă este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?
-5). Eşti de acord că modulul energiei potenţiale nu poate fi infinit?
-6). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un punct este egală cu minus energia potenţială în acel punct?

Dacă eşti de acord cu toate astea, atunci trebuie să fi de acord şi cu faptul că energia de evadare nu poate fi infinită, deci că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită!

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 05, 2008, 01:05:53 AM
Hai să stabilim pentru vecie lucrurile cu care suntem de acord amândoi. Voi numi ,,corp de probă", corpul uşor aflat în câmpul gravitaţional şi ,,corp central", corpul masiv care produce câmpul gravitaţional în care cade corpul de probă.

De acord cu denumirile tale.

Nota: Cat despre partea cu ,,pentru vecie", nu stiu tu, dar eu imi rezerv dreptul sa mai invat lucruri noi, lucruri care in mod potential pot sa-mi schimbe (in bine sper) cunostintele actuale. Ca atare, eu nu voi afirma niciodata ca ceea ce spun e valabil ,,pentru vecie". ;)

Citat-1). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un anumit loc a corpului de probă este energia cinetică pe care ar trebui să o aibă corpul de probă în acel loc pentru ca el să poată ajunge la infinit cu energie cinetică nulă?

Accept aceasta ca o definitie pentru ,,energia de evadare" (nu am auzit de acest concept inainte de a-l folosi tu). Sa retinem ca asa cum spui si tu, aceasta energie depinde de locul unde se afla initial corpul de proba, adica pentru fiecare distanta de la centru, se calculeaza o viteza de evadare.
Ah, si sa nu uitam ca nu exista energie infinita, cel putin in realitatea fizica, deci a vorbi de o energie de evadare infinita, este doar ceva teoretic, fara corespondenta in Universul fizic real.

Citat-2). Eşti de acord că în orice loc s-ar afla corpul de probă, energia lui totală (suma dintre energia cinetică şi energia potenţială) este mereu aceeaşi?

Nu sunt de acord, pentru ca nu ai precizat conditiile la care te referi. De exemplu, corpurile de la suprafata Pamantului (considera doua trenuri cu viteze diferite) pot avea energii cinetice diferite desi au aceeasi energie potentiala gravitationala. Cu alte cuvinte, mai exista si alte surse de energie, decat cea potentiala gravitationala. Ca atare, energia totala poate varia, si nu este mereu aceeasi (pentru un corp dat).

Citat-3). Eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la o distanţă x faţă de centrul corpului central are o energie potenţială dată de expresia

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D%7D)

(unde (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bk=GMm_0%7D%7D) este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?

Nu, pentru ca pentru valorile x mai mici decat raza corpului central, nu se mai foloseste aceeasi formula, dat fiind ca aceste corpuri centrale nu au toata masa concentrata in centrul lor de gravitatie.

Citat-4). Eşti de acord că energia totală a corpului de probă este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?

In general, nu este adevarat, deci pana nu specifici conditiile si sistemele la care te referi, afirmatia e falsa.

Citat-5). Eşti de acord că modulul energiei potenţiale nu poate fi infinit?

Desigur. :)

Citat-6). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un punct este egală cu minus energia potenţială în acel punct?

Desigur, asa spune definitia.

CitatDacă eşti de acord cu toate astea, atunci trebuie să fi de acord şi cu faptul că energia de evadare nu poate fi infinită, deci că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită!

Dat fiind ca nu sunt de acord ,,cu toate astea", atunci nu trebuie sa fiu de acord cu concluziile gresite pe care le scoti din premisele tale gresite.

---

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 05, 2008, 01:05:53 AM
Bun, spune-mi tu cu ce viteză trebuie să ajungă la orizont un corp care cade liber de la infinit. Vrei să spui că un corp care cade de la infinit nu atinge viteza de evadare la suprafaţa corpului?

Abel, pentru vitezele de evadare care pot fi atinse de corpurile de proba, se aplica direct si fara probleme conservativitatea campului gravitational.

Mai precis, pentru toate vitezele subluminice, fizica spune asa:
Un corp in cadere libera de la infinit, va avea la suprafata corpului central exact viteza de evadare (care este o constanta calculata pe baza caracteristicilor corpului central).
De remarcat ca aceasta parte vorbeste de energii strict finite.

Dar, pentru viteza luminii (care e permisa doar particulelor fara masa de repaus, cum sunt fotonii), si orice alta viteza superioara (la care nici o particula nu poate ajunge prin accelerare), fizica spune asa:
Corpurile de proba nu pot evada de pe suprafata corpurilor centrale care au viteze de evadare egale sau superioare cu viteza luminii, pentru ca pentru o asemenea evadare ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista (in realitatea fizica).

Ca atare, in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational, deoarece s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita. Si in plus, cum nici un corp de proba nu poate evada in aceste conditii, a vorbi despre procesul ,,simetric", respectiv despre caderea libera de la infinit, este doar o aplicare superficiala a fizicii, si nicidecum greseala teoriei.

Repet: nu e de mirare ca procesul ,,simetric" al unui proces imposibil, sa fie si el imposibil. Asta se si asteapta de la o teorie coerenta. ;)

CitatDefiniţia orizontului coroborată cu faptul că orice câmp gravitaţional este conservativ obligă la această concluzie şi nu ,,credinţa" mea. Tocmai aici este ceea ce uiţi tu (şi Fizica actuală).

Abel, cand faci asemenea afirmatii despre ,,ce uita si ce nu uita Fizica", ma faci sa imi para rau ca stau aici sa discut cu tine. Daca esti mai destept decat Fizica, atunci nu stiu de ce mai vorbesti cu mine. La aroganta ta ar trebui sa mergi direct sa ceri Premiul Nobel.

CitatCând vei înţelege cum intervine această conservativitate, abia atunci vei înţelege de unde vine obligativitatea ca viteza cu care un corp vine de la infinit să fie egală cu viteza de evadare. Se pare că este foarte greu de înţeles această banalitate :( .

Asa cum am aratat mai sus, ,,obligativitatea" de care vorbesti se aplica doar pentru viteze subluminice, unde energiile nu sunt infinite. In realitatea fizica nu exista energii infinite, si a vorbi de obligativitatea unui proces imposibil (evadarea cu viteza luminii sau mai mare) e gresala ta.

CitatTocmai aici este problema! Teoria găurilor negre uită că prin cădere un corp nu poate câştiga energie infinită sau uită că energia cinetică a unui corp care cade de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare! Una din două. Spune-mi tu dacă le poţi împăca pe cele două :D .

Abel, fizica in general si teoria gaurilor negre in particular, nu uita de campurile conservative. Si nici nu uita ca diferenta de energie potentiala gravitationala intre infinit si suprafata corpurilor centrale este finita. Dar, in acelasi timp, nu uita ca a vorbi de o viteza de evadare egala sau superioara vitezei luminii, este ceva pur teoretic si nu are o corespondenta in realitatea fizica. Deci, fizica in general si teoria gaurilor negre in particular nu permite evadari cu viteza luminii, pentru corpurile de proba pentru ca asta ar cere energii infinite, care NU EXISTA in realitate. Din aceasta cauza exista un ,,orizont" al gaurilor negre, daca nu ar exista viteza limita, nu ar avea sens notiunea de ,,orizont al gaurii negre".

CitatBun, spune-mi tu care este relaţia dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit. Arată-mi un calcul care să demonstreze că greşesc. Altfel, afirmaţiile tale sunt vorbe goale.

Viteza de evadare este egala cu viteza de cadere de la infinit, in camp conservativ precum e campul gravitational, pentru toate vitezele subluminice.
Pentru viteza luminii (sau viteze superioare), pe care corpurile de proba nu o pot atinge, nu se poate scrie o asemenea egalitate, deoarece ea cere energii infinite, care nu exista in realitatea Fizica.

Citat

Citat

CitatApoi, se poate demonstra cu uşurinţă, că nu numai corpurile care vin de la infinit ar avea viteza luminii la orizont, ci orice corp care vine de la orice distanţă, pentru că energia unui corp care vine de la infinit diferă de energia unui corp care vine de la ,,finit" numai printr-o cantitate finită. Iar dacă un corp care vine de la infinit este atât de puternic atras de gaura neagră încât la orizont are energie infinită, atunci şi un corp care vine de la distanţă finită va fi ,,aproape" la fel de puternic atras, iar energia lui va fi ,,un pic" mai mică decât infinit. Picul acela este finit, iar infinit minus finit este tot infinit. Aşadar, indiferent de unde vine corpul din exterior, la orizont va avea energie infinită.

Abel, gresesti din prima premisa (vezi sublinierea cu rosu). Corpurile care vin "de la infinit" au energie finita, si deci nu au viteza luminii.

Nu greşesc. Pentru că, dacă este aşa, atunci un corp care ar ajunge la orizont ar trebui să aibă energie finită, ceea ce ar contrazice faptul că, la orizont, energia cinetică a unui corp care cade de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare. Deci, hotărăşte-te: este adevărat că energia cinetică trebuie să fie egală cu viteza de evadare? Dacă nu eşti de acord cu asta, demonstrează că nu este aşa.

Am raspuns mai sus, egalitatea este valabila doar pentru energii finite, posibile in realitatea Fizica. Teoriile tale despre energiile infinite nu apartin teoriei gaurilor negre, si nici Fizicii. Retine: in realitatea Fizica corpurile de proba nu pot evada cu viteza luminii, sau cu viteze mai mari. Asta spune si Fizica, daca se vrea coerenta. De cate ori spui contrariul, esti pe taramul ineptiilor personale.

Citat

CitatAbel, vrei sa spui ca gaurile negre nu se pot forma decat acumuland masa de la corpurile care cad prin orizontul lor?

Da, asta vreau să spun (şi sper că reuşesc :) ). Păi de unde altundeva pot căpăta ele masă? Cum crezi că a ajuns masa în interiorul orizontului? Vine ea din alte universuri prin găuri de vierme :D ?

In loc sa faci remarci sarcastice, mai bine ti-ai folosi creierul sa mai si gandesti (si/sau sa citesti). Daca nu stii cum se pot forma gaurile negre, in afara de acumularea de masa de la corpurile care cad pe ele (cadere care nu este deloc imposibila), atunci e clar ca nu ai studiat suficient problema pe care o combati cu atata aroganta (si ignoranta).
Pana nu renunti la aroganta, eu nu ma voi obosi (la nesfarsit) sa te scot din ignoranta.

Citat

CitatApoi, sustii in continuare ca nu e posibil sa fie traversat orizontul de la exterior spre interior (cu viteze mai mici decat viteza luminii)?
(Daca raspunzi afirmativ la oricare din aceste doua intrebari, te inseli.)

Atât ştii să spui, că mă înşel? Ceva demonstraţii ai pe undeva, ca să nu rămân prost?

Repet, daca ai renunta la aroganta, ar fi alta poveste. Dar, pana una alta esti prea superior Fizicii ca sa putem discuta de la egal la egal.

Citat

Citatviteza cu care ajunge un corp, in cadere (libera sau nu), de la o distanta finita la suprafata Pamantului (si analog la orizontul gaurilor negre) nu depinde de viteza de evadare.

Lasă tu vorbăria goală. Aici deja trebuie să aduci argumente matematice.

Abel, te-am intrebat despre saritura cu parasuta pentru a ajunge pe Pamant, dar tu ai respins ideea ca fiind irelevanta. E alegerea ta. Nu te pot obliga sa gandesti.

Citat

CitatAbel, viteza de evadare de pe Pamant e o constanta calculata in functie de masa si raza sa, si nu depinde de adancimea niciunui tunel sapat in scoarta Pamantului.

Da, viteza de evadare de la suprafaţa Pământului, este o constantă, dar nu şi viteza de evadare de la baza tunelului!

Eu vorbeam de vP, viteza de evadare de la suprafata Pamantului. N-ar strica sa citesti cu atentie.
Apoi, pentru viteza de evadare de la baza tunelului, trebuie sa tii cont de faptul ca masa Pamantului nu e concentrata in centrul sau, intr-un punct, ca atare, la distanta x, mai mica decat raza Pamantului, energia potentiala se calculeaza cu alta formula, care tine cont de distributia masei. Ca tu nu tii cont de ea, e gresala ta personala, poti sa te mandresti cu ea.

Citat

CitatAbea astept sa vad cum depinde vP de x, in cazul Pamantului. :)

Mai susţii că viteza de evadare de la baza tunelului nu depinde de adâncimea tunelului?

vP nu este viteza de evadare de la baza tunelului.
Mai sustii ca energia de evadare de la baza tunelului este infinita pentru x = 0? Vrei sa si demonstrezi aceasta ineptie?

Citat

CitatIn cazul unui corp cu masa M, nenula, raza la care viteza de evadare ar fi egala cu viteza luminii (caz in care "energia de evadare" ar fi infinita, deci evadarea de la suprafata sa ar fi imposibila pentru corpurile cu masa nenula), este data de relatia:

R = (2*G*M)/(c^2)

Daca M este nenul, atunci R este strict mai mare decat zero.

După cum am spus mai sus, energia de evadare (EV) este energia cinetică (EC) pe care trebuie să o aibă un corp pentru ca el să ajungă la infinit cu o energie totală nulă. Pentru ca energia totală să fie nulă la infinit, este necesar ca ea să fie nulă în orice loc, deci şi la suprafaţa corpului central (pentru că energia totală se conservă). Pentru ca energia totală să fie nulă la suprafaţă, este necesar ca suma dintre energia cinetică şi energia potenţială (EP) să fie nulă, deci EC+EP=0. Pentru ca suma dintre energia cinetică şi energia potenţială să fie nulă, este necesar ca energia cinetică să fie egală cu minus energia potenţială, deci EC=-EP. Cum energia de evadare la orizont este infinită, ar însemna că şi energia potenţială la suprafaţă trebuie să fie infinită (în valoare absolută). Dar energia potenţială este peste tot finită, deci ajungem la o contradicţie. Cum rezolvi această contradicţie?

Nu exista nici o contradictie, pentru vitezele subluminice. Pentru viteza luminii, acest rationament este o ineptie, deoarece nu exista energii infinite in realitatea Fizica. Nimic surprinzator, decat incapacitatea ta de a intelege niste lucruri atat de simple.

Citat

CitatVreau sa spun ca doar venind "de la infinit", corpurile in cadere libera ar avea viteza egala cu viteza de evadare, la suprafata corpurilor, pentru vitezele de evadare care au o realitate fizica in cazul corpurilor de proba cu masa nenula.

Ai putea să-mi prezinţi o demonstraţie a acestui fapt sau este doar o părere de-a ta? De ce numai pentru corpurile cu viteze de evadare subluminice câmpul gravitaţional ar fi conservativ? Nu cumva câmpul gravitaţional este conservativ indiferent de viteza de evadare?

Nu, deoarece nu poti aplica o teorie in afara domeniului sau de aplicabilitate. Fizica se opreste, cu smerenie, inainte de a emite ineptii despre energii infinite. Tu inca nu ai invatat acest lucru.

Da-mi voie sa-ti aduc un mic exemplu:
Daca avem o minge de tenis, si un geam de sticla, folosind conservarea energiei totale, (cinetica + elastica + potentiala) putem descrie fenomenul in urma caruia, cand eu arunc mingea in geam, aceasta se intoarce pe o traiectorie perfect calculabila, in functie de viteza initiala, si de drumul parcurs pana la geam. Dar, aceasta descriere e valabila doar pana la o viteza initiala limita, la care energia mingii e prea mare, si in loc sa se intoarca, va sparge geamul si va merge mai departe. A incerca sa calculam traiectoria mingii dupa lovirea geamului, pentru viteze egale sau superioare vitezei limite, ar dovedi superficialitatea intelegerii fenomenului in particular si a fizicii in general.

Si acest exemplu ti se pare irelevant ?

Citat

Citat

CitatTotuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.

Foarte interesant! Ai cumva argumente pentru aceste afirmatii incredibile? Ceva calcule matematice? Sunt curios de unde ai ajuns la concluziile astea!

Energia potenţială la infinit este nulă. Atât timp cât corpul se află la infinit, energia lui rămâne nulă. Pentru ca un corp să ajungă de la infinit la distanţă finită, trebuie să parcurgă o distanţă infinită, pentru că dacă ar parcurge distanţe finite, atunci infinit minus finit este tot infinit, deci s-ar afla tot la o distanţă infinită. Aşadar, el va avea energie nulă pe o distanţă infinită. Restul rezultă logic.

Citat

CitatRaţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia ,,în ultimii nanometri" petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită!

Asta e si mai fantastic! Astept cu nerabdare demonstratia acestor teorii! Sper ca o ai pe undeva pregatita, ca doar nu te asteptai sa inghit asta asa, fara sa cartesc. ;)

Eşti drăguţ şi inocent :) . Ok, deci cu primele două etape cred că te-am lămurit. Să vedem cum te lămuresc pentru a treia etapă. Dacă de la infinit până la distanţe finite (mai mari decât raza orizontului), corpul nu poate dobândi decât energie cinetică finită, rezultă că, pentru ca el să aibă energie cinetică infinită la orizont (aşa cum ne obligă necesitatea ca să existe egalitate între energia cinetică de evadare şi energia cinetică de cădere), el trebuie să dobândească pe o distanţă infinit de mică o energie infinit mare. Dacă distanţa pe care corpul primeşte energia infinită nu ar fi infinit de mică, atunci ar însemna că energia infinită se obţine mai repede decât la orizont, ceea ce contravine definiţiei orizontului.

Vreau demonstratie riguroasa, matematica, nu repetarea acelorasi ineptii la nesfarsit. Multumesc.

e-

Citat din: Electron din Mai 05, 2008, 01:42:13 PMDe acord cu denumirile tale.

Bun.

CitatNota: Cat despre partea cu ,,pentru vecie", nu stiu tu, dar eu imi rezerv dreptul sa mai invat lucruri noi, lucruri care in mod potential pot sa-mi schimbe (in bine sper) cunostintele actuale. Ca atare, eu nu voi afirma niciodata ca ceea ce spun e valabil ,,pentru vecie". ;)

Foarte frumos spus. Ai dreptate, nu vom putea face afirmaţii veşnice, ci doar ne străduim. Hai să ne prefacem că reuşim (pentru că sunt afirmaţii despre care nu ne vom da seama niciodată că nu sunt veşnice :) ).

Citat

Citat-1). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un anumit loc a corpului de probă este energia cinetică pe care ar trebui să o aibă corpul de probă în acel loc pentru ca el să poată ajunge la infinit cu energie cinetică nulă?

Accept aceasta ca o definitie pentru ,,energia de evadare" (nu am auzit de acest concept inainte de a-l folosi tu). Sa retinem ca asa cum spui si tu, aceasta energie depinde de locul unde se afla initial corpul de proba, adica pentru fiecare distanta de la centru, se calculeaza o viteza de evadare.
Ah, si sa nu uitam ca nu exista energie infinita, cel putin in realitatea fizica, deci a vorbi de o energie de evadare infinita, este doar ceva teoretic, fara corespondenta in Universul fizic real.

Ok.

Citat

Citat-2). Eşti de acord că în orice loc s-ar afla corpul de probă, energia lui totală (suma dintre energia cinetică şi energia potenţială) este mereu aceeaşi?

Nu sunt de acord, pentru ca nu ai precizat conditiile la care te referi. De exemplu, corpurile de la suprafata Pamantului (considera doua trenuri cu viteze diferite) pot avea energii cinetice diferite desi au aceeasi energie potentiala gravitationala. Cu alte cuvinte, mai exista si alte surse de energie, decat cea potentiala gravitationala. Ca atare, energia totala poate varia, si nu este mereu aceeasi (pentru un corp dat).

Da, ai dreptate, în asemenea condiţii energia totală nu este aceeaşi. Doar că eu mă refeream la situaţia în care corpurile de probă se mişcă doar ăn câmp gravitaţional, obţinând şi pierzând energie numai prin mişcarea într-un asemenea câmp (deci fără intervenţia forţelor de frecare dintre corpul de probă şi aer sau pământ). Aşadar, în condiţiile mişcării numai prin câmp gravitaţional, eşti de acord că energia totală este constantă?

Citat

Citat-3). Eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la o distanţă x faţă de centrul corpului central are o energie potenţială dată de expresia

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D%7D)

(unde (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bk=GMm_0%7D%7D) este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?

Nu, pentru ca pentru valorile x mai mici decat raza corpului central, nu se mai foloseste aceeasi formula, dat fiind ca aceste corpuri centrale nu au toata masa concentrata in centrul lor de gravitatie.

Ai dreptate, dar eu m-am referit numai la ceea ce se petrece în exteriorul suprafeţei corpului (pentru că argumentul cosmogonic afirmă despre imposibilitatea penetrării orizontului din exterior). Deci, eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la distanţa (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%7D) faţă de centrul corpului central (distanţă mai mare decât raza corpului) este dată de formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D%7D)

?

Citat

Citat-4). Eşti de acord că energia totală a corpului de probă este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?

In general, nu este adevarat, deci pana nu specifici conditiile si sistemele la care te referi, afirmatia e falsa.

Evident, unele condiţii mai trebuie şi subînţelese, pentru că nu putem descrie cu lux de amănunte toate abstracţiile pe care le facem. Eu am sperat să înţelegi că ne referim numai la condiţiile mişcării în câmpul gravitaţional, mişcare neafectată de forţa de frecare cu vreun anumit mediu. Aşadar, reformulez: eşti de acord că energia totală a corpului de probă care se mişcă numai în câmp gravitaţional este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?

Citat

Citat-5). Eşti de acord că modulul energiei potenţiale nu poate fi infinit?

Desigur. :)

Bun.

Citat-6). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un punct este egală cu minus energia potenţială în acel punct?

Desigur, asa spune definitia.

Citat

CitatDacă eşti de acord cu toate astea, atunci trebuie să fi de acord şi cu faptul că energia de evadare nu poate fi infinită, deci că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită!

Dat fiind ca nu sunt de acord ,,cu toate astea", atunci nu trebuie sa fiu de acord cu concluziile gresite pe care le scoti din premisele tale gresite.

Corect. Dar acum, după reformulările mele, mai există ceva cu ce nu eşti de acord?

---

Citat

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 05, 2008, 01:05:53 AM
Bun, spune-mi tu cu ce viteză trebuie să ajungă la orizont un corp care cade liber de la infinit. Vrei să spui că un corp care cade de la infinit nu atinge viteza de evadare la suprafaţa corpului?

Abel, pentru vitezele de evadare care pot fi atinse de corpurile de proba, se aplica direct si fara probleme conservativitatea campului gravitational.

Te rog să-mi răspunzi direct la întrebarea: ,,Eşti de acord că în orice punct (exterior suprafeţei corpului central) energia cinetică a unui corp de probă care cade liber în câmp gravitaţional (fără frecare şi sper că nu voi fi nevoit să tot adaug aceste condiţii evidente) este strict egală cu energia de evadare din acel punct?".

CitatMai precis, pentru toate vitezele subluminice, fizica spune asa:
Un corp in cadere libera de la infinit, va avea la suprafata corpului central exact viteza de evadare (care este o constanta calculata pe baza caracteristicilor corpului central).
De remarcat ca aceasta parte vorbeste de energii strict finite.

Hopa! Ai introdus aici o condiţie inexistentă în Fizica actuală. Arată-mi mie în ce manual de Fizică putem găsi limitarea de care zici tu. Mai precis, în care manual de Fizică putem găsi afirmaţia ta că numai pentru viteze subluminice ar fi valabil faptul că energia de cădere este egală cu energia de evadare? Demonstrează-ne (sau arată-ne) o formulă care ar spune că diferenţa dintre viteza de cădere şi viteza de evadare este o funcţie de viteză şi că această diferenţă este nulă numai pentru viteze subluminice.

CitatDar, pentru viteza luminii (care e permisa doar particulelor fara masa de repaus, cum sunt fotonii), si orice alta viteza superioara (la care nici o particula nu poate ajunge prin accelerare), fizica spune asa:
Corpurile de proba nu pot evada de pe suprafata corpurilor centrale care au viteze de evadare egale sau superioare cu viteza luminii, pentru ca pentru o asemenea evadare ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista (in realitatea fizica).

Astea sunt inovaţii de-ale tale, fără legătură cu raţionamentele ce ţin seama de egalitatea dintre energia de cădere şi cea de evadare. Există o ruptură logică între presupunerea gratuită că ar exista corpuri centrale cu viteza de evadare mai mare sau egală cu a luminii şi aceste raţionamente. Pentru a putea discuta despre proprietăţile unui corp central cu o viteza de evadare la suprafaţă cel puţin egală cu viteza luminii trebuie întâi să stabilim dacă legea conservativităţii câmpului gravitaţional (valabilă necondiţionat) permite existenţa unor asemenea corpuri centrale. Este absurd să amestecăm două teorii antagonice. Când Laplace a iniţiat teoria găurilor negre (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#History_of_the_black_hole_concept), el habar n-avea că ar exista o teorie a relativităţii care să limiteze superior vitezele. Aşa că, după apariţia teoriei relativităţii, teoria găurilor negre trebuie reconsiderată. Teoria relativităţii nu mai admite depăşirea vitezei luminii, ceea ce implică o energie de evadare infinită. Laplace nu ştia asta. El a crezut că vitezei luminii îi corespunde o energie de evadare finită, nu infinită. Şi nici nu-i putem reproşa nimic, pentru că el nu cunoştea teoria relativităţii. Noi, însă, cei care am luat cunoştinţă de teoria relativităţii, suntem vinovaţi că nu am reexaminat posibilitatea existenţei găurilor negre. A venit momentul s-o facem acum!

CitatCa atare, in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational, deoarece s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita.

,,Deoarece"-ul tău nu este justificat din punct de vedere logic. Din faptul că ,,s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita" nu rezultă logic faptul că ,,in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational". Nu există niciun motiv teoretic general pentru care să nu putem aplica această conservativitate şi la vitezele supraluminice. A introduce această limitare doar ca să putem justifica existenţa găurilor negre este un pas nejustificat. Justificarea unui asemenea pas s-ar putea da numai într-o teorie în care diferenţa dintre energia de cădere (de la infinit) şi energia de evadare ar fi o funcţie de viteză. Ori, o asemenea teorie nu există.

CitatSi in plus, cum nici un corp de proba nu poate evada in aceste conditii, a vorbi despre procesul ,,simetric", respectiv despre caderea libera de la infinit, este doar o aplicare superficiala a fizicii, si nicidecum greseala teoriei.

Aplicarea superficială a Fizicii este menţinerea conceptului de ,,gaură neagră" chiar şi după apariţia teoriei relativităţii. Simetria de care vorbeşti trebuie probată numai după ce s-a demonstrat că există găuri negre, nu înainte. Mai precis, prima dată este valabilă conservativitatea care nu a fost contrazisă niciodată, şi nicidecum nu vom considera ca fiind întâi valabilă existenţa găurilor negre după care să negăm conservativitatea doar ca ,,să iasă" existenţa găurilor negre.

CitatRepet: nu e de mirare ca procesul ,,simetric" al unui proces imposibil, sa fie si el imposibil. Asta se si asteapta de la o teorie coerenta. ;)  

Corect. Tocmai de aceea este imposibil să existe găuri negre, pentru că este imposibilă existenţa energiei de cădere infinite.

Citat

CitatDefiniţia orizontului coroborată cu faptul că orice câmp gravitaţional este conservativ obligă la această concluzie şi nu ,,credinţa" mea. Tocmai aici este ceea ce uiţi tu (şi Fizica actuală).

Abel, cand faci asemenea afirmatii despre ,,ce uita si ce nu uita Fizica", ma faci sa imi para rau ca stau aici sa discut cu tine. Daca esti mai destept decat Fizica, atunci nu stiu de ce mai vorbesti cu mine. La aroganta ta ar trebui sa mergi direct sa ceri Premiul Nobel.

Acesta se vrea a fi un argument din partea ta? Eu vorbesc cu tine pentru că ai acceptat de la început să duci greul acestui subiect şi pentru că, prin tine, vorbesc cu toţi cei care mai cred în găurile negre. Depinde, deci, şi de tine ca nivelul acestei discuţii să fie unul de nivelul premiilor Nobel. Şi te rog frumos să nu mă mai faci ,,arogant" când nu fac altceva decât afirmaţii pe care nu le-ai contrazis niciodată. Atunci când argumentele tale vor fi fost suficiente, iar eu tot voi fi continuat cu a spune că ,,Fizica uită", abia atunci vei avea dreptul să spui că sunt arogant. Aşadar, aşteaptă finalul discuţiei pentru a mă mai cataloga în acest fel.

CitatViteza de evadare este egala cu viteza de cadere de la infinit, in camp conservativ precum e campul gravitational, pentru toate vitezele subluminice.
Pentru viteza luminii (sau viteze superioare), pe care corpurile de proba nu o pot atinge, nu se poate scrie o asemenea egalitate, deoarece ea cere energii infinite, care nu exista in realitatea Fizica.

Adăugarea ,,pentru toate vitezele subluminice" este o invenţie de-a ta rămasă nedemonstrată . Cele două viteze sunt egale pentru orice viteză. Care ar fi motivul teoretic riguros şi general ca, brusc, la viteza luminii cele două viteze să nu mai fie egale? Care este demonstraţia acestui fapt? De ce pentru toate vitezele subluminice, diferenţa dintre cele două energii (energia de cădere de la infinit şi energia de evadare) este nulă şi, culmea, pentru viteza luminii această diferenţă ar deveni brusc infinită? Mai bine accepţi o asemenea absurditate teoretică decât să accepţi faptul mult mai realist că nu există găuri negre?

Citat

Citat

CitatAbel, vrei sa spui ca gaurile negre nu se pot forma decat acumuland masa de la corpurile care cad prin orizontul lor?

Da, asta vreau să spun (şi sper că reuşesc :) ). Păi de unde altundeva pot căpăta ele masă? Cum crezi că a ajuns masa în interiorul orizontului? Vine ea din alte universuri prin găuri de vierme :D ?

In loc sa faci remarci sarcastice, mai bine ti-ai folosi creierul sa mai si gandesti (si/sau sa citesti). Daca nu stii cum se pot forma gaurile negre, in afara de acumularea de masa de la corpurile care cad pe ele (cadere care nu este deloc imposibila), atunci e clar ca nu ai studiat suficient problema pe care o combati cu atata aroganta (si ignoranta).
Pana nu renunti la aroganta, eu nu ma voi obosi (la nesfarsit) sa te scot din ignoranta.

Mi-ai răspuns cumva direct la întrebări şi nu văd eu? Sper că nu suntem pe forum ca să ne trimitem la citit unul pe celălalt. Aştept să-mi spui direct prin ce altă metodă pot căpăta masă găurile negre altfel decât din exterior.

CitatEu vorbeam de vP, viteza de evadare de la suprafata Pamantului. N-ar strica sa citesti cu atentie.
Apoi, pentru viteza de evadare de la baza tunelului, trebuie sa tii cont de faptul ca masa Pamantului nu e concentrata in centrul sau, intr-un punct, ca atare, la distanta x, mai mica decat raza Pamantului, energia potentiala se calculeaza cu alta formula, care tine cont de distributia masei. Ca tu nu tii cont de ea, e gresala ta personala, poti sa te mandresti cu ea.

Evident că la suprafaţa Pământului vP este constantă şi nu depinde de gropile pe care am să le fac eu în scoarţa terestră (în anumite limite :) ). Credeam că vom înţelege amândoi prin vP o viteză de evadare dintr-un anumit loc, în funcţie de contextul discuţiei şi nu doar viteza de evadare de la suprafaţa Pământului (pentru că această viteză singulară era irelevantă în general). Dar, pentru că ai fost de acord cu faptul că viteza de cădere este egală cu viteza de evadare, nu mai e cazul să insist pe aceste chestiuni.

CitatvP nu este viteza de evadare de la baza tunelului.
Mai sustii ca energia de evadare de la baza tunelului este infinita pentru x = 0? Vrei sa si demonstrezi aceasta ineptie?

Dacă vP este viteză de evadare în general pentru corpuri de probă aflate în exteriorul suprafeţei (deci pentru condiţiile tacite pe care am crezut că le subînţelegem amândoi), energia de evadare este infinită numai pentru x=0. Sau chiar n-ai priceput la ce mă refer? Chiar nu ai luat în calcul faptul că se impunea generalizarea situaţiei?

CitatNu exista nici o contradictie, pentru vitezele subluminice. Pentru viteza luminii, acest rationament este o ineptie, deoarece nu exista energii infinite in realitatea Fizica. Nimic surprinzator, decat incapacitatea ta de a intelege niste lucruri atat de simple.

Mai susţii asta, după tot ce ţi-am spus în acest mesaj privitor la faptul că teoria relativităţii a fost ulterioară ideilor lui Laplace?

CitatNu cumva câmpul gravitaţional este conservativ indiferent de viteza de evadare?

Nu, deoarece nu poti aplica o teorie in afara domeniului sau de aplicabilitate. Fizica se opreste, cu smerenie, inainte de a emite ineptii despre energii infinite. Tu inca nu ai invatat acest lucru. [/quote]Nu cumva întreci măsura cu jignirile şi ai renunţat să mai aduci argumente?

CitatDa-mi voie sa-ti aduc un mic exemplu:
Daca avem o minge de tenis, si un geam de sticla, folosind conservarea energiei totale, (cinetica + elastica + potentiala) putem descrie fenomenul in urma caruia, cand eu arunc mingea in geam, aceasta se intoarce pe o traiectorie perfect calculabila, in functie de viteza initiala, si de drumul parcurs pana la geam. Dar, aceasta descriere e valabila doar pana la o viteza initiala limita, la care energia mingii e prea mare, si in loc sa se intoarca, va sparge geamul si va merge mai departe. A incerca sa calculam traiectoria mingii dupa lovirea geamului, pentru viteze egale sau superioare vitezei limite, ar dovedi superficialitatea intelegerii fenomenului in particular si a fizicii in general.

Si acest exemplu ti se pare irelevant ?

În mişcarea corpului prin câmpul gravitaţional nu există niciun ,,geam" care să schimbe fundamental tipul mişcării corpului. Nicio teorie din lume nu poate demonstra că legile gravitaţiei sunt valabile numai pentru viteze subluminice. Dacă legile gravitaţiei ar fi valabile numai pentru viteze subluminice, ar trebui să fie o trecere lină de la viteze mici la viteze mari, aşa cum, de exemplu, energia cinetică are o creştere lină de la viteze mici la viteze mari, o creştere dată de o anumită formulă care este funcţie de viteză şi care nu implică niciun salt brusc. Ceea ce îmi propui tu este o absurditate logică, nejustificată de nicio formulă.

CitatVreau demonstratie riguroasa, matematica, nu repetarea acelorasi ineptii la nesfarsit. Multumesc.

Aş vrea să termini cu asemenea epitete. Eu ţi-am dat o demonstraţie matematică, dar tu nu ai înţeles-o.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 07, 2008, 12:28:26 AM
Aş vrea să termini cu asemenea epitete.

Da, am exagerat in mod nejustificat. Imi cer scuze. Promit sa ma abtin pe viitor. Ma bucur ca ai rabdare cu mine chiar si in aceste conditii. ;)

CitatEu vorbesc cu tine pentru că ai acceptat de la început să duci greul acestui subiect şi pentru că, prin tine, vorbesc cu toţi cei care mai cred în găurile negre.

Nu fa aceasta greseala. Tu vorbesti aici doar cu mine, care nu sunt o autoritate in domeniu, cred ca am fost suficient de clar cand am spus ca sunt doar un pasionat de fizica, dar ca in special in domeniul astro-fizicii nu am cunostinte foarte avansate. Ca atare nu vorbesti cu ,,toti cei care mai cred in gaurile negre". Mai sunt multe persoane care prefera sa nu se implice in discutia asta, si despre care nu stim nici ce cred, nici de ce cred ceea ce cred. Noi doi discutam pentru ca vrem sa explicam nu doar ceea ce credem ci si de ce credem ceea ce credem. Si chiar cu toata bunavointa reciproca, e greu de mers inainte, pana nu stabilim bazele (care ar fi de preferat sa fie comune) de la care pornim. Sper sa retii asta, si sa nu uiti ca nici nu sunt infailibil, nici nu vorbesc in numele altcuiva decat a ceea ce am inteles eu pana acum din Univers in general si din Fizica in particular. :)

CitatDepinde, deci, şi de tine ca nivelul acestei discuţii să fie unul de nivelul premiilor Nobel.

For the record:  Nu am pretentia ca as vorbi la nivelul premiilor Nobel, oricare ar fi acel nivel. Eu vorbesc la nivelul meu personal, care se vede in aceste discutii, si atat.

CitatŞi te rog frumos să nu mă mai faci ,,arogant" când nu fac altceva decât afirmaţii pe care nu le-ai contrazis niciodată.

Am sa iti indic de fiecare data ce anume ma face sa te calific drept ,,arogant".
Cat despre ,,contrazis", ce anume numesti tu a contrazice? Inca de la inceputul acestui topic suntem in continua contradictie, din cate inteleg eu. Suntem de acord doar pe parti foarte mici la nivel de unele premise, si unele definitii, dar legat de concluzii suntem la poli exact opusi. Eu te contrazic in fiecare mesaj de aici, tu ce astepti pentru a te considera ,,contrazis"?

CitatAtunci când argumentele tale vor fi fost suficiente, iar eu tot voi fi continuat cu a spune că ,,Fizica uită", abia atunci vei avea dreptul să spui că sunt arogant. Aşadar, aşteaptă finalul discuţiei pentru a mă mai cataloga în acest fel.

Ce ne facem daca niciodata argumentele mele nu vor fi suficiente, ori din cauza ca nu sunt in stare sa ma explic suficient de bine, ori din cauza ca de fapt ma insel eu fara sa realizez inca? Eu ma asteptam sa terminam discutia asta la sfarsitul analizei celor 7 pasi din ,,reconfirmarea argumentului cosmologic", dar din acel punct ai inceput sa introduci noi argumente precum cel cu ,,x=0" si aplicarea fizicii in afara domeniului sau de definitie, asa ca inca suntem pe baricade, si chiar am impresia ca inca esti convins ca cei 7 pasi demonstreaza ,,suficient" partea ta, chestiune despre care, cu tot respectul, te contrazic total.


---

Voi reveni cu raspunsul la restul mesajului tau, dar voiam saclarific aceste aspecte cu prioritate.


e-

Citat din: Electron din Mai 07, 2008, 02:13:57 PMTu vorbesti aici doar cu mine, care nu sunt o autoritate in domeniu, cred ca am fost suficient de clar cand am spus ca sunt doar un pasionat de fizica, dar ca in special in domeniul astro-fizicii nu am cunostinte foarte avansate. Ca atare nu vorbesti cu ,,toti cei care mai cred in gaurile negre". Mai sunt multe persoane care prefera sa nu se implice in discutia asta, si despre care nu stim nici ce cred, nici de ce cred ceea ce cred. Noi doi discutam pentru ca vrem sa explicam nu doar ceea ce credem ci si de ce credem ceea ce credem.

Faptul că ceilalţi nu se implică în discuţie poate însemna că sunt mulţumiţi de modul în care purtăm discuţia. Prin aceasta tu eşti acceptat ca un bun reprezentant al celor mulţi care cred în existenţa găurilor negre, iar eu sunt acceptat ca un bun reprezentant al celor care nu cred în asemenea obiecte. Un alt argument pentru faptul că nu vorbesc doar cu tine este aspectul public al acestei discuţii. Dacă aş fi vrut să vorbesc numai cu tine, aş fi făcut-o prin mesaje private sau prin mailuri şi nicidecum pe un forum public din ce în ce mai important. În plus, nu înţeleg de ce obiectezi şi asupra unei asemenea banalităţi. Chiar vrei să pui la îndoială absolut tot din ceea ce spun?

CitatSi chiar cu toata bunavointa reciproca, e greu de mers inainte, pana nu stabilim bazele (care ar fi de preferat sa fie comune) de la care pornim. Sper sa retii asta, si sa nu uiti ca nici nu sunt infailibil, nici nu vorbesc in numele altcuiva decat a ceea ce am inteles eu pana acum din Univers in general si din Fizica in particular. :)

Bazele ar fi fost stabilite demult dacă nu ar fi trebuit să readucem în discuţie noţiuni (de bază) precum viteza de evadare sau dependenţa energiei de evadare de locul evadării. Din păcate, ai obiectat aproape asupra fiecărei fraze de-ale mele fără să faci un efort suficient pentru a o înţelege. Aşadar, cel care nu are bazele discuţiei eşti, din păcate, tu aşa cum şi recunoşti, dealtfel. Nici eu nu sunt infailibil şi pot aştepta în mod activ şi cu respect să dobândeşti şi tu bazele de care avem nevoie în studiul acestui subiect al găurilor negre.

Citat

CitatDepinde, deci, şi de tine ca nivelul acestei discuţii să fie unul de nivelul premiilor Nobel.

For the record:  Nu am pretentia ca as vorbi la nivelul premiilor Nobel, oricare ar fi acel nivel. Eu vorbesc la nivelul meu personal, care se vede in aceste discutii, si atat.

Am înţeles asta încă de la primele tale cuvinte, dar asta nu înseamnă că nu poţi evolua şi mai mult. Cu toate devierile ei obositoare, consider că această discuţie cu tine este una dintre cele mai superioare discuţii pe care le-am avut vreodată cu cineva.

CitatAm sa iti indic de fiecare data ce anume ma face sa te calific drept ,,arogant".

Dacă ţii neapărat să mă numeşti astfel, fă-o fără să mai pierdem spaţiu preţios cu justificări. Pentru a nu mai devia de la subiectul nostru, eu nu voi mai obiecta privind acest aspect.

CitatCat despre ,,contrazis", ce anume numesti tu a contrazice? Inca de la inceputul acestui topic suntem in continua contradictie, din cate inteleg eu. Suntem de acord doar pe parti foarte mici la nivel de unele premise, si unele definitii, dar legat de concluzii suntem la poli exact opusi. Eu te contrazic in fiecare mesaj de aici, tu ce astepti pentru a te considera ,,contrazis"?

Nu confunda ,,a pune la îndoială" cu ,,a contrazice". Deosebirea dintre cele două este făcută prin demonstraţie logică. Până când nu demonstrezi că ai dreptate, nu se poate considera că ai contrazis, ci doar că ai pus la îndoială anumite afirmaţii de-ale mele.

CitatEu ma asteptam sa terminam discutia asta la sfarsitul analizei celor 7 pasi din ,,reconfirmarea argumentului cosmologic", dar din acel punct ai inceput sa introduci noi argumente precum cel cu ,,x=0" si aplicarea fizicii in afara domeniului sau de definitie, asa ca inca suntem pe baricade, si chiar am impresia ca inca esti convins ca cei 7 pasi demonstreaza ,,suficient" partea ta, chestiune despre care, cu tot respectul, te contrazic total.

,,Noile" argumente pe care le-am adus (precum cel cu x=0) nu este nicidecum nou, ci a fost necesar pentru completarea bazei tale pe care nu ai avut-o de la început. Dacă ai fi avut acea bază, nu am fi fost nevoiţi să umblăm dintr-o parte într-alta ca să poţi înţelege ceea ce am spus în acei paşi. Tu ai venit cu exemple precum paraşuta care nu erau aduse în discuţie dacă tu ai fi vrut să te rezumi strict la ceea ce discutăm noi şi, prin aceasta, ai fi înţeles că eu am luat pe vP ca fiind o viteză de evadare în general, nu doar cea de la suprafaţa Pământului. Faptul că pui la îndoială paşii din argumentul cosmogonic nu înseamnă că i-ai contrazis. Deocamdată eşti în situaţia celui care încă se mai străduieşte să înţeleagă acei paşi şi nicidecum în situaţia celui care i-a contrazis deja.

CitatVoi reveni cu raspunsul la restul mesajului tau, dar voiam saclarific aceste aspecte cu prioritate.

În măsura posibilităţilor, propun să ne rezumăm strict la conţinutul ştiinţific al mesajelor noastre şi să nu considerăm că prioritatea este clarificarea unor chestiuni fără mare legătură cu găurile negre.

Dacă vrei să clarificăm condiţiile în care un cercetător (fie el şi autodidact) poate fi considerat arogant, precum şi alte chestiuni atât de îndepărtate de subiectul nostru, deschide un topic nou şi voi face tot posibilul să mă implic în desfăşurarea lui.

Citat

Citat

Citat-2). Eşti de acord că în orice loc s-ar afla corpul de probă, energia lui totală (suma dintre energia cinetică şi energia potenţială) este mereu aceeaşi?

Nu sunt de acord, pentru ca nu ai precizat conditiile la care te referi. De exemplu, corpurile de la suprafata Pamantului (considera doua trenuri cu viteze diferite) pot avea energii cinetice diferite desi au aceeasi energie potentiala gravitationala. Cu alte cuvinte, mai exista si alte surse de energie, decat cea potentiala gravitationala. Ca atare, energia totala poate varia, si nu este mereu aceeasi (pentru un corp dat).

Da, ai dreptate, în asemenea condiţii energia totală nu este aceeaşi. Doar că eu mă refeream la situaţia în care corpurile de probă se mişcă doar ăn câmp gravitaţional, obţinând şi pierzând energie numai prin mişcarea într-un asemenea câmp (deci fără intervenţia forţelor de frecare dintre corpul de probă şi aer sau pământ). Aşadar, în condiţiile mişcării numai prin câmp gravitaţional, eşti de acord că energia totală este constantă?

Sunt de acord ca miscarea in camp gravitational (consrvativ), fara alte surse de energie, sau alte pierderi, permite aplicarea conservarii energiei sitemului format din corpul central si corpul de proba, pentru energii finite (singurele existente). :)

Citat

Citat

Citat-3). Eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la o distanţă x faţă de centrul corpului central are o energie potenţială dată de expresia

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D%7D)

(unde (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bk=GMm_0%7D%7D) este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?

Nu, pentru ca pentru valorile x mai mici decat raza corpului central, nu se mai foloseste aceeasi formula, dat fiind ca aceste corpuri centrale nu au toata masa concentrata in centrul lor de gravitatie.

Ai dreptate, dar eu m-am referit numai la ceea ce se petrece în exteriorul suprafeţei corpului (pentru că argumentul cosmogonic afirmă despre imposibilitatea penetrării orizontului din exterior). Deci, eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la distanţa (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%7D) faţă de centrul corpului central (distanţă mai mare decât raza corpului) este dată de formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D%7D)?

Abel, e nevoie de mai multa rigurozitate, pentru a putea avansa in discutia asta. Te rog sa te intorci acolo unde l-ai definit pe x ca fiind R – d, si sa vezi de ce nu am avut de unde sa inteleg ca x este ,,in afara corpului central". Data viitoare, specifica de fiecare data ce definitie dai variabilelor, altfel degeaba vorbim.

Ca sa raspund la intrebare, pentru orice x mai mare sau egal cu R, raza corpului, sunt de acord cu formula indicata de tine.

CitatAşadar, reformulez: eşti de acord că energia totală a corpului de probă care se mişcă numai în câmp gravitaţional este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?

Da.

CitatDar acum, după reformulările mele, mai există ceva cu ce nu eşti de acord?

Da, exista. Nu sunt de acord cu deducerea din aceste date, despre care acum suntem de acord, a concluziei tale ca nu exista gauri negre. Te rog sa imi areti cum ajungi de la premisele de mai sus, la concluzia ta. Repet faptul ca in demonstratia ta anterioara de 7 pasi, greseala era pasul 6 in care aplici definitia orizontului in mod necorespunzator. Te rog sa reiei demonstratia, cu explicatii mai detaliate, precizand exact toate premisele si toti pasii logici facuti. :)

---

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 05, 2008, 01:05:53 AMTe rog să-mi răspunzi direct la întrebarea: ,,Eşti de acord că în orice punct (exterior suprafeţei corpului central) energia cinetică a unui corp de probă care cade liber în câmp gravitaţional (fără frecare şi sper că nu voi fi nevoit să tot adaug aceste condiţii evidente) este strict egală cu energia de evadare din acel punct?".

Evident, atata timp cat aceasta energie de evadare nu este infinita. In cazul unei energii infinite, egalitatea ,,infinit = infinit" e lipsita de sens fizic, deoarece avem si ,,infinit = infinit + 1" ceea ce demonstreaza ca o asemenea egalitate este doar o conventie si nu spune nimic precis, ca atare nu poate fi folosita in fizica.

Citat

CitatMai precis, pentru toate vitezele subluminice, fizica spune asa:
Un corp in cadere libera de la infinit, va avea la suprafata corpului central exact viteza de evadare (care este o constanta calculata pe baza caracteristicilor corpului central).
De remarcat ca aceasta parte vorbeste de energii strict finite.

Hopa! Ai introdus aici o condiţie inexistentă în Fizica actuală.

Faptul ca tu nu ai intalnit explicit aceast ,,limitare" nu inseamna ca ea nu exista.
Faptul ca ignorand-o tu ajungi la rezultate absurde, ar trebuie sa te faca sa intelegi ca a o ignora e o greseala. Iar greseala nu e a Fizicii.

Esti de acord ca in Fizica, nu exista energii infinite ? Acesta este o ,,conditie" subinteleasa mereu in Fizica, chiar daca lipseste ca exprimare explicita. Si ma refer la realitatea Fizica, nu la teoriile si la afirmatiile ,,matematice" de genul: E = infinit!

CitatArată-mi mie în ce manual de Fizică putem găsi limitarea de care zici tu. Mai precis, în care manual de Fizică putem găsi afirmaţia ta că numai pentru viteze subluminice ar fi valabil faptul că energia de cădere este egală cu energia de evadare? Demonstrează-ne (sau arată-ne) o formulă care ar spune că diferenţa dintre viteza de cădere şi viteza de evadare este o funcţie de viteză şi că această diferenţă este nulă numai pentru viteze subluminice.

Abel, formula cu egalitatea exista doar pentru viteze reale, nu si pentru cele imposibile. De ce insisti sa aplici o teorie in afara domeniului sau de aplicabilitate ? E ca si cum ai vrea sa cumperi paine cu lei romanesti intr-o piata din China, in timp ce leul romanesc e ,,valabil" doar in ineriorul granitelor tarii noastre, chiar daca nu scrie la intrarea in fiecare piata din China explicit ca nu se accepta lei romanesti.

---

[continuarea in mesajul urmator, deja e prea lung acesta :D]

e-

[continuare]
---

Citat

CitatDar, pentru viteza luminii (care e permisa doar particulelor fara masa de repaus, cum sunt fotonii), si orice alta viteza superioara (la care nici o particula nu poate ajunge prin accelerare), fizica spune asa:
Corpurile de proba nu pot evada de pe suprafata corpurilor centrale care au viteze de evadare egale sau superioare cu viteza luminii, pentru ca pentru o asemenea evadare ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista (in realitatea fizica).

Astea sunt inovaţii de-ale tale, fără legătură cu raţionamentele ce ţin seama de egalitatea dintre energia de cădere şi cea de evadare.

Daca asta crezi, va trebui sa mai asteptam opinia altora, pentru ca eu sunt sigur ca nu am inventat nimic aici.

CitatExistă o ruptură logică între presupunerea gratuită că ar exista corpuri centrale cu viteza de evadare mai mare sau egală cu a luminii şi aceste raţionamente. Pentru a putea discuta despre proprietăţile unui corp central cu o viteza de evadare la suprafaţă cel puţin egală cu viteza luminii trebuie întâi să stabilim dacă legea conservativităţii câmpului gravitaţional (valabilă necondiţionat) permite existenţa unor asemenea corpuri centrale. Este absurd să amestecăm două teorii antagonice.

Abel, nu poti aplica ,,neconditionat" teoriile fizicii pe domenii care nu sunt fizice. Asta nu pot sa ti-o demonstrez eu, pentru ca tine de intelegerea demersului stiintific. Iar daca faptul ca aplicarea asta neconditionata te conduce la absurditati nu iti da de gandit ca aplici gresit teoria, ci preferi sa acuzi teoria ca fiind gresita, ma conduce la presupunerea legata de ... chestiunea aceea pe care nu vrei sa o mai discutam aici.

CitatCând  Laplace a iniţiat teoria găurilor negre (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#History_of_the_black_hole_concept), el habar n-avea că ar exista o teorie a relativităţii care să limiteze superior vitezele.

Pe ce te bazezi cand spui acest lucru? Te rog sa citezi exact partea din pagina aceea de la Wikipedia care te-a condus la aceasta concluzie.

CitatTeoria relativităţii nu mai admite depăşirea vitezei luminii, ceea ce implică o energie de evadare infinită. Laplace nu ştia asta. El a crezut că vitezei luminii îi corespunde o energie de evadare finită, nu infinită. Şi nici nu-i putem reproşa nimic, pentru că el nu cunoştea teoria relativităţii.

Abel, lumina, care e formata din fotoni, ea nu are energie de evadare infinita. Nu stiai ca fotonii au masa de repaus zero? Si apropo, o teorie fizica nu poate sa controleze Universul fizic. Teoria e ulterioara Universului, si atata timp cat concluziile teoriei sunt compatibile cu observatiile din Univers, acceptam teoria ca utila fizic. O teorie care ,,comanda" ceva care este observabil fals, este o eroare din punct de vedere fizic.

TGR este construita pe postulatul ca viteza luminii este o constanta, indiferent de starea de miscare a emitatorului. De aici (printr-un rationament din TGR) se deduce ca aceasta constanta, e o limita superioara pentru procesele fizice, si prima observatie a unui fenomen care contrazice aceasta concluzie invalideaza postulatul si deci TGR in cea mai mare parte a sa. Sau, mai bine spus, reduce TGR la cazul particular in care viteza luminii e o constanta, asa cum TGR a redus teoria Newtoniana anterioara ei la cazul particular al vitezelor foarte mici in comparatie cu viteza luminii.

CitatNoi, însă, cei care am luat cunoştinţă de teoria relativităţii, suntem vinovaţi că nu am reexaminat posibilitatea existenţei găurilor negre. A venit momentul s-o facem acum!

Vorbeste in numele tau, te rog. ;)

Citat

CitatCa atare, in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational, deoarece s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita.

,,Deoarece"-ul tău nu este justificat din punct de vedere logic. Din faptul că ,,s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita" nu rezultă logic faptul că ,,in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational". Nu există niciun motiv teoretic general pentru care să nu putem aplica această conservativitate şi la vitezele supraluminice.

Oare faptul ca energiile infinite nu exista in Universul fizic real, nu e suficienta justificare? Dar faptul ca a ignora aceasta realitate fizica, duce la absurditati, tot nu e suficient?

CitatA introduce această limitare doar ca să putem justifica existenţa găurilor negre este un pas nejustificat.

Limitarea asta exista si fara sa vorbim de gaurile negre, deci ma indoiesc sa fi fost introdusa de cineva (eu?) pentru a justifica existenta gaurilor negre.

CitatJustificarea unui asemenea pas s-ar putea da numai într-o teorie în care diferenţa dintre energia de cădere (de la infinit) şi energia de evadare ar fi o funcţie de viteză. Ori, o asemenea teorie nu există.

Abel, daca iti dau o functie cu domeniu de definitie limitat, de genul:
F(x) definita pe intervalul [0, 100) – inchis in zero si deschis in 100- cu formula F(x) = 100 – x, imi poti spune ce valoare are F(200)?  Dar F(100) ?

Sper sa raspunzi la aceste intrebari, indiferent daca vezi sau nu relevanta lor. ;)

CitatAplicarea superficială a Fizicii este menţinerea conceptului de ,,gaură neagră" chiar şi după apariţia teoriei relativităţii. Simetria de care vorbeşti trebuie probată numai după ce s-a demonstrat că există găuri negre, nu înainte.

Abel, gauri negre (sau mai bine zis efectele lor) au fost deja observate de pe Pamant. Ca atare, o teorie fizica ce nu poate explica aceste observatii, este incompleta. Faptul ca fizica teoretica include gaurile negre este deci ceva absolut normal si deloc surprinzator.

CitatMai precis, prima dată este valabilă conservativitatea care nu a fost contrazisă niciodată, şi nicidecum nu vom considera ca fiind întâi valabilă existenţa găurilor negre după care să negăm conservativitatea doar ca ,,să iasă" existenţa găurilor negre.

Arata-mi unde s-a verificat undeva conservativitatea pentru cazul energiilor infinite, domeniul care este in afara realitatii fizice.
Cat despre existenta gaurilor negre, ea este verificata deja prin observatii, deci nu se mai pune problema existentie lor. Adica tu poti sa o contesti teoretic, dar te confrunti cu realitatea fizica, nu doar cu teoria care le explica deja foarte precis.

Citat

CitatRepet: nu e de mirare ca procesul ,,simetric" al unui proces imposibil, sa fie si el imposibil. Asta se si asteapta de la o teorie coerenta. ;)  

Corect. Tocmai de aceea este imposibil să existe găuri negre, pentru că este imposibilă existenţa energiei de cădere infinite.

Abel, mai exista si caderi care nu sunt de la infinit, mai ales intr-un Univers finit ca al nostru. :)

CitatAdăugarea ,,pentru toate vitezele subluminice" este o invenţie de-a ta rămasă nedemonstrată . Cele două viteze sunt egale pentru orice viteză. Care ar fi motivul teoretic riguros şi general ca, brusc, la viteza luminii cele două viteze să nu mai fie egale? Care este demonstraţia acestui fapt? De ce pentru toate vitezele subluminice, diferenţa dintre cele două energii (energia de cădere de la infinit şi energia de evadare) este nulă şi, culmea, pentru viteza luminii această diferenţă ar deveni brusc infinită?

Daca nu stiai, ,,brusc" la viteza luminii, corpurile de proba nu mai pot ajunge, ca atare, orice rationament legat de aceasta viteza de evadare este in afara domeniului fizicii.

CitatMai bine accepţi o asemenea absurditate teoretică decât să accepţi faptul mult mai realist că nu există găuri negre?

Abel, pentru mine e absurd sa aplici legile fizicii la situatii din afara domeniului de definitie. Tot pentru mine, e foarte realist sa accept ca observatiile astronomilor care au confirmat existenta gaurilor negre, si faptul ca fizica si teoria gaurilor negre le expica foarte bine. :)

CitatAştept să-mi spui direct prin ce altă metodă pot căpăta masă găurile negre altfel decât din exterior.

Asteapta. Deocamdata iti las ocazia sa iti dai seama si singur. Sau o sa negi ca e posibila vreo alta metoda, pana nu-ti arat eu una concreta, conform recurentei tale logici cum ca ceva ce tu inca nu ai vazut, sigur nu exista?

CitatEvident că la suprafaţa Pământului vP este constantă şi nu depinde de gropile pe care am să le fac eu în scoarţa terestră (în anumite limite :) ). Credeam că vom înţelege amândoi prin vP o viteză de evadare dintr-un anumit loc, în funcţie de contextul discuţiei şi nu doar viteza de evadare de la suprafaţa Pământului (pentru că această viteză singulară era irelevantă în general).

Te-ai inselat la partea subliniata cu rosu. Te rog sa mergi sa verifici ca am precizat foarte clar ce numesc eu vP. Ca atare, a o folosi tu pentru altceva, si a astepta sa inteleg ce vrei tu, in vreme ce definitia mea e clara si nu ai specificat modificari ei, e ceva absolut nejustificat.

Cat despre partea cu albastru, este exact partea pe care asteptam sa o admiti, in urma exemplului cu parasuta si cu tunelul de adancime d de pe Pamant.
Acum, daca aplici aceasta concluzie la orizontul gaurilor negre (unde viteza asta singulara este egala cu viteza luminii) vei accepta ca e posibil sa cada corpuri de la distanta finita, din exterior, si sa ajunga la orizont cu o alta viteza, evident subluminica?

CitatDacă vP este viteză de evadare în general pentru corpuri de probă aflate în exteriorul suprafeţei (deci pentru condiţiile tacite pe care am crezut că le subînţelegem amândoi), energia de evadare este infinită numai pentru x=0. Sau chiar n-ai priceput la ce mă refer? Chiar nu ai luat în calcul faptul că se impunea generalizarea situaţiei?

Abel, pentru ca x sa fie exterior suprafetei, si sa avem x = 0, trebuie ca raza corpului central safie negativa (sau zero), ceea ce sper ca esti de acord ca e imposibil. Deci, a argumenta ca pentru x=0 energia de evadare ar fi infinita, este a aplica o functie in afara domeniului ei fizic de definitie, asa ca nu stiu ce vrei sa demonstrezi cu ea mai precis. Poti sa detaliezi acest punct?

Citat

CitatDa-mi voie sa-ti aduc un mic exemplu:
Daca avem o minge de tenis, si un geam de sticla, folosind conservarea energiei totale, (cinetica + elastica + potentiala) putem descrie fenomenul in urma caruia, cand eu arunc mingea in geam, aceasta se intoarce pe o traiectorie perfect calculabila, in functie de viteza initiala, si de drumul parcurs pana la geam. Dar, aceasta descriere e valabila doar pana la o viteza initiala limita, la care energia mingii e prea mare, si in loc sa se intoarca, va sparge geamul si va merge mai departe. A incerca sa calculam traiectoria mingii dupa lovirea geamului, pentru viteze egale sau superioare vitezei limite, ar dovedi superficialitatea intelegerii fenomenului in particular si a fizicii in general.

Si acest exemplu ti se pare irelevant ?

În mişcarea corpului prin câmpul gravitaţional nu există niciun ,,geam" care să schimbe fundamental tipul mişcării corpului.

Abel ,,geamul" (mai bine spus rezistenta limitata a lui) gaurilor negre este viteza de evadare (reala) care este limitata. Cand treci de aceasta limita, nu mai poti aplica aceleasi considerente teoretice ca pentru cazurile unde limita nu e depasita. Asta speram eu sa intelegi din acest exemplu.

CitatNicio teorie din lume nu poate demonstra că legile gravitaţiei sunt valabile numai pentru viteze subluminice.

Abel, in fizica nu exista legi pentru energiile infinite (decat implicatia tacita ca ele nu exista in realitatea fizica). Corpurile de proba, la viteze supraluminice (sau la viteza luminii), nu exista nici ele. Care e ,,contradictia" ?

CitatDacă legile gravitaţiei ar fi valabile numai pentru viteze subluminice, ar trebui să fie o trecere lină de la viteze mici la viteze mari, aşa cum, de exemplu, energia cinetică are o creştere lină de la viteze mici la viteze mari, o creştere dată de o anumită formulă care este funcţie de viteză şi care nu implică niciun salt brusc. Ceea ce îmi propui tu este o absurditate logică, nejustificată de nicio formulă.

Abel, cum este comportamentul formulei energiei cinetice, al unui corp care se apropie de viteza luminii?


e-

Pentru că ai înţeles egalitatea dintre energia de cădere şi energia de evadare (pentru viteze subluminice), consider că întreaga noastră discuţie poate fi sintetizată în raţionamentul următor. Dacă, totuşi, consideri că am neglijat nişte aspecte importante din cele spuse de tine, te rog să le readuci în discuţie.

Fie dat un corp central de masă (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BM%7D%7D) şi rază (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BR%7D%7D). În câmpul gravitaţional al acestui corp, la distanţa (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%5Cge%20R%7D%7D) de centrul său de masă amplasăm în repaus un corp de probă de masă (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm_0%7D%7D).

Notăm (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bk=GMm_0%7D%7D), unde (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BG%7D%7D) este constanta universală a gravitaţiei.

În aceste condiţii, energia potenţială a acestui corp de probă, aflat (numai) în câmpul gravitaţional al corpului central dat, este

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p(x)=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D.%7D)

Fac o observaţie extrem de importantă pentru cele ce urmează: pentru orice (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%5Cge%20R%7D), energia potenţială a corpului de probă nu depinde de raza corpului central!

Acum, energia de evadare (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)%7D) a corpului de probă din punctul (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%7D) este strict egală cu minus energia potenţială a corpului de probă în punctul (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%7D), deci avem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D.)

Dar energia potenţială este finită în orice punct, deci şi energia de evadare este finită în orice punct!

Aşadar, nu pot exista corpuri centrale cu energia de evadare infinită!

Ce am greşit?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 08, 2008, 03:35:29 PM
Pentru că ai înţeles egalitatea dintre energia de cădere şi energia de evadare (pentru viteze subluminice), consider că întreaga noastră discuţie poate fi sintetizată în raţionamentul următor. Dacă, totuşi, consideri că am neglijat nişte aspecte importante din cele spuse de tine, te rog să le readuci în discuţie.

Fie dat un corp central de masă (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BM%7D%7D) şi rază (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BR%7D%7D). În câmpul gravitaţional al acestui corp, la distanţa (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%5Cge%20R%7D%7D) de centrul său de masă amplasăm în repaus un corp de probă de masă (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm_0%7D%7D).

Notăm (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bk=GMm_0%7D%7D), unde (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BG%7D%7D) este constanta universală a gravitaţiei.

În aceste condiţii, energia potenţială a acestui corp de probă, aflat (numai) în câmpul gravitaţional al corpului central dat, este

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p(x)=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D.%7D)

Fac o observaţie extrem de importantă pentru cele ce urmează: pentru orice (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%5Cge%20R%7D), energia potenţială a corpului de probă nu depinde de raza corpului central!

Acum, energia de evadare (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)%7D) a corpului de probă din punctul (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%7D) este strict egală cu minus energia potenţială a corpului de probă în punctul (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%7D), deci avem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D.)

Dar energia potenţială este finită în orice punct, deci şi energia de evadare este finită în orice punct!

Perfect de acord! :) Retine insa ca partea subliniata cu albastru se refera la energiile reale, nu la cele teoretice.

CitatCe am greşit?

Ei bine, iata:

CitatAşadar, nu pot exista corpuri centrale cu energia de evadare infinită!

Concluzia care rezulta din partea de mai sus, cu care am fost de acord, este ca, dat fiind ca energia disponibila in univers este finita, nu de pe toate corpurile se poate evada. Se poate calcula viteza de evadare de pe orice corp, si din calcul pot iesi viteze (teoretice) oricat de mari, supraluminice, dar evadarea nu e posibila, pentru nici o viteza de evadare mai mare sau egala cu viteza luminii.

Faptul ca nu pot evada corpurile de proba, nu inseamna ca nu exista corpurile centrale respective. Aici e saltul logic gresit. Cum argumentezi tu faptul ca trebuie sa existe corpuri de proba care sa evadeze, oricare ar fi viteza de evadare calculata teoretic?

e-

Citat din: Electron din Mai 08, 2008, 04:32:51 PMCum argumentezi tu faptul ca trebuie sa existe corpuri de proba care sa evadeze, oricare ar fi viteza de evadare calculata teoretic?

Având în vedere că ai fost de acord cu faptul că

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D.)

înseamnă că eşti de acord şi cu faptul că energia de evadare (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)%7D) este finită. Sau nu?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 08, 2008, 10:04:51 PM
Având în vedere că ai fost de acord cu faptul că

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D.)

înseamnă că eşti de acord şi cu faptul că energia de evadare (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)%7D) este finită. Sau nu?

Mi se pare ca am mai raspuns la intrebarea asta. Dar daca tot insisti, hai sa insist si eu, pe rigurozitate: Despre ce fel de energie de evadare vorbesti, o energie reala, sau una teoretica?

e-

Din punctul meu de vedere, energia reală este egală cu energia teoretică. Deci vorbesc despre ambele simultan.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 08, 2008, 11:44:16 PM
Din punctul meu de vedere, energia reală este egală cu energia teoretică. Deci vorbesc despre ambele simultan.

Deci asa. Pai atunci hai s-o luam cu binisorul. :)

A1: In ce interval ia valori energia reala (fie ea de evadare sau nu)? Mai concret: exista energie de evadare, reala, infinita?

e-

Energia reală ia valorile (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE(x)%5Cin(-%5Cinfty;+%5Cinfty)%7D).
Observăm că intervalul este deschis. Nimic nu ne obligă să spunem că teoretic intervalul este închis.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 09, 2008, 01:52:08 PM
Energia reală ia valorile (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE(x)%5Cin(-%5Cinfty;+%5Cinfty)%7D).
Observăm că intervalul este deschis.

Imi spui ce fel de energie reprezinta litera "E" in afirmatia de mai sus?

Sau, daca tot ai introdus notatiile de mai jos:

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 08, 2008, 10:04:51 PM
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D.)

te rog sa indici in ce intervale iau valori fiecare dintre Ev si Ep.

CitatNimic nu ne obligă să spunem că teoretic intervalul este închis.

Raspunde cu da sau nu:
A2: Exista teoretic, energii infinite?

e-

Citat din: Electron din Mai 09, 2008, 06:17:57 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 09, 2008, 01:52:08 PM
Energia reală ia valorile (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE(x)%5Cin(-%5Cinfty;+%5Cinfty)%7D).
Observăm că intervalul este deschis.

Imi spui ce fel de energie reprezinta litera "E" in afirmatia de mai sus?

Nu am mai pus indicele în speranţa că vei înţelege că intervalului negativ îi corespunde energia potenţială, iar intervalului pozitiv îi corespunde energia cinetică de evadare.

CitatSau, daca tot ai introdus notatiile de mai jos:

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 08, 2008, 10:04:51 PM
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D.)

te rog sa indici in ce intervale iau valori fiecare dintre Ev si Ep.

Am impresia că tergiversezi fără rost concluziile. Ce rost are să scriu o banalitate? Mă rog, avem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p(x)%5Cin(-%5Cinfty;0%5D%7D,)

respectiv,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)%5Cin%5B0;+%5Cinfty)%7D.)

CitatRaspunde cu da sau nu:
A2: Exista teoretic, energii infinite?

Depinde de teorie. O teorie complet lipsită de legătură cu practica închide intervalul respectiv şi la infinit. Ba chiar poate da valori imaginare energiei. O teorie realistă însă ia în calcul realitatea şi nu permite existenţa energiilor infinite. Aşadar, depinde în ce teorie ne încadrăm. Ori noi vorbim aici de teorii realiste, nu?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 09, 2008, 07:55:03 PM

CitatSau, daca tot ai introdus notatiile de mai jos:

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 08, 2008, 10:04:51 PM
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D.)

te rog sa indici in ce intervale iau valori fiecare dintre Ev si Ep.

Am impresia că tergiversezi fără rost concluziile. Ce rost are să scriu o banalitate? Mă rog, avem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p(x)%5Cin(-%5Cinfty;0%5D%7D,)

respectiv,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)%5Cin%5B0;+%5Cinfty)%7D.)

Multumesc. Doream sa fie clar si riguros, inainte sa mergem mai departe. :)

Citat

CitatRaspunde cu da sau nu:
A2: Exista teoretic, energii infinite?

Depinde de teorie. O teorie complet lipsită de legătură cu practica închide intervalul respectiv şi la infinit. Ba chiar poate da valori imaginare energiei. O teorie realistă însă ia în calcul realitatea şi nu permite existenţa energiilor infinite. Aşadar, depinde în ce teorie ne încadrăm. Ori noi vorbim aici de teorii realiste, nu?

Da, vorbim de teorii realiste, si ca atare consider raspunsul tau "Nu".


Acum, intrebare:
A3: Se poate aplica conservarea energiei la energii infinite (intr-o teorie realista)?

e-

Nu, nu se poate aplica legea de conservare a energiei pentru energii infinite. Legea de conservare a energiei ( deci şi egalitatea (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D%7D) ) este valabilă numai pentru valorile finite ale energiei.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 09, 2008, 08:23:36 PM
Nu, nu se poate aplica legea de conservare a energiei pentru energii infinite. Legea de conservare a energiei ( deci şi egalitatea (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(x)=-E_p(x)%7D%7D) ) este valabilă numai pentru valorile finite ale energiei.

Ok, sa merg mai departe, sau te-ai lamurit?

e-

Cu ce să mă lămuresc?

Citat din: AbelCu ce să mă lămuresc?

Nu, nimic. Imi retrag intrebarea. Credeam ca daca ai inceput sa te contrazici, e pentru ca ai inteles ce ai gresit in rationamentele tale pana acum.

Mergem mai departe:

Iti aduci aminte de citatele astea?

Citat

CitatDar, pentru viteza luminii (care e permisa doar particulelor fara masa de repaus, cum sunt fotonii), si orice alta viteza superioara (la care nici o particula nu poate ajunge prin accelerare), fizica spune asa:
Corpurile de proba nu pot evada de pe suprafata corpurilor centrale care au viteze de evadare egale sau superioare cu viteza luminii, pentru ca pentru o asemenea evadare ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista (in realitatea fizica).

Astea sunt inovaţii de-ale tale, fără legătură cu raţionamentele ce ţin seama de egalitatea dintre energia de cădere şi cea de evadare.

Citat

CitatCa atare, in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational, deoarece s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita.

,,Deoarece"-ul tău nu este justificat din punct de vedere logic. Din faptul că ,,s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita" nu rezultă logic faptul că ,,in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational". Nu există niciun motiv teoretic general pentru care să nu putem aplica această conservativitate şi la vitezele supraluminice.

Poti sa-mi spui cum sunt cuvintele tale din ele, compatibile cu propriul tau raspuns la intrebarea A3 ?

e-

Da, e simplu. Eu am redus la absurd presupunerea că există corpuri cu viteza de evadare infinită. Presupunând prin absurd că viteza de evadare este infinită, ajungem la o contradicţie.

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia ,,Dacă P atunci Q" este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia ,,Dacă nu Q atunci nu P".

În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=,,Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială."
B=,,Energia potenţială este mereu finită."
P=A şi B
Q=,,Energia de evadare este mereu finită."

atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B). Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

Voi comenta detaliat rationamentrul tau de tip "reductio ad absurdum", dar inainte as vrea sa-mi clarifici ceva. Cand ai scris :

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 08:21:17 AM
Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

la ce corpuri te referi, la cele centrale sau cele de proba?

e-

La orice tip de corp. Nici corpurile de probă nu pot obţine energie infinită, nici corpurile centrale nu pot avea un câmp atât de puternic încât energia de evadare de la suprafaţa lor să fie infinită. Nu e nicio problemă la care te referi.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 03:28:38 PM
La orice tip de corp. Nici corpurile de probă nu pot obţine energie infinită, nici corpurile centrale nu pot avea un câmp atât de puternic încât energia de evadare de la suprafaţa lor să fie infinită. Nu e nicio problemă la care te referi.

Pai aici e problema (vezi partea subliniata in albastru).

Daca eu, in conformitate cu ce ai spus, precizez "corpuri centrale" in fraza asta:

CitatOare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

obtin o fraza la fel de riguroasa:
"[...]că nu există corpuri centrale cu energia de evadare infinită?" ?

Parca doar corpurile de proba aveau energie de evadare (pentru ca e legata de viteza lor fata de corpul central). Sau acum atribui energia de evadare si corpurilor centrale? Cum definesti, pentru corpurile centrale, energia de evadare?

e-

Energia de evadare corespunzătoare unui corp central este energia de evadare pe care ar trebui să o aibă un corp de probă aflat la suprafaţa corpului central. De exemplu, energia de evadare la suprafaţa Pământului este energia corespunzătoare corpurilor de probă care au cam 11,2 km\s.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 05:05:15 PM
Energia de evadare corespunzătoare unui corp central este energia de evadare pe care ar trebui să o aibă un corp de probă aflat la suprafaţa corpului central. De exemplu, energia de evadare la suprafaţa Pământului este energia corespunzătoare corpurilor de probă care au cam 11,2 km\s.

Nu sunt de acord cu o astfel de definitie (e prea ambigua). Imi areti te tog si formula matematica dupa care se defineste/calculeaza?

e-

Energia de evadare a unui corp de probă de masă de repaus (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm_0%7D%7D) aflat la suprafaţa unui corp central de masă (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BM%7D%7D) şi rază (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BR%7D%7D) este egală cu minus energia potenţială a corpului de probă situat la suprafaţa corpului central.

Deci, trebuie să avem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(R)=-E_p(R)=%5Cfrac%7Bk%7D%7BR%7D.%7D%7D)

Pentru viteze mici, energia cinetică a acestui corp de probă care are viteza (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv%7D%7D) este dată de formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_c(v)=%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7Dm_0%20v%5E2.%7D%7D)

Din această formulă (valabilă numai pentru viteze mici!) rezultă

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv=%5Csqrt%7B%5Cfrac%7B2%20E_c(v)%7D%7Bm_0%7D%7D.%7D%7D)

Cum energia cinetică trebuie să fie egală cu minus energia potenţială, mai avem şi

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv=%5Csqrt%7B%5Cfrac%7B2%20GM%7D%7BR%7D%7D.%7D%7D)

Înlocuind în această formulă valorile pentru Pământ (http://ro.wikipedia.org/wiki/P%C4%83m%C3%A2nt)  (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BM=5,9742%5Ctimes10%5E%7B24%7D%5C;%20kg%7D%7D) şi (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BR=6.372.797%5C;%20m%7D%7D), obţinem pentru viteza de evadare la suprafaţa Pământului (care observăm că nu mai depinde de masa de repaus a corpului de probă) valoarea

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv=%5Csqrt%7B%5Cfrac%7B2%20GM%7D%7BR%7D%7D=%5Csqrt%7B%5Cfrac%7B2%5Ccdot%206,67428%5Ctimes%2010%5E%7B-11%7D%5Ccdot%205,9742%5Ctimes10%5E%7B24%7D%7D%7B6.372.797%7D%7D,%7D%7D)

deci (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv%5Capprox%2011186,44380776434%20m/s.%7D%7D)

Pentru viteze mari nu mai putem folosi formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_c(v)=%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7Dm_0%20v%5E2,%7D%7D)

deoarece această formulă nu ne conduce la o energie infinită atunci când viteza este egală cu viteza luminii. Dimpotrivă, pentru viteze mari va trebui să folosim pentru energia cinetică formula valabilă pentru orice viteză obţinută în teoria relativităţii:

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_c(v)=m_0%20c%5E2%5Cleft(%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D-1%5Cright).%7D%7D).

Nu ştiu ce mai vrei :( .

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 06:51:13 PM
Nu ştiu ce mai vrei :( .

As vrea sa-mi raspunzi la intrebari, si nu pe langa. :)

Scrie te rog, formula cu care se calculeaza energia de evadare a unui corp central, si daca tot iti place cazul Pamantului, aplic-o pentru a-mi spune ce valoarea are aceasta energie pentru Pamant.

Multumesc.

e-

Citat din: Electron din Mai 10, 2008, 07:08:20 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 06:51:13 PM
Nu ştiu ce mai vrei :( .

As vrea sa-mi raspunzi la intrebari, si nu pe langa. :)

Crezi că răbdarea mea nu are limite? Există vreo întrebare la care ţi-am răspuns ,,pe lângă"? Nu crezi că mă jigneşti profund, după ce că fac efortul de a-ţi răspunde grijuliu, fără grabă, spre deosebire de tine care se pare că nu investeşti timp ca să rumegi ce scriu? Începi să mă calci pe bătături.

CitatScrie te rog, formula cu care se calculeaza energia de evadare a unui corp central, si daca tot iti place cazul Pamantului, aplic-o pentru a-mi spune ce valoarea are aceasta energie pentru Pamant.

Devii insuportabil! Păi nu am spus de un milion de ori că energia de evadare este minus energia potenţială? Deci, în cazul Pământului avem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(R)=E_c(R)=-E_p(R)=%5Cfrac%7BGMm_0%7D%7BR%7D.%7D%7D)

Această energie depinde de masa de repaus a corpului de probă.

Sa-mi spui cand te mai calmezi, daca doresti sa continuam discutia sau nu.

e-

Serios, aşa repede renunţi? Cu sandokhan erai mai răbdător. Oare de ce?
Îţi spun eu de ce: pentru că acolo te descurcai mai bine. Aici nu ştii decât să tergiversezi lucrurile cu întrebări repetate sub alte forme.

O să iau şi eu o pauză, până scrii şi tu ceva mai interesant.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 06:51:13 PM
Energia de evadare a unui corp de probă de masă de repaus (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm_0%7D%7D) aflat la suprafaţa unui corp central de masă (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BM%7D%7D) şi rază (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BR%7D%7D) este egală cu minus energia potenţială a corpului de probă situat la suprafaţa corpului central.

Deci, trebuie să avem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(R)=-E_p(R)=%5Cfrac%7Bk%7D%7BR%7D.%7D%7D)

Abel, cand ai scris formula asta, ai lasat impresia ca aceasta energie este o constanta pentru un corp central dat, si am repetat intrebarea pentru ca doream sa vezi si tu ca formula :

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 07:21:59 PM
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(R)=E_c(R)=-E_p(R)=%5Cfrac%7BGMm_0%7D%7BR%7D.%7D%7D)

Această energie depinde de masa de repaus a corpului de probă.

depinde de masa corpului de proba. Ca atare, urmatoarea intrebare ar fi fost cum asociezi tu o functie care depinde si de alti parametri, nu doar de caracteristicile corpului central, cu acesta din urma. Folosind formula propusa de tine (sa nu uitam ca tu ai definit acest concept de "energie de evadare"), se poate obtine orice valoare (finita) pentru aceasta "energie de evadare" a Pamantului (sau a oricarui corp central). Adica as fi fost curios sa aflu ce semnificatie fizica atribui tu faptului ca "energia de evadare a unui corp central poate fi orice valoare finita".

Pasul urmator ar fi fost sa vedem ce valori teoretice poate lua viteza de evadare, a unui corp central, si apoi sa vedem ce relevanta are conceptul tau nou (energia de evadare a corpurilor centrale) care depinde de corpul de proba, pentru aceasta viteza de evadare care NU depinde de corpul de proba.

Apoi, am fi vorbit, despre cazuri concrete, si folosind valori am fi putut vedea ca matematic se pot calcula si valori de evadare mai mari sau egale cu viteza luminii, ceea ce inseamna ca pentru a evada de pe ele ar fi nevoie de energii infinite, dar cum energiile de evadare posibile sunt doar cele finite, inseamna ca nu exista evadare, si nu ca nu ar exista corpul central respectiv (pentru care nu se poate calcula o "energie de evadare", fapt perfect compatibil logic cu faptul ca lipseste posibilitatea evadarilor respective.)

De acolo am fi vazut, probabil, alte argumente de-a tale, cum e cel cu x=0 pe care ai omis sa-l mai detaliezi, si cel cu raza SA si poate altele.

Din pacate,  se pare ca "am crezut că răbdarea ta nu are limite", ca "am inceput sa să te calc pe bătături", si am "devenit insuportabil" ...

Asta e, te-am intrebat daca te poti calma, si daca vrei sa continuam discutia, dar in loc sa-mi raspunzi, tu ma acuzi ca eu "renunt repede".

Daca asta e parerea ta, ramai sanatos cu ea. Sa-ti fie de bine!

e-

PS: invit pe oricine e interesat sa continue discutia cu Abel aici, sa intervina, si imi cer scuze pentru deranj.

Din pacate nu am avut timp sa urmaresc discutia si nu stiu nici macar domnul Abel a studiat teoria relativitatii generalizata, dar fiind in topicul "criticie ale paradigmeni actuale" banuiesc ca discutia se refera la o aternativa a teoriei relativitatii generalizate.

Citat din: Electron din Mai 10, 2008, 09:27:59 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 06:51:13 PM(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(R)=-E_p(R)=%5Cfrac%7Bk%7D%7BR%7D.%7D%7D)

Abel, cand ai scris formula asta, ai lasat impresia ca aceasta energie este o constanta pentru un corp central dat, si am repetat intrebarea pentru ca doream sa vezi si tu ca formula :

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 07:21:59 PM
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_v(R)=E_c(R)=-E_p(R)=%5Cfrac%7BGMm_0%7D%7BR%7D.%7D%7D)

Această energie depinde de masa de repaus a corpului de probă.

depinde de masa corpului de proba. Ca atare, urmatoarea intrebare ar fi fost cum asociezi tu o functie care depinde si de alti parametri, nu doar de caracteristicile corpului central, cu acesta din urma. Folosind formula propusa de tine (sa nu uitam ca tu ai definit acest concept de "energie de evadare"), se poate obtine orice valoare (finita) pentru aceasta "energie de evadare" a Pamantului (sau a oricarui corp central). Adica as fi fost curios sa aflu ce semnificatie fizica atribui tu faptului ca "energia de evadare a unui corp central poate fi orice valoare finita".

Îţi înţeleg curiozităţile, dar nu înseamnă că toate curiozităţile tale reprezintă un contraargument la ceea ce zic eu. Eu aştept demult să vii cu argumente solide şi fundamentale împotriva demonstraţiilor mele conform cărora nu există energii de evadare infinite. Faptul că tu ai curiozităţi nu demonstrează nimic. Nu ai formulat nicăieri un raţionament de la cap la coadă în care să văd că raţionamentul meu este greşit. Tot vii cu tot felul de întrebări bâjbâite fără legătură directă cu ceea ce am susţinut eu: că nu există corpuri centrale la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită.

Ce rost are să îmi aminteşti că energia de evadare depinde de masa corpului de probă? Demonstrează asta cumva că energia de evadare poate fi infinită?

CitatPasul urmator ar fi fost sa vedem ce valori teoretice poate lua viteza de evadare, a unui corp central, si apoi sa vedem ce relevanta are conceptul tau nou (energia de evadare a corpurilor centrale) care depinde de corpul de proba, pentru aceasta viteza de evadare care NU depinde de corpul de proba.

Ţi-am mai spus că într-o teorie corectă, realistă, valorile teoretice coincid cu valorile reale. Ai ţinut seama de acest fapt? N-ai ţinut seama! Dacă ţineai seama, nu mai veneai cu deosebiri între valorile teoretice şi cele reale! Energia de evadare nu este un concept nou, ci este energia cinetică pe care trebuie să o aibă un corp de probă pentru a putea evada de pe un corp central. Faptul că energia de evadare depinde de masa corpului de probă, iar viteza de evadare nu depinde de această masă este complet irelevant pentru a stabili dacă există sau nu există corpuri cu energia de evadare infinită.

CitatApoi, am fi vorbit, despre cazuri concrete, si folosind valori am fi putut vedea ca matematic se pot calcula si valori de evadare mai mari sau egale cu viteza luminii, ceea ce inseamna ca pentru a evada de pe ele ar fi nevoie de energii infinite, dar cum energiile de evadare posibile sunt doar cele finite, inseamna ca nu exista evadare, si nu ca nu ar exista corpul central respectiv (pentru care nu se poate calcula o "energie de evadare", fapt perfect compatibil logic cu faptul ca lipseste posibilitatea evadarilor respective.)

Păi tocmai asta aştept de un car de ani: să-mi arăţi cum rezultă matematic ,,valori de evadare" mai mari sau egale cu viteza luminii! Cât vrei să mai aştept?

CitatDe acolo am fi vazut, probabil, alte argumente de-a tale, cum e cel cu x=0 pe care ai omis sa-l mai detaliezi, si cel cu raza SA si poate altele.

Ce să mai detaliez din moment ce nu eşti în stare să înţelegi nici măcar un fleac? Nu puteam trece mai departe până când nu înţelegeai bine chestiunea energiei de evadare. Dar se pare că tu eşti ocupat cu alte chestiuni, chipurile, mai importante decât asta...

CitatDin pacate,  se pare ca "am crezut că răbdarea ta nu are limite", ca "am inceput sa să te calc pe bătături", si am "devenit insuportabil" ...

Poate că şi limitele mele sunt prea joase şi aş putea face ceva în privinţa asta, dar nici timpul meu nu este nelimitat ca să tot aştept calm o demonstraţie frumoasă din partea ta, aşa cum am văzut că poţi pe topicele mult mai lipsite de importanţă ale lui sandokhan.

CitatAsta e, te-am intrebat daca te poti calma, si daca vrei sa continuam discutia, dar in loc sa-mi raspunzi, tu ma acuzi ca eu "renunt repede".

Era evident că mă puteam calma dacă aduceai argumentele ştiinţifice pe care le aştept de atâta timp. Nu trebuia să mă întrebi dacă mă pot calma, ci trebuia să aduci argumentele ştiinţifice, dacă le aveai. Dar se pare că nu le ai şi abia aştepţi o deviere de la subiect.

CitatDaca asta e parerea ta, ramai sanatos cu ea. Sa-ti fie de bine!

e-

PS: invit pe oricine e interesat sa continue discutia cu Abel aici, sa intervina, si imi cer scuze pentru deranj.

Asta ce înseamnă, nu renunţare? Chiar te interesează evoluţia Ştiinţei? Sau subiectul găurilor negre nu este un subiect destul de important pentru tine, ci mai degrabă subiectul Pământului plat al lui sandokhan?

Citat din: Adi din Mai 10, 2008, 10:39:15 PM
Din pacate nu am avut timp sa urmaresc discutia

Adi, ca administrator al acestui forum, ca doctorand în Fizică şi ca un viitor om de Ştiinţă este de datoria ta să urmăreşti cu atenţie toate discuţiile, mai ales cele care pun asemenea probleme grave precum inexistenţa găurilor negre. Pentru tine este indiferent dacă argumentele mele sunt corecte sau nu? Eşti atât de convins că Fizica actuală este infailibilă încât nimeni nu-i va putea găsi vreodată un cusur şi cu atât mai mult un amărât înregistrat la tine pe forum? Nu crezi că trebuie să dedici mai mult timp acestui subiect decât altor banalităţi? Sau să înţeleg că mi-am făcut speranţe deşarte când am crezut că pe acest forum voi găsi un administrator pe care îl interesează cu adevărat Ştiinţa şi nu altceva?

Citatsi nu stiu nici macar domnul Abel a studiat teoria relativitatii generalizata, dar fiind in topicul "criticie ale paradigmeni actuale" banuiesc ca discutia se refera la o aternativa a teoriei relativitatii generalizate.

Adi, te asigur că am studiat (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1528) destul de bine teoria relativităţii generalizate încât să ştiu ce implicaţii poate avea ea în teoria găurilor negre. Dar, mai important este faptul că nişte argumente logice precum sunt cele pe care le-am formulat eu aici nu pot fi puse la îndoială de nicio teorie din lume, nici măcar de marea teorie a relativităţii generalizate. Mai precis, înainte de a ne ascunde după nişte calcule laborioase precum sunt cele din teoria relativităţii generalizate este important să înţelegem esenţa fenomenelor.

Îţi mulţumesc, Adi, pentru faptul că ai intervenit şi tu în discuţie şi sper să nu mă dezamăgeşti. De la tine aştept chiar mai mult decât de la Electron, dat fiind faptul că eşti doctorand la o Universitate de prestigiu.

Servus Abel, you are so fine!!! Exceptional said, exceptional documentat!!!

Ia stai asa, cum adica topics mai lipsite de importanta ca ale lui sandokhan? Eu am vazut ca sandokhan ti-a cam scos la iveala lacunele pe care le ai (nu vorbesc aici de engleza) in legatura cu o cercetare serioasa a subiectelor pe care vrei sa le discuti; adica ti-a aratat ca pe langa tot ce cunosti din fizica clasica (si aici sunt de acord ca te pricepi foarte bine), mai ai nevoie si de fizica exclusa din programul oficial, fizica lui Tesla, fizica lui D. Larson, fizica lui V. Schauberger, fizica aetherului adica.

Cititi cu atentie ce a scris sandokhan la Black Holes do not Exist, aveti acolo totul de la A-Z, daca stiai cum sa vorbesti cu el, era altceva, te ajuta si ati fi cooperat; Abel, tu esti impotriva teoriei pamantului plat (cu toate dovezile fotografice care ti-au fost aratate), si asta iti intuneca judecata cu privire la acel utilizator, altfel ai fi recunoscut, asa cum a fost nevoit sa o faca si profesorul Radu M, ca sandokhan este extraordinar de inteligent si extrem de bine informat, nu posteaza ceva fara sa fi cercetat indelung acel subiect.

Am sa salvez aceasta pagina de website, nu puteam sa o spun mai bine!!! hehehe...

Eu sunt de acord cu tine Abel; NU EXISTA NICI UN FEL DE BLACK HOLES; ai spus ca totusi poti citi din engleza destul de bine, acceseaza documentatia lui sandokhan si vei vedea confirmarea exacta a articolului tau.

Ia sa vedem ce a zis A. Einstein (colegul de camera al lui I. Velikovsky) despre existenta black holes:


Interestingly, Einstein himself held that although singularities existed in his equations, they did not exist in physical reality. He argued that 'matter cannot be concentrated arbitrarily', so that black-hole singularities could never form.

'The essential result of this investigation is a clear understanding as to why the 'Schwarzschild singularities' do not exist in physical reality. Although the theory given here treats only clusters whose particles move along circular paths it does not seem to be subject to reasonable doubt that more general cases will have analogous results. The 'Schwarzschild singularity' does not appear for the reason that matter cannot be concentrated arbitrarily. And this is due to the fact that otherwise the constituting particles would reach the velocity of light.'

Einstein (1939)

<Admin>
Aici a fost un mesaj scis de Nicolae LL care nu era la subiect, ba comenta despre un alt utilizator. Astfel de mesaje nu vor mai fi tolerate. Mesajul nu a fost sters de Moderator1, ci chiar de Administrator.
</Admin>

Sandokhane, dragă, sper că n-o să-mi strici bunătate de topic cu intervenţiile tale off-topic. Te rog mult, dacă intervii pe-aici, limitează-te strict la subiect.

Mă bucur că nu sunt singurul care nu crede în existenţa găurilor negre, dar nu pot să accept asentimentul celorlalţi dacă el nu este îmbrăcat în argumente serioase.

Cât despre Electron, susţin în continuare că este unul dintre cei mai capabili interlocutori de pe acest forum. Poate nu ştie chiar atât de multe câte ştii tu, sandokhane, dar el ştie ceva esenţial: să poarte un dialog. Chiar dacă nu este perfect, totuşi, în comparaţie cu tine, sandokhane, el a mai răspuns la întrebări importante, pe când tu numai turui într-una aceleaşi idei chiar dacă ele ţi-au fost demontate. Nu uita că eu am fost de acord cu Electron în legătură cu topicele tale.

Dacă nu cred în găurile negre, nu înseamnă că cred în teoria ta a Pământului plat.

<Admin>
Si aici Nicolae LL discuta offtopic.
</Admin>

Stimabile Nicolae, multumesc pentru sfaturi. :)

As vrea sa-ti atrag atentia ca esti deja la ultimul avertisment (ai primit 3 de la Admin) si ca e foarte probabil ca din cauza mesajelor tale din acest topic, sa fii exclus de pe forum. Esti rugat sa te abtii de la atacuri la persoana, fata de ceilalti membrii. Daca nu poti, locul tau nu este aici, si vei fi blocat de cate ori te intorci cu noi conturi. Vom astepta sa vedem decizia si actiunile administratorului.

Citat din: Nicolae LL din Mai 11, 2008, 02:14:14 PM
Din cauza ta, acest forum a degradat mult de tot, nu putem sa discutam ceva intre noi fara sa te bagi tu unde nu-ti fierbe oala, electron, am fi putut sa avem o dezbatere senzationala pe tema fizicii particulelor intre Abel si sandokhan, dar cu tine aici ce draq sa facem...

Stimabile, te rog sa discuti ce vrei si cu cine vrei, eu iti promit ca nu ma voi amesteca in topicurile pornite de tine pe viitor (asa cum nu mai postez in cele ale lui "sandokhan"), decat daca trebuie sa-ti atrag atentia ca Moderator. Deci, da-ti frau liber surselor, si discuta ce subiecte vrei, ca nimeni nu poate sa-ti limitez dreptul la exprimare si la replica (si nici nu o va face), atata timp cat nu incalci regulile forumului. Succes in continuare!

e-

<Admin>
Intr-adevar, Nicolae LL, esti foarte aproape de a fi exclus de pe forum.
</Admin>

<SPAM>

< acest mesaj a fost eliminat din cauza atacurilor la persoana pe care le continea >

@Nicolae LL: atacurile la persoana le detecteaza moderatorii si administratorul, chiar daca membrii nu stiu sau nu au inteles ce e acela un atac la persoana. Ai fost avertizat, si nu tii cont de asta. Daca consideri un abuz actiunea mea, te rog sa contactezi administratorul. Eu am o copie a mesajului original pentru a putea fi judecata decizia mea de catre el.

<M1>

Acum ceva pe topic...ca sa nu iasa discutii...

Din greselile inimaginabile comise de A. Schwarzschild despre black holes:

Matters rested until the German Arnold Schwarzschlild (1873-1916) after reading Einstein's early Relativity works, then in 1916 used Newton's escape/terminal speed equation to show that a mass could not escape from another larger mass based on the mechanical effect. Simply, at what radius and maximum speed after acceleration would a mass not be permitted to escape permanently from another mass that was large enough? His end result is the escape/terminal speed equation for any mass: escape/terminal speed = 2GM/R (1)
so that R = 2Gm/c[2] (2)

(2) was spoken as the Schwarzschild Radius. Doing the relativistic calculations he then predicted that this minimum mass was about 3-4 times the Sun's mass. He died in 1916 and his works on this were forgotten. It was resurrected in 1939 by Dr. J. Robert Oppenheimer and Dr. Hartland Snyder.

2. WHERE SCHWARZSCHILD FAILED:

Schwarzschild made a very bad error or mistake. In the first place, the old designations for mass, length, and time were written as (m)M for mass where the M was the specific mass in question and the (m) was the numerical value associated with that mass. The physicists dropped the wrong part and then wrote mass in an equation as the m. It was given a subscript for some specific mass such as m (p) was the mass of the proton, rather than M (p), but the damage was done. Some forgot what the new m was. When speaking of length if such was say the length of 5 meters, then wrote the 5 and associated it with meters. The author is going to use the upper case alphabet and no more confusion as that (m) will be inserted after the equation is manipulated into its final format and solved.
Schwarzschild then wrote the equation wrong as the true equation is:

M (s) = 2GM/R (3) where the subscript is the specific terminal/escape speed associated with the M after it is accelerated to escape speed from the resulting mass under the bracket.
I know of no exceptions (other than some iconoclasts) that the following going back into antiquity is: No mass can go to absolute rest. In the modern addition: No mass can go TO c. Simply there must be for the first statement, some value that must be greater than 0 it can go to, regardless of how small it is. For the latter, there is not, as presently believed, enough energy to accelerate a mass to c. This is a falsity that will not be discussed, but it stands for (3) now and in the future. Remember, it is mass (a solid) that is being accelerated. This is the mechanical equation and is not or has no connection to Relativity
or is the Classic Theory one. Schwarzschild forgot as (3) should have been written for the left side: M (s = c) that destroys the end result. NO mass can be accelerated TO c in the first place. He just substituted the "c" that is specifically for the speed of light (remember the previous association?) making the equation read; light cannot escape. His end result is then nonexistent. At the sake of overkill, IF the equation had been written in the old method, then it would have been (c) M(s) where the c is equal to or matching the speed of light, not for the light itself, and the mistake instantly caught. So double errors in dropping the old system, and forgetting what was on the left stood for. A mass to be accelerated etc.

Cu excepţia faptului că ai scris în engleză, sandokhane, pot să spun că ultimul tău mesaj este foarte interesant, mai ales că face referire la erorile comise de Schwarzschild în rezolvarea pe care a propus-o el pentru ecuaţiile lui Einstein.

Evident că orice teorie care ar implica existenţa unei energii de evadare infinite ar veni în contradicţie cu logica expusă de mine mai sus, logică bazată pe faptul că energia potenţială este mereu finită, că energia de evadare este egală cu minus energia potenţială şi că din acestea rezultă că energia de evadare nu poate fi infinită.

Apropo, sandokhane: ceva mă face să cred că incapacitatea ta de a traduce din engleză te determină să nu scrii în româneşte. De aici ar rezulta că nici tu nu ai înţeles ceea ce scrie acolo în engleză. Nu te mai chinui: foloseşte traducătorul automat de la Google (http://www.google.com/translate_t).

Domnule Abel, imi pare rau daca va dezamagesc, dar nu am ce va face. De unul singur nu pot sa fac marea cu sarea. Si nici nu va pot permite sa numiti alte activitati ale mele ca fiind mai putin importante decat a va raspunde dumneavoastra pe forum. Daca aveti sugestii concrete de activitati la care as putea renunta, va astept sa imi scrieti in privat, cu tot cu argumente.

Pentru cei care mai cred că soluţia dată de Schwarzchild duce la existenţa teoretică a găurilor negre, prezint aici observaţiile mele referitoare la această soluţie.

În primul rând este important să nu se facă o confuzie între corectitudinea teoriei relativităţii generalizate şi corectitudinea soluţiei lui Schwarzchild, deci să nu se tragă concluzia greşită că dacă soluţia dată de Schwarzchild este greşită înseamnă că şi teoria relativităţii generalizate este greşită. Există undeva o ruptură între cele două teorii şi în continuare voi prezenta în ce constă această ruptură.

În Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Deriving_the_Schwarzschild_solution) puteţi găsi o prezentare frumoasă a rezolvării date de Schwarzchild ecuaţiilor de câmp ele lui Einstein. Observaţi aici că paşii urmaţi de Schwarzchild în rezolvarea dată de el sunt corecţi atâta timp cât el s-a rezumat la raţionamentul matematic.

Însă, în momentul în care Schwarzchild a încercat să determine constantele (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BK%7D%7D) şi (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BS%7D%7D) a propus o aproximare despre care el a presupus că ar fi valabilă în câmp gravitaţional slab. Aproximarea propusă de el a fost formulată astfel:

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bg_%7B44%7D=K%5Cleft(1%20+%5Cfrac%7B1%7D%7BSr%7D%5Cright)%20%5Capprox%20-c%5E2+%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Br%7D%20=%20-c%5E2%20%5Cleft(1-%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%20%5Cright).%7D%7D)

Ei bine, tocmai aici consider eu că este greşeala. Prin aproximarea făcută, Schwarzchild a pierdut din vedere tocmai aspectul relativist al lumii pentru că a trecut direct de la teoria relativităţii generalizate la mecanica newtoniană, fără să treacă întâi prin pasul indispensabil al teoriei relativităţii restrânse.

Atunci, voi prezenta aici consecinţele care rezultă din corectarea greşelii comise de Schwarzchild. Mai precis, voi arăta că pasul intermediar care trebuia făcut în aproximarea de câmp slab furnizează o soluţie a ecuaţiilor lui Einstein care nu mai implică existenţa găurilor negre.

Pentru a se putea face o comparaţie mai clară între rezultatul lui Schwarzchild şi cel prezentat aici, voi compara mereu presupunerile pe care le-a făcut Schwarzchild cu presupunerile făcute aici. Iniţial să observăm că în mecanica newtoniană termenul (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Br%7D%7D%7D) utilizat de Schwarzchild în aproximarea sa este pătratul unei viteze. Adică, pentru stabilirea metricii sale, Schwarzchild a admis mereu că (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv%5E2=%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Br%7D.%7D%7D) De ce a admis el asta? Pentru că în mecanica newtoniană viteza de evadare dintr-un punct este dată de expresia nerelativistă

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv=%5Csqrt%7B%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Br%7D%7D.%7D%7D)

În schimb, viteza de evadare calculată printr-un raţionament relativist are expresia

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv=c%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGM%7D%7Brc%5E%7B2%7D%7D%5Cright)%5E%7B2%7D%7D%7D.%7D%7D)

Făcând înlocuirile necesare, obţinem o altă aproximare posibilă pentru câmpul slab, şi anume cea dată de parametrul

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BA(r)=%5Cfrac%7B1%7D%7B1+%5Cfrac%7BGm%7D%7Brc%5E2%7D%7D.%7D%7D)

Această aproximare ne duce la ,,metrica Schwarzchild relativistă" scrisă sub forma

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bc%5E%7B2%7Dd%5Ctau%5E%7B2%7D=%5Cfrac%7Bc%5E%7B2%7D%7Bdt%7D%5E%7B2%7D%7D%7B%5Cleft(1+%5Cfrac%7B%7BGM%7D%7D%7B%7Brc%7D%5E%7B2%7D%7D%5Cright)%5E%7B2%7D%7D-%5Cleft(1+%5Cfrac%7B%7BGM%7D%7D%7B%7Brc%7D%5E%7B2%7D%7D%5Cright)%5E%7B2%7D%7Bdr%7D%5E%7B2%7D-r%5E%7B2%7Dd%5Ctheta%5E%7B2%7D-r%5E%7B2%7D%5Csin%5E%7B2%7D%5Ctheta%7Bd%5Cphi%5E2%7D,%7D%7D)

ale cărei consecinţe au fost calculate (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=18027&highlight=tensorii#18027) de către profesorul Radu Murdzek pe forumul de astronomie şi nu au dus la nicio contradicţie matematică.

Am venit pe acest forum şi nu pe unul de agricultură pentru că aştept comentarii de nivelul acestui forum, nu de nivelul unuia de agricultură. Am greşit ceva cerându-vă mai multă atenţie?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 12, 2008, 10:56:18 AM
Am venit pe acest forum şi nu pe unul de agricultură pentru că aştept comentarii de nivelul acestui forum, nu de nivelul unuia de agricultură. Am greşit ceva cerându-vă mai multă atenţie?

Eu personal as evita asemenea afirmatii si comparatii, nu cred ca sunt necesare pentru a avansa discutia aceasta.

Legat de calculele aduse, am doua remarci:

1) Eu, nefiind un specialist in metrici si TGR, nu as putea sa-ti aduc (contra)argumente mai specializate decat cele pe care le-ai primit in topicul de pe astronomy.ro (si relationate) pe care l-ai citat mai sus, aidca, iti spun deschis ca acest nivel ma depaseste.

2) Raman la impresia, la fel ca in alte discutii, ca greselile pe care le faci in aceste demersuri sunt de natura epistemologica in primul rand, si la aplicarea in afara domeniului de valabilitate al teoriilor actuale, in al doilea rand. Asta face ca, desi formulele tale sunt corecte matematic ele nu corespund neaparat realitatii fizice.

In fine, dat fiind ca nu te mai pot ajuta, imi cer inca o data scuze pentru interventie, si voi urmari aceasta discutie "de pe tusa".

e-

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 12, 2008, 10:56:18 AM
Am venit pe acest forum şi nu pe unul de agricultură pentru că aştept comentarii de nivelul acestui forum, nu de nivelul unuia de agricultură. Am greşit ceva cerându-vă mai multă atenţie?

Domnul Abel, nici eu nu sunt expert in relativitate generala, imi pare rau. Eu v-am recomandat si va mai recomand sa trimiteti articolul la o revista de specialitate. Acolo veti vedea critici bine pregatiti. In plus, am bunvointa sa citesc discutia, dar nu am timp, este lunga si ar trebui sa o luam de la zero si sa imi sterg si eu de praf calculele din relativitatea generalizata. Insa personal nu am nici o problema cu relativitatea generala si cu gaurile negre. Mai devreme sau mai tarziu, relativitatea generala si mecanica cuantica vor fi unite si gaurile negre vor fi intelese altfel decat astazi, adica vor avea un volum minim, vor fi formate din corzi (asa pare tendinta) si asa mai departe. Au fost oameni destepti precum Stephen Hawking care au studiat gaurile negre intens in anii 1960 pana in prezent, nu vad rostul de a discuta ce a facut Schwarzschild in 1918. O fi facut omul si greseli, nu zic nu. Geniul lui a fost ca a rezolvat ecuatiile lui Einstein la nici 3 ani de cand au aparut, mai ales atunci cand Einstein insusi credea ca nu vor putea fi vreodata rezolvate.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 11, 2008, 03:44:15 PM
Cu excepţia faptului că ai scris în engleză, sandokhane, pot să spun că ultimul tău mesaj este foarte interesant, mai ales că face referire la erorile comise de Schwarzschild în rezolvarea pe care a propus-o el pentru ecuaţiile lui Einstein.

Evident că orice teorie care ar implica existenţa unei energii de evadare infinite ar veni în contradicţie cu logica expusă de mine mai sus, logică bazată pe faptul că energia potenţială este mereu finită, că energia de evadare este egală cu minus energia potenţială şi că din acestea rezultă că energia de evadare nu poate fi infinită.

Apropo, sandokhane: ceva mă face să cred că incapacitatea ta de a traduce din engleză te determină să nu scrii în româneşte. De aici ar rezulta că nici tu nu ai înţeles ceea ce scrie acolo în engleză. Nu te mai chinui: foloseşte traducătorul automat de la Google (http://www.google.com/translate_t).

Hehehe...mey Abel...stiu bine de tot ce este scris acolo...tocmai de aceea am inclus acest citat formidabil...uita-te cu atentie la notatia folosita de Mr. Schwarzschild...daca iti doresti demonstratia A-Z a ipotezei tale, si anume inexistenta black holes, te rog sa citesti tot materialul de Black Holes do not Exist...nu mai ai nevoie de altceva...Radu Murdzek il cheama pe ala? Daca stiam...

Eu nu am citit nimic din acest topic si imi pare rau. Dar Nicolae LL, esti bun sa imi rezumi in cuvintele tale, in cateva randuri, sau mai multe, cum vrei tu, dar sa fie cu cuvintele tale, ce intelegi prin "nu exista gauri negre"? Adica nu exista asa, dar exista ceva asemenator, sau nu exista deloc? Adica o stea dupa ce moare devine totusi mai densa decat era inainte. Asa sunt stelele de neutroni. Apoi unele stele pot sa fie si mai dense. Dar poate nu neaparat devin gauri negre. Deci tu zici ca majoritatea stelelor nu devin gauri negre, ca in centrele galaxiilor nu sunt gauri negre, ci doar corpuri foarte masive, sau spui ca in principiu nu exista nici o gaura neagra? Ce intelegi prin o gaura neagra? Adica care caracteristia a unei gauri negre nu exista, astfel ca face ca gaura neagra nu exista? Adica daca s-ar schimba ce caracterististica am putea spune ca gaurile negre exista?

Nu exista nici un fel de neutron stars, nici un fel de galaxii, nici un fel de black holes, am vorbit despre asta deja...

Nu ai studiat si nici nu ai citit demonstratia imposibilitatii big bang/string theory, imposibilitatea teoriei stellar evolution...

Daca vorbim de black holes in contextul teoriei relativitatii, contextul ales de Abel aici, este foarte usor de demonstrat inexistenta black holes, vezi sirul meu de discutii pe acest topic, tot ce ai nevoie, ecuatii, argumente...

Adi, eu vad ca tu esti extrem de indoctrinat cu privire la ceea ce ni se ofera, in mod oficial, pe tema relativitate/black holes, nu accepti sau nu ai studiat decat ce ti se preda, nimic altceva.

Baza totala si absoluta a cosmologiei, mecanicii cuantice, si TOT ce studiezi tu acolo, este experimentul esuat MICHELSON-MORLEY, din 1887; sper ca ai citit tot ce am postat pe tema asta...

Abel, nu uita ca profesorul Radu M si-a cladit toata cariera sa, si si-a investit toata credinta sa in urmatoarea afirmatie:

""Stringurile, defecte topologice unidimensionale suficient de stabile (timp de viaţă suficient de lung), determină o deformare conică a spaţiu-timpului care determină acreţie şi formare de structuri.""

Insa string theory nu numai ca este complet falsa, dar nu tine macar de o gluma proasta...

Problems with string theory:
http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638/page/2;jsessionid=aaa7TsVNIN-Mo9

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638/page/3;jsessionid=aaa7TsVNIN-Mo9

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1890340,00.html


http://www.slate.com/id/2149598

http://scienceline.org/2006/12/28/phys-schrock-woitqa/

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/farce.htm#f4




Nu exista nici un fel de concept de spatiu-timp; disertatia lui G.F. Riemann (cel mai bun matematician produs vreodata de Occident) nu includea nici o referire la asa ceva, iar n-space era total si absolut doar ceva teoretic, nefiind legat de lumea fizica...


G. Riemann a introdus (1854 - disertatia originala pe: http://www.maths.tcd.ie/pub/HistMath/People/Riemann/Geom/WKCGeom.html ) conceptul de n-dimensional geometry pentru a facilita reprezentarea geometrica a functiilor de o variabila complexa (in special logarithm branch cut). 'Such researches have become a necessity for many parts of mathematics, e.g., for the treatment of many-valued analytical functions.'

In nici un caz nu s-a gandit sa introduca timpul ca pe o noua variabila.

In contrast Riemann's original non-Euclidian geometry dealt solely with space and was therefore an "amorphous continuum." Einstein and Minkowski made it metric.

Minkowski's four-dimensional space was transformed by using an imaginary (√-1.ct ) term in place of the real time ( t ). So the coordinates of Minkowski's Four-Dimensional Continuum, ( x1, x2, x3, x4 ) are all treated as space coordinates, but were in fact originally ( x1, x2, x3, t ) or rather ( x1, x2, x3,√-1.ct ), therefore the 4th space dimension x4 is in fact the imaginary √-1.ct substitute. This imaginary 4-dimensional union of time and space was termed by Minkowski as 'world'. Einstein called it 'Spacetime Continuum'. In fact, Minkowski never meant it to be used in curved space. His 4th dimension was meant to be Euclidean dimensions (straight), because it was well before the introduction of General Relativity. Einstein forcibly adopted it for 'curved' or 'None Euclidean' measurements without giving a word of explanations why he could do it. In fact, if there was an explanation Einstein would have given it. Yet, this was how 'Time' became 'Space' or '4th dimensional space' for mathematical purpose, which was then used in 'Spacetime Curvature', 'Ripples of Spacetime' and other applications in General Relativity, relativistic gravitation, which then went on to become Black Hole, etc., ...

'If Michelson-Morley is wrong, then relativity is wrong' (Einstein: The Life and Times, p. 106).

If the velocity of light is only a tiny bit dependent on the velocity of the light source, then my whole theory of Relativity and Gravitation is false.' {Quotation of A. Einstein from a letter to Erwin Finley-Freundlich: August 1913}

N. Tesla despre conceptul de spatiu-timp:

'... Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curving of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies, and producing the opposite effects, straightening out the curves. Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible - But even if it existed it would not explain the motions of the bodies as observed. Only the existence of a field of force can account for the motions of the bodies as observed, and its assumption dispenses with space curvature. All literature on this subject is futile and destined to oblivion. So are all attempts to explain the workings of the universe without recognizing the existence of the ether and the indispensable function it plays in the phenomena.'
'My second discovery was of a physical truth of the greatest importance. As I have searched the entire scientific records in more than a half dozen languages for a long time without finding the least anticipation, I consider myself the original discoverer of this truth, which can be expressed by the statement: There is no energy in matter other than that received from the environment.' — Nikola Tesla

At the age of 81, Tesla challenged Einstein's theory of relativity, announcing that he was working on a dynamic theory of gravity that would do away with the calculation of space curvature.

During the succeeding two years of intense concentration I was fortunate enough to make two far-reaching discoveries. The first was a dynamic theory of gravity, which I have worked out in all details and hope to give to the world very soon. It explains the causes of this force and the motions of heavenly bodies under its influence so satisfactorily that it will put an end to idle speculations and false conceptions, as that of curved space. According to the relativists, space has a tendency to curvature owing to an inherent property or presence of celestial bodies. Granting a semblance of reality to this fantastic idea, it is still self-contradictory. Every action is accompanied by an equivalent reaction and the effects of the latter are directly opposite to those of the former. Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curvature of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies and, producing the opposite effects, straighten out the curves, Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible.

Speaking to his friends, Tesla often refuted some of Einstein's statements, especially those which were related with curvature of space. He considered that it breaks the law of action and opposite reaction: "If curvature of space is formed due to strong gravitational fields, then it should become straight due to opposite reaction."

Citat din: Nicolae LL din Mai 13, 2008, 05:18:00 PM
Nu exista nici un fel de neutron stars, nici un fel de galaxii, nici un fel de black holes, am vorbit despre asta deja...

Nu ai studiat si nici nu ai citit demonstratia imposibilitatii big bang/string theory, imposibilitatea teoriei stellar evolution...

Daca vorbim de black holes in contextul teoriei relativitatii, contextul ales de Abel aici, este foarte usor de demonstrat inexistenta black holes, vezi sirul meu de discutii pe acest topic, tot ce ai nevoie, ecuatii, argumente...

Adi, eu vad ca tu esti extrem de indoctrinat cu privire la ceea ce ni se ofera, in mod oficial, pe tema relativitate/black holes, nu accepti sau nu ai studiat decat ce ti se preda, nimic altceva.

Baza totala si absoluta a cosmologiei, mecanicii cuantice, si TOT ce studiezi tu acolo, este experimentul esuat MICHELSON-MORLEY, din 1887; sper ca ai citit tot ce am postat pe tema asta...

Da, trebuie sa citesc ce ai scris. In schimb nu inteleg, daca astea nu exista, exista altceva, sa nu exista nimic in spatiu? Atunci chestiile pe care le vedem pe cer si par stele ce sunt?

Citat din: Nicolae LL din Mai 13, 2008, 05:18:00 PM
Abel, nu uita ca profesorul Radu M si-a cladit toata cariera sa, si si-a investit toata credinta sa in urmatoarea afirmatie:

""Stringurile, defecte topologice unidimensionale suficient de stabile (timp de viaţă suficient de lung), determină o deformare conică a spaţiu-timpului care determină acreţie şi formare de structuri.""

Insa string theory nu numai ca este complet falsa, dar nu tine macar de o gluma proasta...

Problems with string theory:
http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638/page/2;jsessionid=aaa7TsVNIN-Mo9

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638/page/3;jsessionid=aaa7TsVNIN-Mo9

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1890340,00.html


http://www.slate.com/id/2149598

http://scienceline.org/2006/12/28/phys-schrock-woitqa/

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/farce.htm#f4

Teoria corzilor evolueaza mereu, inca nu este nici macar o teorie propriu zisa, ci o infrastructura, dar este foarte promitatoare sa elimine multe din "infiniturile" ce apar.

Citat din: Nicolae LL din Mai 13, 2008, 05:18:00 PM
Nu exista nici un fel de concept de spatiu-timp; disertatia lui G.F. Riemann (cel mai bun matematician produs vreodata de Occident) nu includea nici o referire la asa ceva, iar n-space era total si absolut doar ceva teoretic, nefiind legat de lumea fizica...

Nicolae, cu asta m-ai lamurit cum gandesti tu. Pai desigur ca Riemann nu a spus nimic de spatiu timp, daca a murit in 1866 (vezi ]aici (http://[http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Riemann)) si conceptul de spatiu-timp a fost introdus in 1905 de Einstein! Desigur a studiat doar matematic, nelegat de lumea fizica!

Citat din: Nicolae LL din Mai 13, 2008, 05:18:00 PM
G. Riemann a introdus (1854 - disertatia originala pe: http://www.maths.tcd.ie/pub/HistMath/People/Riemann/Geom/WKCGeom.html ) conceptul de n-dimensional geometry pentru a facilita reprezentarea geometrica a functiilor de o variabila complexa (in special logarithm branch cut). 'Such researches have become a necessity for many parts of mathematics, e.g., for the treatment of many-valued analytical functions.'

In nici un caz nu s-a gandit sa introduca timpul ca pe o noua variabila.

Da, corect, si era si culmea sa se gandeasca asta in 1854, atunci cand nu se stia bine nici energia ce este, entropia sau electronul.

Citat din: Nicolae LL din Mai 13, 2008, 05:18:00 PM
In contrast Riemann's original non-Euclidian geometry dealt solely with space and was therefore an "amorphous continuum." Einstein and Minkowski made it metric.

Minkowski's four-dimensional space was transformed by using an imaginary (√-1.ct ) term in place of the real time ( t ). So the coordinates of Minkowski's Four-Dimensional Continuum, ( x1, x2, x3, x4 ) are all treated as space coordinates, but were in fact originally ( x1, x2, x3, t ) or rather ( x1, x2, x3,√-1.ct ), therefore the 4th space dimension x4 is in fact the imaginary √-1.ct substitute. This imaginary 4-dimensional union of time and space was termed by Minkowski as 'world'. Einstein called it 'Spacetime Continuum'. In fact, Minkowski never meant it to be used in curved space. His 4th dimension was meant to be Euclidean dimensions (straight), because it was well before the introduction of General Relativity. Einstein forcibly adopted it for 'curved' or 'None Euclidean' measurements without giving a word of explanations why he could do it. In fact, if there was an explanation Einstein would have given it. Yet, this was how 'Time' became 'Space' or '4th dimensional space' for mathematical purpose, which was then used in 'Spacetime Curvature', 'Ripples of Spacetime' and other applications in General Relativity, relativistic gravitation, which then went on to become Black Hole, etc., ...

'If Michelson-Morley is wrong, then relativity is wrong' (Einstein: The Life and Times, p. 106).

If the velocity of light is only a tiny bit dependent on the velocity of the light source, then my whole theory of Relativity and Gravitation is false.' {Quotation of A. Einstein from a letter to Erwin Finley-Freundlich: August 1913}

In schimb Minkowski este ce ce a luat notiunea fizica de spatiu-timp si i-a dat forma matematica, el era contemporan cu Einstein si a inteles matematica din spatele lui mai bine ca Einstein.

Citat din: Nicolae LL din Mai 13, 2008, 05:18:00 PM
N. Tesla despre conceptul de spatiu-timp:

Si Tesla era contemporan cu Einstein (vezi aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla)) si de aceea se putea lua de conceptul spatiu timp si sa faca si el o teorie a lui.

Citat din: Nicolae LL din Mai 13, 2008, 05:18:00 PM

'... Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curving of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies, and producing the opposite effects, straightening out the curves. Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible - But even if it existed it would not explain the motions of the bodies as observed. Only the existence of a field of force can account for the motions of the bodies as observed, and its assumption dispenses with space curvature. All literature on this subject is futile and destined to oblivion. So are all attempts to explain the workings of the universe without recognizing the existence of the ether and the indispensable function it plays in the phenomena.'
'My second discovery was of a physical truth of the greatest importance. As I have searched the entire scientific records in more than a half dozen languages for a long time without finding the least anticipation, I consider myself the original discoverer of this truth, which can be expressed by the statement: There is no energy in matter other than that received from the environment.' — Nikola Tesla

At the age of 81, Tesla challenged Einstein's theory of relativity, announcing that he was working on a dynamic theory of gravity that would do away with the calculation of space curvature.

During the succeeding two years of intense concentration I was fortunate enough to make two far-reaching discoveries. The first was a dynamic theory of gravity, which I have worked out in all details and hope to give to the world very soon. It explains the causes of this force and the motions of heavenly bodies under its influence so satisfactorily that it will put an end to idle speculations and false conceptions, as that of curved space. According to the relativists, space has a tendency to curvature owing to an inherent property or presence of celestial bodies. Granting a semblance of reality to this fantastic idea, it is still self-contradictory. Every action is accompanied by an equivalent reaction and the effects of the latter are directly opposite to those of the former. Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curvature of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies and, producing the opposite effects, straighten out the curves, Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible.

Speaking to his friends, Tesla often refuted some of Einstein's statements, especially those which were related with curvature of space. He considered that it breaks the law of action and opposite reaction: "If curvature of space is formed due to strong gravitational fields, then it should become straight due to opposite reaction."

Daca cineva are o teorie, asta nu inseamna automat ca este adevarata. Ea trebuie demonstrata. Cum a demonstrat Tesla, in ce articole a publicat, de ce nu e azi in manuale? Sandokhane, si tu esti indoctrinat. Noi prin definitie suntem deja indocrinati de stinita, ca doar petrecem ani de zile studiind stiinta si sa demonstram chestii aproape evidente, cum ca exista bosonul Higgs, si totusi pana nu demonstram riguros el nu exista si vii tu acum cu afirmatii ale unora si altora si le ei de bune. Ai grija, incepi sa ma saturi si pe mine!

Ziua buna, am citit acest topic si am gasit aceste doua fragmente:

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 17, 2008, 08:00:27 AM
Deci, viteza de evadare de la suprafaţa unui corp este viteza necesară aruncării corpului la infinit. Asta înseamnă că numai corpurile care vin de la infinit vor atinge viteza luminii la suprafaţa orizontului găurii negre, deci greşeala mea constă în faptul că am considerat că indiferent de unde ar porni corpul în cădere, acesta va atinge viteza luminii la suprafaţa orizontului găurii negre, ceea ce nu este adevărat.

Vs.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 24, 2008, 05:48:35 PM

CitatDar as vrea sa vad o demonstratie matematica (sic) conform careia, oricare ar fi distanta de la care sar eu cu parasuta, fata de o gaura neagra de masa M si raza orizontului R, ajung la orizont (la distanta R de centru) cu viteza luminii.

Ţi-am mai arătat raţionamentul pentru un corp care ,,sare" (dar fără paraşută, pentru că nu ne interesează aici frecarea cu aerul), atunci când am reconfirmat argumentul cosmologic (http://http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1520#msg1520). Nu mai face şi tu aceeaşi greşeală ca şi mine (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1508#msg1508), crezând că numai corpurile care vin de la infinit ating energia infinită când ajung la orizont. Dacă eşti de acord cu faptul că un corp care cade de la infinit va avea viteza luminii la orizont, atunci trebuie să fi de acord că şi un corp care cade de la distanţă finită de orizont va avea tot viteza luminii, pentru că diferenţa dintre energiile lor este finită!

Pana la urma cum e, ajung si corpurile de la distanta finita la orizont cu viteza luminii, sau doar cele care au pleaca "de la infinit"?

Apoi:

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 24, 2008, 05:48:35 PM
Totuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.

Raţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia ,,în ultimii nanometri" petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită! Aşadar, găurile negre nu pot primi substanţă din exterior, deci nu se pot forma, deci, cel puţin din acest motiv (şi mai este argumentul lui x=0 şi al razei SA), ele nu există.

Exista si o formulare matematica (riguroasa) a acestor afirmatii, sau nu? Se poate sa fie prezentata aici?

Multumesc.

Mereu cand exprimam o viteza, trebuie facuta in functie de un sistem de referinta. In cazul gaurilor negre, situatia e complexa in sensul ca e una pentru un sistem de referinta care se gaseste la infinita distanta de gaura neagra (unde spatiul are curbura zero) si e alta pentru un sistem de referinta in repaus fata de gaura neagra, dar aproape de ea, unde spatiul e curbat. Exista o carte foarte buna  (http://www.amazon.co.uk/Exploring-Black-Holes-Introduction-Relativity/dp/020138423X) de Wheeler ce explica gaurile negre in mod intuitiv, cu matematica simpla, ce am studiat-o si eu in facultate, de am facut articolul acesta (http://www.physics.mcgill.ca/~abuzatu/Documents/MetriqueSchwarzschield.pdf) pentru scoala (in franceza). Cred ca aceasta carte iti va raspunde la intrebare. Nu stiu ce nivel de matematica sau de relativitate generala ai, dar cred ca vei gasi in carte.

Revin cu un alt rationament. Cred ca vitezele de care voi vorbi sunt relativ la un sistem de referinta aflat la infinit, unde spatiu-timpul nu este curbat. Daca un corp este in repaus la o distanta finita de gaura neagra, atunci ca sa evadeze de langa gaura neagra (adica sa de deplaseze spre infinit) trebuie sa aiba motoare puternice, care sa ii asigure o anumita viteza. Similar, pentru ca o recheta sa scape de pe Pamant are nevoie de o viteza de 7.9 km/s, denumita prima viteza cosmica. Cand corpul nostru tot in repaus se afla si mai aproape de gaura neagra, are nevoie de o viteza mai mare, adica de motoare mai puternice, de consum si mai mare de energie. Totusi, inca poate evada. Pe masura ce corpul se apropie de gaura neagra, viteza necesara pentru a scapa de gaura neagra creste, apropiindu-se de viteza luminii in vid. Astfel, ajunge la un punct in care viteza de care are nevoie pentru a scapa este viteza luminii. Dincolo de acel punct, adica mai aproape de gaura neagra, ar avea nevoie de viteze mai mari ca viteza luminii, dar nu le poate obtine, asadar obiectul devine captiv in gaura neagra. Astfel, la orizont, orice corp are viteza luminii ... relativ la sistemul de referinta aflat la o distanta infinita fata de gaura  neagra.

Fata de un sistem aflat langa gaura neagra, un obiect poate fi in repaus, in cadere libera, sau in orice alta stare de miscare.

Subtilitatea este ca sistemul de referinta alfat la infinit afla informatii despre corpul de langa gaura neagra prin lumina pe care e emite acesta, dar traiectoria luminii este deformata si intarziata de curbarea spatiu timpului de catre gaura neagra.

Citat din: Adi din Mai 14, 2008, 07:33:18 PM
Cand corpul nostru tot in repaus se afla si mai aproape de gaura neagra, are nevoie de o viteza mai mare, adica de motoare mai puternice, de consum si mai mare de energie. Totusi, inca poate evada. Pe masura ce corpul se apropie de gaura neagra, viteza necesara pentru a scapa de gaura neagra creste, apropiindu-se de viteza luminii in vid. Astfel, ajunge la un punct in care viteza de care are nevoie pentru a scapa este viteza luminii. Dincolo de acel punct, adica mai aproape de gaura neagra, ar avea nevoie de viteze mai mari ca viteza luminii, dar nu le poate obtine, asadar obiectul devine captiv in gaura neagra. Astfel, la orizont, orice corp are viteza luminii ... relativ la sistemul de referinta aflat la o distanta infinita fata de gaura  neagra.

Eu stiu ca in fizica, conform Teoriei Generale a Relativitatii, nu exista corpuri cu viteza luminii...
Cum e, viteza luminii e necesara pentru a scapa, sau acele corpuri chiar au viteza luminii? Afirma teoria care descrie Gaurile Negre ca toate corpurile de la orizont au automat viteza luminii?

CitatCred ca vitezele de care voi vorbi sunt relativ la un sistem de referinta aflat la infinit, unde spatiu-timpul nu este curbat.

Daca reperul de la infinit este in repaus fata de Gaura Neagra, ce importanta are fata de care consideram viteza corpurilor care vor sa scape? Are cumva gradul de curbura al spatiului (intensitatea gravitatiei) vreo alta influenta decat asupra traiectoriilor?

Multumesc.

Citat din: bufnita din Mai 14, 2008, 10:07:38 PM
Eu stiu ca in fizica, conform Teoriei Generale a Relativitatii, nu exista corpuri cu viteza luminii...
Cum e, viteza luminii e necesara pentru a scapa, sau acele corpuri chiar au viteza luminii? Afirma teoria care descrie Gaurile Negre ca toate corpurile de la orizont au automat viteza luminii?

Multumesc mult pentru vigilenta. Intr-adevar, m-am exprimat gresit. Corect este: ajungi la un punct in care viteza necesara pentru a scapa este viteza luminii, dar cum nici un corp cu masa de repaus nenula (precum toate particulele de materie) nu o pot obtine, ele nu mai pot scapa gaurii negre. Fotonii de lumina au viteza luminii si ei pot scapa din acel punct, dar daca sunt si mai aproape de gaura neagra, nu mai pot scapa nici ei. Asadar nici lumina incidenta nu scapa gaurii negre.

Citat din: bufnita din Mai 14, 2008, 10:07:38 PM
Daca reperul de la infinit este in repaus fata de Gaura Neagra, ce importanta are fata de care consideram viteza corpurilor care vor sa scape?

Un reper in repaus la infinit este diferit fata de un reper in cadere libera spre gaura neagra, de aceea trebuie diferentiat intre cele doua si trebuies spus clar relativ la ce reper te referi. Mereu in fizica trebuie spus relativ la ce reper exprimi pozitia si viteza.

Citat din: bufnita din Mai 14, 2008, 10:07:38 PM
Are cumva gradul de curbura al spatiului (intensitatea gravitatiei) vreo alta influenta decat asupra traiectoriilor?

Da, intregul spatiu timp este curbat, deci informatia de la obiect la sistem de referinta circula prin spatiul curbat si atunci ia un timp mai lung sau mai scurt sa ajunga la sistemul de referinta si atunci acest sistem de referinta masoara alti timp si alte distante. Deci da, curbura spatiu timpului influenteaza masuratoarea ce o efectuezi.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 08:21:17 AM
Da, e simplu. Eu am redus la absurd presupunerea că există corpuri cu viteza de evadare infinită. Presupunând prin absurd că viteza de evadare este infinită, ajungem la o contradicţie.

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia ,,Dacă P atunci Q" este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia ,,Dacă nu Q atunci nu P".

În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=,,Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială."
B=,,Energia potenţială este mereu finită."
P=A şi B
Q=,,Energia de evadare este mereu finită."

atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B). Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

Citat din: Electron din Mai 10, 2008, 12:13:04 PM
Voi comenta detaliat rationamentrul tau de tip "reductio ad absurdum", dar inainte as vrea sa-mi clarifici ceva.

Se poate vedea analiza promisa a rationamentului?

Multumesc.

Citat din: bufnita din Mai 20, 2008, 01:16:30 PM
Se poate vedea analiza promisa a rationamentului?

Bine ai venit, bufnita :)

Se poate vedea analiza, credeam ca nimeni nu mai e interesat(a) de ea. Iata:

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 08:21:17 AMExistă în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia ,,Dacă P atunci Q" este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia ,,Dacă nu Q atunci nu P".

Acesta deductie se face pe baza faptului stabilit (si trivial) in logica referitor la teoreme, si anume: "Contrara reciprocei unei teoreme este si ea o teorema" si poate fi parte integranta din rationamentele de tip "reductio ad absurdum". Precizez doar pentru a nu le confunda pe viitor. ,,Reductio ad absurdum" e un tip de rationament, care poate incorpora regula despre contrara reciprocei, dar nu se reduce doar la asta, si nici nu e obligatoriu sa o incorporeze.

CitatÎn baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=,,Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială."
B=,,Energia potenţială este mereu finită."
P=A şi B
Q=,,Energia de evadare este mereu finită."

Pana aici, eu inteleg ca Abel a definit termenii pentru propozitia de baza : ,,Daca P atunci Q"

Citatatunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B).

Aici Abel foloseste contrara reciprocei pentru a stabili ,,Daca <nonQ> atunci <nonP>"

CitatDar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Aici e punctul la care Abel dorea sa aplice rationamentul ,,reductio ad absurdum", dar eu vad doua probleme (grave):
1) la nivel formal, a facut un rationament mai degraba circular, pentru ca nu a prezentat clar care sunt ipotezele sale, si ce inseamna ele,  sarind pasi din demonstratie (vezi mai jos)
2) a aplicat propozitii despre unele corpuri, pentru a ajunge la concluzii despre alte corpuri, ceea ce se numeste ,,aplicarea teoriei in afara domeniului de definitie" sau ,,salturi logice nefondate".

Detaliez cele doua observatii:


1) Formal vorbind, pentru a avea un argument prin ,,reductio ad absurdum" trebuia sa faca urmatoarele:

a) sa stabileasca premisele (considerate adevarate) de la care porneste. In acest caz:
- A= ,,Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială."
- B= ,,Energia potenţială este mereu finită."
- P= A si B (asta e o formula, nu e o premisa ,,per se")

b) sa stabileasca concluziile la care vrea sa ajunga (pentru care nu se cunoaste valoarea de adevar inca, dar ,,suspectate" ca ar fi adevarate). In acest caz:
- Q = ,,Energia de evadare este mereu finită."

c) Conform rationamentului de tip ,,reductio ad absurdum", sa adauge la premise concluziile de la punctul b) cu o valoare de adevar aleasa (in principiu cea ,,absurda", in functie de ce suspecteaza ca adevarat). In acest caz:
- <non Q> = ,,Energia de evadare poate fi infinita"
- admitem (prin absurd) ca <non Q> este adevarata

d) Sa porneasca de la aceste premise si prin pasi logici sa ajunga la o contradictie.
-i) unul din pasii logici necesari este sa arate ca ,,Daca P atunci Q" (notam aceasta propozitie cu P1). Abel nu a demonstrat asta (ci a folosit-o ca premisa). Faptul ca P2="Daca <nonQ> atunci <nonP>" are aceeasi valoare de adevar ca P1 este o trivialitate logica, dar se specifica de fiecare data cand e folosita (Abel a specificat-o).
-ii) Dupa ce se arata ca P2 este adevarata (ca si P1), se poate deduce din premisa <nonQ> faptul ca <nonP> este adevarata.
-iii) Formula ,,P = A si B" ne spune ca din <nonP> rezulta ,,<nonA> sau <nonB>". Pasul ii) ne spune deci ca ,,<nonA> sau <nonB>" e adevarata.
-iv) Cum avem la premise A si B, rezulta ca am ajuns la o contradictie (deoarece daca A si B sunt adevarate, <nonA> si <nonB> sunt false, iar ,,<nonA> sau <nonB>" e si ea falsa, in contradictie cu pasul iii),
-v) concluzia: contradictia survine din cauza ,,absurdului" de a fi acceptat <nonQ> ca adevarata, deci rezulta prin reductio ad absurdum ca <nonQ> e falsa, ceea ce e echivalent cu a spune ca Q e adevarata, sau ca ,,Energia de evadare este mereu finită."


Observatii:

- Abel nu a explicat ce inseamna pentru el ,,energie de evadare" si la ce corpuri o aplica. (Aici eu am cerut detalii, si aici s-a blocat discutia cu el, pentru ca el nu a inteles de ce e atat de important acest ,,detaliu", iar eu am insistat, "calcadu-l pe bataturi")

- Fara sa precizeze ce inseamna ,,energie de evadare", de la concluzia Q (trasa din rationamentul sau ,,prin absurd") a sarit la concluzia : ,,Nu există corpuri cu energia de evadare infinită". La acest punct, riguros vorbind, face o grava eroare, pentru ca aceasta concluzie se poate scoate doar in functie de definitia riguroasa a ,,energiei de evadare" (si a relatiei sale cu diverse ,,corpuri").

- A folosit propozitia ,,Daca P atunci Q" ca adevarata, fara sa precizeze ce este Q (din nou ,,energia de evadare" e la mijloc), ca atare, a folosi P1 ca adevarata fara sa fie definit riguros ce inseamna, e alta eroare grava de logica. De aceea eu, in pasul i) de mai sus, am spus ca e nevoie sa o demonstreze, deoarece demonstratia depinde de semnificatia riguroasa a lui Q.

2) Faptul ca a introdus, in aceasta discutie, notiunea de ,,energie de evadare" pentru corpurile de proba (ca fiind energia cinetica necesara evadarii, egala cu minus energia potentiala de la distanta x fata de centrul corpului central) pentru ca apoi sa o foloseasca in demonstratia ,,inexistentei corpurilor centrale cu energie de evadare infinita" este o eroare nu doar la nivel de definitii dar si de logica.
Greseala din definitie e faptul ca "egaleaza" (schimband semnul) o energie care nu depinde de corpul de proba (energia potentiala la distanta x) cu o energie care depinde de corpul de proba (energia sa cinetica necesara evadarii). Adica, sa nu se inteleaga gresit: definitia poate fi cum vrea el, ca doar e a lui, dar ea nu are nici o semnificatie fizica relevanta pentru corpurile centrale.

Pentru a explica, formulez o analogie:

Stim ca omul nu supravietuieste caderii libere (fara parasuta sau ceva de genul) de la orice inaltime. Adica, exista o inaltime, cel putin teoretic, de la care, un om dat, va muri daca e ,,aruncat" in cadere libera. Sa nu ne complicam cu avioane si zboruri, ci sa ne gandim la faleze stancoase si abrupte. Deci, acceptam ca rezistenta corpului uman are o limita la caderea de la inaltime, tradusa prin inaltimea de la care, daca va cadea liber, va muri.  Sa notam aceasta inaltime cu H. (E evident ca va muri, de asemenea, in urma caderii de la orice inaltime mai mare decat H).

Ei bine, Abel a dedus prin reducere la absurd (stiind ca nu exista oameni care sa supravietuiasca unei caderi de la o inaltime mai mare decat H), ca nu exista faleze de inaltime mai mare decat H, pentru ca, daca ar exista, oamenii care cad de pe ea ar suprvietui, ceea ce e in contradictie cu rezitstenta limitata (a oamenilor).

Deci, o limitare a oamenilor duce, la Abel, la inexistenta falezelor peste inaltimea H.

Daca nu e clara analogia cu gaurile negre, iat-o pe indelete:
- falezele = corpurile centrale
- oamenii = corpurile de proba
- rezistenta limitata = energia limitata (finita)
- inaltimea H = viteza de evadare
- faleze peste inaltimea H = copuri centrale cu viteza de evadare mai mare decat cea a luminii in vid
- a supravietui caderii = a putea evada

Asa cum oamenii nu supravietuiesc caderii de pe orice faleze (cele cu inaltimi mai mari sau egale cu H), desi asemenea faleze exista, indiferent de limitarile oamenilor, asa nici corpurile de proba nu pot evada de pe orice corp central (cele cu viteza de evadare mai mare sau egala cu viteza luminii), desi asemenea copuri centrale exista indiferent de limitarile acestor corpuri de proba.

Daca nici acum nu e clara eroarea flagranta din rationamentul lui Abel,  astept intrebari si obiectii.

e-

Citat din: Electron din Mai 20, 2008, 04:30:33 PM
Greseala din definitie e faptul ca "egaleaza" (schimband semnul) o energie care nu depinde de corpul de proba (energia potentiala la distanta x) cu o energie care depinde de corpul de proba (energia sa cinetica necesara evadarii). Adica, sa nu se inteleaga gresit: definitia poate fi cum vrea el, ca doar e a lui, dar ea nu are nici o semnificatie fizica relevanta pentru corpurile centrale.

Rectific acest fragment, deoarece s-a strecurat o greseala grava in paragraful de mai sus (vezi partea cu rosu).

Energia potentiala la distanta x de centrul unui corp central depinde de corpul de proba. Ceea ce nu depinde de corpul de proba este potentialul gravitational la distanta x de centru. Deci greseala lui Abel este ca egaleaza (schimband semnul) un potential gravitational cu o energie cinetica, primul care e caracteristic corpului central (nu depinde de masa corpului de proba), iar al doilea care e caracteristic corpului de proba (depinzand de masa sa).

Acum ca ma gandesc, aceeasi eroare a facut-o si cand a respins niste formule despre miscarea Pamantului, deci tot la fundamente se reduc erorile sale, chiar daca au efect abea "mult mai departe".

e-

Citat din: Electron din Mai 20, 2008, 04:30:33 PM
Observatii:

- Abel nu a explicat ce inseamna pentru el ,,energie de evadare" si la ce corpuri o aplica. (Aici eu am cerut detalii, si aici s-a blocat discutia cu el, pentru ca el nu a inteles de ce e atat de important acest ,,detaliu", iar eu am insistat, "calcadu-l pe bataturi")

În mesajul ,,Energia de evadare (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1614#msg1614)" am scris:

CitatEnergia de evadare dintr-un anumit punct este tocmai energia cinetică pe care trebuie să o primească un corp pentru ca el să poată ajunge din acel punct până la infinit.

Nu este asta o ,,explicaţie" a ceea ce înţeleg eu prin energie de evadare? Mai mult, ai demonstrat cumva că ceea ce înţeleg eu prin energie de evadare diferă de ceea ce se înţelege astăzi prin energie de evadare? De ce insişti să redefinesc eu o noţiune deja definită?

Citat2) Faptul ca a introdus, in aceasta discutie, notiunea de ,,energie de evadare" pentru corpurile de proba (ca fiind energia cinetica necesara evadarii, egala cu minus energia potentiala de la distanta x fata de centrul corpului central) pentru ca apoi sa o foloseasca in demonstratia ,,inexistentei corpurilor centrale cu energie de evadare infinita" este o eroare nu doar la nivel de definitii dar si de logica.
Greseala din definitie e faptul ca "egaleaza" (schimband semnul) o energie care nu depinde de corpul de proba (energia potentiala la distanta x) cu o energie care depinde de corpul de proba (energia sa cinetica necesara evadarii). Adica, sa nu se inteleaga gresit: definitia poate fi cum vrea el, ca doar e a lui, dar ea nu are nici o semnificatie fizica relevanta pentru corpurile centrale.

Energia potenţială depinde de corpul de probă! Te rog mult să fii mai atent!

Citat din: Electron din Mai 20, 2008, 07:55:44 PMRectific acest fragment, deoarece s-a strecurat o greseala grava in paragraful de mai sus (vezi partea cu rosu).

Energia potentiala la distanta x de centrul unui corp central depinde de corpul de proba. Ceea ce nu depinde de corpul de proba este potentialul gravitational la distanta x de centru. Deci greseala lui Abel este ca egaleaza (schimband semnul) un potential gravitational cu o energie cinetica, primul care e caracteristic corpului central (nu depinde de masa corpului de proba), iar al doilea care e caracteristic corpului de proba (depinzand de masa sa).

Ne arăţi şi nouă unde am pus semnul egal între energia cinetică şi potenţialul gravitaţional? Nu cumva am scris:

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 05, 2008, 01:05:53 AM(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D%7D)

(unde (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bk=GMm_0%7D%7D) este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?

???????????????????????????
Nu cumva ai confundat constanta k cu o constantă care nu depinde de corpul de probă?

CitatAcum ca ma gandesc, aceeasi eroare a facut-o si cand a respins niste formule despre miscarea Pamantului, deci tot la fundamente se reduc erorile sale, chiar daca au efect abea "mult mai departe".

Îţi recomand să gândeşti mai mult decât atât ca să nu mai faci asemenea confuzii.

Da Abel, admit ca am inteles gresit definitia ta pentru "energia de evadare". Ce as vrea sa stiu acum este: Esti de acord ca aceasta energie, care depinde si de corpul central, si de corpul de proba, adica depinde de sistemul gravitational format de ele, este o caracteristica doar a sistemului per total, intr-o configuratie data, si nu a corpului central, si nici a corpului de proba individual? In plus, asa cum ai mai spus, aceasta energie poate lua valori in intervalul (deschis): (0,inifinit), in functie de distanta dintre corpuri, adica doar valori finite, pozitive. Putem folosi asta ca baza pentru a merge mai departe?

---

Din mesajul citat de tine, cu definitia energiei de evadare, am ales acest fragment (am introdus un numar pentru fiecare formula, pentru a fi mai usor de identificat):

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 22, 2008, 05:13:19 AM
Să fixăm notaţiile. Fie R raza Pământului şi d adâncimea tunelului. Un corp aflat în repaus pe suprafaţa Pământului are energia potenţială

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi11.jpg) [1],

iar un corp aflat în repaus la distanţa x=R-d faţă de centrul Pământului va avea energia potenţială mai mică 

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi12.jpg) [2].

Energia de evadare dintr-un anumit punct este tocmai energia cinetică pe care trebuie să o primească un corp pentru ca el să poată ajunge din acel punct până la infinit.

Câtă energie cinetică trebuie să-i dăm unui corp aflat la suprafaţa Pământului pentru ca el să poată ajunge la infinit? Dacă îi dăm o energie oarecare E, el se va înălţa de la suprafaţa Pământului până la înălţimea h. Cum îl putem determina pe h? Păi trebuie să avem că diferenţa de potenţial dintre cele două poziţii să fie egală cu energia primită. Deci trebuie să avem relaţia

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/difere10.jpg) [3].

Deci, ce energie trebuie să-i furnizăm unui corp pentru ca el să ajungă de la suprafaţa Pământului până la infinit? Ca să găsim răspunsul, va trebui să-l înlocuim pe h cu infinit. Atunci, formula noastră devine

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi13.jpg)  [4].

Această relaţie ne spune că pentru ca un corp să poată evada de la suprafaţa Pământului trebuie să-i furnizăm o energie exact opusă cu energia potenţială pe care o are la suprafaţa Pământului. Evident, formulele rămân valabile şi dacă schimbăm pe R cu x. Aşadar, vom avea

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/energi14.jpg) [5].

Acum putem determina uşor diferenţele dintre cele două energii şi constatăm că ele nu sunt egale, dar, atâta timp cât x nu este egal cu zero, ele diferă numai printr-o cantitate FINITĂ.

Să presupunem acum, prin absurd, că ar exista un corp cu un câmp gravitaţional atât de intens, încât la suprafaţa lui energia de evadare ar trebui să fie infinită. Dacă săpăm în el un tunel, atunci energia de evadare de la baza tunelului va fi mai mare decât energia de la suprafaţa corpului cu o cantitate FINITĂ! Care va fi atunci diferenţa dintre cele două energii? Nu cumva infinit minus finit este tot infinit? Apoi, nu cumva infinit ESTE EGAL cu infinit? Nu cumva energia pe care trebuie s-o dai unui corp de la baza tunelului este egală cu energia pe care trebuie s-o dai la suprafaţa găurii negre? Nu cumva asta înseamnă că viteza de evadare din orice loc al tunelului va fi egală cu viteza luminii? Nu cumva înseamnă asta că răspunsul la întrebarea ta ,,Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ?" este în acest caz al găurilor negre DA?

Oare ai înţeles ceva din toate afirmaţiile mele de aici? Oare ţi-ai dat seama ce e putred cu teoria găurilor negre?

Recunosti faptul ca partea subliniata cu rosu, este incorecta? Ma refer la aplicarea formulelor (cara raman "evident valabile") [2] si [5] inlocuind pe R cu x=R-d.

Nu e obligatoriu sa raspunzi, dar sunt curios daca ai integritatea intelectuala suficienta sa admiti aceste greseli.

---

Sa revin la formula asta:

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 05, 2008, 01:05:53 AM(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_p=-%5Cfrac%7Bk%7D%7Bx%7D%7D%7D)

(unde (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bk=GMm_0%7D%7D) este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?

Sunt de acord ca atat energia potentiala, cat si energia de evadare definita de tine (daca spui ca a fost definita in alta parte, astept sa-mi areti unde), sunt energii care depind si de masa corpului central, si de a corpului de proba, si ca ele nu pot avea decat valori finite in Universul nostru fizic.


Acum, vrei sa reiei demonstratia prin reducere la absurd (pe care am analizat-o pentru bufnita), cu toti pasii riguros explicati, specificand la fiecare pas la ce corpuri (centrale/de proba) te referi ?

e-

Eu nu ştiu ce te tot învârţi atâta în jurul cozii? Erorile pe care mi le tot vâri în ochi se datorează faptului că nu ai înţeles esenţialul problemei, nu ai înţeles, de exemplu că tunelul de care vorbeam nu trebuia să ţi-l imaginezi că ar fi în substanţă, pentru că în substanţă câmpul gravitaţional nu mai poate fi considerat independent de forţele de frecare. Era evident că eu mă refer la o situaţie abstractă aflată în strictă legătură cu conservativitatea câmpului gravitaţional din exteriorul corpului central. Toate raţionamentele pe care le-am făcut au fost pentru a da seama despre proprietăţile câmpului gravitaţional din exteriorul corpului central, singurul care ne interesează pentru a stabili posibilitatea existenţei găurilor negre.

De ce tot aduci în discuţie chestiuni pe lângă subiect, chestiuni care nu au relevanţă în stabilirea existenţei găurilor negre? De ce nu îmi arăţi o dată pentru totdeauna care este formula greşită dintre cele prezentate de mine? Sau vrei să spui că formula 2 este greşită? Spune o dată pe şleau ce vrei să spui şi nu tot învârti problema ba într-o direcţie, ba în cealaltă.

Recunoaşte că, după atâta amar de discuţie, tu încâ nu ştii precis unde am greşit, dacă am greşit, ci tot încerci s-o dai când cu o idee, când cu alta. Părţile subliniate de tine cu roşu nu sunt greşite, ci sunt interpretate greşit de tine. Iar dacă le consideri greşite, înseamnă că ai pus problema comportării în interiorul corpului central, ceea ce nu mai este relevant pentru problema pe care o discutăm noi aici.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 21, 2008, 09:52:30 PM
Recunoaşte că, după atâta amar de discuţie, tu încâ nu ştii precis unde am greşit, [...]

Abel, recunosc faptul ca dupa atata amar de discutie, inca nu am inteles pe ce argumente, riguroase iti bazezi tu afirmatiile despre (in)existenta gaurilor negre. Daca ai bunavointa sa revezi inceputul discutiei, eu am inceput prin a-ti spune exact unde cred eu ca gresesti (vezi argumentul cu raza SA) si sa iti cer clarificari la celalalt, deoarece ai inceput cu afirmatii ambigue despre ce spune si ce nu spune TR.

Cu alte cuvinte, conform unui principiu de baza din epistemologie, eu nu pot sa-ti arat unde gresesti, atata timp cat nu iti inteleg argumentele. Acum, daca as fi un tolomac ce nu intelege mare lucru din ce i se explica, ar fi vina mea si probabil ca ti-ai pierde vremea vorbind cu mine. Dar, daca ai observat pana acum "ce-mi poate capul" si daca particip la discutie cu intentii bune sau nu, ar trebui sa te gandesti ca poate, toate intrebarile mele (repetate sau nu) sunt pentru ca incerc sincer sa-ti inteleg argumentele si sa-ti arat exact unde gresesti.

Dar, discursul tau devine din ce in ce mai "cameleonic", si contine chiar contradictii flagrante (vezi cea indicata de bufnita). De cate ori iti indic o greseala, ai ca raspuns afirmatii de genul:

CitatErorile pe care mi le tot vâri în ochi se datorează faptului că nu ai înţeles esenţialul problemei,

Adica, in loc sa revezi ce spui si in ce context, mai bine ma acuzi pe mine ca nu inteleg la ce te referi.

Cand spui urmatoarea fraza:

Citatnu ai înţeles, de exemplu că tunelul de care vorbeam nu trebuia să ţi-l imaginezi că ar fi în substanţă, pentru că în substanţă câmpul gravitaţional nu mai poate fi considerat independent de forţele de frecare. Era evident că eu mă refer la o situaţie abstractă aflată în strictă legătură cu conservativitatea câmpului gravitaţional din exteriorul corpului central

omiti cu desavarsire faptul ca afirmatiile tale, unde eu iti indic o greseala, erau spuse in contextul (adica in acelasi mesaj cu) :

Citatx=R-d

Cum oare pot eu sa inteleg ca tu faci afimatii despre "o situatie abstracta" despre exteriorul corpului central (a Pamantului in acest caz particular) cand folosesti variabila x, definita ca fiind mai mica decat R?
Imi pare rau, dar in acest context, formulele [2] si [5] sunt false. O spun pe sleau, daca ti se pare ca mesajul anterior era prea "subtil".
Daca te refereai la alt context, ai gresit pentru ca l-ai folosit pe x care e in afara domeniului de definitie a functiilor [1] si respectiv [4].

Si in loc sa admiti, preferi sa spui ca eu nu inteleg la ce te referi, sau ca nu am inteles "esentialul problemei". Ei bine, esentialul problemei tale este aplicarea formulelor in mod neadecvat, si utilizarea de argumente atat de putin riguroase incat sa le poti intoarce sensul cand iti arat ca gresesti.

Eu am speranta ca participarea ta la discutia asta e din dorinta sincera de a dialoga pentru a-ti gasi greselile, si nu pentru a vedea cum poti sa le "ascunzi" cat mai bine in spatele definitiilor si argumentelor lipsite de rigurozitate.

CitatPărţile subliniate de tine cu roşu nu sunt greşite, ci sunt interpretate greşit de tine. Iar dacă le consideri greşite, înseamnă că ai pus problema comportării în interiorul corpului central, ceea ce nu mai este relevant pentru problema pe care o discutăm noi aici.

Abel, eu am adus in discutie experimentul cu tunelul, pentru a incerca sa-ti arat ca nu toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului (la gura tunelului) ajung acolo cu viteza de evadare a Pamantului (constanta egala cu aprox. 11.2 km/s) Acest lucru este extrem de relevant pentru discutia despre gaurile negre, pentru ca in acelasi mod ar trebui sa intelegi ca nu toate corpurile care ajung la orizontul gaurii negre ajung cu viteza luminii, din contra, ajung mereu cu viteze mai mici decat viteza luminii. Si asta pentru ca nici un obiect din Univers (corp de proba real) nu vine "de la infinit", si in plus, se poate intalni pe parcurs cu o multime de alte corpuri, si prin ciocniri de exemplu sa nu-si conserve energia totala (si tinand cont ca orice ar face, nu poate castiga energie infinita).

Faptul ca tu folosesti aici, in rationamente, corpuri de proba care vin de la infinit, si sisteme formate exclusiv din corpul central si cel de proba, la care aplici conservarea energiei, este ceva pur teoretic, idealizat (adica nu exista in realitate), iar cu astfel de argumente nu poti sa ajungi la concluzii despre realitatea fizica de genul "nu exista gauri negre pentru ca nici un corp nu poate cadea pe ele". (Afirmatie gresita pe mai multe nivele, asa cum am spus si inainte). Tot ce poti demonstra cu ele e ca in teorie nu exista corpuri cu masa nenula care sa se miste cu viteza luminii, afirmatie pe care nu o contrazice nici fizica in general, nici teoria gaurilor negre in particular, si nici eu in aceast dialog. (Si aceasta teorie corespunde, cel putin conform observatiilor din Univers de pana acum, cu realitatea.)

---

Te intreb direct acum, sper sa doresti sa-mi raspunzi: ai inteles analogia cu falezele de inaltime H, sau o consideri gresita/irelevanta?

Si inca ceva: Vrei sa-ti reiei demonstratia ta prin reducere la absurd, si sa explici riguros fiecare pas, pentru a putea eu sa-ti arat exact unde gresesti?

e-

Citat din: Electron din Mai 22, 2008, 12:28:10 AMAbel, eu am adus in discutie experimentul cu tunelul, pentru a incerca sa-ti arat ca nu toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului (la gura tunelului) ajung acolo cu viteza de evadare a Pamantului (constanta egala cu aprox. 11.2 km/s)

Vezi? Tocmai pe această ,,identitate" dintre suprafaţa Pământului şi gura tunelului pe care o laşi tu să se întrevadă aici m-am bazat şi eu. Nu m-am aşteptat la faptul că ulterior vei veni cu dedesubturi despre cum cade un corp în interiorul Pământului. Cine le întoarce, eu sau tu?

CitatAcest lucru este extrem de relevant pentru discutia despre gaurile negre, pentru ca in acelasi mod ar trebui sa intelegi ca nu toate corpurile care ajung la orizontul gaurii negre ajung cu viteza luminii, din contra, ajung mereu cu viteze mai mici decat viteza luminii.

Şi de ce trebuia tunel pentru asta? De ce nu era mai indicat să prezinţi un raţionament în care un corp de probă cade de la o înălţime mai mare decât altul?

CitatSi asta pentru ca nici un obiect din Univers (corp de proba real) nu vine "de la infinit", si in plus, se poate intalni pe parcurs cu o multime de alte corpuri, si prin ciocniri de exemplu sa nu-si conserve energia totala (si tinand cont ca orice ar face, nu poate castiga energie infinita). Faptul ca tu folosesti aici, in rationamente, corpuri de proba care vin de la infinit, si sisteme formate exclusiv din corpul central si cel de proba, la care aplici conservarea energiei, este ceva pur teoretic, idealizat (adica nu exista in realitate), iar cu astfel de argumente nu poti sa ajungi la concluzii despre realitatea fizica de genul "nu exista gauri negre pentru ca nici un corp nu poate cadea pe ele".

Oare chiar mai trebuie să-ţi explic că teoria trebuie să neglijeze anumite aspecte ale realităţii? Tu crezi că eu am dispoziţia necesară să-ţi vorbesc despre diferenţa dintre teorie şi practică într-un subiect care doreşte să se rezume strict la subiectul găurilor negre? Tu chiar nu vezi că nu asta este relevant?

CitatTe intreb direct acum, sper sa doresti sa-mi raspunzi: ai inteles analogia cu falezele de inaltime H, sau o consideri gresita/irelevanta?

Deşi am obosit demult, dacă mă obligi din nou, sunt dispus să reiau raţionamentele privind modul diferit în care cad corpurile de probă de la înălţimi diferite. Deşi, eu consider că formula 3, care este mai generală, adică formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE=E_p(h)-E_p(R)=GMm_0%5Cleft(%7B%5Cfrac%7B1%7D%7BR%7D-%5Cfrac%7B1%7D%7Bh%7D%7D%5Cright)%7D%7D)

spune totul despre energiile cinetice cu care ajung la suprafaţa Pământului corpurile de probă care cad de la înălţimi diferite.

CitatSi inca ceva: Vrei sa-ti reiei demonstratia ta prin reducere la absurd, si sa explici riguros fiecare pas, pentru a putea eu sa-ti arat exact unde gresesti?

Da, e simplu. Iată raţionamentul:

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 08:21:17 AM
Da, e simplu. Eu am redus la absurd presupunerea că există corpuri cu viteza de evadare infinită. Presupunând prin absurd că viteza de evadare este infinită, ajungem la o contradicţie.

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia ,,Dacă P atunci Q" este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia ,,Dacă nu Q atunci nu P".

În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=,,Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială."
B=,,Energia potenţială este mereu finită."
P=A şi B
Q=,,Energia de evadare este mereu finită."

atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B). Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

Ce este greşit în acest raţionament pe care eu îl consider riguros?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 22, 2008, 07:49:05 AM

CitatAcest lucru este extrem de relevant pentru discutia despre gaurile negre, pentru ca in acelasi mod ar trebui sa intelegi ca nu toate corpurile care ajung la orizontul gaurii negre ajung cu viteza luminii, din contra, ajung mereu cu viteze mai mici decat viteza luminii.

Şi de ce trebuia tunel pentru asta? De ce nu era mai indicat să prezinţi un raţionament în care un corp de probă cade de la o înălţime mai mare decât altul?

Am folosit ideea de tunel, pentru a putea folosi viteza de evadare de la suprafata Pamantului care e cunoscuta, si pentru a o compara cu cea de la baza tunelului, spre exemplu. Dar ai dreptate, nu era nevoie de ,,tunel". Asa ca, nu te mai preocupa de x < R.

In schimb, hai sa facem urmatorul experiment mintal:

Stim ca la suprafata Pamantului (la nivelul oceanului adica), viteza de evadare este de 11.2 km/s. O notam cu vP. Stim de asemenea ca, cu cat suntem mai departe de centrul Pamantului (la distante mai mari de R), viteza de evadare e mai mica.

Deci, haide sa consideram o sfera imaginara in jurul Pamantului, la 100m inaltime fata de nivelul oceanelor. Viteza de evadare de aici o notam cu v100 si stim sigur ca v100 < vP.

Acum sa analizam comportamentul corpurilor de proba:

Daca un corp de proba vine ,,de la infinit", unde sa fi avut energie cinetica zero, prin cadere in campul gravitational al Pamantului, si folosind conservativitatea campului gravitational (fara ciocniri cu alte corpuri pe drum), el va ajunge la 100 m de Pamant cu viteza v100 si la nivelul oceanului cu vP. (Vorbim de cazul real, concret al Pamantului).
[NOTA: acest tip de corpuri nu exista in realitate]

Dar, corpurile care vin de mai aproape decat ,,de la infinit" (adica vin de la distanta finita), si care aveau initial energie cinetica zero, vor ajunge prin cadere libera, si fara ciocniri si alte influente, la 100 m fata de Pamant cu viteza mai mica decat v100, iar la suprafata Pamantului cu viteza mai mica decat vP. (Esti de acord, sau nu?)
[NOTA: acest tip de corpuri exista in realitate, dar sunt foarte rare, deoarece sunt putine sanse ca un corp care vide din afara galaxiei noastre, sa ajunga pe Pamant fara sa fie influentat de alte campuri gravitationale decat de cel al Pamantului]

Dar ce facem cu corpurile care ajung de la distanta finita, dupa ce au fost influentate de diverse alte corpuri (prin ciocniri de ex), si cad pe Pamant? Meteoritii sunt un exemplu real, si sper ca esti de acord ca acestia exista si ca au cazut destui pe Pamant, de-a lungul istoriei sale. Ce viteza au ei cand ajung la suprafata Pamantului ? Dar la 100 m de Pamant? Eu spun ca vitezele lor nu vor fi vP si respectiv v100 decat in cazuri de coincidente foarte putin probabile. Ele vor avea viteze ori mai mari decat vitezele de evadare luate de noi ca reper, ori mai mici, pe o gama foarte larga de valori (limitate evident de viteza luminii).
[NOTA: acesta e cazul majoritatii covarsitoare a corpurilor de proba din realitate]

Esti de acord cu cele de mai sus, pentru cazul Pamantului? Esti de acord ca viteza cu care ajung meteoritii pe Pamant, venind de la distante finite (meteoritii reali nu pot veni de la distante ,,infinite" deoarece drumul de acolo pana la Pamant ar dura o infinitate de timp, iar noi consideram Universul cu varsta finita azi ;)) si suferind nenumarate influente pe drumul lor intergalactic NU SUNT EGALE cu vitezele de evadare calculate pentru Pamant, decat in caz de coincidenta cu sanse literalmente astronomic de mici?

Vreau sa vad daca putem fi de acord ca, in realitate, neavand decat corpuri de proba care vin de la distante finite de corpurile centrale, si intr-un Univers unde corpul central si cel de proba nu sunt ,,izolate" de restul Universului, vitezele cu care cad corpurile de proba nu sunt relationate cu viteza de evadare calculata teoretic pentru corpul central.

Daca nu esti de acord cu mine, astept sa-mi explici care e contra-argumentul tau pentru a sustine altceva.

e-

CitatOare chiar mai trebuie să-ţi explic că teoria trebuie să neglijeze anumite aspecte ale realităţii? Tu crezi că eu am dispoziţia necesară să-ţi vorbesc despre diferenţa dintre teorie şi practică într-un subiect care doreşte să se rezume strict la subiectul găurilor negre? Tu chiar nu vezi că nu asta este relevant?

Abel, gaurile negre exista in practica, si tu folosesti o teorie pentru a dovedi ceva despre ele. Daca teoria nu este in acord cu practica, atunci e clar ca teoria e gresita, deoarece nu putem nega realitatea fizica.

Chiar sunt curios, tu ce crezi ca au observat astronomii si astro-fizicienii cand au spus ca au observat, de atatea ori pana acum, ,,gauri negre" in Univers?

Citat

CitatTe intreb direct acum, sper sa doresti sa-mi raspunzi: ai inteles analogia cu falezele de inaltime H, sau o consideri gresita/irelevanta?

Deşi am obosit demult, dacă mă obligi din nou, sunt dispus să reiau raţionamentele privind modul diferit în care cad corpurile de probă de la înălţimi diferite. Deşi, eu consider că formula 3, care este mai generală, adică formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE=E_p(h)-E_p(R)=GMm_0%5Cleft(%7B%5Cfrac%7B1%7D%7BR%7D-%5Cfrac%7B1%7D%7Bh%7D%7D%5Cright)%7D%7D)

spune totul despre energiile cinetice cu care ajung la suprafaţa Pământului corpurile de probă care cad de la înălţimi diferite.

Eu inteleg aceasta formula ca fiind cea care exprima cantitatea de energie potentiala ce se transforma in energie cinetica, atunci cand corpul se misca in camp conservativ gravitational (fara frecari si alte influente) de la distanta h la distanta R. Cu aceasta formula sunt de acord, dar inca nu am inteles cum o folosesti pentru a studia riguros cazul practic al gaurilor negre. Nu te supara ca intreb, dar chiar as vrea sa inteleg care iti sunt argumentele. Daca esti ,,obosit" si nu imi vei explica, eu voi considera ca tu esti cel care renunta, si asta spre detrimentul tau personal.

Apropo, ai omis cu desavarsire sa raspunzi la intrebarea despre analogia mea cu falezele si rezistenta oamenilor la cadere. Chiar nu ai nimic de zis despre ea?

e-

Citat

CitatSi inca ceva: Vrei sa-ti reiei demonstratia ta prin reducere la absurd, si sa explici riguros fiecare pas, pentru a putea eu sa-ti arat exact unde gresesti?

Da, e simplu. Iată raţionamentul:

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 10, 2008, 08:21:17 AM
Da, e simplu. Eu am redus la absurd presupunerea că există corpuri cu viteza de evadare infinită. Presupunând prin absurd că viteza de evadare este infinită, ajungem la o contradicţie.

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia ,,Dacă P atunci Q" este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia ,,Dacă nu Q atunci nu P".

În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=,,Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială."
B=,,Energia potenţială este mereu finită."
P=A şi B
Q=,,Energia de evadare este mereu finită."

atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B). Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

Ce este greşit în acest raţionament pe care eu îl consider riguros?

In primul rand eu nu sunt de acord ca este un rationament riguros. Cu un asemenea rationament, mi-e foarte greu sa-ti indic exact unde e greseala, de aceea iti pun aici intrebari sa ma ajute sa inteleg fiecare pas, pentru a vedea in ce moment ai introdus eroarea. Comentarii pe puncte despre rationamentul tau:

1) De ce e nevoie de premisa despre viteze de evadare infinite ? Limita vitezei luminii ar fi suficienta, dat fiind ca la viteza aceea deja corpurile ar avea energie cinetica infinita.

2) La premisa A, sunt de acord, pentru ca e o definitie. Din cate ai spus pana acum, tu asociezi aceasta energie de evadare, nu doar cu corpul de proba, dar si cu corpul central (desi in fond ,,energia de evadare" ca si ,,energia potniala gravitationala" este a sistemului format din cele doua corpuri.) Dar, repet, sunt de acord, in asemenea sisteme putem avea doar energii finite, si in plus, pentru ele putem aplica legi de conservare a energiilor, in conditii ideale.

3) La premisa B, sunt de acord, precizand din nou ca vorbim de energia sistemului corp central + corp de proba.

4) Propozitia Q este compatibila cu legile fizicii, si sunt de acord ca in realitate trebuie sa o consideram adevarata. (In teorie o putem nega pentru a face rationamente prin absurd, spre exemplu ;) )

5) Tu folosesti fara sa o spui explicit, propozitia urmatoare: P1= daca P atunci Q.
Asta inseamna in acest caz: P1= ,,Daca energia potentiala este mereu finita (B) si energia de evadare, pentru valori finite, este egala cu minus energia potentiala (A), atunci energia de evadare e mereu finita."
Precizez ca sunt perfect de acord cu aceasta propozitie, in contextul energiilor din universul fizic Real.

6) Folosesti apoi, explicit, contrara reciprocei lui P1, adica ,,Daca nu Q atunci nu P", cu care de asemenea sunt perfect de acord, in contextul energiilor din universul fizic real.

7) Zici apoi, ca, daca prin absurd admitem ca exista energii de evadare infinite (nonQ), atunci ajungem sa contrazicem (direct) pe A si B, si ca astfel ajungem la un neadevar.

Dar, omiti sa spui ca, in conformitate cu rationamentul prin reducere la absurd, concluzia care trebuie trasa este ca nonQ este falsa (adica Q este adevarata), lucru cu care eram deja de acord de la punctul 4!

Greseala ta din acest rationament este saltul de la final, prin care, de la unica concluzie care rezulta din rationamentul prezentat (respectiv faptul ca Q este adevarata) si care se poate formula si prin ,,nu există corpuri cu energia de evadare infinită" (cu care repet, sunt de acord) la faptul ca ,,nu exista gauri negre"! Pai gaurile negre nu au energie de evadare infinita, pentru ca de pe ele nu exista evadare, asa ca nu exista (prin insasi definitia lor) ,,energia de evadare" necesara unui proces imposibil.

Tu crezi ca daca poti calcula energia necesara evadarii (calcul teoretic!), si obtii o valoare infinita, atunci, asta nu inseamna ca evadarea nu exista (este imposibila) ci ca nu exista (in realitate!) corpurile centrale pentru care ai facut calculul teoretic.

Din cate inteleg eu la ora actuala, aici e greseala ta. Si eu nu inteleg prin ce argument ,,fortezi" existenta evadarii in cazuri in care definitia gaurilor negre spune ca nu exista, pentr a spune apoi ca de fapt nu exista gaurile negre!

Poti sa fii mai explicit?

e-

Citat din: Electron din Mai 22, 2008, 10:47:59 AMIn schimb, hai sa facem urmatorul experiment mintal:

Stim ca la suprafata Pamantului (la nivelul oceanului adica), viteza de evadare este de 11.2 km/s. O notam cu vP. Stim de asemenea ca, cu cat suntem mai departe de centrul Pamantului (la distante mai mari de R), viteza de evadare e mai mica.

Deci, haide sa consideram o sfera imaginara in jurul Pamantului, la 100m inaltime fata de nivelul oceanelor. Viteza de evadare de aici o notam cu v100 si stim sigur ca v100 < vP.

Acum sa analizam comportamentul corpurilor de proba:

Daca un corp de proba vine ,,de la infinit", unde sa fi avut energie cinetica zero, prin cadere in campul gravitational al Pamantului, si folosind conservativitatea campului gravitational (fara ciocniri cu alte corpuri pe drum), el va ajunge la 100 m de Pamant cu viteza v100 si la nivelul oceanului cu vP. (Vorbim de cazul real, concret al Pamantului).
[NOTA: acest tip de corpuri nu exista in realitate]

Dar, corpurile care vin de mai aproape decat ,,de la infinit" (adica vin de la distanta finita), si care aveau initial energie cinetica zero, vor ajunge prin cadere libera, si fara ciocniri si alte influente, la 100 m fata de Pamant cu viteza mai mica decat v100, iar la suprafata Pamantului cu viteza mai mica decat vP. (Esti de acord, sau nu?)
[NOTA: acest tip de corpuri exista in realitate, dar sunt foarte rare, deoarece sunt putine sanse ca un corp care vide din afara galaxiei noastre, sa ajunga pe Pamant fara sa fie influentat de alte campuri gravitationale decat de cel al Pamantului]

Dar ce facem cu corpurile care ajung de la distanta finita, dupa ce au fost influentate de diverse alte corpuri (prin ciocniri de ex), si cad pe Pamant? Meteoritii sunt un exemplu real, si sper ca esti de acord ca acestia exista si ca au cazut destui pe Pamant, de-a lungul istoriei sale. Ce viteza au ei cand ajung la suprafata Pamantului ? Dar la 100 m de Pamant? Eu spun ca vitezele lor nu vor fi vP si respectiv v100 decat in cazuri de coincidente foarte putin probabile. Ele vor avea viteze ori mai mari decat vitezele de evadare luate de noi ca reper, ori mai mici, pe o gama foarte larga de valori (limitate evident de viteza luminii).
[NOTA: acesta e cazul majoritatii covarsitoare a corpurilor de proba din realitate]

Esti de acord cu cele de mai sus, pentru cazul Pamantului? Esti de acord ca viteza cu care ajung meteoritii pe Pamant, venind de la distante finite (meteoritii reali nu pot veni de la distante ,,infinite" deoarece drumul de acolo pana la Pamant ar dura o infinitate de timp, iar noi consideram Universul cu varsta finita azi ;)) si suferind nenumarate influente pe drumul lor intergalactic NU SUNT EGALE cu vitezele de evadare calculate pentru Pamant, decat in caz de coincidenta cu sanse literalmente astronomic de mici?

Raţionamentul prezentat aici este foarte bine organizat şi este foarte corect. Sunt de acord cu concluzia că în realitate vitezele cu care corpurile ajung pe Pământ diferă de viteza de evadare. Dar asta nu demonstrează nimic. Dimpotrivă, este o banalitate fără nicio legătură cu teoria care analizează energiile de evadare, pentru că diferenţele dintre vitezele reale şi vitezele calculate nu demonstrează că teoria este greşită pentru că diferenţele provin din cu totul alte cauze irelevante pentru teorie. De aceea este necesar să ne limităm strict la ceea ce este important pentru teorie, evitând devieri de acest gen. Aşadar, te rog, încă o dată (şi sper, pentru ultima dată), nu mai aduce în discuţie asemenea chestiuni puerile, irelevante pentru teoria găurilor negre!

CitatVreau sa vad daca putem fi de acord ca, in realitate, neavand decat corpuri de proba care vin de la distante finite de corpurile centrale, si intr-un Univers unde corpul central si cel de proba nu sunt ,,izolate" de restul Universului, vitezele cu care cad corpurile de proba nu sunt relationate cu viteza de evadare calculata teoretic pentru corpul central.

Sper că din faptul că vitezele sunt diferite nu vei trage concluzia că teoria este greşită! Ori, dacă tu crezi că vitezele sunt diferite pentru că teoria este greşită, atunci nu cred că voi avea răbdare să-ţi arăt eu că nu este aşa.

Citat din: Electron din Mai 22, 2008, 11:02:34 AMAbel, gaurile negre exista in practica, si tu folosesti o teorie pentru a dovedi ceva despre ele. Daca teoria nu este in acord cu practica, atunci e clar ca teoria e gresita, deoarece nu putem nega realitatea fizica.

Găurile negre nu există nici măcar în practică! Iar dacă găurile negre ar exista, atunci cu siguranţă teoria ar fi greşită undeva. Dar, din faptul că vitezele cu care meteoriţii ajung pe Pământ diferă de vitezele calculate, nu rezultă că teoria utilizată ar fi greşită, ci rezultă că în calculele bazate pe teorie nu s-a ţinut seama de toate influenţele care acţionează asupra meteoriţilor.

CitatChiar sunt curios, tu ce crezi ca au observat astronomii si astro-fizicienii cand au spus ca au observat, de atatea ori pana acum, ,,gauri negre" in Univers?

Nicio instituţie care se respectă nu va avea tupeul să spună că a observat o gaură neagră. Toate ,,observaţiile" găurilor negre se bazează pe efectele gravitaţionale ale lor asupra corpurilor din jur. Iar despre aceste efecte am să-ţi arăt odată că pot fi explicate şi de corpuri care nu au energia de evadare infinită la suprafaţă.

Citat

Citateu consider că formula 3, care este mai generală, adică formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE=E_p(h)-E_p(R)=GMm_0%5Cleft(%7B%5Cfrac%7B1%7D%7BR%7D-%5Cfrac%7B1%7D%7Bh%7D%7D%5Cright)%7D%7D)

spune totul despre energiile cinetice cu care ajung la suprafaţa Pământului corpurile de probă care cad de la înălţimi diferite.

Eu inteleg aceasta formula ca fiind cea care exprima cantitatea de energie potentiala ce se transforma in energie cinetica, atunci cand corpul se misca in camp conservativ gravitational (fara frecari si alte influente) de la distanta h la distanta R. Cu aceasta formula sunt de acord, dar inca nu am inteles cum o folosesti pentru a studia riguros cazul practic al gaurilor negre. Nu te supara ca intreb, dar chiar as vrea sa inteleg care iti sunt argumentele.

Din această formulă rezultă că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită. Eşti de acord cu asta?

CitatApropo, ai omis cu desavarsire sa raspunzi la intrebarea despre analogia mea cu falezele si rezistenta oamenilor la cadere. Chiar nu ai nimic de zis despre ea?

În primul rând, nu ai precizat dacă oamenii cad în vid sau în aer. Dacă oamenii cad în aer, există o viteză maximă pe care o ating datorită frecării cu aerul, indiferent de înălţimea de la care sunt aruncaţi, caz în care raţionamentul nu poate fi analog.
În al doilea rând, nu înţeleg de ce mă chinui cu o analogie, din moment ce nu am clarificat încă nici măcar fenomenul analizat. Vrei să mai lungim discuţia cu alte măgării? Nu avem destule de discutat şi aşa?

Citat din: Electron din Mai 22, 2008, 11:30:46 AM1) De ce e nevoie de premisa despre viteze de evadare infinite ? Limita vitezei luminii ar fi suficienta, dat fiind ca la viteza aceea deja corpurile ar avea energie cinetica infinita.

Hmmm.... Acuma văd... Este o greşeală de scriere. Înlocuieşte peste tot ,,viteza de evadare infinită" cu ,,energia de evadare infinită".

CitatGreseala ta din acest rationament este saltul de la final, prin care, de la unica concluzie care rezulta din rationamentul prezentat (respectiv faptul ca Q este adevarata) si care se poate formula si prin ,,nu există corpuri cu energia de evadare infinită" (cu care repet, sunt de acord) la faptul ca ,,nu exista gauri negre"! Pai gaurile negre nu au energie de evadare infinita, pentru ca de pe ele nu exista evadare, asa ca nu exista (prin insasi definitia lor) ,,energia de evadare" necesara unui proces imposibil.

Fii bun şi reciteşte ceea ce ai scris aici! Eşti de acord că nu există corpuri centrale cu energia de evadare infinită? Pentru că asta spune Q: ,,Energia de evadare de pe orice corp central este mereu finită". Pentru mine ar fi suficient să înţelegi asta.

CitatTu crezi ca daca poti calcula energia necesara evadarii (calcul teoretic!), si obtii o valoare infinita, atunci, asta nu inseamna ca evadarea nu exista (este imposibila) ci ca nu exista (in realitate!) corpurile centrale pentru care ai facut calculul teoretic.

Eu cred că dacă am calculat cu o teorie corectă că nu există corpuri cu energie de evadare infinită, atunci nu există nici găuri negre!

CitatDin cate inteleg eu la ora actuala, aici e greseala ta. Si eu nu inteleg prin ce argument ,,fortezi" existenta evadarii in cazuri in care definitia gaurilor negre spune ca nu exista, pentr a spune apoi ca de fapt nu exista gaurile negre!

Poti sa fii mai explicit?

Eu înţeleg la ora actuală că tu nu ai înţeles că din teoria corectă a conservativităţii câmpului gravitaţional rezultă că nu există corpuri cu energia de evadare infinită.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 22, 2008, 01:39:46 PM
Raţionamentul prezentat aici este foarte bine organizat şi este foarte corect. Sunt de acord cu concluzia că în realitate vitezele cu care corpurile ajung pe Pământ diferă de viteza de evadare. Dar asta nu demonstrează nimic. Dimpotrivă, este o banalitate fără nicio legătură cu teoria care analizează energiile de evadare, pentru că diferenţele dintre vitezele reale şi vitezele calculate nu demonstrează că teoria este greşită pentru că diferenţele provin din cu totul alte cauze irelevante pentru teorie. De aceea este necesar să ne limităm strict la ceea ce este important pentru teorie, evitând devieri de acest gen. Aşadar, te rog, încă o dată (şi sper, pentru ultima dată), nu mai aduce în discuţie asemenea chestiuni puerile, irelevante pentru teoria găurilor negre!

Abel, toata discutia despre corpurile care cad pe Pamant este pentru a te face sa intelegi ca si la corpurile care cad pe o gaura neagra se aplica aceeasi logica, si ca atare nu rezulta din nici o teorie fizica faptul ca ,,corpurile nu pot cadea pe gaurile negre", asa cum ai afirmat tu de mai multe ori. Daca esti de acord ca in realitate, corpuri de proba pot sa cada pe un corp central, cu viteza mai mica decat viteza luminii (unica accesibila), chiar daca ele (corpurile centrale) au o viteza de evadare (calculata teoretic) mai mare decat viteza luminii, atunci suntem de acord, si exemplul meu cu Pamantul si-a atins scopul.

CitatSper că din faptul că vitezele sunt diferite nu vei trage concluzia că teoria este greşită! Ori, dacă tu crezi că vitezele sunt diferite pentru că teoria este greşită, atunci nu cred că voi avea răbdare să-ţi arăt eu că nu este aşa.

Stai linistit, din faptul ca vitezele sunt diferite nu rezulta ca teoria e gresita, gresit e sa sustii ca toate corpurile care ajung la sfera imaginara de la distanta de 100 m de Pamant ajung acolo obligatoriu cu viteza v100.

Citat

CitatChiar sunt curios, tu ce crezi ca au observat astronomii si astro-fizicienii cand au spus ca au observat, de atatea ori pana acum, ,,gauri negre" in Univers?

Nicio instituţie care se respectă nu va avea tupeul să spună că a observat o gaură neagră. Toate ,,observaţiile" găurilor negre se bazează pe efectele gravitaţionale ale lor asupra corpurilor din jur. Iar despre aceste efecte am să-ţi arăt odată că pot fi explicate şi de corpuri care nu au energia de evadare infinită la suprafaţă.

Abel, gaurile negre au viteza de evadare, calculata teoretic, mai mare decat viteza luminii, si asta inseamna ca nu se poate evada de pe ele. Asta mai inseamna, ca nu exista ,,energie de evadare" decat cel mult calculata teoretic, dar existenta ei (a energiei respective) e interzisa de fizica si ca atare e absolut normal sa afirme teoria gaurilor negre fatpul ca evadarea este imposibila.

Deci, gaurile negre nu sunt corpuri care ,,au energie de evadare (reala)" infinita. Daca definitia ta a gaurilor negre este ,,acele corpuri care au in realitate energie de evadare infinita" atunci greseala ta este din definitie, si faptul ca nu ai inteles ce spune fizica atunci cand se referea la gauri negre.

CitatDin această formulă rezultă că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită. Eşti de acord cu asta?

Abel, sunt perfect de acord cu faptul ca nu exista in realitate energii de evadare infinite, dar tu trebuie sa intelegi ca gaurile negre nu au energii de evadare infinite, pentru simplu fapt ca evadarile sunt imposibile din start. (Si unul din motivele pentru care nu exista evadari posibile este nevoia de energii infinite, care nu exista).

CitatÎn primul rând, nu ai precizat dacă oamenii cad în vid sau în aer. Dacă oamenii cad în aer, există o viteză maximă pe care o ating datorită frecării cu aerul, indiferent de înălţimea de la care sunt aruncaţi, caz în care raţionamentul nu poate fi analog.

Abel, viteza care omoara oamenii e mai mica decat acea viteza limita in aer, deci nu e nevoie sa duci analogia pana acolo. Daca tu nu intelegi analogia, nu-i problema, sper ca altii sa o inteleaga.

CitatVrei să mai lungim discuţia cu alte măgării?

Abel, te rog sa ai grija cu limbajul si injuriile. Faptul ca tu nu vezi relevanta celor spuse de mine, nu le transforma automat in ,,magarii". Te rog sa retragi afirmatia respectiva si sa-ti ceri scuzele de rigoare.

Citat

CitatGreseala ta din acest rationament este saltul de la final, prin care, de la unica concluzie care rezulta din rationamentul prezentat (respectiv faptul ca Q este adevarata) si care se poate formula si prin ,,nu există corpuri cu energia de evadare infinită" (cu care repet, sunt de acord) la faptul ca ,,nu exista gauri negre"! Pai gaurile negre nu au energie de evadare infinita, pentru ca de pe ele nu exista evadare, asa ca nu exista (prin insasi definitia lor) ,,energia de evadare" necesara unui proces imposibil.

Fii bun şi reciteşte ceea ce ai scris aici! Eşti de acord că nu există corpuri centrale cu energia de evadare infinită? Pentru că asta spune Q: ,,Energia de evadare de pe orice corp central este mereu finită". Pentru mine ar fi suficient să înţelegi asta.

Da abel, sunt de acord ca nu exista corpuri care sa aiba in realitate energii de evadare infinite(vezi si ce am spus, subliniat cu rosu), pentru simplul motiv ca in realitate nu exista asemenea energii. Dar, gaurile negre nu sunt asemenea corpuri, fapt care duce la saltul eronat pe care-l faci tu.

CitatEu cred că dacă am calculat cu o teorie corectă că nu există corpuri cu energie de evadare infinită, atunci nu există nici găuri negre!

AICI E GRESEALA TA !!! Nu poti face aceasta afirmatie, decat daca nu ai inteles ce sunt gaurile negre, si ce spune teoria despre ele. Sa stii ca teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite. Deci, gaurile negre nu implica energii de evadare infinite, adica nu obliga corpuri de proba sa ajunga la viteza luminii, ci teoria spune pur si simplu ca din cauza ca nu se poate ajunge la acea viteza, corpurile nu pot evada. Sunt impresionat de cat de greu ti-e sa intelegi asta.

CitatEu înţeleg la ora actuală că tu nu ai înţeles că din teoria corectă a conservativităţii câmpului gravitaţional rezultă că nu există corpuri cu energia de evadare infinită.

Da Abel, sunt de acord, nu exista corpuri cu energie REALA de evadare infinita. A calcula o valoare TEORETIC nu o face automat si REALA.

e-

Zcuze ca ma bag si eu!
Am si eu o intrebare:
De ce se deformeaza imaginea atunci cand privesc perpendicular pe axa unei bobine alimentate in curent alternativ mai exact la inalta frecventa? imaginea se deformeaza ca si atunci cand as privi vara pe suprafata asfaltului. De exemplu o linie devine usor curbata asta am vazut eu) bobina este din cupru argintat si nu prezinta degajare de caldura prin efect Joule-Lentz.

Citat din: Electron din Mai 22, 2008, 02:27:47 PMAbel, toata discutia despre corpurile care cad pe Pamant este pentru a te face sa intelegi ca si la corpurile care cad pe o gaura neagra se aplica aceeasi logica, si ca atare nu rezulta din nici o teorie fizica faptul ca ,,corpurile nu pot cadea pe gaurile negre", asa cum ai afirmat tu de mai multe ori.

Spui aici două lucruri diferite. Cu primul sunt de acord, cu al doilea nu. Sunt de acord că se aplică aceeaşi logică, dar nu sunt de acord că din aplicarea aceleiaşi logici nu rezultă că nu se poate cădea pe o gaură neagră.

CitatDaca esti de acord ca in realitate, corpuri de proba pot sa cada pe un corp central, cu viteza mai mica decat viteza luminii (unica accesibila), chiar daca ele (corpurile centrale) au o viteza de evadare (calculata teoretic) mai mare decat viteza luminii, atunci suntem de acord, si exemplul meu cu Pamantul si-a atins scopul.

Revenim la un subiect pe care nu l-ai înţeles. Dacă energia cinetică de cădere a unui corp care vine de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare şi dacă energia de evadare este infinită, atunci şi energia cinetică de cădere (din orice loc exterior corpului central) trebuie să fie infinită. Dar energia de cădere nu poate fi niciodată infinită, deci pe corpurile cu energia de evadare infinită nu se poate cădea. Aşa spune logica şi matematica!

Citatgresit e sa sustii ca toate corpurile care ajung la sfera imaginara de la distanta de 100 m de Pamant ajung acolo obligatoriu cu viteza v100.

Este greşit din punctul tău de vedere, pentru că nu ai înţeles ce diferenţe uriaşe sunt între energia infinită şi energia finită.

CitatAbel, gaurile negre au viteza de evadare, calculata teoretic, mai mare decat viteza luminii, si asta inseamna ca nu se poate evada de pe ele. Asta mai inseamna, ca nu exista ,,energie de evadare" decat cel mult calculata teoretic, dar existenta ei (a energiei respective) e interzisa de fizica si ca atare e absolut normal sa afirme teoria gaurilor negre fatpul ca evadarea este imposibila.

Stai puţin, că nu înţeleg mai nimic din afirmaţiile astea! Adică cum? Din teoria găurilor negre rezultă că nu se poate evada de pe ele şi tot din aceeaşi teorie rezultă că nu există energie de evadare ,,decât cel mult calculată teoretic"? Hotărăşte-te odată! Ce energie de evadare i-ar trebui unui corp ca să poată evada de pe o gaură neagră? Nu cumva i-ar trebui o energie infinită? Nu înseamnă asta că energia de evadare de la suprafaţa unei găuri negre trebuie să fie infinită? Nu înseamnă asta că energia de cădere de la infinit (care este întotdeauna egală cu energia de evadare) trebuie să fie infinită?

CitatDeci, gaurile negre nu sunt corpuri care ,,au energie de evadare (reala)" infinita. Daca definitia ta a gaurilor negre este ,,acele corpuri care au in realitate energie de evadare infinita" atunci greseala ta este din definitie, si faptul ca nu ai inteles ce spune fizica atunci cand se referea la gauri negre.

Nu găurile negre evadează, ci corpurile de probă. Găurile negre sunt corpuri centrale la suprafaţa cărora corpurile de probă trebuie să aibă o energie infinită reală ca să poată evada. Ele tocmai de aceea nu pot evada de pe o gaură neagră pentru că nu pot dobândi în mod real energia de care au nevoie ca să poată evada. Deci, energia de evadare de pe o gaură neagră este real infinită, nu teoretic! E mai clar acum?

CitatAbel, sunt perfect de acord cu faptul ca nu exista in realitate energii de evadare infinite, dar tu trebuie sa intelegi ca gaurile negre nu au energii de evadare infinite, pentru simplu fapt ca evadarile sunt imposibile din start. (Si unul din motivele pentru care nu exista evadari posibile este nevoia de energii infinite, care nu exista).

Ha, ha. Adică din faptul că evadările de pe găurile negre sunt imposibile tu tragi concluzia că energia de evadare de pe găurile negre nu este infinită? Te rog, mai verifică-ţi o dată acest raţionament eronat.

Citat

CitatVrei să mai lungim discuţia cu alte măgării?

Abel, te rog sa ai grija cu limbajul si injuriile. Faptul ca tu nu vezi relevanta celor spuse de mine, nu le transforma automat in ,,magarii". Te rog sa retragi afirmatia respectiva si sa-ti ceri scuzele de rigoare.

Asta este părerea mea. Am discutat şi o mulţime de măgării pe lângă subiect. Dacă tu, ca moderator, consideri că asta este o injurie, fă ce crezi de cuviinţă, iar eu am să trag concluziile de rigoare.

CitatDa abel, sunt de acord ca nu exista corpuri care sa aiba in realitate energii de evadare infinite(vezi si ce am spus, subliniat cu rosu), pentru simplul motiv ca in realitate nu exista asemenea energii. Dar, gaurile negre nu sunt asemenea corpuri, fapt care duce la saltul eronat pe care-l faci tu.

Aştept să înţelegi că, prin definiţia lor, găurile negre impun în mod real, nu doar teoretic la suprafaţa lor energii de evadare infinite.

Citat

CitatEu cred că dacă am calculat cu o teorie corectă că nu există corpuri cu energie de evadare infinită, atunci nu există nici găuri negre!

AICI E GRESEALA TA !!! Nu poti face aceasta afirmatie, decat daca nu ai inteles ce sunt gaurile negre, si ce spune teoria despre ele. Sa stii ca teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite. Deci, gaurile negre nu implica energii de evadare infinite, adica nu obliga corpuri de proba sa ajunga la viteza luminii, ci teoria spune pur si simplu ca din cauza ca nu se poate ajunge la acea viteza, corpurile nu pot evada. Sunt impresionat de cat de greu ti-e sa intelegi asta.

Ei, hai că eşti de tot râsul! Adică tu nu înţelegi o chestie şi eşti impresionat crezând că nu o înţeleg eu. Ce să spun eu atunci? Fii atent ce ai spus aici:
-1). ,,teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite."
Apoi, imediat, tragi concluzia exact opusă
-2). ,,gaurile negre nu implica energii de evadare infinite".
Atunci nu eşti de tot râsul?

Citat din: KRAFT din Mai 22, 2008, 06:22:22 PMZcuze ca ma bag si eu!

Cosmine, dragă, te-aş fi scuzat dacă spuneai ceva legat de existenţa găurilor negre.

CitatAm si eu o intrebare:
De ce se deformeaza imaginea atunci cand privesc perpendicular pe axa unei bobine alimentate in curent alternativ mai exact la inalta frecventa? imaginea se deformeaza ca si atunci cand as privi vara pe suprafata asfaltului. De exemplu o linie devine usor curbata asta am vazut eu) bobina este din cupru argintat si nu prezinta degajare de caldura prin efect Joule-Lentz.

Oricum, întrebarea este fascinantă, dar pune-o în alt loc, te rog!

De acord cu Abel, pune intrebarea la topicul potrivit, daca nu exista un topic potrivit, pune la Discutii generale sau la fizica!

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 22, 2008, 07:30:31 PM

Citat

CitatVrei să mai lungim discuţia cu alte măgării?

Abel, te rog sa ai grija cu limbajul si injuriile. Faptul ca tu nu vezi relevanta celor spuse de mine, nu le transforma automat in ,,magarii". Te rog sa retragi afirmatia respectiva si sa-ti ceri scuzele de rigoare.

Asta este părerea mea. Am discutat şi o mulţime de măgării pe lângă subiect. Dacă tu, ca moderator, consideri că asta este o injurie, fă ce crezi de cuviinţă, iar eu am să trag concluziile de rigoare.

Nu am spus-o in calitate de moderator, ci in calitate de partener de dialog. Daca esti atat de ingamfat incat sa nu-ti pese, treaba ta. Eu particip benevol la discutia asta, si o fac pentru ca inca mai cred ca poti invata ceva mai multe decat stii la ora actuala. Vad ca tu vrei sa te asemeni din ce in ce mai tare cu un alt stimabil care a fost membru pe aici.

CitatEi, hai că eşti de tot râsul! Adică tu nu înţelegi o chestie şi eşti impresionat crezând că nu o înţeleg eu.

Eu consider ca asemenea remarci nu sunt necesare. Dar, repet, este optiunea ta si cu asta ti-ai castigat din partea mea apelativul de ,,stimabil".

Bravo stimabile!

e-

Citat din: Abel_cel_stimabil

Citat din: ElectronAbel, toata discutia despre corpurile care cad pe Pamant este pentru a te face sa intelegi ca si la corpurile care cad pe o gaura neagra se aplica aceeasi logica, si ca atare nu rezulta din nici o teorie fizica faptul ca ,,corpurile nu pot cadea pe gaurile negre", asa cum ai afirmat tu de mai multe ori.

Spui aici două lucruri diferite. Cu primul sunt de acord, cu al doilea nu. Sunt de acord că se aplică aceeaşi logică, dar nu sunt de acord că din aplicarea aceleiaşi logici nu rezultă că nu se poate cădea pe o gaură neagră.

Din ce spui tu inteleg urmatoarele (sper sa-mi confirmi daca am inteles bine sau nu):
1) Esti de acord ca pe corpurile centrale cu viteza de evadare la suprafata mai mica decat viteza luminii se poate cadea cu viteza mai mica decat viteza de evadare (dar si mai mare, cu limita vitezei luminii), dat fiind ca practic un drum ,,de la infinit" ar dura o infinitate de timp, deci, orice corp de proba real vine in realitate de la distanta finita, si in plus este influentat si de celelalte mase din Univers.

2)Din logica prezentata la punctul 1 nu rezulta ca si pe gaurile negre (care au viteze de evadare la suprafata mai mari decat viteza luminii) pot ajunge corpuri de proba reale cu viteze mai mici decat viteza lumini.

As fi curios sa vad de ce in cazul gaurilor negre, aceasta logica de la punctul 1 nu functioneaza, si cum argumentezi faptul ca in ciuda acelei logici, corpurile de proba reale nu pot cadea pe gaurile negre cu viteze mai mici decat viteza luminii.

Citat

CitatDaca esti de acord ca in realitate, corpuri de proba pot sa cada pe un corp central, cu viteza mai mica decat viteza luminii (unica accesibila), chiar daca ele (corpurile centrale) au o viteza de evadare (calculata teoretic) mai mare decat viteza luminii, atunci suntem de acord, si exemplul meu cu Pamantul si-a atins scopul.

Revenim la un subiect pe care nu l-ai înţeles. Dacă energia cinetică de cădere a unui corp care vine de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare şi dacă energia de evadare este infinită, atunci şi energia cinetică de cădere   (din orice loc exterior corpului central) trebuie să fie infinită. Dar energia de cădere nu poate fi niciodată infinită, deci pe corpurile cu energia de evadare infinită nu se poate cădea. Aşa spune logica şi matematica!

Chiar te rog sa-mi areti logic si matematic faptul pe care insisti in paranteza subliniata de mine cu rosu. Ti-am mai cerut o demonstratie riguroasa (matematica) a acestei afirmatii, dar tot ce ai facut e sa repeti in cuvinte aceleasi afirmatii. Voi considera o demonstratie riguroasa una care contine formule, eventual calcule de limite si pasi logici completi, fara salturi. Daca esti in stare sa prezinti aici acea demonstratie, bine, daca nu, eu voi continua sa nu inteleg de unde ai scos afirmatiile astea, pe care eu le consider complet gresite.

Citat

Citatgresit e sa sustii ca toate corpurile care ajung la sfera imaginara de la distanta de 100 m de Pamant ajung acolo obligatoriu cu viteza v100.

Este greşit din punctul tău de vedere, pentru că nu ai înţeles ce diferenţe uriaşe sunt între energia infinită şi energia finită.

Foarte interesant. Sa deduc de aici ca tu ai inteles aceasta diferenta, si ca poti sa mi-o explici si mie mai bine. Chiar te rog.

Uite ce stiu eu la ora actuala despre energiile finite si infinite:
Energiile finite sunt singurele disponibile, practice, reale, in Universul fizic in care traim. Energiile infinite nu sunt reale, sunt doar concepte teoretice utile in a preciza limite si in general situatii imposibile.

Si daca tot suntem aici, iti spun si eu ca ,,din punctul meu de vedere" tu folosesti GRESIT in fizica un concept din matematica, si anume acela de ,,infinit". Nu doar legat de spatiu, dar si de timp si energie, si cine stie ce alte cantitati fizice.

Uite o serie de intrebari: Ce corespondenta are in Universul fizic, real, ceva ,,infinit"? Exista spatiu infinit ? Exista timp infinit? Exista energie infinita ? Exista masa infinita? Exista densitate de materie infinita ? Exista raza infinit de mica ? s.a.m.d. Precizez ca nu ma refer la existenta conceptelor ca atare (ca si concepte teoretice exista, ca doar de aceea putem vorbi de ele), ci la existenta corespondentelor lor REALE in Universul fizic!

Eu observ ca tu faci urmatoara confuzie:

Teoria despre gaurile negre spune ca pentru orice corp cental, in functie de masa si raza sa, se poate calcula o viteza de evadare, pe care orice corp de proba e necesar (e o conditie!) sa o egaleze sau sa o depaseasca pentru a evada din campul gravitational al corpului central. Asta in fizica se formuleaza si asa: ,,E nevoie de o viteza cel putin egala cu viteza de evadare, pentru ca un corp de proba sa ajunga (in camp conservativ gravitational) pana la infinit" Si asta pentru ca doar ,,la infinit" influenta gravitationala a corpului central e absolut ZERO, si acolo putem spune riguros ca ,,a scapat corpul de proba din campul gravitational al corpului central".

DAR: acel loc ,,la infinit" unde influenta gravitationala a corpului central sa fie absolut zero nu exista in Universul fizic, si chiar daca ar exista, drumul pana acolo ar dura o infinitate de timp, ceea ce nu exista nici atat in realitate (cel puin spre ,,trecut"). Faptul ca se poate considera ca la distante ,,suficient de mari" influenta gravitationala e neglijabila e o maniera de a face utila teoria in practica, pentru ca alfel, influenta gravitationala absolut zero nu exista.

Tu insa, faci rationamente legate de ,,corpuri de proba care vin de la infinit", fara sa realizezi ca asta se poate face doar TEORETIC si ca in practica, sau in realitate, nu exista asemenea corpuri, pe de o parte pentru ca nu exista acel loc ,,la infinit" si pe de alta parte pentru ca o asemenea ,,calatorie" ar dura o infinitate de timp, si nimic din acest Univers nu a avut inca la dispozitie atata timp. (Asta e greseala pe care o faci, cand folosesti argumentul cu "venitul de la infinit" pentru a trage concluzia (gresita) ca "nu se poate cadea, in Universul fizic real, pe o gaura neagra, cu viteza mai mica decat viteza luminii".)

De aici, mergi mai departe, si vrei sa aplici ,,conservare de energie" pentru energii infinite, cum faci aici:

CitatNu înseamnă asta că energia de cădere de la infinit (care este întotdeauna egală cu energia de evadare) trebuie să fie infinită?

Ai uitat ca aceasta egalitate se poate scrie (riguros, fizic) doar pentru energii REALE, adica pentru cele finite. Cele infinite NU EXISTA in realitate (nu au corespondenta in Universul fizic real) si ca atare nu poti scrie egalitate riguroasa fizic intre doi termeni infiniti inexistenti, decat eventual pentru a arata ca daca un termen nu exista, atunci nu exista nici celalalt, si asta nu o neaga deloc fizica.

Asa cum nu exista energie infinita gravitationala, asa nu exista energie de evadare infinita REALA, si exact asta zice teoria gaurilor negre cand spune ca EVADAREA ESTE IMPOSIBILA.

Cu alte cuvinte, exact inexistenta energiilor infinite, si a faptului ca pentru un corp de proba cu masa nenula, a ajunge la viteza luminii necesita o energie infinita, face ca vitezele de evadare superioare vitezei luminii sa nu poata fi atinse IN REALITATE, desi se pot calcula TEORETIC pentru corpuri suficient de dense.

Asta nu intelegi, si aici e greseala ta. Tu crezi ca daca pentru o masa data si o raza data, faptul ca se poate calcula o viteza de evadare, ,,obliga" corpurile de proba sa evadeze. Dar aceasta ar necesita o energie care nu exista, si ca atare e absolut normal sa rezulte ca pentru ca procesul simetric evadarii imposibile, sa fie nevoie tot de energie infinita, ceea ce inseamna ca nu exista nici procesul simetric (venirea ,,de la infinit" prin care corpul sa castige energie cinetica infinita).
Gaurile negre nu ,,obliga" nimic sa evadeze, ci tocmai sa sunt ,,speciale" (vezi faptul ca spatiul din interiorul orizontului e atat de curbat incat e inchis peste el insusi), pentru ca nu exista energie infinita disponibila pentru evadari, si deci evadarile de pe suprafata lor sunt IMPOSIBILE in REALITATE.

--- to be continued ---

e-

--- continued ---

Citat din: Abel_cel_stimabil

CitatAbel, gaurile negre au viteza de evadare, calculata teoretic, mai mare decat viteza luminii, si asta inseamna ca nu se poate evada de pe ele. Asta mai inseamna, ca nu exista ,,energie de evadare" decat cel mult calculata teoretic, dar existenta ei (a energiei respective) e interzisa de fizica si ca atare e absolut normal sa afirme teoria gaurilor negre fatpul ca evadarea este imposibila.

Stai puţin, că nu înţeleg mai nimic din afirmaţiile astea!

Bine macar ca recunosti. ;)

CitatAdică cum? Din teoria găurilor negre rezultă că nu se poate evada de pe ele şi tot din aceeaşi teorie rezultă că nu există energie de evadare ,,decât cel mult calculată teoretic"?

Exact, energia calculata TEORETIC nu are corespondenta reala in Universul fizic, asa cum nu are corespondenta in Universul fizic nici viteza de evadare superioara vitezei luminii, adica e o greseala sa crezi ca daca ai calculat teoretic o energie, trebuie sa existe in Universul real un corp cu asemenea energie.

CitatHotărăşte-te odată! Ce energie de evadare i-ar trebui unui corp ca să poată evada de pe o gaură neagră? Nu cumva i-ar trebui o energie infinită?

Ba da. Exact asta spune si teoria despre gaurile negre. Ca i-ar trebui o energie infinita. Si tot teoria gaurilor negre (fizica) spune ca asemenea energii NU EXISTA in realitate, si ca atare NU EXISTA EVADARI cu asemenea energii!!!

CitatNu înseamnă asta că energia de evadare de la suprafaţa unei găuri negre trebuie să fie infinită?

,,Trebuie" dar nu este de unde, adica nu exista nici energia de evadare, cum nu exista nici evadarea. IN REALIATE!

E ca si cum ai spune ca teoretic, daca oamenii ar fii facuti din material indestructibil, si ar avea forta infinita (à la Superman), ar putea trece fara probleme prin pereti. Da, teoretic o fi adevarat, dar asta nu inseamna ca exista asemenea oameni in REALITATE, si ca atare nu vedem oameni trecand prin pereti ca teoreticul Superman. La fel si cu evadarea: daca corpurile de proba ar avea energie infinita, ar putea ajunge la viteza luminii si ar putea evada de pe orizontul gaurilor negre. Da, teoretic, dar in REALITATE nu exista asemenea energii, deci nu esita nici evadari.

Ca sa nu mai spun ca, viteza luminii fiind o limita in Universul fizic (conform teoriei actuale), chiar si cu energie infinita, tot nu ar putea ajunge corpurile la viteze SUPRAluminice, viteze care se pot calcula TEORETIC pentru corpuri centrale suficient de dense, deci, rezulta ca si daca ar exista energii infinite (desi nu exista, in REALIATE!!), corpurile de proba tot nu ar depasi viteza de evadare de la suprafata gaurilor negre (doar la orizont viteza e egala cu viteza luminii), si deci NU AR PUTEA EVADA.

Mai usor de inteles acum?

CitatNu înseamnă asta că energia de cădere de la infinit (care este întotdeauna egală cu energia de evadare) trebuie să fie infinită?

Am mai comentat acest lucru. ,,Intotdeauna" in fizica se limiteaza la cazurile reale, adica la energii finite. Atunci, egalitatea e riguroasa si utila. Dar in fizica, a spune ca ,,infinit = infinit" sau chiar ,,infinit + 1 = infinit" e doar o limita, o afirmatie TEORETICA, si nu are corespondenta riguroasa in Universul fizic REAL.
Cand vorbim de cazuri de energii infinite, este pentru a arata ca ambii membri ai unei asemenea ,,egalitati" sunt imposibili in Universul fizic REAL. Si asta spune teoria gaurilor negre in cazul vitezelor de evadare supraluminice: Nu exista energie de evadare infinita cu corespondenta in Universul REAL, chiar daca e calculata teoretic, asa cum nu exista nici sisteme fizice cu energii potentiale (gravitationale sau nu) infinite, oricare ar fi masa finita a corpurilor din care sunt constituite respectivele sisteme.

Citat

CitatDeci, gaurile negre nu sunt corpuri care ,,au energie de evadare (reala)" infinita. Daca definitia ta a gaurilor negre este ,,acele corpuri care au in realitate energie de evadare infinita" atunci greseala ta este din definitie, si faptul ca nu ai inteles ce spune fizica atunci cand se referea la gauri negre.

Nu găurile negre evadează, ci corpurile de probă. Găurile negre sunt corpuri centrale la suprafaţa cărora corpurile de probă trebuie să aibă o energie infinită reală ca să poată evada. Ele tocmai de aceea nu pot evada de pe o gaură neagră pentru că nu pot dobândi în mod real energia de care au nevoie ca să poată evada.

Perfect de acord (cu partea care nu e in rosu)!
Ai grija insa ca ,,evadarea" inseamna separarea pana la distanta infinita a celor doua corpuri, unul fata de celalalt si chiar daca ne gandim mereu ca avem corpul central ca reper de referinta, si fata de el se calculeaza viteza de evadare, situatia e relativa, si dintr-un reper in repaus fata de corpul de proba, de fapt corpul central e cel care ,,se indeparteaza cu viteza" in timpul ,,evadarii". (Cu alte cuvinte, consideram in general, in mod implicit, corpul ,,in repaus" ca fiind central, si pe cel ,,mobil" ca fiind de proba. Dar, deoarece nu exista un reper absolut in Univers, pentru oricare doua corpuri putem inversa rolurile de ,,central" si ,,de proba", in functie de reperul ales.)

CitatDeci, energia de evadare de pe o gaură neagră este real infinită, nu teoretic! E mai clar acum?

E clar ca tu folosesti termenul ,,real" diferit de mine (si de fizica). Real inseamna la mine ceva cu corespondenta in Universul fizic real, restul, ca toate conceptele infinite, sunt doar TEORETICE, si nu reale. Ca tu nu faci diferenta, e problema ta, si tocmai de aceea ai impresia ca teoria gaurilor negre e gresita (sau ca ar conduce la inexistenta lor). Repet ce am spus si in topicul despre miscarea Pamantului: faptul ca intelegi doar superficial ceea ce critici, nu iti va permite niciodata sa aduci vreo critica relevanta. Chiar daca e posibil sa fie greseli in teorie, tu gresesti in intelegerea ei la baza, si apoi aplici formule si rationamente la ,,nivel inalt" (vezi Swarzschild), si te legi de metrici si TGR, cand tu nu folosesti corect (adica folosesti altfel decat fizica si restul fizicienilor) concepte precum ,,infinit".

Parerea mea este ca superficialitatea si aroganta duce la o insistenta in ignoranta care, impreuna cu primele doua, e foarte respingatoare la cineva care se vrea ,,cercetator autodidact". O spun in general, cine are urechi sa auda.


--- to be continued ---

e-

--- continued ---

Citat din: Abel_cel_stimabil

CitatAbel, sunt perfect de acord cu faptul ca nu exista in realitate energii de evadare infinite, dar tu trebuie sa intelegi ca gaurile negre nu au energii de evadare infinite, pentru simplu fapt ca evadarile sunt imposibile din start. (Si unul din motivele pentru care nu exista evadari posibile este nevoia de energii infinite, care nu exista).

Ha, ha. Adică din faptul că evadările de pe găurile negre sunt imposibile tu tragi concluzia că energia de evadare de pe găurile negre nu este infinită? Te rog, mai verifică-ţi o dată acest raţionament eronat.

Stimabile, eu din faptul ca nu exista energii infinite (de evadare sau de orice alt fel) deduc faptul ca nu exista corpuri de proba care sa depaseasca vitezele de evadare necesare (teoretice) si ca atare ca nu exista evadari.
A spune ca nu exista energii de evadare infinite in realitate, nu inseamna ca trebuie ca toate energiile teoretice calculate ,,sa nu fie infinite". Tocmai, teoretic ar fi nevoie de energii infinite, si se arata asta prin calcul, dar in REALITATE nu se pot atinge, deci in REALITATE nu exista evadarile. Simplu.

Citat

CitatDa abel, sunt de acord ca nu exista corpuri care sa aiba in realitate energii de evadare infinite(vezi si ce am spus, subliniat cu rosu), pentru simplul motiv ca in realitate nu exista asemenea energii. Dar, gaurile negre nu sunt asemenea corpuri, fapt care duce la saltul eronat pe care-l faci tu.

Aştept să înţelegi că, prin definiţia lor, găurile negre impun în mod real, nu doar teoretic la suprafaţa lor energii de evadare infinite.

Da stimabile, ,,impun" ca necesitate, ca o CONDITIE, si aceasta conditie nu se poate indeplini in REALITATE. Ca atare, CONDITIA E REALA, dar in nici un moment nu inseamna aceasta conditie ca exista corpuri de proba care sa o indeplineasca, ceea ce inseamna printr-un pas logic extrem de evident, faptul ca NU EXISTA EVADARI, IN REALITATE, cu acele viteze si energii CALCULATE TEORETIC. Calculul e real, dar rezultatul sau nu are corespondenta in REALIATEA FIZICA. Chiar asa greu e de inteles?

Citat

Citat

CitatEu cred că dacă am calculat cu o teorie corectă că nu există corpuri cu energie de evadare infinită, atunci nu există nici găuri negre!

AICI E GRESEALA TA !!! Nu poti face aceasta afirmatie, decat daca nu ai inteles ce sunt gaurile negre, si ce spune teoria despre ele. Sa stii ca teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite. Deci, gaurile negre nu implica energii de evadare infinite, adica nu obliga corpuri de proba sa ajunga la viteza luminii, ci teoria spune pur si simplu ca din cauza ca nu se poate ajunge la acea viteza, corpurile nu pot evada. Sunt impresionat de cat de greu ti-e sa intelegi asta.

Ei, hai că eşti de tot râsul! Adică tu nu înţelegi o chestie şi eşti impresionat crezând că nu o înţeleg eu. Ce să spun eu atunci? Fii atent ce ai spus aici:
-1). ,,teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite."
Apoi, imediat, tragi concluzia exact opusă
-2). ,,gaurile negre nu implica energii de evadare infinite".
Atunci nu eşti de tot râsul?

Faptul ca citezi fragmente incomplete, nu ma impresioneaza. Am explicat in aceeasi fraza (vezi cuvantul ,,adica" imediat dupa partea citata cu rosu) ce vreau sa spun cu ,,nu implica". Eroarea epistemologica demonstrata de tine aici se numeste in engleza ,,confirmation bias", adica vezi doar ce-ti convine, si ignori tot ce are vreo relevanta pentru partea opusa credintei tale. In vitata de zi cu zi asta se mai numeste si ipocrizie. Dar nu ma mir, ca doar de aceea iti meriti apelativul de stimabil.


e-

PS:

Intrebare: Conceptul de "infinit" e real sau teoretic?

Vorba multă, sărăcia omului! Faptul că nu poţi sintetiza esenţialul pentru a-l exprima în puţine cuvinte şi faptul că în orice replică tu cauţi motiv de ceartă, denotă încă o dată că nu îţi este clar ceea ce vrei să spui.

Se numeşte energie de evadare acea energie care i-ar trebui unui corp de probă în condiţii ideale (dacă ar avea timp infinit la dispoziţie şi dacă nu ar fi influenţat de alte corpuri, etc.) ca să ajungă de la suprafaţa corpului central până la infinit.

-1). Cu această definiţie în minte, eşti de acord că energia de evadare a unui corp de probă de la suprafaţa unei găuri negre este infinită?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 23, 2008, 03:51:38 PM
Se numeşte energie de evadare acea energie care i-ar trebui unui corp de probă în condiţii ideale (dacă ar avea timp infinit la dispoziţie şi dacă nu ar fi influenţat de alte corpuri, etc.) ca să ajungă de la suprafaţa corpului central până la infinit.

-1). Cu această definiţie în minte, eşti de acord că energia de evadare a unui corp de probă de la suprafaţa unei găuri negre este infinită?

Da, energia care i-ar trebui pentru evadare, calculata teoretic, este infinita. Tu esti de acord ca aceasta energie nu e disponibila in realitate, si ca atare corpul de proba nu poate evada in Universul fizic cunoscut de noi?

e-

Citat din: Electron din Mai 23, 2008, 05:26:10 PM

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 23, 2008, 03:51:38 PM
-1). eşti de acord că energia de evadare a unui corp de probă de la suprafaţa unei găuri negre este infinită?

Da, energia care i-ar trebui pentru evadare, calculata teoretic, este infinita.

Bun. În sfârşit! Mă bucur să aflu că eşti de acord cu faptul că energia de evadare la suprafaţa unei găuri negre este infinită. Bun. Trecem la următoarea întrebare:
-2). Eşti de acord că energia de evadare de la suprafaţa unui corp central este egală cu energia cinetică pe care ar primi-o un corp care ar cădea în condiţii ideale (neperturbat de alte corpuri şi cu timp suficient) de la infinit până la suprafaţa corpului central?

CitatTu esti de acord ca aceasta energie nu e disponibila in realitate, si ca atare corpul de proba nu poate evada in Universul fizic cunoscut de noi?

Da, sunt de acord. Dacă ar exista corpuri centrale la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită (în speţă, găuri negre), atunci evident că niciun corp nu ar putea evada de la suprafaţa unui asemenea corp.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 23, 2008, 06:27:17 PM

CitatTu esti de acord ca aceasta energie nu e disponibila in realitate, si ca atare corpul de proba nu poate evada in Universul fizic cunoscut de noi?

Da, sunt de acord. Dacă ar exista corpuri centrale la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită (în speţă, găuri negre), atunci evident că niciun corp nu ar putea evada de la suprafaţa unui asemenea corp.

Ok. :)

Citat-2). Eşti de acord că energia de evadare de la suprafaţa unui corp central este egală cu energia cinetică pe care ar primi-o un corp care ar cădea în condiţii ideale (neperturbat de alte corpuri şi cu timp suficient) de la infinit până la suprafaţa corpului central?

Pentru toate energiile finite, sunt de acord. Cum prin cadere, fie ea si "de la infinit" si in conditiile teoretice si ideale propuse de tine, nu se poate obtine energie cinetica infinita (pentru ca nu exista in realitatea fizica), rezulta ca e imposibil sa gasim o "egalitate" de acet fel pentru energii infinite, energii care sunt in afara domeniului realitatii.

Fizica gaurilor negre e coerenta, si spune:
A) Pana la viteza luminii (deci cu energii finite), corpurile de proba pot evada, si procesul "simetric" este "caderea de la infinit" in urma careia se castiga exact energia cinetica pe care o are corpul de proba la viteza de evadare.
B) Dar, pentru viteza de evadre egala (sau superioara) vitezei luminii, corpurile de proba ar avea nevoie de energie infinita, care nu exista, ca atare teoria spune ca nu exista posibilitatea acestor evadari.

Deci, nu putem vorbi de "simetricul" unor evadari imposibile, decat folosind energii infinite, imposibile, unde egalitatea amintita de tine nu se poate scrie, deoarece e in afara domeniululi de aplicabilitate al fizicii (adica nu are corespondent in Universul fizic real). Fizica spune clar si raspicat: nu exista in realitate procese care folosesc sau produc energii infinite:
-Nu exista evadari din interiorul orizontului gaurilor negre (corpurile de proba ar necesita energii infinite).
-Prin cadere caderea "de la infinit" (in conditiile ideale propuse de tine mai sus) si considerand mase finite, nu se pot obtine energii cinetice infinite (si deci corpurile de proba "in cadere" nu ajung niciodata la viteza luminii in vid).

e-

Citat din: Electron din Mai 23, 2008, 07:11:49 PM

Citat-2). Eşti de acord că energia de evadare de la suprafaţa unui corp central este egală cu energia cinetică pe care ar primi-o un corp care ar cădea în condiţii ideale (neperturbat de alte corpuri şi cu timp suficient) de la infinit până la suprafaţa corpului central?

Pentru toate energiile finite, sunt de acord.

Bun. Măcar atât. Deci, pentru energiile finite eşti de acord că energia cinetică de cădere de la infinit şi energia de evadare sunt egale.

Spune-mi atunci care este relaţia dintre energia de evadare EV şi energia cinetică EC în cazul în care prima este infinită. Avem cumva EV>EC?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 23, 2008, 09:21:38 PM
Spune-mi atunci care este relaţia dintre energia de evadare EV şi energia cinetică EC în cazul în care prima este infinită. Avem cumva EV>EC?

Imi pare rau Abel, dar in fizica nu se poate scrie o relatie stricta, sau riguroasa intre doua cantitati infinite (care in plus sunt si fara corespondent in Universul fizic real).

Chiar nu ti se pare ciudat faptul ca in matematica, putem scrie si "infinit  = infinit" si "infinit + 1 = infinit" si "infinit - 1 = infinit" ?
Ia spune-mi tu care e relatia dintre "infinit" si "infinit" ? Asta intrebi tu. In fizica intrebarea ta nu are corespondenta in Universul REAL.

In fizica, asemenea relatii nu pot fi luate "ad literam", ci doar ca limite de posibilitate si imposibilitate. Adica, daca este o legatura intre energia de evadare (EC) si cea cinetica (EC) atunci cand sunt finite, si una dinte ele e infinita (intr-o situatie imposibila in REALITATE), atunci fizica trage concluzia ca teoretic si procesul in care e implicata cealalta energie (cele doua procese fiind simetrice in acest caz), este si el IMPOSIBIL in realitate.

e-

Citat din: Electron din Mai 23, 2008, 11:56:28 PMIa spune-mi tu care e relatia dintre "infinit" si "infinit" ? Asta intrebi tu. In fizica intrebarea ta nu are corespondenta in Universul REAL.

Infinit ESTE EGAL cu infinit!!!!!!!!!! Să-ţi fie clar pentru totdeauna!!!!!!
Aşadar, revin la întrebarea

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 23, 2008, 09:21:38 PM
Spune-mi atunci care este relaţia dintre energia de evadare EV şi energia cinetică EC în cazul în care prima este infinită. Avem cumva EV>EC?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 24, 2008, 12:04:04 AM

Citat din: Electron din Mai 23, 2008, 11:56:28 PMIa spune-mi tu care e relatia dintre "infinit" si "infinit" ? Asta intrebi tu. In fizica intrebarea ta nu are corespondenta in Universul REAL.

Infinit ESTE EGAL cu infinit!!!!!!!!!! Să-ţi fie clar pentru totdeauna!!!!!!

Interesant. Atunci care este relatia dintre "infini+1" si "infinit"?

CitatAşadar, revin la întrebarea

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 23, 2008, 09:21:38 PM
Spune-mi atunci care este relaţia dintre energia de evadare EV şi energia cinetică EC în cazul în care prima este infinită. Avem cumva EV>EC?

Revin cu raspunsul: in fizica, nu se poate scrie o relatie riguroasa/stricta intre doua cantitati infinite.

e-

PS: se pare ca la asta se reduce "neintelegerea" dintre noi. Atatea pagini de discutie, pentru a ajunge la asta ?  ???

Dacă a este diferit de minus infinit, atunci infinit+a ESTE EGAL cu infinit. Tocmai asta este DEFINIŢIA infinitului!

Două cantităţi infinite sunt egale.

Sper că nu vrei să începem o discuţie despre infinit care nu-şi are locul aici.

Aşadar, spune-mi, EC este infinită?

Abel, nu este asa, exista mai multe tipuri de infinit. De exemplu un "infinit mic" impartit la un "infinit mare" da zero (limita din x ^2/x^3 tinde la zero), dar un "infinit mare" impartit la un "infinit mic" da infinit (limita din x^3/x^2 tinde la infinit). Si regulile de numarere a elementelor unei multimi infinite difera. De exemplu, multimea numerelor pare are tot atatea elemente cat multimea elementelor intregi, desi multimea elementelor intregi include multimea elementelor pare si in plus contine si elemente noi, cele impare.

Hai să nu deviem aici cu discuţia despre infinit. ,,Infinitul mic" de care vorbeşti nu este infinitul pe care l-am definit mai sus, nu are proprietăţile lui infinit, ci este zero! Faptul că mulţimea numerelor pare este inclusă în mulţimea numerelor întregi nu înseamnă că infinit nu ar fi egal cu infinit.
Dacă ai ceva de spus despre EC eşti binevenit. Vrei să spui cumva că EC este infinit mic? Sau este cumva infinit mare?

Infinitul mic este x^2, infinitul mare este x^3, ambele tind la infinit cand x tinde la infinit, doar ca prima tinde la un univers mai mic decat a doua. Iar raportul lor da ori zero, ori infinit, depinde in care e la numitor si care e la numarator. La asta m-am referit. Insa nu insist mai mult, caci discutia este intr-adevar despre energia de evadare pentru gaurile negre. Intrebarea este foarte interesanta si recunosc ca nu am acum un raspuns. Intuitiv as zica ca energia de evadare de la o raza x fata de Pamant este finita si ca la fel energia de evadare de la o raza x fata de o gaura neagra (care are masa finita) este tot finita. Deci as zice ca atat energia cinetica ce o are un corp cand ajunge de la infinit la o raza x de gaura neagra, cat si energia de evadare de la raza x pana la infinit sunt egale si sunt energii finite. Aceasta in ipoteza in care raza x este mai mare decat raza orizontului gaurii negre.


Acum, ce se intampla cand x ajunge la orizont? Este energia necesara infinita sa evadeze? Pe rationaemntul de mai sus energia necesara este finita. Dar rationamentul de mai sus nu tine sema decat de mecanica newtoniana. Cand luam relativitatea in considerare, lucrurile se distorsionata si trebuie sa mai verific. Dar recunosc  ca m-ai facut curios si voi face tot posibilul sa ma documentez.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 24, 2008, 06:32:23 AM
Dacă a este diferit de minus infinit, atunci infinit+a ESTE EGAL cu infinit. Tocmai asta este DEFINIŢIA infinitului!

Mda, asa spune matematica. Acum sunt curios: ce spune matematica despre "minus infinit" plus "infinit"? Care e rezultatul? Este el determinat ?

CitatDouă cantităţi infinite sunt egale.

Nu e adevarat, stimabile. Nu poti scrie egalitati stricte intre cantitati infinite, pe cand intre cantitati finite, poti. Pentru cantitati egale a = b, poti scrie a + (-b) = 0 (strict si riguros). Poti face asta cu cantitati infinite ?

CitatAşadar, spune-mi, EC este infinită?

1) Stimabile, daca EV este finita, si EC este finita (si avem relatia, conform definitiei tale, EC = -EV).
2) Daca EV este infinita, atunci si EC este infinita (corespund abele unor situatii imposibile in realitatea fizica).
3) Daca EC este infinita, atunci si EV este infinita (corespund abele unor situatii imposibile in realitatea fizica).

DAR, in cazurile 2) si 3) nu poti afirma ca EC = -EV, riguros si strict, adica NU POTI APLICA CONSERVARE ENERGIE pentru suma lor (EV + EC), care in cazul 1) este mereu strict si riguros ZERO, si este o nedeterminata pentru cazurile 2) si 3) (vezi intrebarea de mai sus cu "minus infinit" plus "infinit" = ? )

Acum intelegi diferenta ?

e-

Citat din: Adi din Mai 24, 2008, 09:56:16 AMIntrebarea este foarte interesanta si recunosc ca nu am acum un raspuns.

Adi, cu afirmaţia asta ai demonstrat că eşti un băiat de sută! Îţi mulţumesc pentru probitatea morală de care ai dat dovadă. Voi ţine cont de asta pe viitor.

CitatIntuitiv as zica ca energia de evadare de la o raza x fata de Pamant este finita si ca la fel energia de evadare de la o raza x fata de o gaura neagra (care are masa finita) este tot finita. Deci as zice ca atat energia cinetica ce o are un corp cand ajunge de la infinit la o raza x de gaura neagra, cat si energia de evadare de la raza x pana la infinit sunt egale si sunt energii finite. Aceasta in ipoteza in care raza x este mai mare decat raza orizontului gaurii negre.


Acum, ce se intampla cand x ajunge la orizont? Este energia necesara infinita sa evadeze? Pe rationaemntul de mai sus energia necesara este finita.

Foarte bun şi explicit raţionamentul tău!

CitatDar rationamentul de mai sus nu tine sema decat de mecanica newtoniana. Cand luam relativitatea in considerare, lucrurile se distorsionata si trebuie sa mai verific.

Ai dreptate. Relativitatea modifică valorile energiilor, dar vei vedea că le lasă finite.

CitatDar recunosc  ca m-ai facut curios si voi face tot posibilul sa ma documentez.

Ai mai promis din astea pe-aici. Ai grijă că te voi urmări :) . Recunoaşte că subiectul merită atenţia ta. Acordă-i măcar 15 minute pe zi.

Citat din: Electron din Mai 24, 2008, 11:42:37 AM

CitatAşadar, spune-mi, EC este infinită?

1) Stimabile, daca EV este finita, si EC este finita (si avem relatia, conform definitiei tale, EC = -EV).

Relaţia este  EC = EV (fără semnul minus).

Citat2) Daca EV este infinita, atunci si EC este infinita

Felicitări! Deci, dacă EC este finită, atunci şi EV trebuie să fie finită!

Citat3) Daca EC este infinita, atunci si EV este infinita

Bravo!

În sfârşit, am clarificat tot! Mai rămâne să stabilim cât este EC.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 24, 2008, 12:18:54 PM
Relaţia este  EC = EV (fără semnul minus).

Fie, eu intelesesem ca EV este energia potentiala. Am inteles gresit. Chiar si asa, egalitatea asta e stricta doar pentru valori finite.

e-

PS: inca nu ai raspuns la intrebarea: Cat obtinem daca adunam "minus infinit" cu "infinit"? Ce spune matematica? Ce crezi ca spune fizica? Ce spui tu personal ?

Bun. Să presupunem că nu eşti în stare să înţelegi că egalitatea este strictă şi pentru energiile infinite.

Hai atunci să încercăm să stabilim procesul natural prin care un corp central cu energia de evadare finită poate deveni gaură neagră.

Avem două posibilităţi:
-1). Admitem că raza corpului central este constantă şi mărim încet masa lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.
-2). Admitem că masa este constantă şi micşorăm încet raza lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.

De acord? Care metodă vrei s-o adoptăm?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 24, 2008, 01:02:55 PM
Bun. Să presupunem că nu eşti în stare să înţelegi că egalitatea este strictă şi pentru energiile infinite.

Faci presupuneri gresite, si eu nu le voi face cu tine. Pluralul din "sa presupunem" nu ma include si pe mine. Sunt curios pe cine mai include, in afara de tine?

CitatHai atunci să încercăm să stabilim procesul natural prin care un corp central cu energia de evadare finită poate deveni gaură neagră.

Avem două posibilităţi:
-1). Admitem că raza corpului central este constantă şi mărim încet masa lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.
-2). Admitem că masa este constantă şi micşorăm încet raza lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.

De acord? Care metodă vrei s-o adoptăm?

Sunt de acord ca sunt doua din posibilitati. Eu propun sa le analizezi pe amandoua (daca nu e prea complicat pt tine) si eu iti voi arata daca (si unde) gresesti.

Inainte de a incepe insa, vreau sa lamurim un lucru: exista densitati infinite in Universul nostru fizic? Ce stii tu ca spune fizica despre asta ?

e-

PS: de ce nu raspunzi la intrebarea despre suma dintre "minus infinit" si "infinit" ? Crezi ca e irelevanta? Daca o ignori, inseamna ca da, o consideri irelevanta. Vreau sa fie clar acest lucru acum, pentru ca prevad ca in curand vei scoate iar argumente cu "infinit plus finit" si "pe o distanta infinita cantitatea x e finita, si pe ultimii microni ea devine infinita", argumente care nu le voi lua in considerare pana nu precizezi de la ce premise despre "infinit" pornesti. Pana acum am inteles ca folosesti premisa :

P1: "infinit = infinit" (egalitate stricta). Sa tii cont ca eu nu sunt de acord cu asta, cel putin in fizica.

Citat din: Electron din Mai 24, 2008, 01:22:22 PM

CitatHai atunci să încercăm să stabilim procesul natural prin care un corp central cu energia de evadare finită poate deveni gaură neagră.

Avem două posibilităţi:
-1). Admitem că raza corpului central este constantă şi mărim încet masa lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.
-2). Admitem că masa este constantă şi micşorăm încet raza lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.

De acord? Care metodă vrei s-o adoptăm?

Sunt de acord ca sunt doua din posibilitati. Eu propun sa le analizezi pe amandoua (daca nu e prea complicat pt tine) si eu iti voi arata daca (si unde) gresesti.

Ok. Atunci, ţinem mereu în minte că atât energia de evadare EV de la suprafaţa corpului central, cât şi energia cinetică EC a unui corp care ar veni de la infinit este finită şi egală cu EV. Atât EV, cât şi EC sunt egale cu minus EP (energia potenţială a corpului de probă aflat la suprafaţa corpului central).

Mai precis,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BEV=EC=-EP=%5Cfrac%7BGMm_0%7D%7BR%7D.%7D%7D)

De acord până aici?
Dacă da, spune-mi la ce valoare a masei M sau a razei R energia de evadare EV ar putea deveni infinită?

Citatexista densitati infinite in Universul nostru fizic? Ce stii tu ca spune fizica despre asta ?

Nu, nu există densităţi infinite din câte ştiu eu.

CitatPS: de ce nu raspunzi la intrebarea despre suma dintre "minus infinit" si "infinit" ?

Insişti pe o chestiune simplă, dar fără legătură cu subiectul. Dacă vrei să discutăm aprofundat şi despre asta, deschide un alt topic şi am să-ţi răspund acolo cu multă plăcere.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 24, 2008, 02:07:48 PM
Ok. Atunci, ţinem mereu în minte că atât energia de evadare EV de la suprafaţa corpului central, cât şi energia cinetică EC a unui corp care ar veni de la infinit este finită şi egală cu EV. Atât EV, cât şi EC sunt egale cu minus EP (energia potenţială a corpului de probă aflat la suprafaţa corpului central).

Mai precis,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BEV=EC=-EP=%5Cfrac%7BGMm_0%7D%7BR%7D.%7D%7D)

De acord până aici?

Raspuns scurt: NU.
Raspuns mai lung: Nu, pentru ca nu esti suficient de riguros. E bine ca o iei pe pasi, dar vad ca fiecare pas face niste salturi nepermise de logica si rigurozitate. Ori mergem inainte cu rigoare suficienta si pentru mine (nu doar pentru tine), ori te las in pace cu credintele tale care nu reflecta fizica.

Pentru a clarifica putin pasul acesta, astept raspuns la urmatoarele intrebari:
1) De ce definesti si pe EV si pe EC, daca sunt egale intre ele, si egale cu -EP?
2) Are legatura EV cu evadarea ? Cum exprimi riguros acest lucru? Ai ceva formula, in afara de EV = -EP ?
3) Are legatura EC cu o viteza ? Cu ce viteza ? Care e dependenta rigruoasa ? (Este fraza "energia cinetică EC a unui corp care ar veni de la infinit" cel mai riguros enunt pe care il poti formula? Daca e o viteza implicata, da-i o notatie si scrie formula explicita care o foloseste. )
4) Care e semnificatia semnului "=" in expresiile pe care le folosesti? E vorba de DEFINITIE? E vorba de ECHIVALENTA? E doar o "corespondenta" (asa cum la tine sunt "egale" toate nedeterminarile?)

E posibil sa mai fie intrebari, dar pana una alta asta e nevoie sa-mi clarifici. :)

CitatDacă da, spune-mi la ce valoare a masei M sau a razei R energia de evadare EV ar putea deveni infinită?

Eh, parca tu esti cel care face analiza, pe cele doua cazuri. Tu fa pasii (rigurosi cu premise -> rationamente -> concluzii), si eu iti voi spune unde gresesti. Daca vrei, nu te oblig.

Apoi, nu inteleg in ce context intrebi despre EV infinita, de vreme ce tu ai inceput pasul tau cu fraza "Atunci, ţinem mereu în minte că [...] energia de evadare EV [...] este finită şi egală cu EV".

Hotaraste-te, e mereu finita sau nu? Mai precis, EV finita/infinita se alfa la premise, sau la concluzii? (apropo, considera asta ca fiind intrebarea 5) de la acest pas ;) )

e-

Deci nu eşti de acord cu formula dată de mine energiei de evadare EV.
Ok, atunci te rog pe tine să îmi arăţi formula corectă.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 25, 2008, 07:41:37 PM
Deci nu eşti de acord cu formula dată de mine energiei de evadare EV.
Ok, atunci te rog pe tine să îmi arăţi formula corectă.

Ai inteles gresit. Nu am spus ca nu sunt de acord cu formula, am spus ca nu am inteles care e FORMULA DE DEFINITIE a lui EV.

NOTA : Pana una alta, accept formula de definitie a lui EP.

Dar, EV este un concept pe care tu zici ca l-ai luat de altundeva (adica nu l-ai inventat tu), iar eu nu stiu inca riguros ce are cu "evadarea". Daca prin definitie este EV = -EP, atunci spune asa si trecem mai departe (la celelalte intrtrebari).

e-

Spune-mi ce altceva înţelegi tu prin energie de evadare şi care este, după tine, formula care leagă energia de evadare de parametrii corpului central şi de probă.

Eu am spus deja că energia de evadare (notată cu EV) este energia de care ar avea nevoie un corp de probă ca să ajungă de la suprafaţa corpului central până la infinit.

Şi m-am săturat să tot repet asta pentru cineva care mă denigrează la tot pasul!

L-am atentionat pe Electron sa nu mai zica "stimabile" si a promis ca se conformeaza. Asadar nu te va mai denigra. Cand cineva nu te intelege, e bine sa reiei de la inceput si sa scrii pas cu pas totul. Trebuie spus clar care e ipoteza si care e concuzia, pentru ca cineva sa poata urmari rationamentul tau. Mereu in discutii (nu doar aici, dar in general) problema e ca oamenii vorbesc pe ipoteze diferite, cu informatii diferite.

Legat de fizica, pentru un corp cu masa M si un corp cu masa m, daca corpul cu masa M este fix, atunci cand corpul m cade de la infinit cu viteza zero spre corpul M, atunci cand ajunge la corpul M are o anumita energie cinetica EC. La acea positie, energia potentiala a celor doua corpuri este EP. Cum energia se conserva intre momentul cand corpurile erau infinit distantate si cand corpurile sunt la distanta R, EC+EP=EC_infinit+EP_infinit, aidca EC+EP=0+0, adica EP=-EC. Acum, daca definim energia de evadare (EV) ca fiind energia cinetica ce trebuie sa o aiba un corp m ca atunci cand este la distana R de un corp fix M, corpul m sa poata ajunge pana la infinit cu viteza minima necesara (adica zero), atunci EV este tocmai EC de mai inainte. Cu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 25, 2008, 11:14:42 PM
Spune-mi ce altceva înţelegi tu prin energie de evadare şi care este, după tine, formula care leagă energia de evadare de parametrii corpului central şi de probă.

Eu nu inteleg nimic prin "energia de evadare", decat daca-mi spui tu ce vrei sa insemne in aceasta discutie. E un termen pe care eu nu l-am mai intalnit, si accept definitia ta, daca o specifici. Important e sa intelegem in final amandoi acelasi lucru despre definitia lui EV, pentru a merge mai departe. Nu vreau sa-ti fac viata mai complicata, si nu insist din capriciu. Doresc sa putem porni de la aceleasi premise, pentru a putea discuta la un nivel riguros stiintific. :)

CitatEu am spus deja că energia de evadare (notată cu EV) este energia de care ar avea nevoie un corp de probă ca să ajungă de la suprafaţa corpului central până la infinit.

Am retinut aceasta formulare si repet, e prea vaga. In fizica, notiunile se definesc si prin formule, iar formula de definitie e foarte importanta, de aceea insist pe acest punct, inca de la inceput. (Eu consider ca in ultimele mesaje din acest topic am ajuns in sfarsit sa luam "de la zero" pasii cu care tu vrei sa-ti sustii concluzia despre existenta gaurilor negre. Ce s-a spus pana acum e disponibil, dar in mare parte irelevant, deoarece tot nu am ajuns la rigoarea necesara pentru a ne putea intelege.)

Acum intrebarea mea este simpla: Este "EV = -EP" relatia de definitie a lui EV ? Este definitia lui EV o formula ce contine "viteza de evadare"?  E important de stiut care din ele (daca nu cumva alta) e definitia matematica, pentru a vedea care sunt limitele ei si utilitatea conceptului. 

CitatŞi m-am săturat să tot repet asta pentru cineva care mă denigrează la tot pasul!

Si eu m-am saturat sa-ti tot cer sa fii riguros, dat fiind ca tu esti cel care are pretentia sa fie mai destept decat cateva generatii de fizicieni. Daca vrei sa fii luat in serios, fii riguros. Asta e sfatul meu. Daca prezenta mea te oboseste, sau ti se pare irelevanta, sau "te calca pe bataturi", spune-o (sigur poti, ca n-ar fi prima oara) si eu te voi lasa in pace. Promit.

Credeam ca vrei sa iti vezi greselile, si eu iti ofer ajutorul meu sa le identifici in modul cel mai serios si riguros cu putinta. Dar pentru asta e nevoie sa te explici suficient de bine. Daca nu vrei, nu pot si nici nu vreau sa te oblig.

e-

Citat din: Adi din Mai 25, 2008, 11:50:45 PM
Legat de fizica, pentru un corp cu masa M si un corp cu masa m, daca corpul cu masa M este fix, atunci cand corpul m cade de la infinit cu viteza zero spre corpul M, atunci cand ajunge la corpul M are o anumita energie cinetica EC. La acea positie, energia potentiala a celor doua corpuri este EP. Cum energia se conserva intre momentul cand corpurile erau infinit distantate si cand corpurile sunt la distanta R, EC+EP=EC_infinit+EP_infinit, aidca EC+EP=0+0, adica EP=-EC. Acum, daca definim energia de evadare (EV) ca fiind energia cinetica ce trebuie sa o aiba un corp m ca atunci cand este la distana R de un corp fix M, corpul m sa poata ajunge pana la infinit cu viteza minima necesara (adica zero), atunci EV este tocmai EC de mai inainte. Cu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.

Sunt tare curios ce are de spus Abel despre acest ... "detaliu" (sublinierea in albastru).

e-

Eu cred ca se defineste EP ca fiind lucrul mecanic ce este necesar ce il faca un operator extern sa se opuna campului gravitational pentru a aduce un corp de la infinit la acel loc trecand mereu prin stari intermediare de repaus? Astfel se ajunge la formula EP=-kMm/R. Apoi se intreaba ce energie cinetica are corpul in cand ajunge de la infinit in acel loc fara nici un operator extern, cand este lasat in cadere libera. Conservarea energiei da raspunsul EC=kMm/R. Apoi pui intrebarea, dar daca ar fi un corp m in repaus la o distanta de un corp M fix, ce energie cinetica initiala pe directia liniei ce uneste cele doua corpuri trebuie sa aiba corpul m pentru a putea ajunge pana la infinit? O calculam si ne da EC=kMm/R. Prin definitie aceasta energie cinetica minima necesara evadarii se numeste energie de evadare si o notam EV. Asta cred ca a dorit sa spuna Abel. Desigur, rationamentul este bazat me fizica newtoniana. Conceptele si notiunile vor ramane in relativitatea generalizata, dar poate formulele vor fi altele.

Citat din: Adi din Mai 25, 2008, 11:50:45 PM
L-am atentionat pe Electron sa nu mai zica "stimabile" si a promis ca se conformeaza. Asadar nu te va mai denigra.

Am observat intervenţia ta promptă şi reacţia corectă a lui Electron.

CitatCand cineva nu te intelege, e bine sa reiei de la inceput si sa scrii pas cu pas totul. Trebuie spus clar care e ipoteza si care e concuzia, pentru ca cineva sa poata urmari rationamentul tau.

Sunt de acord şi regret dacă nu am reuşit întotdeauna să menţin această linie.

CitatLegat de fizica, pentru un corp cu masa M si un corp cu masa m, daca corpul cu masa M este fix, atunci cand corpul m cade de la infinit cu viteza zero spre corpul M, atunci cand ajunge la corpul M are o anumita energie cinetica EC. La acea positie, energia potentiala a celor doua corpuri este EP. Cum energia se conserva intre momentul cand corpurile erau infinit distantate si cand corpurile sunt la distanta R, EC+EP=EC_infinit+EP_infinit, aidca EC+EP=0+0, adica EP=-EC. Acum, daca definim energia de evadare (EV) ca fiind energia cinetica ce trebuie sa o aiba un corp m ca atunci cand este la distana R de un corp fix M, corpul m sa poata ajunge pana la infinit cu viteza minima necesara (adica zero), atunci EV este tocmai EC de mai inainte. Cu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.

Aceste afirmaţii denotă că ai înţeles foarte bine ceea ce am vrut să spun. Mai rămâne să clarificăm ce modificări aduce un raţionament relativist. Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional? Sau crezi că el ar modifica legea de conservare a energiei? Sunt foarte curios să-mi răspunzi la aceste întrebări, dacă vei găsi timp.

Citat din: Electron din Mai 25, 2008, 11:54:34 PMEu nu inteleg nimic prin "energia de evadare", decat daca-mi spui tu ce vrei sa insemne in aceasta discutie. E un termen pe care eu nu l-am mai intalnit, si accept definitia ta, daca o specifici.

Dar am specificat-o deja! Mai trebuie s-o specific o dată?  ::)

CitatImportant e sa intelegem in final amandoi acelasi lucru despre definitia lui EV, pentru a merge mai departe. Nu vreau sa-ti fac viata mai complicata, si nu insist din capriciu. Doresc sa putem porni de la aceleasi premise, pentru a putea discuta la un nivel riguros stiintific. :)

Atunci limitează-te la un dialog strict ştiinţific. Încearcă să renunţi la tot ceea ce este irelevant pentru subiectul acesta.

CitatAcum intrebarea mea este simpla: Este "EV = -EP" relatia de definitie a lui EV ?

Nu, aceasta nu este o relaţie de definiţie pentru EV, ci este o relaţie care rezultă logic din definiţia lui EV.

CitatEste definitia lui EV o formula ce contine "viteza de evadare"?

Ca să obţii o anumită energie cinetică de evadare, ai nevoie de o anumită viteză. De exemplu, pentru a putea avea o energie infinită pentru evadare, ai nevoie de viteza luminii. Aşadar, numai corpurile de probă care, la suprafaţa corpului central, ar avea viteza luminii, numai acele corpuri ar putea porni la drum spre infinit cu o energie infinită. Dacă un corp de probă nu ar avea viteza luminii, ci o viteză mai mică, atunci el nu ar avea energie infinită. Reciproc, dacă viteza de evadare pe care ar trebui s-o aibă corpul de probă ar fi viteza luminii, aceasta ar fi echivalent cu faptul că energia de evadare pe care ar trebui s-o aibă corpul este infinită.

Citat

CitatŞi m-am săturat să tot repet asta pentru cineva care mă denigrează la tot pasul!

Si eu m-am saturat sa-ti tot cer sa fii riguros, dat fiind ca tu esti cel care are pretentia sa fie mai destept decat cateva generatii de fizicieni. Daca vrei sa fii luat in serios, fii riguros. Asta e sfatul meu. Daca prezenta mea te oboseste, sau ti se pare irelevanta, sau "te calca pe bataturi", spune-o (sigur poti, ca n-ar fi prima oara) si eu te voi lasa in pace. Promit.

Iar faci presiuni asupra mea! Faptul că susţin că nu există găuri negre şi că, prin aceasta, îi contrazic pe mulţi fizicieni, nu înseamnă că am ,,pretenţia" să fiu mai deştept decât ei. Am formulat undeva această pretenţie? Faptul că eu am luat în considerare ceva în plus faţă de ei, nu înseamnă că sunt mai deştept decât ei. Or fi avut ei alte probleme pe cap când au neglijat această problemă, se poate.
Problema este alta! Problema este că tu îţi bazezi ,,argumentele" pe faptul că dacă ,,generaţii de fizicieni" au spus că există găuri negre, atunci este clar că Abel greşeşte, că n-o fi el mai cu coarne. Bazându-te pe asemenea argumente, cauţi tot felul de chichiţe, care mai de care mai caraghioase, ca să mă contrazici. Dacă ai fi adus argumente ştiinţifice direct la problemele ridicate de mine, nu m-ai fi obosit. Din păcate, se pare că eu sunt aici pe postul celui în care arunci cu pietre pentru că a avut curajul să spună ceva care contrazice concepţia actuală al cărei sclav eşti. Aşadar, îţi mai spun o dată, aşa explicit cum vrei tu: dacă nu ştii, nu te băga! Dacă te bagi, încearcă să te informezi înainte de a arunca cu pietre!

CitatCredeam ca vrei sa iti vezi greselile, si eu iti ofer ajutorul meu sa le identifici in modul cel mai serios si riguros cu putinta. Dar pentru asta e nevoie sa te explici suficient de bine. Daca nu vrei, nu pot si nici nu vreau sa te oblig.

Faptul că vreau să-mi văd greşelile nu înseamnă că tot ceea ce spun este greşit, aşa cum laşi tu să se întrevadă. Se pare că uneori nu am timpul disponibil ca să mă explic atât de bine încât să poţi înţelege şi tu. Dacă nu îţi ajunge atât, eu nu pot schimba prea multe.

Citat din: Electron din Mai 25, 2008, 11:57:39 PM

Citat din: Adi din Mai 25, 2008, 11:50:45 PMCu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.

Sunt tare curios ce are de spus Abel despre acest ... "detaliu" (sublinierea in albastru).

Iată o observaţie foarte importantă. Într-adevăr, este extrem de important să stabilim dacă raţionamentul este valabil şi în relativitate, iar dacă nu este valabil, să vedem ce modificări trebuie aduse. Am sperat demult să putem discuta despre acest aspect. Nu am bănuit nicio clipă că voi fi nevoit să scriu atât doar pentru ca cineva să înţeleagă formula banală a energiei de evadare, din mecanica newtoniană. :(

Citat din: Adi din Mai 26, 2008, 12:26:53 AM
Eu cred ca se defineste EP ca fiind lucrul mecanic ce este necesar ce il faca un operator extern sa se opuna campului gravitational pentru a aduce un corp de la infinit la acel loc trecand mereu prin stari intermediare de repaus? Astfel se ajunge la formula EP=-kMm/R. Apoi se intreaba ce energie cinetica are corpul in cand ajunge de la infinit in acel loc fara nici un operator extern, cand este lasat in cadere libera. Conservarea energiei da raspunsul EC=kMm/R. Apoi pui intrebarea, dar daca ar fi un corp m in repaus la o distanta de un corp M fix, ce energie cinetica initiala pe directia liniei ce uneste cele doua corpuri trebuie sa aiba corpul m pentru a putea ajunge pana la infinit? O calculam si ne da EC=kMm/R. Prin definitie aceasta energie cinetica minima necesara evadarii se numeste energie de evadare si o notam EV. Asta cred ca a dorit sa spuna Abel.

Hmmm... Iată că aceia care vor să înţeleagă, înţeleg.

CitatDesigur, rationamentul este bazat me fizica newtoniana. Conceptele si notiunile vor ramane in relativitatea generalizata, dar poate formulele vor fi altele.

Ok, haideţi să ne concentrăm asupra formulelor relativiste! Mmmm, mă ling pe bot deja şi-mi frec palmele, pentru că abia acum începe adevărata disctracţie :D (sper să nu ne taie Electron elanul cu ,,rigurozităţile" de care, chipurile, ar avea el nevoie :( )!

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 26, 2008, 10:28:51 AM
Mai rămâne să clarificăm ce modificări aduce un raţionament relativist. Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional? Sau crezi că el ar modifica legea de conservare a energiei? Sunt foarte curios să-mi răspunzi la aceste întrebări, dacă vei găsi timp.

Salut, nu sunt Adi, dar voi raspunde cum pot eu la aceste intrebari:

Q: Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional?
R: Energia potentiala ramane mereu exprimata in functie de mase, distanta, si constanta gravitationala. Asta nu se schimba. Ce se schimba este masa considerata. Cu alte cuvinte, pentru mecanica Newtoniana, formula propusa de tine contine masa de repaus, care nu se modifica semnificativ pentru viteze nerelativiste. Dar, in domeniul relativist, masa (corpului de proba) trebuie sa fie masa "de miscare" si nu de repaus.

Sper ca suntem de acord ca masa de miscare a unui corp creste cu viteza, si tinde la infinit cand ne apropiem de viteza luminii. Ca atare, cand un corp "vine de la infinit" si ajunge la suprafata corpului central cu o viteza oarecare, masa sa nu mai e masa de repaus ci cea relativista. Ca atare, energia potentiala a sistemului "corp central + corp de proba la viteza v" nu este aceeasi cu energia potentiala a sistemului "corp central + corp de proba in repaus (v=0 fata de corpul central)".

Pentru asta accept formula propusa de tine pentru EP, considerand masa corpului de proba relativista in functie de viteza sa. Cand vei fi de acord sa pornim amandoi cu acea formula, vom merge mai departe. (Voi fi satisfacut de rigurozitatea formulei ;) )

Q: Sau crezi că el ar modifica legea de conservare a energiei?
R: Legea conservarii energiei este un principiu Universal in fizica, si se aplica exact la fel, si relativist si nerelativist. Singura "diferenta" este ca in caz relativist avem de-a face si cu variatii de masa, care in fizica Newtoniana sunt (considerate) neglijabile. Dar, Energia TOTALA (care contine si masele) se conserva mereu, din cate stie Fizica pana acum. :)

Citat

Citat din: Electron din Mai 25, 2008, 11:54:34 PMEu nu inteleg nimic prin "energia de evadare", decat daca-mi spui tu ce vrei sa insemne in aceasta discutie. E un termen pe care eu nu l-am mai intalnit, si accept definitia ta, daca o specifici.

Dar am specificat-o deja! Mai trebuie s-o specific o dată?  ::)

Abel, daca tu consideri formula "EV = kMm/R" ca fiind definitia lui EV, atunci am exact aceeasi obiectie ca si pentru EP: trebuie sa specifici ce masa consideri (de repaus sau de miscare) si in ce conditii o aplici. Iar daca formula de definitie e legata de o viteza, atunci trebuie sa-mi repeti acea formula, pentru a merge mai departe.

Citat

CitatEste definitia lui EV o formula ce contine "viteza de evadare"?

Ca să obţii o anumită energie cinetică de evadare, ai nevoie de o anumită viteză. De exemplu, pentru a putea avea o energie infinită pentru evadare, ai nevoie de viteza luminii. Aşadar, numai corpurile de probă care, la suprafaţa corpului central, ar avea viteza luminii, numai acele corpuri ar putea porni la drum spre infinit cu o energie infinită. Dacă un corp de probă nu ar avea viteza luminii, ci o viteză mai mică, atunci el nu ar avea energie infinită. Reciproc, dacă viteza de evadare pe care ar trebui s-o aibă corpul de probă ar fi viteza luminii, aceasta ar fi echivalent cu faptul că energia de evadare pe care ar trebui s-o aibă corpul este infinită.

Toata vorbaria asta se poate elimina (mai ales ca nu e suficient de riguroasa pentru mine), daca-mi areti formula corespunzatoare. :)

Citat

CitatCredeam ca vrei sa iti vezi greselile, si eu iti ofer ajutorul meu sa le identifici in modul cel mai serios si riguros cu putinta. Dar pentru asta e nevoie sa te explici suficient de bine. Daca nu vrei, nu pot si nici nu vreau sa te oblig.

Faptul că vreau să-mi văd greşelile nu înseamnă că tot ceea ce spun este greşit, aşa cum laşi tu să se întrevadă. Se pare că uneori nu am timpul disponibil ca să mă explic atât de bine încât să poţi înţelege şi tu. Dacă nu îţi ajunge atât, eu nu pot schimba prea multe.

Ai putea sa raspunzi la intrebarile mele, sau sa-mi indici unde ai raspuns la ele inainte. Eu tot ce vreau e sa ne intelegem (macar la nivel stiintific ;) ).

Citat

Citat din: Electron din Mai 25, 2008, 11:57:39 PM

Citat din: Adi din Mai 25, 2008, 11:50:45 PMCu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.

Sunt tare curios ce are de spus Abel despre acest ... "detaliu" (sublinierea in albastru).

Iată o observaţie foarte importantă. Într-adevăr, este extrem de important să stabilim dacă raţionamentul este valabil şi în relativitate, iar dacă nu este valabil, să vedem ce modificări trebuie aduse. Am sperat demult să putem discuta despre acest aspect. Nu am bănuit nicio clipă că voi fi nevoit să scriu atât doar pentru ca cineva să înţeleagă formula banală a energiei de evadare, din mecanica newtoniană. :(

Nu vreau sa fiu rau in mod gratuit, dar tu esti cel care aplica formulele newtoniene in afara contextului lor, si te superi cand eu iti spun ca nu esti riguros. Hai sa vedem la ce concluzii ajungi cand vei aplica in sfarsit formulele relativiste corespunzatoare. Se pare ca intr-adevar "incepe distractia" :)

e-

Citat din: Electron din Mai 26, 2008, 11:17:10 AMQ: Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional?
R: Energia potentiala ramane mereu exprimata in functie de mase, distanta, si constanta gravitationala. Asta nu se schimba. Ce se schimba este masa considerata. Cu alte cuvinte, pentru mecanica Newtoniana, formula propusa de tine contine masa de repaus, care nu se modifica semnificativ pentru viteze nerelativiste. Dar, in domeniul relativist, masa (corpului de proba) trebuie sa fie masa "de miscare" si nu de repaus.

Energia potenţială se calculează în repaus. Aşadar, nu cred că trebuie luată masa de mişcare, din moment ce corpul stă. Să nu uităm, este vorba de energia potenţială, nu de energia totală (potenţială+cinetică)! Ar fi absurd să fie altfel. Dacă am atribui o fracţiune din energia de mişcare energiei potenţiale, atunci am putea asocia întreaga energie de mişcare energiei potenţiale şi am ajunge în situaţia să putem spune că toată energia corpului nu este decât potenţială, iar energia lui cinetică este nulă. De aceea, raţionamentul nu se face aşa, ci întâi se asociază corpului energia pe care ar avea-o în repaus, la care se adună energia avută datorită mişcării.

Ca să fiu mai riguros. Energia totală a unui corp este energia lui de repaus plus energia lui de mişcare. Energia de repaus nu depinde de viteză, ci numai energia de mişcare. Prin definiţie este aşa. Acestea fiind spuse, dacă pentru un observator OR (observator de repaus), corpul de probă se află în repaus în câmp gravitaţional, atunci pentru OR energia totală va fi EP. Dacă, în schimb, pentru un observator OM (observatorul de mişcare) corpul se mişcă în câmp gravitaţional, atunci energia totală a acestui corp va fi EP+EC (aceeaşi EP ca şi pentru OR, la care adunăm EC, energia cinetică datorată mişcării). De acord?

CitatSper ca suntem de acord ca masa de miscare a unui corp creste cu viteza, si tinde la infinit cand ne apropiem de viteza luminii. Ca atare, cand un corp "vine de la infinit" si ajunge la suprafata corpului central cu o viteza oarecare, masa sa nu mai e masa de repaus ci cea relativista. Ca atare, energia potentiala a sistemului "corp central + corp de proba la viteza v" nu este aceeasi cu energia potentiala a sistemului "corp central + corp de proba in repaus (v=0 fata de corpul central)".

Energia potenţială nu depinde de viteză, după cum am detaliat mai sus. Tot ce depinde de viteză trebuie pus pe seama energiei cinetice.

CitatQ: Sau crezi că el ar modifica legea de conservare a energiei?
R: Legea conservarii energiei este un principiu Universal in fizica, si se aplica exact la fel, si relativist si nerelativist. Singura "diferenta" este ca in caz relativist avem de-a face si cu variatii de masa, care in fizica Newtoniana sunt (considerate) neglijabile. Dar, Energia TOTALA (care contine si masele) se conserva mereu, din cate stie Fizica pana acum. :)

Perfect de acord. Asta înseamnă că nu ne interesează ce se întâmplă în timpul mişcării atâta timp cât corpul de probă se mişcă în câmp conservativ (în cazul nostru, câmp gravitaţional), ci dacă facem bilanţul energiilor pentru corpul de probă aflat în repaus la infinit şi corpul de probă aflat în mişcare la suprafaţa corpului central, vom constata că energiile totale sunt aceleaşi.

Cum, prin convenţie, energia totală la infinit este nulă, rezultă că această energie trebuie să fie nulă la orice distanţă de corpul central, deci şi la suprafaţa acestuia. Dacă energia totală la suprafaţă este nulă, atunci energia cinetică la suprafaţă este minus energia potenţială la suprafaţă.

Atunci, pentru ca un corp de probă să poată evada de la suprafaţa corpului central şi să ajungă la infinit cu energia totală nulă este necesar ca el să aibă la suprafaţă energia cinetică (de data aceasta relativistă) egală cu minus energia potenţială (care energie potenţială are aceeaşi formă atât relativist, cât şi nerelativist aşa cum şi energia de repaus are aceeaşi formă pentru ambii observatori OR şi OM).

CitatAbel, daca tu consideri formula "EV = kMm/R" ca fiind definitia lui EV, atunci am exact aceeasi obiectie ca si pentru EP: trebuie sa specifici ce masa consideri (de repaus sau de miscare) si in ce conditii o aplici. Iar daca formula de definitie e legata de o viteza, atunci trebuie sa-mi repeti acea formula, pentru a merge mai departe.

Atunci când am notat constanta k, am menţionat că este vorba de masa de repaus m0.

CitatToata vorbaria asta se poate elimina (mai ales ca nu e suficient de riguroasa pentru mine), daca-mi areti formula corespunzatoare. :)

Ţi-am mai arătat-o şi ţi-o mai arăt. Am spus că EV=EC. Dar EC este dată de

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BEC=mc%5E2-m_0%20c%5E2=%5Cfrac%7Bm_0%20c%5E2%7D%7B%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D-m_0%20c%5E2.%7D%7D)

Din această formulă rezultă toată ,,vorbăria" mea.

CitatAi putea sa raspunzi la intrebarile mele, sau sa-mi indici unde ai raspuns la ele inainte. Eu tot ce vreau e sa ne intelegem (macar la nivel stiintific ;) ).

De parcă eu aş vrea altceva...  :(

CitatNu vreau sa fiu rau in mod gratuit, dar tu esti cel care aplica formulele newtoniene in afara contextului lor

Uite, iar o afirmaţie nefondată! N-ai demonstrat nicăieri că aplic formulele în afara contextului newtonian. Dealtfel, dacă ar fi să utilizăm pretenţiile tale de rigurozitate pe care le tot etalezi aici, tu nu ai demonstrat nimic pentru că nu ai scris pe aici nicio formulă. N-ai făcut decât să te ascunzi în spatele vorbelor, criticând ,,neriguros" formulele pe care le-am postat eu. Dacă doreai cu adevărat să fii riguros, ne arătai şi nouă nişte formule care contrazic formulele mele, nu te rezumai doar la vorbe.

Citatsi te superi cand eu iti spun ca nu esti riguros.

Nu! Mă supăr când pretenţiile tale depăşesc limita bunului simţ. Există o limită dincolo de care nu putem fi riguroşi. Nu putem fi infinit de riguroşi. Dacă vrem să ne înţelegem, o facem, nu ne punem beţe în roate căutând cea mai mică greşeală posibilă.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 26, 2008, 02:34:30 PM

Citat din: Electron din Mai 26, 2008, 11:17:10 AMQ: Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional?
R: Energia potentiala ramane mereu exprimata in functie de mase, distanta, si constanta gravitationala. Asta nu se schimba. Ce se schimba este masa considerata. Cu alte cuvinte, pentru mecanica Newtoniana, formula propusa de tine contine masa de repaus, care nu se modifica semnificativ pentru viteze nerelativiste. Dar, in domeniul relativist, masa (corpului de proba) trebuie sa fie masa "de miscare" si nu de repaus.

Energia potenţială se calculează în repaus. Aşadar, nu cred că trebuie luată masa de mişcare, din moment ce corpul stă.

[...]Energia potenţială nu depinde de viteză, după cum am detaliat mai sus.

Abel, aici este unde nu suntem de acord. Daca nu pornim de la aceleasi premise, atunci nu are rost sa mai facem nici un rationament, pentru ca rezultatele unuia sunt irelevante pentru celalalt.

La acest punct, premisele mele sunt urmatoarele:
-energia potentiala se defineste in functie de masa corpurilor, distanta dinte ele, si constanta gravitationala
-masa corpurilor se modifica in functie de viteza lor (fata de un reper).
-masa de repaus este o valoare minima pentru un corp, si masa de miscare (relativista) este mereu mai mare, si tinde la infinit la viteze apropiate de viteza luminii.
-energia potentiala trebuie sa ia in calcul masa efectiva in fiecare situatie (miscare sau repaus, dupa caz)

Iata un rationament care sa "verifice" coerenta acestor premise (adica sa vedem daca se contrazic intre ele, de exemplu), legat STRICT (exclusiv) de energia potentiala :

Un corp A in miscare nu are acelasi efect gravitational ca acelasi corp A in repaus, dat fiind ca are mase diferite in cele doua cazuri. La nivel de efect gravitational, un corp in miscare cu masa de repaus m0 si masa de miscare m1 =  m(v1) (functie de viteza) este echivalent cu un corp in repaus cu masa m1.

Exemplul 1: daca vreau sa accelerez corpul A din repaus, si am o cantitate fixa de energie E, atunci el va ajunge prin consumul de energie pana la viteza v(E).
Diferenta de viteza dv_1 este v(E) - 0 = v(E)
Daca am corpul A la viteza v1 (cu masa de miscare m1), si ii mai dau aceeasi energie E, el va ajunge la viteza v2. Dar, in acest caz dv_2 = v2 - v1 nu mai este dv_1 din primul caz, ci ceva mai mica, deoarece A era deja mai greu la viteza initiala v1.
Acum, daca iau un corp C in repaus cu masa de repaus m1, si ii dau energia E, lace viteza va ajunge ? Ei bine, va ajunge la viteza v3, si avem dv_3 = v3 - 0 = v3. Eu spun ca dv_3 = dv_2, pentru ca avem exact aceleasi mase si consumam exact aceleasi energii pentru fiecare accelerare.

Exemplul 2:Daca eu am un sistem format dintr-un corp central B si corpul de proba A in repaus, cu masa de repaus m0, atunci, avem o energie potentiala "de repaus" a sistemului A + B, data de formula newtoniana, ce contine evident masele de repaus.

Dar, daca de fapt A este in miscare, si are viteza v1 si masa de miscare m1, atunci, in aceasta situatie, pot inlocui pe A cu un alt corp C cu masa m1, de data aceasta in repaus. Daca folosesc formula newtoniana "de repaus" cu masa m1 pentru sistemum B+C, obtin exact aceeasi formula (si evident valoare) ca in cazul in care aplic formula relativista sistemului A+B, care tine cont e masa de miscare a lui A.

Evident ca sistemele A+B si B+C nu au aceeasi energie totala (fata de reperul in repaus fata de B), deoarece sitemul A+B contine si o componenta de energie cinetica (data fiind viteza lui A), dar la nivel de energie potentiala exclusiv, ele sunt echivalente.

Din acest motiv, pentru a nu introduce mereu un corp C in discutie, cu masa "corectata", si care sa-mi afecteze energia cinetica a sistemului, eu folosesc mereu formula relativista pentru energia potentiala.


Alt motiv pentru a nu fi de acord cu egalarea EV ("energiei de evadare" - care trebuie sa tina cont de viteza si deci de masa relativista) cu "-EP" care la tine contine mereu masa de repaus a corpului de proba este ca, pentru evadare, corpul are initial (inainte de a porni spre infinit) viteza de evadare, viteza la care masa sa nu mai este cea de repaus, deci energia potentiala de la care "pleaca" e mai mare decat daca ar pleca din repaus de langa corpul central (vezi rationamentul de mai sus).

Aplici gresit formulele newtoniene exact cand spui ca EP este mereu NErelativista, ca EV( = EC) tine cont de masa de miscare (astea sunt deci relativiste), si apoi pornesti de la premisa ca avem mereu EV = -EP.

Nu poti egala doua marimi, una relativista si cealalta nerelativista, MAI ALES APROAPE DE VITEZA LUMINII, care e punctul de definitie al orizontului gaurilor negre! Daca ai vorbi doar de viteze nerelativiste, atunci e una, dar gaurile negre nu sunt obiecte newtoniene, si daca ignori asta atunci nu folosesti teoria corecta, ci una de-a ta presonala, gresita, care nu ma mira ca va contrazice pe cea corecta.

CitatAtunci, pentru ca un corp de probă să poată evada de la suprafaţa corpului central şi să ajungă la infinit cu energia totală nulă este necesar ca el să aibă la suprafaţă energia cinetică (de data aceasta relativistă) egală cu minus energia potenţială (care energie potenţială are aceeaşi formă atât relativist, cât şi nerelativist aşa cum şi energia de repaus are aceeaşi formă pentru ambii observatori OR şi OM).

Aici aplici gresit egalitatea dintre o marime relativista si una nerelativista. Aici iesi din domeniul fizicii corecte, si de aici tot ce deduci nu e relevant pentru fizica.

Citat

CitatNu vreau sa fiu rau in mod gratuit, dar tu esti cel care aplica formulele newtoniene in afara contextului lor

Uite, iar o afirmaţie nefondată! N-ai demonstrat nicăieri că aplic formulele în afara contextului newtonian.

Mai reciteste-ti posturile in general, si cel anterior in particular.

CitatDealtfel, dacă ar fi să utilizăm pretenţiile tale de rigurozitate pe care le tot etalezi aici, tu nu ai demonstrat nimic pentru că nu ai scris pe aici nicio formulă. N-ai făcut decât să te ascunzi în spatele vorbelor, criticând ,,neriguros" formulele pe care le-am postat eu. Dacă doreai cu adevărat să fii riguros, ne arătai şi nouă nişte formule care contrazic formulele mele, nu te rezumai doar la vorbe.

Abel, TU vii aici cu o teorie conform careia spui ca ai dedus faptul ca nu exista gauri negre. Eu nu cunosc aceasta teorie a ta, pana nu o explici aici in mod riguros. Nici nu am cum sa fiu mai "riguros" in intrebari, decat sa iti spun de fiecare data ce nu inteleg, si sa comentez definitiile tale in contextul fizicii. Asta am facut pana acum.
Daca vrei sa-ti demonstrez eu ceva riguros despre existenta gaurilor negre, nu pot face mai mult decat sa iti reiau toata fizica relevanta, pe care se presupune ca ai studiat-o, ca sa vii aici cu critici la ea. In fizica pe care o critici e rigoarea de referinta, nu in intrebarile mele (care vor sa ma faca in prima faza sa te inteleg, nu sa-ti demonstrez ceva despre ceea ce inca nu ai explicat suficient de riguros).

Din nou eroare de epistemologie. Epistemologia spune ca pentru a face demonstratii pertinente, trebuie sa vorbim despre aceleasi lucruri. Adica trebuie sa pornim de la aceleasi premise, si APOI sa comparam rationamentele pana la concluzii. In ultimele mesaje areti ca folosesti intr-un mod inacceptabil pentru mine formule newtoniene (ca premise) in studiul unui fenomen relativist. Daca asta faci, fa in continuare, eu ti-am atras atentia unde gresesti. E trist ca e tocmai la premise ...

e-

Inteleg ca toti cadem de acord ca rationamentul meu care a devenit EP, apoi EC, apoi EV in cadrul newtonian este cel corect. Atunci nu mai este nevoie ca Abel sa defineasca EV ... in cadrul newtonian. Acum intrebarea este intr-adevar cum se schimba acestea cand trecem la relativitatea generalizata. O intrebare foarte importanta. Recunosc ca nu ii stiu raspunsul, dar ca e o problema frumoasa.

Apoi ati discutat daca energia potentiala depinde sau nu de masa relativista. Tind sa cred ca Electron a subliniat corect ca doua corpuri in miscare (sau unul in miscare spre un altul) implica cel putin un corp in miscare, asadar cum se schimba formula energiei potentiale?

O sa incerc sa intreb si pe colegii mei de la McGill, caci este intr-adevar fascinant si abia acum incepe distractia. Pe curand!

Într-adevăr, Electron a făcut nişte raţionamente interesante pe care va trebui să le aprofundez mai mult timp pentru că nu vreau să-i dau un răspuns evaziv.

Mulţumesc, Electron, pentru problemele ridicate!

Da, acum incepe o parte interesanta.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 26, 2008, 06:09:46 PM
Mulţumesc, Electron, pentru problemele ridicate!

Fac si eu ce pot. :)

e-

Să vedem ce părere aveţi de următorul raţionament.

Un corp de probă aflat la o distanţă oarecare h>R cade pe suprafaţa corpului central şi se ciocneşte cu acesta elastic. Ciocnirea fiind elastică (deci fără pierderi de energie prin căldură), corpul de probă se întoarce înapoi şi se ridică iar la înălţimea h.

Sunteţi de acord cu acest raţionament? Este el valabil şi în teoria relativităţii?

Să presupunem că îl consideraţi valabil.

În acest caz, h poate fi şi infinit. Dacă h este infinit, atunci corpul de probă vine de la infinit, acumulează energie cinetică, pierde energie potenţială, iar când ajunge la suprafaţa corpului central, are energia cinetică egală cu energia de evadare, loveşte corpul central cu această energie şi se întoarce înapoi tot cu energia de evadare.

În aceste condiţii, există vreun corp central atât de masiv sau de mic încât energia cinetică acumulată de corpul de probă în cădere prin câmpul gravitaţional al acestui corp central să devină infinită?

Buna Abel, foarte frumos rationamentul tau. Eu consider ca este corect, cel putin in mecanica newtoniana. Intrebarea din final este intrebarea cheie la care trebuie sa raspundem. In romanul "Noaptea de Sanziene" de Mircea Eliade se revine mereu la afirmatia ca pana nu pui intrebarea corecta, nu ai nici o sansa sa gasesti raspunsul corect. Cred ca ai pus exact intrebarea corecta. Si de cum o sa ii raspundem, o sa lamurim aceasta dilema.

Mulţumesc, Adi :).
Să vedem cum credeţi voi că este acest raţionament în teoria relativităţii.
Şi să vedem care o fi răspunsul la întrebarea finală. Mai caut şi eu. Mai sunt multe de spus.

Să presupunem că ar exista un corp central atât de masiv sau atât de mic încât energia cinetică pe care o acumulează un corp de probă care cade de la infinit în câmpul gravitaţional al acestui corp central dat devine infinită. Cu alte cuvinte, să presupunem că există găuri negre.

Să facem bilanţul energiilor în starea iniţială şi în starea finală.

În starea iniţială, corpul de probă se află în repaus la distanţă infinită de corpul central. În această stare iniţială, energia totală a sistemului format de corpul central şi corpul de probă este finită pentru că este suma dintre energia finită a corpului de probă şi energia finită a corpului central.

În stare finală, corpul de probă ciocneşte corpul central şi are o energie cinetică infinită. În această stare finală, energia totală a sistemului este infinită pentru că este suma dintre energia cinetică infinită a corpului de probă şi o energie finită a corpului central.

Aşadar, în stare iniţială, energia sistemului este finită, iar în stare finală, energia sistemului este infinită. Acest lucru ar contrazice legea de conservare a energiei. Aşadar, premisa noastră conform căreia ar exista un corp la suprafaţa căruia energia de evadare să fie infinită este falsă. Aşadar, nu există găuri negre!

Cum vi se pare acest raţionament? Este el fals în teoria relativităţii?

Trebuie sa ma mai documentez, dar deocamdata as raspunde ca atunci cand corpul de proba este foarte aproape de corpul asta masiv (pe care il numestie gaura neagra), atunci energia totala a sistemului este egala cu energia cinetica a gaurii negre (adica zero) + energia cinetica a corpului in cadere (adica foarte mare - si infinita, zici tu) + (si asta e termenul pe care l-ai uitat) energia potentiala a sistemului gaura neagra corp, care energie este negativa si este foarte mare pentru ca distanta intre corpuri este foarte mica. Cum suma totala este zero, eu zic ca energia potentiala in acel moment este egala in valoarea absoluta cu energia cinetica pe care o are in acel moment. Asadar energia se conserva. Dar acest rationament este tot in caz newtonian. Este foarte important si interesant sa vedem cum se schimba acesta in relativitate generalizata. Totusi, simt ca se mentine simetria intre cadere spre corpul central si evadarea de pe corpul central, asadar ca energia se conserva si ca atunci cand un corp in cadere este la o anumita distanta de gaura neagra energia lui cinetica este egala, dar de semn opus cu energia potentiala a sistemului. Dar mai ramane sa ma documentez.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 27, 2008, 08:08:44 AM
Să vedem ce părere aveţi de următorul raţionament.

Un corp de probă aflat la o distanţă oarecare h>R cade pe suprafaţa corpului central şi se ciocneşte cu acesta elastic. Ciocnirea fiind elastică (deci fără pierderi de energie prin căldură), corpul de probă se întoarce înapoi şi se ridică iar la înălţimea h.

Sunteţi de acord cu acest raţionament? Este el valabil şi în teoria relativităţii?

Acest rationament (sau mai degraba experiment mintal) e corect, considerand urmatoarele premise:
- corpurile considerate au caracteristici elastice ideale (nu se pierde nimic sub forma de caldura la impact)
- inertia corpului central este "infinita", adica dupa ciocnire el, corpul central, nu isi schimba starea de repaus

Trebuie remarcat ca ambele premise sunt "ideale" (deci nu se pot regasi in realitatea Fizica)

Totusi, pentru viteze mici si diferente mari de masa intre corpul central si cel de proba, "aproximarea" necesara pentru cele doua premise este (pentru mine) acceptabila.

Dar, ce se intampla, TEORETIC, daca vitezele sunt mari si masele comparabile?
1) Pentru mase comparabile intre corpul de proba si cel central, dupa ciocnire trebuie sa aplicam si conservarea impulsului, iar corpul central ia parte (daca nu tot ) din impulsul corpului de proba (vezi cazul unei bile de biliard care loveste perfect central una in repaus: ea se opreste si "pleaca" cea lovita mai departe).
2) Pentru viteze mari ale corpului de proba, masa lui creste (si tinde la infinti pe masura ce se apropie de viteza luminii) ca atare trebuie considerat punctul 1)
3) Pentru cazul energiilor foarte mari (care tind la infinit), elesticitatea "perfecta" a corpurilor considerate presupune, teoretic, ori constante elastice infinite, ori posibilitatea de a se comprima la infinit (in momentul impactului), care sunt ambele idealizari extreme (nu exista in realitate).

Ca atare, rationamentul/experimentul nu se mai poate considera la fel "de simplu" pentru energii mari, care implica viteze mari (apropiate de viteza luminii), caz care trebuie studiat cu formule (si principii) relativiste, si nu newtoniene.

Nota: Teoria Relativitatii contine si cazurile newtoniene, ca situatii particulare (viteze mici), deci raspunsul la intrebarea ta (subliniata cu albastru) este: Rationamentul tau e valabil in TR doar pentru cazurile particulare newtoniene.

CitatSă presupunem că îl consideraţi valabil.

În acest caz, h poate fi şi infinit. Dacă h este infinit, atunci corpul de probă vine de la infinit, acumulează energie cinetică, pierde energie potenţială, iar când ajunge la suprafaţa corpului central, are energia cinetică egală cu energia de evadare, loveşte corpul central cu această energie şi se întoarce înapoi tot cu energia de evadare.

Ai introdus ideea de "ciocnire elastica" crezand poate ca poti evita problema expresiei relativiste a energiei potentiale. Pana nu o precizezi, acest rationament este irelevant (adica prea putin riguros).

CitatÎn aceste condiţii, există vreun corp central atât de masiv sau de mic încât energia cinetică acumulată de corpul de probă în cădere prin câmpul gravitaţional al acestui corp central să devină infinită?

Concluziile trase in "aceste conditii" (prea putin riguroase) le consider irelevante.

--- to be continued ---

e-

--- continued ---

Citat din: Adi din Mai 27, 2008, 08:57:37 AM
Trebuie sa ma mai documentez, dar deocamdata as raspunde ca atunci cand corpul de proba este foarte aproape de corpul asta masiv (pe care il numestie gaura neagra), atunci energia totala a sistemului este egala cu energia cinetica a gaurii negre (adica zero) + energia cinetica a corpului in cadere (adica foarte mare - si infinita, zici tu) + (si asta e termenul pe care l-ai uitat) energia potentiala a sistemului gaura neagra corp, care energie este negativa si este foarte mare pentru ca distanta intre corpuri este foarte mica. Cum suma totala este zero, eu zic ca energia potentiala in acel moment este egala in valoarea absoluta cu energia cinetica pe care o are in acel moment. Asadar energia se conserva. Dar acest rationament este tot in caz newtonian.

Adi, nu poti face un rationament (corect) newtonian despre energii cinetice considerate "infinite". Acele energii sunt studiate teroetic in TR si TGR, cu formule si concepte relativiste. Pana nu intelegi nici tu acest lucru, toate rationamentele "newtoniene" sunt irelevante pentru Gaurile Negre. (Spun "irelevante" ca sa nu folosesc termentul "magarii" folosit de Abel recent.)

CitatEste foarte important si interesant sa vedem cum se schimba acesta in relativitate generalizata. Totusi, simt ca se mentine simetria intre cadere spre corpul central si evadarea de pe corpul central, asadar ca energia se conserva si ca atunci cand un corp in cadere este la o anumita distanta de gaura neagra energia lui cinetica este egala, dar de semn opus cu energia potentiala a sistemului. Dar mai ramane sa ma documentez.

In "relativitatea generalizata" trebuie pornit de la alte premise, cum e cea legata de formula energiei potentiale. Pana nu accepta Abel sa considere concepte relativiste, degeaba incearca sa "judece" existenta gaurilor negre.

--- to be continued ---

e-

--- continued ---

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 27, 2008, 08:42:11 AM
Să presupunem că ar exista un corp central atât de masiv sau atât de mic încât energia cinetică pe care o acumulează un corp de probă care cade de la infinit în câmpul gravitaţional al acestui corp central dat devine infinită. Cu alte cuvinte, să presupunem că există găuri negre.

Abel, daca tu crezi ca reformularea ta "in alte cuvinte" (subliniata cu albastru) e corecta, atunci nu ai inteles ce inseamna gaurile negre in particular, si Fizica in general.

Teoria nu spune ca un corp care cade de la infinit pe o gaura neagra, ajunge cu energie cinetica infinita, in timp finit.

Retine ca asa cum se deduce in TR, un corp cu masa nenula nu poate ajunge niciodata (adica in timp finit) la viteza luminii, pentru ca nu exista energia infinita necesara, si nici timpul respectiv necesar.

Pe de alta parte, procesul propus de tine (care este imposibil) este "simetricul" evadarii de pe gaura neagra, care e declarat IMPOSIBIL din start in teoria gaurilor negre. Fizica e coerenta, tu esti cel care propune ceva imposibil pentru a acuza fizica de ceva ce nu afirma in nici un moment.

Iata ce spune fizica despre caderea unui corp "de la infinit" pe o gaura neagra: Acel corp ar ajunge la orizontul gaurii negre cu o energie cinetica INFINITA, dar aceasta nu se intampla NICIONDATA (in timp finit), deoarece valorile infinite sunt imposibile in realitate.

Si asta e foarte logic, deoarece drumul "de la infinit" este de durata INFINITA, deci, trebuie sa asteptam o infinitate de timp pentru a vedea ceva imposibil, lucru care in fizica e absolut coerent, deoarece e echivalent cu a spune "nu se obtine NICIODATA (in timp finit) energie infinita". Ca tot suntem aici, precizez ca tot fizica spune ca ORICE DRUM DE LA INFINIT pana la distanta finita de corpurile centrale dureaza O INFINITATE DE TIMP, deci e imposibil sa observam asemenea fenomene in realitate. Ele sunt doar "instrumente conceptuale, teoretice", care exprima ideea de conservare a energiei, care apropo, exista doar pentru energiile FINITE, chiar si teoretic vorbind, deoarece, doua cantitati infinite de energie nu pot fi egalate in numele conservarii deoarece, asa cum zice si Abel, "infinit +1 = infinit" ceea ce contrazice insasi ideea de CONSERVARE.


NOTA: Abel, daca toate argumentele tale se bazeaza pe ideea venirii "de la infinit", imi pare rau ca ti-ai facut sperante desarte, dar trebuie sa intelegi ca in fizica aceste "veniri de la infinit" nu se realizeaza NICIODATA (in timp finit) si ca atare concluziile pe care le obtii tu sunt IRELEVANTE pentru Realitatea Fizica din Universul nostru in care Fizica considera perioadele de timp infinite ca fiind IMPOSIBILE, adica inexistente!

CitatSă facem bilanţul energiilor în starea iniţială şi în starea finală.

În starea iniţială, corpul de probă se află în repaus la distanţă infinită de corpul central. În această stare iniţială, energia totală a sistemului format de corpul central şi corpul de probă este finită pentru că este suma dintre energia finită a corpului de probă şi energia finită a corpului central.

De acord.

CitatÎn stare finală, corpul de probă ciocneşte corpul central şi are o energie cinetică infinită. În această stare finală, energia totală a sistemului este infinită pentru că este suma dintre energia cinetică infinită a corpului de probă şi o energie finită a corpului central.

Nu sunt de acord. Aceasta stare "finala" nu exista, nu se atinge NICIODATA, ci este una spre care TINDE sistemul, dupa o durata INFINITA de timp (care nu exista). Pentru orice perioada de timp FINITA, energiile implicate sunt FINITE, si suma lor e RIGUROS ZERO conform conservarii. DAR, nu se poate aplica conservare de energie pentru o situatie la care nu se ajunge niciodata.

Abel: Termenii unei serii care TINDE la infinit (energia cinetica in fiecare secunda de ex) nu sunt infiniti niciodata, ci sunt finiti cu valori din ce in ce mai mari. Nu confunda valorile care tind spre o limita, cu valoarea limitei! Daca faci aceasta confuzie, inseamna ca nu intelegi procesele si semnificatia FIZICII.

CitatAşadar, în stare iniţială, energia sistemului este finită, iar în stare finală, energia sistemului este infinită. Acest lucru ar contrazice legea de conservare a energiei. Aşadar, premisa noastră conform căreia ar exista un corp la suprafaţa căruia energia de evadare să fie infinită este falsă. Aşadar, nu există găuri negre!

FALS. Acea stare finala pe care tu o consideri "reala" este imposibila, si asta pentru ca in orice moment REAL de timp, energiile implicate sunt finite si suma lor e ZERO conform legii de conservare, iar starea "finala" nu se atinge niciodata, pentru ca ar dura o infinitate de timp pentru a ajunge acolo (si nu exista timpi infiniti in realitatea fizica!) si chiar daca presupunem ca se atinge vreodata, in acea stare ipotetica nu putem aplica conservari de energie la valori presupuse infinite!!!

CitatCum vi se pare acest raţionament? Este el fals în teoria relativităţii?

Acest rationament prezentat de tine e FALS in Fizica.

e-

Electron, iar te legi de condiţiile ideale inerente oricărei teorii? Nu ai înţeles încă faptul că imposibilitatea producerii în practică a unor situaţii teoretice nu invalidează o teorie? Nu ai înţeles încă faptul că dacă meteoriţii nu au viteza de evadare la suprafaţa Pământului nu înseamnă că teoria gravitaţiei este greşită?

Uite cum facem: ca să nu mă tot iei peste picior cu imposibilitatea condiţiilor ideale, te rog să-mi prezinţi tu o teorie din care să rezulte existenţa găurilor negre. Imaginează-ţi că eu sunt un tutuluc fără şcoală care pune tot felul de întrebări şi tu încerci să-i demonstrezi acestui tutuluc faptul că există găuri negre. Ia să te văd! Poţi face asta? Încearcă fără să apelezi la condiţii ideale :) .

Citat din: Electron din Mai 27, 2008, 01:10:49 PM
Adi, nu poti face un rationament (corect) newtonian despre energii cinetice considerate "infinite". Acele energii sunt studiate teroetic in TR si TGR, cu formule si concepte relativiste. Pana nu intelegi nici tu acest lucru, toate rationamentele "newtoniene" sunt irelevante pentru Gaurile Negre. (Spun "irelevante" ca sa nu folosesc termentul "magarii" folosit de Abel recent.)

In rationamentul meu newtonian cu corpuri cu dimensiuni finite, energile cinetice considerate sunt finite si pot ajute la valori foarte mari. Rationamentul cred ca e corect. Energia cinetica a unui obiect ce vine de la infinit, din repaus, atunci cand loveste suprafata unei planete este egal in valoare absoluta cu energia potentiala a sistemului cand obiectul este la suprafata planetei. Nu sunt sigur in ce conditii ar deveni aceste energii infinite. Intrebarea este daca in cazul gaurilor negre valoarea acestei energii este infinita sau finita. Si asat analizam. Mai mult in curand.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 27, 2008, 08:48:11 PM
Nu ai înţeles încă faptul că dacă meteoriţii nu au viteza de evadare la suprafaţa Pământului nu înseamnă că teoria gravitaţiei este greşită?

Ce spun eu, si ce intelegi tu! Cu faptul ca meteoritii nu au viteza de evadare cand ajung la suprafata Pamantului, ti-am aratat ca exista cazuri PRACTICE in care corpurile (de proba) care cad pe un corp central, nu au de-a face cu viteza de evadare caracteristica acelui corp central, si ca nu exista nici un motiv pentru care, IN PRACTICA, sa nu poata ajunge cu viteze mai mici decat viteza de evadare. Ceea ce inseamna ca, aplicata in cazul orizontului gaurilor negre, IN PRACTICA, copurile de proba pot sa cada pe gaurile negre cu viteze subluminice. (Lucru pe care l-ai negat de mai multe ori.)

Nu am spus in nici un moment ca aceasta cadere implica faptul ca "teoria gravitatiei este gresita" !!

For the record: teoria gravitatiei este corecta, Abel e cel care o intelege si foloseste gresit.

CitatUite cum facem: ca să nu mă tot iei peste picior cu imposibilitatea condiţiilor ideale, te rog să-mi prezinţi tu o teorie din care să rezulte existenţa găurilor negre. Imaginează-ţi că eu sunt un tutuluc fără şcoală care pune tot felul de întrebări şi tu încerci să-i demonstrezi acestui tutuluc faptul că există găuri negre. Ia să te văd! Poţi face asta? Încearcă fără să apelezi la condiţii ideale :) .

Abel, nu-mi cere ce nu ti-am promis sa fac. Eu ti-am promis ca-ti voi arata unde gresesti tu in argumentele din care deduci ca NU exista gauri negre. Prin asta nu demonstrez ca ele exista, ci doar ca tu te inseli in argumentele tale de aici. (Poate vei gasi pe viitor unul corect, dar cu cele de pana acum gresesti, si asta iti arat eu).

Daca vrei sa stii de ce exista, chiar si teoretic gauri negre, studiaza fizica relevanta, pana o intelegi, si apoi vezi la ce concluzii ajungi.

Deocamdata mie mi-ai demonstrat ca nu intelegi fizica pe care o critici, si iti spun CLAR si RIGUROS ca una din premisele tale gresite de pana acum e faptul ca nu iei in calcul formula energiei potentiale RELATIVISTE, desi vorbesti de viteze care tind la viteza luminii. Alta greseala flagranta e interpretarea ta in fizica a conceptului de INFINIT (atat spatial, cat temporal, energetic s.a.m.d.)

Pana nu-ti corectezi aceste greseli, argumentele si rationamentele care se bazeaza pe ele sunt gresite, si ca atare irelevante pentru ceea ce speri tu sa areti aici.

Citat din: Adi din Mai 27, 2008, 09:30:10 PM
In rationamentul meu newtonian cu corpuri cu dimensiuni finite, energile cinetice considerate sunt finite si pot ajute la valori foarte mari. Rationamentul cred ca e corect. Energia cinetica a unui obiect ce vine de la infinit, din repaus, atunci cand loveste suprafata unei planete este egal in valoare absoluta cu energia potentiala a sistemului cand obiectul este la suprafata planetei.

Ok Adi, sa zicem ca rationamentul e corect. Dar, esti de acord ca drumul "de la infinit" (ca si drumul "pana la infinit", evident) este de durata infinita, si ca atare nu are corespondenta in Universul fizic real?
Esti de asemenea de acord ca, o serie cu termeni reali, care tinde la infinit, nu are niciodata valoare infinita? Cand spun NICIODATA spun IN TIMP FINIT, singurul timp cu corespondenta in realitatea Fizica. Este cazul energiei cinetice care TINDE la infinit cand un corp "vine de la infinit", spre orizontul unei gauri negre. E o tendinta, dar energia aceea infinita NU EXISTA si nici nu poate exista! Esti de acord, sau nu ?

e-

Citat din: Electron din Mai 27, 2008, 11:13:09 PM

Citat din: Adi din Mai 27, 2008, 09:30:10 PM
In rationamentul meu newtonian cu corpuri cu dimensiuni finite, energile cinetice considerate sunt finite si pot ajute la valori foarte mari. Rationamentul cred ca e corect. Energia cinetica a unui obiect ce vine de la infinit, din repaus, atunci cand loveste suprafata unei planete este egal in valoare absoluta cu energia potentiala a sistemului cand obiectul este la suprafata planetei.

Ok Adi, sa zicem ca rationamentul e corect. Dar, esti de acord ca drumul "de la infinit" (ca si drumul "pana la infinit", evident) este de durata infinita, si ca atare nu are corespondenta in Universul fizic real?
Esti de asemenea de acord ca, o serie cu termeni reali, care tinde la infinit, nu are niciodata valoare infinita? Cand spun NICIODATA spun IN TIMP FINIT, singurul timp cu corespondenta in realitatea Fizica. Este cazul energiei cinetice care TINDE la infinit cand un corp "vine de la infinit", spre orizontul unei gauri negre. E o tendinta, dar energia aceea infinita NU EXISTA si nici nu poate exista! Esti de acord, sau nu ?

Buna Electron, multumesc pentru clarificare. Da, suntn de acord ca in practica un corp nu va ajunge la infinit si nu poate pleca de la infinit. Atunci descoperim asadar doua probleme. Una este cand corpul cade de la o distanta finita pe un planeta si altul cand cade de la o distanta infinita pe o planeta. Sustin ca in cele doua cazuri energia cinetica cu care loveste suprafata planetei este finita. Acum sa vedem fiecare din cele doua cazuri in teoria relativitatii generalizate. De aici cred ca vin neintelegerile intre Electron si Abel. Electron sustine corect ca infinintul e doar matematic, nu si fizic, Abel lucreaza cu infinitul matematic. Si eu tot cu infinit as lucra, caci cand corpul vine de la o distanta mare rezultatul este foarte asemenator cu cazul in care vine de la o distanta infinita. Dar nu e nici o problema, hai sa rezolvam cele doua cazuri si apoi trecem si la limita si vedem ce se intampla.

Deci, un corp de masa m, de la o distanta finita fata de o gaura neagra, dupa ce pleaca din repaus si cade spre gaura neagra, in momentul cand ajunge la orizontul gaurii negre, ce energie cinetica are? Finita sau infinita? Cum se modifica raspunsul cand pleaca de a infinit? Sistemul de referinta este un sistem de referinta situat la infinit, unde gaura neagra nu are nici o influenta gravitationala sau de curbare a spatiului.

Citat din: Electron din Mai 27, 2008, 11:13:09 PMNu am spus in nici un moment ca aceasta cadere implica faptul ca "teoria gravitatiei este gresita" !!

Nici eu nu am spus nicăieri că tu ai fi spus asta! Am impresia că uneori nu înţelegi nimic din ceea ce se discută! Am spus doar că aşa cum
-1). din inegalitatea  DIN PRACTICĂ a vitezelor meteoriţilor cu viteza de evadare CALCULATĂ TEORETIC ÎN CONDIŢII IDEALE nu rezultă că teoria gravitaţiei este greşită,

tot astfel
-2). din imposibilitatea parcurgerii unor distanţe infinite nu rezultă că o teorie care ia în considerare o asemenea posibilitate ar fi greşită.

Imposibilitatea parcurgerii unor drumuri infinite ESTE IRELEVANTĂ pentru a-mi arăta mie unde greşesc! Dacă greşesc, atunci greşeala mea trebuie să provină din altă parte, nu de la această imposibilitate pe care o tot invoci. Aşadar, NU AI DEMONSTRAT că raţionamentele mele ar fi greşite.

CitatDaca vrei sa stii de ce exista, chiar si teoretic gauri negre, studiaza fizica relevanta, pana o intelegi, si apoi vezi la ce concluzii ajungi.

Ce ar fi să-i trimitem la studiu pe toţi de pe forum? Care ar mai fi utilitatea unui forum? Hai, curaj! Arată-mi care sunt paşii pe care îi parcurge Fizica actuală pentru a arăta că există găuri negre ca să vezi ce uşor o să-mi fie mie să te contrazic la fiecare pas. Nu ai curajul ăsta?

CitatDeocamdata mie mi-ai demonstrat ca nu intelegi fizica pe care o critici, si iti spun CLAR si RIGUROS ca una din premisele tale gresite de pana acum e faptul ca nu iei in calcul formula energiei potentiale RELATIVISTE, desi vorbesti de viteze care tind la viteza luminii.

Care-i formula aceea? Ai scris-o undeva şi n-o văd eu? Unde este rigurozitatea de care tot aminteşti?

CitatAlta greseala flagranta e interpretarea ta in fizica a conceptului de INFINIT (atat spatial, cat temporal, energetic s.a.m.d.)

Asta este părerea ta, doar. Te asigur că eu am studiat mai multe despre infinit decât îţi imaginezi tu. Infinitul nu poate fi interpretat în niciun fel; infinitul e infinit de mare şi basta. Cine invocă interpretări ale infinitului într-un context în care se compară finitul cu infinitul şi nu diferitele tipuri de infinit între ele, acela caută doar beţe în roate, cum am mai spus.

Citat din: Adi din Mai 28, 2008, 12:08:29 AMDeci, un corp de masa m, de la o distanta finita fata de o gaura neagra, dupa ce pleaca din repaus si cade spre gaura neagra, in momentul cand ajunge la orizontul gaurii negre, ce energie cinetica are? Finita sau infinita? 

Faină problema! Eu zic că ar trebui să fie infinită pentru că şi de la infinit este infinită, iar de la infinit la finit este finită, aşadar de la finit la suprafaţă este infinit minus finit=infinit.

CitatCum se modifica raspunsul cand pleaca de a infinit?

Se adaugă doar o cantitate finită.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 12:35:26 AM

CitatCum se modifica raspunsul cand pleaca de a infinit?

Se adaugă doar o cantitate finită.

De acord cu partea aceasta. Ramane sa rezolvam problema de la distanta finita pana la suprafata planetei in relativitatea generalizata, apoi pana la orizontul gaurii negre si astfel rezolvam toate cazurile posibile.

Citat din: Adi din Mai 28, 2008, 12:08:29 AM
Deci, un corp de masa m, de la o distanta finita fata de o gaura neagra, dupa ce pleaca din repaus si cade spre gaura neagra, in momentul cand ajunge la orizontul gaurii negre, ce energie cinetica are? Finita sau infinita?

Ca sa putem raspunde la aceasta intrebare (adica pentru a ajunge la niste concluzii cu care sa fim toti de acord), trebuie sa stabilim inainte formulele pentru marimile implicate, adica mase si energii (cinetica si potentiala gravitationala), precum si raza orizontului gaurilor negre.

Eu nu sunt o autoritate in fizica, si nici nu am cunostinte exhaustive de astrofizica, asa ca nu pot sa fixez eu aceste formule.

DAR, epistemologic vorbind, trebuie sa gasim formulele corecte, sau sa ne punem de acord asupra unor formule care sa fie acceptabile pentu toti ca punct de plecare, si abea APOI putem sa facem calcule si rationamente cu ele.

Ca atare, deoarece Adi are contact direct cu lumea academica, si Abel se pare ca a studiat mai multa vreme decat mine subiectul gaurilor negre, invit pe cei doi sa propuna formulele pentru:

1) masa "de miscare" a unui corp cu masa de repaus m si aflat la viteza v
2) energia cinetica a unui corp cu masa de repaus m si viteza v
3) energia potentiala gravitationala a unui sistem format dintr-un corp central cu masa (de repaus) M, si un corp de proba cu masa de repaus m si viteza v, situate la distanta r unul fata de altul (cu r mai mare sau egal cu suma razelor celor doua)
4) formula razei orizontului unei gauri negre de masa M (si raza suficient de mica, sau densitate suficient de mare).

(si sa adauge alte formule pe care ei le considera relevante)

Precizez ca eu nu sunt de acord cu formula EP = -GMm/r (unde G este constanta gravitationala), formula propusa de Abel, pentru punctul 3. Am explicat deja motivele pentru refuzul meu.

Ce ziceti?

e-

Buna,

Daca mi se permite, intervin si eu in discutia voastra. Sper sa nu fac vreo gafa pentru ca nu am citit decat postarile de inceput si pe cele de sfarsit din discutia asta. Incerc sa punctez cateva chestiuni.
Intai vreau sa lamuresc o chestie de mecanica newtoniana pentru Abel. Daca pui doua corpuri cu mase oricat de mari la o distanta oricat de mare (ATENTIE: distanta poate fi si infinita) energia lor potentiala nu este nicidecum infinita. Cu alte cuvinte, un corp atras de o gaura neagra NU POATE atinge viteza luminii trasnformand energia potentiala in energie cinetica dintr-un motiv simplu: "forta gravitationala dintre 2 corpuri este invers proportionala cu patratul distantei dintre ele". Ca sa calculam energia cinetica pe care corpul de proba o obtine venind de la infinit catre gaura neagra nu trebuie decat sa rezolvam o integrala de la 0 la infinit dintr-o functie de genul C*(1/x) (energia potentiala gravitationala), unde C este o constanta care depinde de constanta gravitationala universala si de masele corpurilor. X este distanta dintre gaura neagra si corp. Este usor de observat ca aceasta integrala este convergenta si se poate calcula.
  Demonstratia nu este altceva decat modul invers de calculare in mecanica newtoniana a vitezei de evadare a unui corp din campul gravitational al altuia.
  Acum despre fizica relativista. Principiul fundamental al fizicii relativiste restranse, sau cel putin unul din enunturile sale echivalente este simplu:
"Lumina are aceeasi viteza indiferent de sistemul de referinta". Sunt folosite foarte putine cuvinte dar implicatiile sunt foarte mari. De aici se deduc toate formulele vestite din TR.
   
   Definitia unei gauri negre spune ca gaura neagra este un corp de pe care viteza de evadare este mai mare decat viteza luminii. In afara orizontului unei gauri negre putem judeca oarecum clasic, dar trebuie sa avem in vedere ca curbura spatiului in aceste regiuni este foarte mare ceea ce face lucrurile putin ne-triviale.
  In problema luminii care nu poate evada dintr-o gaura neagra ii dau completa dreptate lui Electron. Gaura neagra nu numai ca este o regiune cu spatiu puternic curbat, este chiar o singularitate. Tot ce intra este prins inauntru si nu mai poate evada pur si simplu pentru ca nu mai este cale de iesire. Imi pare rau ca chestiunile astea sunt contra-intuitive.
   Ionut

Pentru 1) şi 2) mă bag eu.

-1). (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm(v)=%5Cfrac%7Bm_0%7D%7B%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D;%7D%7D)

-2). (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_c=m(v)c%5E2-m_0%20c%5E2.%7D%7D)

Pentru 3) trebuie lucrat în comun pentru că eu zic că are forma newtoniană, cu care cel puţin tu nu eşti de acord. Iar 4) cred că trebuie să rezulte in 3).

Inca o chestiune care v-ar putea interesa. In 1999, inainte sa inceapa experimentul RHIC de la Brookhaven National Lab, un cercetator a publicat un articol in care arata ca in ciocnirile nucleu-nucleu la energii ultrarelativiste s-ar putea forma gauri negre care apoi ar putea inghiti Pamantul :). Chestia asta a fost luata asa de in serios incat Senatul american a blocat experimentul cateva luni bune, pana cand alti oameni de stiinta au demonstrat ca chiar daca s-ar forma gauri negre ele ar fi prea mici si s-ar evapora extrem de rapid, adica ar fi inofensive. Deasemena s-a mai adus argumentul cum ca atmosfera este continuu bombardata de radiatii cosmice cu energii mult mai mari decat putem spera noi sa obtinem in laborator si totusi nici o gaura neagra nu ne-a inghitit intr-atatea miliarde de ani.
  La experimentul LHC rata de productie a micro-gaurilor negre este prezisa de unii a fi asa de mare incat se vor putea masura in laborator. Un motiv in plus sa fiti atenti la ce o sa intample in curand in acest domeniu. Pentru mai multe detalii vizitati www.cern.ch

  Buna,

In prima din cele 2 postari ale mele de la acest topic am reusit sa strecor o mica/mare greseala. Am spus undeva ca
"sa rezolvam o integrala de la 0 la infinit dintr-o functie de genul C*(1/x) (energia potentiala gravitationala)".
  Ei bine sper ca v-ati dat seama ca acea integrala este dimensional gresita :). Integrandul pe care l-am folosit este energia potentiala, cand corect ar trebui sa fie gradientul acesteia. Scuze pentru greseala. Si mai este o problema, cu limitele de la integrala. Bineinteles ca distanta dintre 2 corpuri nu poate fi exact zero. Dealtfel functia de integrat are o singularitate in zero, asa ca pentru calcule realiste aceasta limita trebuie schimbata cu un nr diferit de zero. In rest totul ramane neschimbat. Have fun! Integrala e simpla. Problema se poate rezolva de altfel si fara utilizarea acestei integrale, ci doar pe baza conservarii energiei totale.
 

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 11:06:14 PM
Pentru 1) şi 2) mă bag eu.

-1). (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm(v)=%5Cfrac%7Bm_0%7D%7B%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D;%7D%7D)

-2). (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_c=m(v)c%5E2-m_0%20c%5E2.%7D%7D)

Pentru 3) trebuie lucrat în comun pentru că eu zic că are forma newtoniană, cu care cel puţin tu nu eşti de acord. Iar 4) cred că trebuie să rezulte in 3).

De acord. Eu nu am inca parere intuitiva daca formula ramane sau nu aceeasi, dar tind sa cred ca formula depinde de metrica spatiului, adica de spatiul ce separa cele doua corpuri. In cazul particular al unei gauri negre cu metrica Schwarzschild, cea mai simpla, ar putea fi un rezultat frumos. O sa ma documentez la prietenii mei din domeniu, poate imi raspund.

Citat din: ionut din Mai 28, 2008, 11:19:11 PM
Inca o chestiune care v-ar putea interesa. In 1999, inainte sa inceapa experimentul RHIC de la Brookhaven National Lab, un cercetator a publicat un articol in care arata ca in ciocnirile nucleu-nucleu la energii ultrarelativiste s-ar putea forma gauri negre care apoi ar putea inghiti Pamantul :). Chestia asta a fost luata asa de in serios incat Senatul american a blocat experimentul cateva luni bune, pana cand alti oameni de stiinta au demonstrat ca chiar daca s-ar forma gauri negre ele ar fi prea mici si s-ar evapora extrem de rapid, adica ar fi inofensive. Deasemena s-a mai adus argumentul cum ca atmosfera este continuu bombardata de radiatii cosmice cu energii mult mai mari decat putem spera noi sa obtinem in laborator si totusi nici o gaura neagra nu ne-a inghitit intr-atatea miliarde de ani.
  La experimentul LHC rata de productie a micro-gaurilor negre este prezisa de unii a fi asa de mare incat se vor putea masura in laborator. Un motiv in plus sa fiti atenti la ce o sa intample in curand in acest domeniu. Pentru mai multe detalii vizitati www.cern.ch

Foarte bun punct, Ionut. Teoria prezice existenta a doua tipuri de gauri negre. Unele sunt mari, obiecte astronomice, formate din colapsarea unei cantitati mari de materie (de obicei stele masive). Despre ele discutam in acest topic. Al doilea fel de gauri negre sunt cele foarte mici, mai mici ca un atom, care se evapora imediat ce sut produse. Bine ai spus, exista unele modele teoretice ce prezic producerea de gauri negre microscopice la CERN. Acestea s-ar dezintegra apoi imediat, emitand jeturi de particule in absolut toate directiile, omogen. Astfel ar fi si recunoscute. Am un coleg la McGill pe teorie/fenomonolige in coliziunile ionilor grei pentru RHICH. El se jura ca daca LHC vede gauri negre devine experimentator. Pentru ca atunci s-ar putea studia direct efectele cuantice ale gravitatiei, ceva ce nu a fost deloc reusit pana acum. In alta ordine de idei, niste fosti oameni de stiinta din SUA au dat in judecata CERN pe tema gaurilor negre ce poate le-ar produce, stire ce a fost preluata de toata presa insetata de senzational. Am adus atunci comentarii la articolele mari pe tema asta in Romania. Este bine cand oamenii de stiinta in devenire, ca noi, comentam la articolele din presa gresite, pentru ca publicul sa ramana cu informare corecta. Am putea chiar face o rubrica de articole de stiinta gresite in presa noastra, pe care noi sa le corectam.

Salut, ionut! Bune intervenţiile tale de până acum! Dar sunt convins că ne poţi ajuta mai mult de atât dacă vei dedica timpul necesar! :)

Cu integrala dată de tine mă tem că nu este de acord Electron, pentru că ar fi bazată pe un raţionament newtonian. Mai nou ne interesează ce se întâmplă în relativitate.

Citat din: ionut din Mai 29, 2008, 12:13:31 AM
  Buna,

In prima din cele 2 postari ale mele de la acest topic am reusit sa strecor o mica/mare greseala. Am spus undeva ca
"sa rezolvam o integrala de la 0 la infinit dintr-o functie de genul C*(1/x) (energia potentiala gravitationala)".
  Ei bine sper ca v-ati dat seama ca acea integrala este dimensional gresita :). Integrandul pe care l-am folosit este energia potentiala, cand corect ar trebui sa fie gradientul acesteia. Scuze pentru greseala. Si mai este o problema, cu limitele de la integrala. Bineinteles ca distanta dintre 2 corpuri nu poate fi exact zero. Dealtfel functia de integrat are o singularitate in zero, asa ca pentru calcule realiste aceasta limita trebuie schimbata cu un nr diferit de zero. In rest totul ramane neschimbat. Have fun! Integrala e simpla. Problema se poate rezolva de altfel si fara utilizarea acestei integrale, ci doar pe baza conservarii energiei totale.
 

Buna Ionut. Intr-adevar, integrala este din 1/x^2, care este intr-adevar convergenta chiar si intre 0 si infinit. Totusi, integrala trebuie sa se faca de la infinit la o distanta R, adica raza planetei pe care cade corpul de proba, sau raza orizontului gaurii negre. Energia potentiala intre doua corpuri situate la infinit este zero, cel putin in mecanica newtoniana, dar cred ca se mentine rezultatul si in relativitatea generalizata. De aceea energia cinetica ce o are la un moment dat un corp in cadere este egala in valoare absoluta a energiei potentiale a sistemului cand corpul de proba este in acel loc.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 12:26:59 AM
Salut, ionut! Bune intervenţiile tale de până acum! Dar sunt convins că ne poţi ajuta mai mult de atât dacă vei dedica timpul necesar! :)

Cu integrala dată de tine mă tem că nu este de acord Electron, pentru că ar fi bazată pe un raţionament newtonian. Mai nou ne interesează ce se întâmplă în relativitate.

Da, cum am spus si eu in postul precedent, tot ce am zis e newtonian. Acum vine partea interesanta, cum se modifica aceasta in relativitatea generalizata.

Aşa este, Adi, relativitatea, bat-o vina! Oare cum influenţează ea formula energiei potenţiale? N-am putea să ne încumetăm cumva la un calcul? Ce raţionamente ar trebui să facem?

  Buna Abel,

  In postarile mele am precizat in ce model fac afirmatii. Acel calcul simplu cu integrala este in mecanica newtoniana. Integrala este simpla si daca e integrata intre o valoare finita (raza gaurii negre de exemplu) si infinit atunci o sa obtii un rezultat simplu si finit. Adica ceva de genul:   Ec =  C*(1/x) integrat de la R la infinit. Expresia este 0 la infinit, asa ca raspunsul tau pentru energia cinetica a unei particule care vine din repaus de la infinit catre o gaura neagra de raza R este Ec = C/R, unde C = g*m*M.
  Obtinem acelasi lucru daca folosim conservarea energiei pentru ca lucram cu un camp conservativ de forte:
    (Ec+Ep)(R) = (Ec+Ep)(infinit)
   La infinit presupunem ca particula are viteza nula, adica Ec=0, iar Ep este si el zero pentru ca este invers proportional cu distanta.
  La distanta R, Ep = -gmM/R ceea ce duce la aceeasi formula obtinuta prin integrare, adica Ec = gmM/R.

    Pentru TR si TRG cred ca s-ar rezolva multe probleme din topicul asta daca ne uitam pe un manual de mecanica relativista. Lucrurile astea sunt puse la punct de obicei la inceput.

Citat din: ionut din Mai 29, 2008, 12:40:55 AM
Ep = -gmM/R

Formula acesta se obtine facand calculul integral descris de tine mai sus. Odata facut si definita energia potentiala, nu mai e nevoie sa fie facut a doua oara, ci se poate folosi direct conservarea energiei totale a sistemului. Cele doua metode nu sunt independente, asadar, ci este folosita ori una, ori alta.

Buna Adi,

In ambele metode am folosit ipoteza ca campul gravitational clasic newtonian este conservativ, adica diferenta de energie potentiala dintre 2 stari nu depinde de drumul parcurs de la o stare la alta. Pentru asta nu am nevoie sa fac integrala :) pentru ca nu trebuie sa stiu decat pozitiile starilor initiale si finale. Nu stiu care este relatia intre cele 2 metode, dar cert este ca nu am nevoie rezolv o integrala :). Metoda cu integrala este folosita pentru campuri mai complicate.

Hmm, aici nu sunt de acord, sau nu m-am exprimat clar ce am vrut sa zic. Daca consideri ca stii formula energiei potentiale Ep=-kMm/r, atunci nu ai nevoie sa faci o integrala. Dar daca nu stii formula, trebuie sa faci o integrala sa o obtii. In general, energia potentiala se obtine facand o integrala a fortei inmultita cu distanta. Tu cum demonstrezi EP=-kMm/r?

In alta ordine de idei, am cautat pe net dupa "energie potentiala gravitationala" si am gasit un thread in engleza pe physicsforums care zice ca ... notiunea de energie potentiala gravitationala ... nu are sens in teoria relativitatii generalizate, cum de altefel nu are sens nici notiunea de forta gravitationala. Hmm ... cam asa este. Forta gravitationala este reinterpretata ca o curbare a spatiu-timpului in care corpul se misca in linie dreapta in spatiu-timpul curbat, care apare in spatiul nostru tridimensional ca o miscare curba. Cu alte cuvinte, nu exista nici o forta. Atunci este o problema de cinematica, nu de dinamica. Adica se spun conditiile initiale si se lasa corpul sa cada "pe drumul cel mai scurt".

Veti vedea ca in forum ei au incercat sa rezolve aceesi problema ca si noi, anume daca arunci in sus un corp cu viteza v, cand ajunge la intaltimea maxima, ce masa de repaus are? Si cum masa de repaus ar fi trebui sa fie aceeasi, se lovesc de un paradox si au lasat problema nerezolvata. Noi ar trebui sa rezolvam, cand ajunge la o inaltime r, ce viteza are?

http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-222558.html

Adi, mulţumim mult pentru efortul tău de a căuta acest thread de pe physicsforums şi de a-l aprofunda.

Faptul că ei au ajuns la un paradox ar trebui să ne pună şi mai mult pe gânduri.

Dar faptul că în relativitatea generalizată nu se mai studiază energia potenţială ci efectele cinematice ale mişcării nu înseamnă că această energie nu ar avea sens. Interpretarea cinematică nu desfiinţează interpretarea newtoniană, ci sunt echivalente. Faptul că relativitatea preferă cinematica nu implică imposibilitatea stabilirii valorii pentru energia potenţială. Există un parametru în relativitatea generalizată care poate fi identificat cu energia potenţială din formalismul newtonian. În plus, conform principiului de corespondenţă, undeva energia potenţială în forma newtoniană trebuie să rezulte dintr-un parametru relativist când considerăm că raportul v/c=0.

Este corect ce spui, Abel. Relativitea generalizata trebuie sa cuprinda si conceptul de energie potentiala si in limita cand masele corpului tind la zero (sau curbura spatiilor tind la zero) sa ajungem la relativitatea restransa, iar cand v/c tinde la zero mai departe, sa ajungem la mecanica newtoniana. Desigur, un paradox trebuie sa ne atraga atentia, da si ei sunt oameni ce discuta pe forum, sunt sigur ca exista raspuns la problema, trebuie sa aprodundam noi. Practic trebuie sa rezolvam aruncarea pe verticala in relavititatea generalizata.

O indicaţie pentru cei care au luat taurul de coarne: formula mult căutată trebuie să depindă de parametrul u=M/R (pe care l-am putea numi ,,densitate liniară"). Mai precis, formula energiei potenţiale relativiste nu trebuie să depindă doar de masă sau doar de rază, ci de raportul dintre cele două.

Asta înseamnă că efectele care se produc în apropierea unui corp uşor sunt echivalente cu efectele care s-ar produce departe de un corp masiv. Altfel spus, masă mare este totuna cu distanţă mică.

Ia să vedem, vă ajută la ceva această chichiţă?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 11:06:14 PM
Pentru 1) şi 2) mă bag eu.

-1). (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm(v)=%5Cfrac%7Bm_0%7D%7B%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D;%7D%7D)

-2). (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_c=m(v)c%5E2-m_0%20c%5E2.%7D%7D)

Pentru 3) trebuie lucrat în comun pentru că eu zic că are forma newtoniană, cu care cel puţin tu nu eşti de acord. Iar 4) cred că trebuie să rezulte in 3).

De acord si eu cu formulele 1) si 2).

Pentru 3) propun sa folosim conservarea energiei, (deoarece e un principiu de baza in FIZICA), intre urmatoarele doua stari:
A) corpul de proba la infinit, in repaus , deci energie cinetica zero si energie potentiala zero. Energie totala ZERO (strict)
B) corpul de proba la distanta finita r, cu vitez v. Are deci energie cinetica relativista data de formula 2, si o energie potentiala la care nu avem inca formula.

Daca aplicam conservarea energiei inte starile A si B, atunci trebuie sa consideram ca energia totala din starea B ca fiind ZERO strict, si atunci TREBUIE SA DEFINIM energia potentiala din starea B ca fiind "minus energia cinetica" din acea stare! Din aceasta formula am putea gasi "masa aparenta gravitationala" a corpului de proba in miscare, daca o egalam cu energia potentiala data de formula newtoniana la aceeasi distanta (unde masa corpului de proba este variabila pe care o cautam). Este evident ca aceata "masa aparenta gravitationala" nu depinde doar de viteaza corpului de proba, (nu este deci data de formula 1!) ci si de distanta r, si de masa corpului central M (ceea ce este absolut normal, dat fiind ca energia potentiala caracterizeaza intreg sistemul, respectiv cele doua corpuri in ansamblu, sistem caraterizat de r si M printre altele).

Din asta rezulta ca formula 1) se poate aplica RIGUROS doar pentru corpuri izolate, dar nu si in contextul sistemelor gravitationale. :D

Ce ziceti?

e-

Am făcut calculele şi iată ce am obţinut:

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_%7Bpd%7D(R)=-E_c(R)=-%5Cfrac%7Bm_0%7D%7Bsqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D=-GM%5Cfrac%7Bm_%7Bag%7D(R)%7D%7BR%7D,%7D%7D)

de unde rezultă că ,,masa aparentă gravitaţională" este dată de formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm_%7Bag%7D(R)=%5Cfrac%7Bm_0%20R%7D%7BGM%20sqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D.%7D%7D)

Mulţumit?

Nu sunt de acord cu formula pentru -Ec(R). De ce a disparut termenul m0*c^2 ? Sau propui sa schimbam formula 2 ?

e-

Aaaa, chiar, am greşit ceva... Refac calculele.


EDIT:

Avem, de fapt,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_%7Bpd%7D(R)=-E_c(R)=-m_0%20c%5E2%20%5Cleft(%5Cfrac%7B1%7D%7Bsqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D-1%5Cright)=-GM%5Cfrac%7Bm_%7Bag%7D(R)%7D%7BR%7D,%7D%7D)

de unde, în final,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm_%7Bag%7D(R)=%5Cfrac%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D%7BGM%7D%5Cleft(%5Cfrac%7B1%7D%7Bsqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D-1%5Cright).%7D%7D)

Acum e mai bine, nu?

Da, acum sunt de acord.

Sa nu uitam, in continuare, ca relatia :

Citat

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BE_%7Bpd%7D(R)=-m_0%20c%5E2%20%5Cleft(%5Cfrac%7B1%7D%7Bsqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D-1%5Cright)%7D%7D)

este relatia de DEFINITIE pe care o consideram pentru energia potentiala gravitationala. (Daca vom schimba definitia la un moment dat, va trebui sa refacem toate calculele ulterioare).

Cum arata atunci, expresia vitezei de evadare de pe corpul central de masa M si raza Rc?

e-

Calculele mi-au dat


(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%7Bv_d(R)%7D=c%5C;%5Ccdot%5C;%5C;%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGM%20m_%7Bag%7D(R)%7D%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D%5Cright)%5E2%7D%7D.%7D%7D)

Îţi convine formula?

Poti sa descrii pasii facuti, sau sa scrii si formulele intermediare folosite?

Apoi, daca esti de acord sa redefinim viteza de evadare, cel putin pentru cazul relativist al Gaurilor Negre, esti de acord ca toate concluziile scoase de tine pana acum, folosind formula newtoniana a acesteia, sunt IRELEVANTE pentru Gaurile Negre ?

e-

Citat din: Electron din Mai 29, 2008, 12:30:00 PM
Poti sa descrii pasii facuti, sau sa scrii si formulele intermediare folosite?

Din relaţia

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm_%7Bag%7D(R)=%5Cfrac%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D%7BGM%7D%5Cleft(%5Cfrac%7B1%7D%7Bsqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D-1%5Cright),%7D%7D)

izolând paranteza, rezultă

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7BGMm_%7Bag%7D(R)%7D%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D=%5Cfrac%7B1%7D%7Bsqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D-1.%7D%7D)

Adunând unitatea în ambii termeni şi apoi ridicând la pătrat, obţinem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cleft(%7B1+%5Cfrac%7BGMm_%7Bag%7D(R)%7D%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D%7D%5Cright)%5E2=%5Cfrac%7B1%7D%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D.%7D%7D)

Răsturnând fracţia obţinută, scăzând unitatea şi schimbând semnul ambilor termeni ai egalităţii, obţinem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Cleft(%7B1+%5Cfrac%7BGMm_%7Bag%7D(R)%7D%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D%7D%5Cright)%5E2%7D=%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D.%7D%7D)

În fine, înmulţind egalitatea cu pătratul vitezei luminii şi extrăgând radicalul, obţinem formula finală

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%7Bv(R)%7D=c%5C;%5C;%5Ccdot%5C;%5C;%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGM%20m_%7Bag%7D(R)%7D%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D%5Cright)%5E2%7D%7D.%7D%7D)

CitatApoi, daca esti de acord sa redefinim viteza de evadare, cel putin pentru cazul relativist al Gaurilor Negre, esti de acord ca toate concluziile scoase de tine pana acum, folosind formula newtoniana a acesteia, sunt IRELEVANTE pentru Gaurile Negre ?

La asta mă mai gândesc. Definiţia asta a ta nu-mi miroase tare bine. Vreau să analizez întâi consecinţele care rezultă din particularizarea parametrilor formulei. Am impresia că, mergând pe această formulă a vitezei de evadare, voi ajunge la concluzii absurde în mecanica newtoniană. Să vedem...

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 01:30:11 PM

Din relaţia

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bm_%7Bag%7D(R)=%5Cfrac%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D%7BGM%7D%5Cleft(%5Cfrac%7B1%7D%7Bsqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2(R)%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D-1%5Cright),%7D%7D)

izolând paranteza, rezultă [...] obţinem formula finală

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%7Bv(R)%7D=c%5C;%5C;%5Ccdot%5C;%5C;%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGM%20m_%7Bag%7D(R)%7D%7Bm_0%20c%5E2%20R%7D%5Cright)%5E2%7D%7D.%7D%7D)

Ok, acum am inteles. Ai scos pur si simplu pe v(R) din expresia "masei aparente gravitationale". Dar asta nu poate fi DEFINITIA lui v(R) deoarece ea este circulara !
Daca te uiti bine, in formula ta finala v(R) depinde de "masa aparenta gravitationala", care la randul ei depinde de v(R)! Daca exprimi masa respectiva in expresie (prin formula de definitie), se simplifica tot si ramane "v(R) = v(R)", care nu are cum sa fie considerata "definitie".

Intelegi acum de ce sunt atat de importante definitiile, si ce diferenta IMENSA exista intre ele si celelalte relatii in care participa marimile definite?

In concluzie, trebuie sa gasim (daca e posibil) o formula pentru viteza de evadare care sa nu depinda decat de mase, distante, si alte constante, dar nu de ea insasi.

Citat

CitatApoi, daca esti de acord sa redefinim viteza de evadare, cel putin pentru cazul relativist al Gaurilor Negre, esti de acord ca toate concluziile scoase de tine pana acum, folosind formula newtoniana a acesteia, sunt IRELEVANTE pentru Gaurile Negre ?

La asta mă mai gândesc. Definiţia asta a ta nu-mi miroase tare bine. Vreau să analizez întâi consecinţele care rezultă din particularizarea parametrilor formulei. Am impresia că, mergând pe această formulă a vitezei de evadare, voi ajunge la concluzii absurde în mecanica newtoniană. Să vedem...

Ok, fair enough. Astept pe viitor "decizia" ta. :)

e-

   Salut,
  In relativitatea restransa, cat si in cea relativista energia potentiala nu se mai foloseste dintr-un motiv simplu. In mecanica newtoniana campul gravitational este static si nu depinde de vitezele corpurilor sau de sistemul de referinta. Totul se intampla la fel indiferent de sistemul de referinta. Energia potentiala + energia cinetica (asa cum sunt ele definite in mecanica clasica) se conserva.
  Imaginati-va acum cazul relativist. Masa corpurilor intr-un anumit sistem de referinta depinde de viteza cu care se misca ele. Mai mult, distantele spatiale isi schimba marimea in functie de sistemul de referinta. E si mai mare durerea de cap daca incercam sa ne imaginam un corp accelerat in TRG. Deci, e clar ca energia potentiala definita in sensul newtonian isi pierde total sensul pentru ca nu este o marime relativist invarianta.
 In mecanica relativista se folosec notiuni noi, invariante relativist, pentru a descrie cinematica unui sistem.
 Conservarea energiei a unui sistem de 2 corpuri se transforma din mecanica clasica in mecanica relativista restransa astfel:
    Newton:     Et = E1 + E2 = (Ec1 + Ep1) + (Ec2 + Ep2)  --> marimea asta se conserva in mecanica newtoniana
    TR:             s = (P1+P2)^2;  --> se conserva la trecerea de la un sistem referential la altul    
                     P1 = (E1, p1);   P2=(E2, p2);   E1 = \sqrt(m1^2 + p1^2)    
                    Bineinteles ca metrica folosita este Minkovski, adica (1, -1, -1, -1)
                   s = este invariant relativist (se conserva la trecerea dintr-un sistem de referinta la altul)
                   P1, P2 sunt 4-vectorii energie-impuls;
                    E1, E2 sunt energiile corpurilor;
                   p1, p2 sunt impulsurile particulelor
                       Daca expandam putin putin pe s, o sa obtinem:
                   s = (E1+E2, p1+p2)^2   (P1 si P2 sunt vectori)
                            mai departe, folosinf metrica Minkowski
                       s = (E1+E2)^2 - (p1+p2)^2
                    mai departe aflati voi tot ce va trebuie

 Tot eu,
Ca sa va imbunatatiti viteza de scriere a formulelor puteti folosi notatiile arhicunoscute din domeniu, adica:
     \beta = v/c;   \beta este litera greceasca; v-viteza corpului; c-viteza luminii
     \gamma = 1/sqrt(1-\beta^2);   Imi pare rau ca nu stau sa editez formule, dar ar trebui sa fie destul de clar ce am scris
In notatia asta, diversele formule pe care le folositi devin ceva mai simple si usor de scris, ca de exemplu :
      m = \gamma * m0;
      p = \gamma * m0 * \beta * c
   Daca doriti ati putea chiar folosi sistemul natural de unitati in care c (viteza luminii) = 1, adimensionala. O multime de lucruri ar deveni mai simple si puteti face progrese mai rapide cand scrieti pe forum.

Citat din: Electron din Mai 29, 2008, 02:14:10 PMOk, acum am inteles. Ai scos pur si simplu pe v(R) din expresia "masei aparente gravitationale". Dar asta nu poate fi DEFINITIA lui v(R) deoarece ea este circulara !
Daca te uiti bine, in formula ta finala v(R) depinde de "masa aparenta gravitationala", care la randul ei depinde de v(R)! Daca exprimi masa respectiva in expresie (prin formula de definitie), se simplifica tot si ramane "v(R) = v(R)", care nu are cum sa fie considerata "definitie".

Ok, spune-mi tu atunci de unde să scot viteza de evadare.

CitatIntelegi acum de ce sunt atat de importante definitiile, si ce diferenta IMENSA exista intre ele si celelalte relatii in care participa marimile definite?

Aha, acum m-ai luminat. Este ceva ce nu am ştiut până acum... :lol:

CitatIn concluzie, trebuie sa gasim (daca e posibil) o formula pentru viteza de evadare care sa nu depinda decat de mase, distante, si alte constante, dar nu de ea insasi.

Ne spui şi nouă cum?


Ionuţ, foarte faine cunoştinţe ai etalat pe aici! Dar ne spui şi nouă cum scoatem din ele viteza de evadare?

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 02:31:34 PM
Ok, spune-mi tu atunci de unde să scot viteza de evadare.

Abel, atata timp cat nu avem o formula pentru energia potentiala, care sa nu depinda de viteza, nu putem defini viteza in functie de acea energie. Putem ramane cu descrierea textuala :"Viteza de evadare este egala (ca modul) cu viteza obtinuta de un corp in cadere libera de la infinit, pana la suprafata corpului". Cu aceasta definitie insa, e imposibil sa calculam viteze de evadare pentru vreun corp, deoarece pentru asta am avea nevoie de energiile potentiale si cinetice, care deja depind de aceasta viteza. (Ceea ce inseamna, evident, ca si acele energii sunt imposibil de calculat numeric! )

Deci, ori schimbam formulele de la care plecam pentru energii, ori nu vom mai incerca sa calculam vreo viteza de evadare, si nici nu vom mai considera relevante rationamentele facute pe baza respectivei viteze ...

Din ce spune Ionut, inteleg ca dificultatea noastra in a gasi aceste formule vine de la faptul ca insusi conceptul de "energie potentiala" dispare in TGR, si ca atare conceptul intuitiv pe care il avem din mecanica newtoniana este inutil. (Asta inseamna de exemplu ca formula pentru "masa aparenta gravitationala" e o incercare de-a noastra de a intui ceva care pana la urma nu are sens in TGR.)

Citat

CitatIntelegi acum de ce sunt atat de importante definitiile, si ce diferenta IMENSA exista intre ele si celelalte relatii in care participa marimile definite?

Aha, acum m-ai luminat. Este ceva ce nu am ştiut până acum... :lol:

Nu stiu daca esti sarcastic sau nu, dar eu iti spun in modul cel mai serios cu putinta ca daca nu intelegi importanta definitiilor (asa cum areti pe aici), iti vei pierde complet timpul cu asemenea demersuri.

Citat

CitatIn concluzie, trebuie sa gasim (daca e posibil) o formula pentru viteza de evadare care sa nu depinda decat de mase, distante, si alte constante, dar nu de ea insasi.

Ne spui şi nouă cum?

Nu am raspunsul la aceasta problema.

- - -

Ionut, din cele scrise de tine observ ca, pentru a analiza complet si corect (adica riguros) situatia cu gaurile negre, e nevoie de notiuni care pe mine personal ma depasesc. Tot ce am vrut eu sa fac pe Abel sa inteleaga este ca, toate argumentele sale bazate pe o gandire newtoniana sunt GRESITE, si ca nu justifica atitudinea sa de superioritate (a afirmat adesea ca "teoria garuilor negre e bolnava") si nici convingerile sale cum ca "Nu exista gauri negre!"

- - -

Daca studiind problema cu noile concepte (adica cele amintite de Ionut), arata cineva ceva despre gaurile negre, foarte bine, dar pana una alta Abel a folosit concepte newtoniene, irelevante. Se pare ca de acum Abel e dornic sa foloseasca teoria corecta si riguroasa, necesara. Ii doresc mult succes!


Eu nu stapanesc matematica de care vorbeste Ionut, si ma retrag din discutie de buna voie si nesilit de nimeni. :)

e-

"Ionuţ, foarte faine cunoştinţe ai etalat pe aici! Dar ne spui şi nouă cum scoatem din ele viteza de evadare?"
    Well, in cazul mecanicii Newtoniene este foarte simplu. Dar daca doriti sa rezolvati chestia asta in relativitatea generalizata, atunci recunosc ca nu va pot ajuta decat eventual cu referinte. Problema nu este deloc simpla si cred ca trebuie ceva studiu pana sa fie rezolvata.
Va pot da totusi niste sfaturi :
--> In mecanica relativista, notiunea de viteza trebuie folosita cu precautie pentru ca nu este invarianta.
--> Folositi mai mult vectorii.
--> Despre ce distante discutati aici? Daca distantele sunt foarte mari atunci trebuie sa luati in considerare potentiale gravitationale retardate. Asta inseamna ca daca 2 corpuri se afla la distante apreciabile, ele isi simt reciproc campurile gravitationale cu intarziere pentru ca si aceste campuri sunt limitate de viteza luminii.
    Aici aveti cateva carti destul de cunoscute din domeniul care va intereseaza:
  *    "Relativity: The Special and the General Theory", The Masterpiece Science Edition, by Albert Einstein(author) and Rober Lawson(translator) (2005)
  *   "Relativistic Kinematics: A Guide to the Kinematic Problems of High Energy Physics" by R. Hagedorn (1963)
   * Seria de manuale Landau & Lifshitz (le gasiti in orice biblioteca universitara din Romania si sunt foarte bune)
   Bineinteles ca puteti sa va uitati peste cartile de popularizare scrise de Feynman sau Hawking.
     

  Electron, recunosc ca si eu sunt depasit de TRG. Nu am urmat niciodata un curs serios spre rusinea mea, ci doar am "rasfoit" cateva carti. Cu relativitatea restransa va pot ajuta, dar ma tem ca in cazul invocat de Abel aceasta nu se poate aplica. Trebuie musai discutat in contextul relativitatii generalizate cand vorbim de gauri negre.
   Daca el vrea sa demonstreze ca nu exista gauri negre, ma tem ca nu o sa reuseasca. Cel putin din 2 motive:
  1) Atat Newton cat si TRG spun ca gaurile negre pot exista si sunt calcule foarte detaliate despre asta. Comunitatea stiintifica nu isi mai pune probleme existentei lor deja ci a fenomenelor care se intampla in regiunile cu gauri negre (vezi evaporarea Hawking si multe multe alte subiecte).
  2) Am impresia ca gaurile negre au si fost puse in evidenta deja experimental. Sau observat sori care graviteaza in jurul unor obiecte "intunecate", care nu emit nici un fel de radiatie. Si cred ca nu numai ca s-au observat dar li s-au calculat si masele la multe din ele. Cred ca si in centrul galaxiei noastre exista o gaura neagra (poate ma insel aici dar parca stiu de undeva informatia asta).

Deci Electron nu ştie dacă există sau nu există găuri negre. Bun, să vedem dacă ştie Ionuţ, care se pare că le are mai bine cu relativitatea.

Apăi, Ionuţ, dragă, doar n-o să-ncepi să mă trimiţi de la Ana la Caiafa după răspunsuri din moment ce suntem pe forum să spunem fiecare ceea ce ştie el, nu ceea ce ştiu alţii. N-am nimic împotrivă să mă îndrumi exact unde trebuie, dar nu să mă pui să citesc verzi şi uscate.

Ştii cumva cum se calculează viteza de evadare în relativitate? Conţin cumva cărţile spre care mă îndrumi formula mult căutată de noi?

  Abel, recunosc ca nu stiu cum se calculeaza viteza de evadare in fizica relativitatii generalizate, am spus asta si mai sus. Ti-am dat doar cateva "hint"-uri  pe care le stiu din cultura generala de fizica pe care oricine lucreaza in fizica trebuie sa le aiba. Relativitatea restransa, pe care sa zicem ca o folosesc destul de des in ceea ce fac, nu e de prea mult ajutor aici.
   Cartile pe care ti le-am indicat acolo o sa te ajute sa calculezi ce vrei, daca o sa le citesti. Nu stiu exact daca contin un raspuns explicit la problema pe care o ai tu :( dar poti sa te uiti ca poate ai noroc. Sper sa mai intre cineva pe forum care are mai multa expertiza in problema asta.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 03:21:02 PM
Deci Electron nu ştie dacă există sau nu există găuri negre.

Tragi concluzii nejustificate, vad ca e un obicei la tine. Eu am o opinie foarte clara despre exsitenta gaurilor negre, si am motivele mele pentru a crede ceea ce cred. Insa aceasta parere a mea nu are de-a face cu rateurile tale in a demonstra ceva despre gaurile negre.

Eu am intervenit aici, ca sa-ti arat unde gresesti, pentru ca asta pot sa fac. Sa te conving eu ca chiar exista gauri negre, nici macar nu-mi pun problema, pentru ca nu e problema mea ce crezi tu in intimitatea ta. Dar cand faci aici afirmatii gresite (cu argumente pe care le crezi riguroase), si critici nejustificat o teorie pe care nu o intelegi, eu sunt dispus sa-ti atrag atentia ca gresesti.

Si aici, ca si in topicul despre miscarea Pamantului, gresesti inca de la premise, ceea ce face ca orice concluzie si/sau "revolutie" de-a ta sa fie ... dar mai bine te las cu ale tale.

e-

Deci nici Ionuţ, nici Electron nu pot demonstra că există găuri negre. Atunci pe ce ne bazăm? Aveţi atâta literatură la dispoziţie şi nu-mi puteţi aduce aici o formulă banală?

Apropo, Electron, mai lasă comparaţiile cu alte topice că nu ţine. Aşa cum nici aici n-ai demonstrat nimic (decât că încerci să mă contrazici), aşa nu ai demonstrat nici acolo.

Încă o încercare pentru a vă deschide minţile.

Viteza de evadare a unui corp de probă, calculată cu mecanica newtoniană, are o anumită valoare Vn. Viteza de evadare a aceluiaşi corp de probă, calculată cu teoria relativităţii, are o altă valoare Vr. Ce credeţi, Vr este mai mare sau mai mică decât Vn?

  Abel, daca eu nu stiu sa iti calculez formula vitezei de evadare a unui corp dintr-un sistem gravitational in cadrul teoriei generalizate a relativitatii asta nu inseamna ca nu iti pot demonstra existenta gaurilor negre. In teoria newtoniana este foarte simplu, in cea relativista nu stiu sa calculez conditia pentru care un corp devine gaura neagra.
  So, definitia gaurii negre spune ca viteza de evadare a unui corp cu orice masa de pe suprafata unui obiect astrofizic este mai mare decat viteza luminii. Formula vitezei de evadare e urmatoarea:
     v = radical(2MG/R);   M - masa obiectului astrofizic; G-constanta gravit.; R raza obiectului astrofizic
     Daca folosim conditia v>c atunci obtinem simplu:
       radical(2MG/R) > c ceea ce duce la conditia ca un corp sa devina gaura neagra:
           M/R > 6.75 * 10^26  Kg/m
     Acum sa vedem cam ce raza ar trebui sa aiba soarele nostru pentru a deveni o gaura neagra.
         Masa solara este aproximativ M = 2 * 10^30 Kg
         Raza solara este R = 6.95 * 10^8 m
    Din datele astea rezulta ca Soarele nostru ar trebui sa isi reduca raza la doar 2.96 kilometri pentru a deveni o gaura neagra. Asta in teoria newtoniana.
   Acum hai sa confruntam asta cu observatiile si calculele astrofizicienilor. In ultimele faze de viata ale unei stele, aceasta colapseaza datorita propriei gravitatii si ajunge la raze de cativa kilometri. Chestia asta este presupusa teoretic dar si observata in mod direct (vezi stelele neutronice). Aceste stele neutronice, pot satisface cu usurinta conditiile de gaura neagra pentru ca densitatile lor ating densitatile nucleare. De fapt asta si sunt: un mare nucleu format doar din neutroni. Stele neutronice exista fara nici o urma de dubiu pentru ca sunt confirmate experimental. Daca ele exista, nu vad nici un motiv ca gaurile negre sa nu existe.
     In teoria relativitatii generalizata calculele sunt mult mai complicate dar rezultatele nu difera foarte mult. Din pacate aici ma poti ataca, dar ar trebui sa ma crezi pentru ca de obicei stiu ce spun cand afirm ceva.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 05:09:21 PM
Încă o încercare pentru a vă deschide minţile.

Viteza de evadare a unui corp de probă, calculată cu mecanica newtoniană, are o anumită valoare Vn. Viteza de evadare a aceluiaşi corp de probă, calculată cu teoria relativităţii, are o altă valoare Vr. Ce credeţi, Vr este mai mare sau mai mică decât Vn?

Abel, acum ti-am citit postarea de pe abelcavasi.blogspot.ro. Chiar nu iti inteleg nelamuririle cu privire la existenta gaurilor negre. Daca Swarchild a facut o greseala la timpul lui in calculele pe care le-a facut asta nu inseamna ca toti oamenii dupa el au facut aceeasi greseala. Tu ai impresia ca in fizica exista un fel de constitutie unde sunt scrise teorii imuabile doar pentru ca numele celui care a facut-o este Scwarzchild? Scuza-ma ca iti spun asta, dar daca ar fi fost ceva gresit cu ce a spus omul ala, nu ai fi fost tu primul care sa semnalizezi lucrul asta. Inca ceva, chestiile de care te legi sunt lucruri foarte de baza, primare. Ele se invata in primul an de facultate de fizica sau poate in anii de liceu de catre cei mai dotati ca noi. Daca ele ar fi gresite, nimic nu ar mai merge in stiinta de azi. Ori experimentul a confirmat multe lucruri pana acum. Cum iti explici asta? Te rog sa citesti articole stiintifice din domeniul astrofizicii ca sa vezi nivelul la care au ajuns in momentul asta oamenii si pe ce baza fac ei afirmatii. Incearca sa le evaluezi cinstit si abia apoi sa critici.

Salut! Sunt profund impresionat sa vad ce frumos a evoluat discutia pe aceasta tema astazi. Ionut, ai oferit hint-uri foarte bune, intr-adevar, ce ar trebui sa se afle in bagajul de cunostinte generale ale oricarui doctorand in fizica. Si eu mi-am cizelat cateva citind explicatiile tale. Am putut urmari rationamentul cu 4-vectors, cu formula lui s. Intr-adevar, daca stii p1 si E1 si in plus stii p2, atunci stii E2. Dar asta e in relativitatea restransa. Cum sunt astea afectate in relativitatea generalizata, inca nu stiu. Electron zice ca se retrage pentru ca nu poate urmari aceste formule. Asta e drept, e nevoie de ceva experienta de lucrat cu 4-vectors. De acord si ca nu trebuie sa stii sa calculezi viteze de evadare pentru a stii daca pot exista in principiu gauri negre. Un corp suficient de masiv in un volum suficient de mic poate fi o gaura neagra. Intrebarea este daca exista in realitate, in natura, si se pare ca exista. S-au gasit multi candidati foarte buni. Insa in acest topic discutia se refera la calcularea unor lucruri simple, in mecanismul relativitatii generalizate. Si daca reusim o formula simpla, invatam si noi fizica mai bine si il putem convinge si pe Abel. Asadar, eu zic ca discutia ramane deschisa.

Ca si carti, recomand cartea despre gauri negre a lui Wheeler, el explica chiar simplu si frumos relativitatea generalizata si avea si formule. O sa incerc sa o cumpar pentru mine, dupa ea am facut un referat la facultate.

Subrscriu si eu la ideea ca daca cumva Schwarzschild sau alti pionieri au facut greseli, ele ar fi fost depistate pe parcurs. Multe genii le-au verificat, inclusiv Stephen Hawking. Plus multi altii. Din punctul de vedere al autoritatii, Abel, poti fi sigur ca nu s-au inselat.

Dar din nou, asta nu e motiv sa nu discutam si sa intelegem noi problema. Eu vad acest topic nu ca unul ce critica gaurile negre, ci unul de popularizare a gaurilor negre, sa le exprimam asa de simplu, in formule si analogii incat sa fie intelese usor de pasionati de fizica, precum Abel.

Eu sunt la o conferinta zilele astea, nu pot raspunde asa des. Dar am pus intrebarea la 3 colegi, astept sa vada imi raspund.

Numai bine,
Adi

Un răspuns foarte raţional, Adi, demn de un administrator al unui asemenea forum. Sunt de acord cu tot ce ai spus, mai ales cu faptul că utilitatea acestui topic este cel puţin aceea de a aprofunda cunoştinţele privind găurile negre.

Eu sunt convins că nu există găuri negre, dar recunosc că încă nu am demonstrat asta. Se pare că şi voi sunteţi convinşi că există găuri negre, dar nici voi nu aţi demonstrat existenţa lor.

Faptul că ai făcut efortul de a întreba specialişti este pentru mine o bucurie imensă şi asigurarea că sunt în cel mai potrivit loc pentru a înţelege şi eu mai multe despre găurile negre.

Abel, asta da schimbare de atitudine!

De la :

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 12:32:06 PM
Se numeşte ,,gaură neagră" un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.
Ei bine, eu susţin că, dacă teoria relativităţii este corectă, atunci nu există niciun corp la suprafaţa căruia viteza de evadare să fie mai mare decât viteza luminii.
[...]
Aşadar, nu există găuri negre. Aşadar, nu mai credeţi în existenţa unor asemenea bazaconii. [...]

pana la :

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 30, 2008, 09:36:03 AM
Eu sunt convins că nu există găuri negre, dar recunosc că încă nu am demonstrat asta. [...]

Esti dispus acum sa-ti ceri scuze pentru afirmatiile de genul:

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2008, 12:55:02 AM
Doar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită, ceea ce este absurd, deci găurile negre nu pot exista.

Esti dispus sa admiti ca pentru concluziile tale ai folosit concepte newtoniene si ca nici macar acum nu cunosti suficient conceptele relativiste necesare pentru a putea spune ceva relevant despre gaurile negre in general, si "inexistenta" lor in particular?

Ia sa te vad de cata integritate intelectuala dispui!

e-

Se pare că nu ai citit destul de atent că eu sunt convins că nu există găuri negre. Asta înseamnă că eu consider că teoria actuală care susţine existenţa găurilor negre este bolnavă. Că n-am reuşit să demonstrez asta, este o altă poveste.

Dar nici tu nu ai reuşit să demonstrezi că teoria actuală nu este bolnavă. Aşa că suntem cam în aceeaşi situaţie, cu mica excepţie că eu sunt cam singur, fără ajutor, pe când tu ai în spate aproape o omenire întreagă.

Faptul că vă spun să nu mai credeţi în bazaconii precum găurile negre este echivalent cu faptul că tu repeţi atât de des şi nefondat că nu am înţeles teoria.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 30, 2008, 10:58:08 AM
Faptul că vă spun să nu mai credeţi în bazaconii precum găurile negre este echivalent cu faptul că tu repeţi atât de des şi nefondat că nu am înţeles teoria.

Abel, atata timp cat pornesti de la premise gresite (atentie, a porni de la premise corecte intr-un domeniu al fizicii, pentru a combate alt domeniu al fizicii, mai larg, face ca premisele sa fie irelevante si deci GRESITE pentru demeresul tau) si afirmi aici lucruri despre Gaurile Negre, folosind concepte newtoniene, e o dovada clara ca nu ai inteles teoria. Ce alta dovada vrei?

Si pentru ca inainte ziceai ca paralela cu celalalt topic "nu merge", ei bine, uite de ce cred eu ca e relevanta: Acolo, am renuntat sa mai discut serios cu tine in momentul in care ai declarat ca pentru tine energia potentiala gravitationala e tot una cu potentialul gravitational. Acestea erau folosite in acel caz ca si concepte newtoniene, ca atare nici macar la nivel simplificat nu intelegi teoria. Si totusi, ai incredere in concluziile tale in continuare. Treaba ta. Eu iti spun ca aceste concluzii (chiar daca ar fi corecte ca si afirmatii finale!) sunt NEJUSTIFICATE, adica folosesti argumente complet gresite. Si nu doar la nivel fizic, dar si mai grav, la nivel epistemologic.

Nu e treaba mea sa-ti demonstrez nici ca exista (si de ce) gauirle negre, si nici ca Newton a descris corect legea gravitatiei cu formulele sale. Daca tu nu crezi in ele, e problema ta, si e dreptul tau sa fii convins de ce vrei tu. Dar, repet, a face afirmatii nejustificate, si a lua in ras munca atator oameni dinaintea ta, e o chestiune de aroganta respingatoare. Este parerea mea, si citatele din mesajul meu anterior sunt (parte din) fundamentul pentru aceasta parere.

e-

  Buna Abel, Electron, Adi,
   Imi cer scuze daca nu am inteles ce se doreste pe topicul asta. Impresia mea era ca Abel crede ca nu pot exista gauri negre. De aceea am facut postarea de mai sus. Uitati-va pe calcule, va rog. Sunt calcule simple in mecanica newtoniana. V-am dat si indicatii asupra modului cum o gaura neagra se formeaza in realitate si ca ele sunt foarte verosimile. Stele neutronice sunt un fapt experimental, nu am ce dovada sa va aduc. Ele au masele si razele la granita de a indeplini conditia de gauri negre. Au existat sigur si stele neutronice putin mai masive incat sa devina gauri negre pentru ca spectrul masurat de mase al stelelor neutronice se cam opreste brusc la masele pentru care acestea ar deveni gauri negre. Ce pot sa dovedesc mai mult? Abel spune ca teoretic sunt imposibile, cand ele sunt dovedite de fapt observational, experimental. Nu vad problema lui.
      Daca scopul acestui topic, dupa cum a propus Adi, este sa intelegem gaurile negre in contextul relativitatii atunci haideti sa o facem. Dar asta o sa ne ia ceva timp daca vrem sa o facem "from scratch" :). Oricum, putem incerca. Numai ca chiar va trebui sa folosim relativitatea generalizata, pentru ca toate corpurile care graviteaza in jurul altuia se misca musai accelerat, ceea ce exclude relativitatea restransa. Asa ca daca vrem sa facem un exercitiu din care sa si invatam ceva trebuie sa face treaba asta mai riguros.

Prezint mai jos un raţionament independent de teoria în care este formulat. Asta înseamnă că raţionamentul este valabil atât în teoria newtoniană, cât şi în teoria relativităţii.

Să notăm cu VE modulul vitezei de evadare a unui corp de probă de la suprafaţa unui corp central şi cu VF modulul vitezei finale cu care ar ajunge un corp de probă la suprafaţa corpului central în ipoteza că acel corp de probă ar cădea de la infinit.

Premise:
-1). Câmpul gravitaţional al oricărui corp central este conservativ;
-2). Sistemul format din corpul central şi corpul de probă este izolat.

Teoremă:
În orice teorie, VE=VF.

Demonstraţie.
Voi demonstra această teoremă prin reducere la absurd.

Să presupunem că VE este diferită de VF. Atunci VF=VE+V, unde V este o viteză oarecare care arată diferenţa dintre VF şi VE.
În aceste condiţii, un corp de probă porneşte de la suprafaţa corpului central cu viteza VE. Energia totală a sistemului în această situaţie este E. Din definiţia vitezei de evadare, rezultă că viteza cu care pleacă acest corp de probă este suficientă încât să poată ajunge la infinit. Ajuns la infinit, corpul de probă cade înapoi spre corpul central şi ajunge la suprafaţa acestuia în acelaşi loc cu viteza VE+V. Cum câmpul gravitaţional este conservativ şi cum sistemul este izolat, rezultă că energia finală a sistemului trebuie să fie tot E. Dar aceasta se poate întâmpla numai dacă V=0. În concluzie, afirmaţia că VE diferă de VF este falsă, deci teorema este demonstrată.


Am greşit ceva? Electron, Adi, Ionuţ, ceilalţi, sunteţi de acord cu această teoremă? Sper că nu, pentru că atunci e bai pentru voi (se confirmă argumentul cosmogonic) :) .

   Abel, de unde ai scos ca campul gravitational al oricarui corp este conservativ in relativitatea generalizata? Demonstratia ta este perfect valabila in mecanica newtoniana. Daca ai citit postarile mele, ai vazut ca am aratat acelasi lucru demonstrat cu formule.
   Afirmatia ca campul gravitational este conservativ in relativitatea generalizata este fortata. Un camp de forte este conservativ cand acesta depinde doar de distanta relativa dintre cele 2 corpuri (ADICA nu depinde de traiectorie, viteza, s.a.m.d.). Imagineaza-ti acelasi lucru in relativitatea generalizata, la viteze si acceleratii relativiste. Corpul de proba poate avea traiectorii diferite cu viteze diferite, ceea ii schimba masa, si implicit forta cu care cele 2 corpuri se atrag.

Abel, evident ca nu sunt de acord cu aceasta "teorema".

In primul rand, ca nu e o teorema, pentru ca e atat de putin riguros formulata, incat e mai mult o presupunere asa, in general. In aceste conditii "teorema ta" e falsa, si contra exemplul este evident: "infinit + 1 = infinit"

In al doilea rand, demonstratia ta "prin reducere la absurd" nu corespunde formal cu acest tip de demonstratie. Deci faptul ca tu o numesti asa, nu o face automat corecta si riguorasa.

In al treilea rand, declari ca e valabila "atat in teoria newtoniana cat si in TGR", dar nu spui nimic despre limitele vitezelor si ale energiilor, lasand impresia ca vrei sa aplici apoi "teorema" ta si pentru valori infinite, desi folosesti in rationament conservarea energiei care e valabila doar pentru valori finite.

Daca asta numesti tu "rigurozitate", eu nu sunt convins, si declar irelevanta "teorema" ta.

e-

Citat din: ionut din Mai 30, 2008, 03:12:51 PMAfirmatia ca campul gravitational este conservativ in relativitatea generalizata este fortata.

Ionuţ, să înţeleg că din punctul tău de vedere câmpul gravitaţional nu este conservativ în relativitatea generalizată? Să înţeleg că din punctul tău de vedere, în teoria relativităţii generalizate energia totală în câmp gravitaţional depinde de drum sau de viteză?

Citat din: Electron din Mai 30, 2008, 03:14:13 PMIn primul rand, ca nu e o teorema, pentru ca e atat de putin riguros formulata, incat e mai mult o presupunere asa, in general. In aceste conditii "teorema ta" e falsa, si contra exemplul este evident: "infinit + 1 = infinit"

Dacă teorema mea e falsă precum "infinit + 1 = infinit", atunci e bine :) .

CitatIn al treilea rand, declari ca e valabila "atat in teoria newtoniana cat si in TGR", dar nu spui nimic despre limitele vitezelor si ale energiilor, lasand impresia ca vrei sa aplici apoi "teorema" ta si pentru valori infinite, desi folosesti in rationament conservarea energiei care e valabila doar pentru valori finite.

N-am menţionat nimic despre valorile vitezelor, aşadar acestea pot fi oricât permite o teorie corectă. Nu contează valorile lor, ci relaţia dintre ele.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 30, 2008, 05:32:52 PM

Citat din: Electron din Mai 30, 2008, 03:14:13 PMIn primul rand, ca nu e o teorema, pentru ca e atat de putin riguros formulata, incat e mai mult o presupunere asa, in general. In aceste conditii "teorema ta" e falsa, si contra exemplul este evident: "infinit + 1 = infinit"

Dacă teorema mea e falsă precum "infinit + 1 = infinit", atunci e bine :) .

Abel, ce am spus eu este ca daca luam "egalitatea" aceea ca adevarata (aplicata la energii), atunci teorema ta e falsa.  ::)

CitatN-am menţionat nimic despre valorile vitezelor, aşadar acestea pot fi oricât permite o teorie corectă. Nu contează valorile lor, ci relaţia dintre ele.

Interesant, si "teorema" ta in ce limite e corecta ? Sau e valabila "mereu" ?  :D

e-

  Buna Abel,
   Este doar un punct de vedere pentru ca nu iti pot demonstra teoretic. Ti-am expus doar ce cred eu si sper sa te pun si pe tine pe ganduri putin. Campurile conservative de forte sunt niste cazuri foarte foarte particulare. Campul gravitational si cel electric static din fizica clasica au aceasta proprietate.
  In mecanica newtoniana iti poti imagina ca poti misca un corp din orice pozitie in alta pozitie pe orice traiectorie si cu orice viteza. Variatia energiei potentiale gravitationale va depinde DOAR de pozitia initiala si cea finala. In mecanica relativista lucrurile nu mai sunt asa de simple. In primul rand, distantele variaza cu viteza (corect?), la fel si masele, ca sa nu mai vorbim de potentiale retardate. Adica interactia gravitationala dintre 2 corpuri este limitata la viteza luminii. De exemplu, daca Soarele ar disparea subit, Pamantul ar simti asta abia in 8 minute.
    Ai luat toate astea in considerare cand ai spus ca campul gravitational in TRG este conservativ?
    Este foarte posibil ca unele efecte sa se anuleze in TRG si sa rezulte ca in problema ta poti trata campul gravitational ca pe un camp conservativ, dar chestia asta trebuie demonstrata. Sper sa am in curand ceva mai mult timp liber si poate gasim solutia impreuna.
   Ionut

Citat din: ionut din Mai 30, 2008, 03:12:51 PM
   Abel, de unde ai scos ca campul gravitational al oricarui corp este conservativ in relativitatea generalizata? Demonstratia ta este perfect valabila in mecanica newtoniana. Daca ai citit postarile mele, ai vazut ca am aratat acelasi lucru demonstrat cu formule.
   Afirmatia ca campul gravitational este conservativ in relativitatea generalizata este fortata. Un camp de forte este conservativ cand acesta depinde doar de distanta relativa dintre cele 2 corpuri (ADICA nu depinde de traiectorie, viteza, s.a.m.d.). Imagineaza-ti acelasi lucru in relativitatea generalizata, la viteze si acceleratii relativiste. Corpul de proba poate avea traiectorii diferite cu viteze diferite, ceea ii schimba masa, si implicit forta cu care cele 2 corpuri se atrag.

Abel, si eu sunt de acord cu explicatia lui Ionut. Teorema enuntata de tine este corecta in mecanica newtoniana, dar este falsa in relativitatea generalizata. Iti poti imagina o distributie asimetrica de mase care curbeaza spatiul in ce mod vrei. Si atunci energia corpului depinde  de traiectoria pe care o urmeaza. De asemenea, notiunea de energie potentiala nu este folosita in relativitatea generalizata, dar inca nu stiu daca e gresit sa fie folosita, sau daca folosirea ei face calculele mai dificile.

Da, discutia ramane una de popularizare a relativitatii generalizate si a gaurilor negre. Trebuie sa facem un calcul in relitivitatea generalizata si sa o luam riguros de la zero.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 30, 2008, 09:36:03 AM
Un răspuns foarte raţional, Adi, demn de un administrator al unui asemenea forum. Sunt de acord cu tot ce ai spus, mai ales cu faptul că utilitatea acestui topic este cel puţin aceea de a aprofunda cunoştinţele privind găurile negre.

Eu sunt convins că nu există găuri negre, dar recunosc că încă nu am demonstrat asta. Se pare că şi voi sunteţi convinşi că există găuri negre, dar nici voi nu aţi demonstrat existenţa lor.

Faptul că ai făcut efortul de a întreba specialişti este pentru mine o bucurie imensă şi asigurarea că sunt în cel mai potrivit loc pentru a înţelege şi eu mai multe despre găurile negre.

Multumesc, Abel. Si eu sunt foarte incantat de raspunsul tau. Sunt sigur ca impreuna vom da de capat acestei probleme si vom intelege relativitatea generalizata mai bine.

  Buna,
  Notiunea de energie potentiala devine relativa in TRG :) si nu se mai conserva cand se face suma cu energia cinetica. De asta nu se mai foloseste. Trebuie musai lucrat in termeni de invarianti relativisti, unul dintre acesti invarianti fiind "s", pe care am explicat-o intr-o postare anterioara. Daca Abel face o cautare pe google despre variabilele Mandelstam, o sa gaseasca mai multe detalii.

Citat din: ionut din Mai 30, 2008, 06:12:29 PM
  Buna,
  Notiunea de energie potentiala devine relativa in TRG :) si nu se mai conserva cand se face suma cu energia cinetica. De asta nu se mai foloseste. Trebuie musai lucrat in termeni de invarianti relativisti, unul dintre acesti invarianti fiind "s", pe care am explicat-o intr-o postare anterioara. Daca Abel face o cautare pe google despre variabilele Mandelstam, o sa gaseasca mai multe detalii.

Exact, de asta ar fi grozav sa rezolvam problema pas cu pas, in asa fel incat sa inteleaga Abel, sa intelegem noi si apoi sa postam pe internet sa inteaga oricine doreste sa inteleaga relavitatea generalizata, care cuprinde in primul rand pe toti cei interesati de zborurile spatiale din SF.

Citat din: Electron din Mai 30, 2008, 05:42:20 PMAbel, ce am spus eu este ca daca luam "egalitatea" aceea ca adevarata (aplicata la energii), atunci teorema ta e falsa.  ::)

Nu e falsă nici la energii, dar hai să ne limităm deocamdată la viteze.

Citat

CitatN-am menţionat nimic despre valorile vitezelor, aşadar acestea pot fi oricât permite o teorie corectă. Nu contează valorile lor, ci relaţia dintre ele.

Interesant, si "teorema" ta in ce limite e corecta ? Sau e valabila "mereu" ?  :D

E valabilă cel puţin în limitele subînţelese de noi, adică în limitele teoriei relativităţii, adică în limitele în care vitezele sunt finite, adică în limitele în care vitezele sunt mai mici decât viteza luminii.

Citat din: ionut din Mai 30, 2008, 05:56:44 PMAi luat toate astea in considerare cand ai spus ca campul gravitational in TRG este conservativ?

Da, pentru că m-am bazat pe ceea ce se ştie în prezent şi anume se ştie că acest câmp gravitaţional este conservativ. Nu am mai auzit pe nimeni să conteste conservativitatea câmpului gravitaţional, iar dacă o contestă ar trebui să aducă argumente solide.

CitatEste foarte posibil ca unele efecte sa se anuleze in TRG si sa rezulte ca in problema ta poti trata campul gravitational ca pe un camp conservativ, dar chestia asta trebuie demonstrata.

Mă bucur să constat că permiţi această eventualitate.

CitatSper sa am in curand ceva mai mult timp liber si poate gasim solutia impreuna.

Ar fi minunat, pentru că aş avea de învăţat şi eu ceva nou.

Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 05:58:41 PM

Citat din: ionut din Mai 30, 2008, 03:12:51 PM
   Abel, de unde ai scos ca campul gravitational al oricarui corp este conservativ in relativitatea generalizata? Demonstratia ta este perfect valabila in mecanica newtoniana. Daca ai citit postarile mele, ai vazut ca am aratat acelasi lucru demonstrat cu formule.
   Afirmatia ca campul gravitational este conservativ in relativitatea generalizata este fortata. Un camp de forte este conservativ cand acesta depinde doar de distanta relativa dintre cele 2 corpuri (ADICA nu depinde de traiectorie, viteza, s.a.m.d.). Imagineaza-ti acelasi lucru in relativitatea generalizata, la viteze si acceleratii relativiste. Corpul de proba poate avea traiectorii diferite cu viteze diferite, ceea ii schimba masa, si implicit forta cu care cele 2 corpuri se atrag.

Teorema enuntata de tine este corecta in mecanica newtoniana, dar este falsa in relativitatea generalizata.

Eh, nu e chiar aşa de evident asta.

CitatIti poti imagina o distributie asimetrica de mase care curbeaza spatiul in ce mod vrei. Si atunci energia corpului depinde  de traiectoria pe care o urmeaza.

Energia totală nu depinde de traiectorie pentru că atunci câmpul gravitaţional nu ar fi conservativ şi am putea construi perpetuumuri mobile.

CitatDe asemenea, notiunea de energie potentiala nu este folosita in relativitatea generalizata, dar inca nu stiu daca e gresit sa fie folosita, sau daca folosirea ei face calculele mai dificile.

După cum vezi, în teorema mea am renunţat la energia potenţială ca să simplific lucrurile. Aşadar, ea nu mai trebuie invocată din moment ce vorbim de energia totală.

Citat din: ionut din Mai 30, 2008, 06:12:29 PMTrebuie musai lucrat in termeni de invarianti relativisti, unul dintre acesti invarianti fiind "s", pe care am explicat-o intr-o postare anterioara. Daca Abel face o cautare pe google despre variabilele Mandelstam, o sa gaseasca mai multe detalii.

Faine variabilele astea ale lui Mandelstam (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelstam_variables) şi nu ştiam de ele până acum, dar n-am înţeles încă legătura lor cu teorema mea şi dacă proprietăţile acestor variabile ar contrazice-o. Poate ar fi bine ca tu, cel care le-a înţeles mai bine, să ne ajuţi şi pe noi să le folosim în această problemă spinoasă.

Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 06:23:28 PM
Exact, de asta ar fi grozav sa rezolvam problema pas cu pas, in asa fel incat sa inteleaga Abel, sa intelegem noi si apoi sa postam pe internet sa inteaga oricine doreste sa inteleaga relavitatea generalizata, care cuprinde in primul rand pe toti cei interesati de zborurile spatiale din SF.

Ar fi minunat! M-aţi uşura de această povară pe care o port mereu în spate: ,,dacă, totuşi, am greşit ceva?".

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 30, 2008, 07:57:48 PM

Citat din: Electron din Mai 30, 2008, 05:42:20 PMAbel, ce am spus eu este ca daca luam "egalitatea" aceea ca adevarata (aplicata la energii), atunci teorema ta e falsa.  ::)

Nu e falsă nici la energii, dar hai să ne limităm deocamdată la viteze.

Daca vorbesti de viteze care tind la viteza luminii, atunci vorbesti implicit si la energii cinetice cate tind la infinit. TGR spune ca un corp de proba ajunge la viteza luminii doar daca are energie infinita (ceea ce e echivalent cu a spune ca nu ajunge niciodata la acea viteza). Deci, hotaraste-te: la ce fel de energii se vrea aplicata "teorema" ta? La energii finite, sau infinite? Repet ca la energii infinite ceea ce spui e FALS.

Citat

Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 06:23:28 PM
Exact, de asta ar fi grozav sa rezolvam problema pas cu pas, in asa fel incat sa inteleaga Abel, sa intelegem noi si apoi sa postam pe internet sa inteaga oricine doreste sa inteleaga relavitatea generalizata, care cuprinde in primul rand pe toti cei interesati de zborurile spatiale din SF.

Ar fi minunat! M-aţi uşura de această povară pe care o port mereu în spate: ,,dacă, totuşi, am greşit ceva?".

Abel, ai GRESIT cand ai crezut ca intelegi corect fizica, sau ca intelegi cel putin suficient incat sa poti aduce "revolutii" in aceste parti de fizica. Nu ca ar fi in principiu imposibil, dar cu cat areti ca ai inteles tu, si cu argumentele de pana acum, iti spun eu ca nu se poate. Asta e ceva care ar trebui sa te preocupe in primul rand, dar nu te lasa orgoliul.

EDIT: adaug pentru clarificare: La intrebarea

Q: Totusi, am gresit ceva?
R: Da, gresesti la un nivel de baza, epistemologic, ceea ce face complet inutile si fara nici o sansa de succes aceste demersuri ale tale (atat acesta despre gaurile negre, cat si cel despre miscarea Pamantului).

e-

Electron, spiritul tau critic si precis este apreciat, acum insa haideti sa ne concentram toti constructiv sa intelegem daca energia totala (de repaus, plus cinetica, plus "potentiala gravitationala", adica neglijand orice alte forte, inclusiv forte de frecare) este conservativa. Nu mai studiem propunerea de teorema a lui Abel. Eu sunt acum la o conferinta dar cand ajung la McGill ma documentez si pe viu la colegii mei, caci la mail inca nu au raspuns. Eu chiar am luat un curs de relativitate generala si l-am trecut cu bine, dar ca mereu cand faci un curs prima oara, te lupti cu formalismul de calcul, il stapanesti atunci si il uiti apoi, dar a rezolva problemele ridicate de Abel ne va ajuta pe toti sa intelegem clar relativitatea generalizata. Acesta este acum scopul acestei discutii. Sa putem explica ce am inteles in limbaj simplu, oricui. Iar daca avem formule, interpretarea lor calitativa macar sa fie clare si inteligibile.

Adi, daca aceasta discutie s-ar purta intr-un topic in care toti participantii vin cu dorinta exprimata si manifestata de a intelege cum e situatia cu gaurile negre, atunci nu ar mai fi nevoie sa fiu atat de "critic", mai ales fata de Abel.

Dar pana Abel nu admite ca nu are suficiente cunostinte incat sa-si bata joc de fizica in acest fel (cf. afrimatiile sale despre cum e teoria "bolnava"), eu voi continua sa-i atrag atentia, pana cand un administrator imi spune in mod explicit sa o las balta.

Eu propun sa facem un nou topic, in partea de cosmologie (nu la critici ale paradigmei curente), in care sa participe toti cu acelasi interes, si anume sa vedem ce stim si unde putem ajunge cu rationamentele noastre despre gaurile negre. Sa pornim de la intrebarea : "Oare chiar exista gauri negre?" si nu de la exclamatia "Nu exista gauri negre!". Interesul lui Abel aici e sa-si umfle orgoliul nejustificat, si de asta ii tot atrag atentia.

e-

EDIT: PS: invit aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=270.0) pe cei interesati.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 30, 2008, 07:57:48 PM
Faine variabilele astea ale lui Mandelstam (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelstam_variables) şi nu ştiam de ele până acum, dar n-am înţeles încă legătura lor cu teorema mea şi dacă proprietăţile acestor variabile ar contrazice-o. Poate ar fi bine ca tu, cel care le-a înţeles mai bine, să ne ajuţi şi pe noi să le folosim în această problemă spinoasă.

Abel, cu variabilele Mandelstam ar trebui in principiu sa pot ajuta si eu. Caci acestea le folosim mereu in fizica particulelor. Si am facut niste calcule cu ele la cursul de fizica particulelor. E drept ca eu lucrez in experimental, unde nu le mai folosim in mod direct. Incerc acum sa fac doar o introducere. Ideea de baza in relativitatea restransa este ca masa nu se conserva intr-un sistem. De asemenea, nici energia cinetica nu se conserva in un sistem (chiar daca nu au loc decat ciocniri elastice si nu exista forte de frecare). [pauza un minut, cat ma gandii daca se conserva sau nu energia totala a unui sistem]. Cert este ca pentru o singura particula din sistem nu se conserva nici masa, nici energia ei (de repaus plus cinetica). In schimb exista o marime ce se conserva pentru ea. Si aceasta este masa invarianta, sau masa de repaus. Deci cu orice viteza s-ar misca, viteza de repaus este la fel. Normal. De aceea ii zice masa invarianta. In general, cand pentru o particula ai o energie totala E si un impuls total p, unde E este un scalar si p este un vector, atunci din ele poti face un vector in patru dimensiuni, adica un "4-vector", care se scrie
K=(E,\vec{P}), sau, K=(E, Px, Py, Pz). Asa cum pentru vectorul P norma sa, sau valoarea asoluta este \sqrt{Px^2+Py^2+Pz^2}, tot asa exista o valoare absoluta pentru acest 4-vector. In relativitatea restransa, unde spatiul nu este curbat, ci flat, valorea absoluta este \sqrt{E^2 -(Px^2+Py^2+Pz^2)}=\sqrt{E^2-P^2}=\sqrt{m0^2}=m0. Am considerat c=1 in formulele de mai sus, pentru a scrie mai usor.

Acum, daca consideri un sistem de doua particule, vei avea doi 4-vectori: K1=(E1,\vec{P1}) si K2=(E2,\vec{P2}). Atat K1 si K2 sunt v-vectori corecti. Adica sunt invarianti relativisti. Adica cu orice viteze s-ar misca obiectul 1, valoarea absoluta a lui K1 e aceeasi, anume masa repaus a particulei 1. La fel pentru particula 2. Partea frumoasa insa abia acum incepe: orice operatii faci cu K1 si K2, obtii mereu un invariant relativist.

De exemplu, poti defini s=K1+K2, adica s=(E1+E2, \vec{P1+P2}). Ii calculam valoarea absoluta la patrat si obtinem (E1+E2)^2 - (P1+P2)^2. Dezvoltand, obtinem E1^2 + E2^2 + 2 * E1 * E2 - (P1^2 + P2^2 + 2 * P1 * P2) = (E1^2 - P1^2) + (E2^2 - P2^2) + 2 (E1 *E2 - P1 *P2) = m1^2 + m2^2 + 2 (E1 * E2 - P1 * P2). Ei bine, acum sa interpretam, ce am calculat noi corespunde exact energiei totale a centrului de masa a sistemului format de cele doua particule, care corespunde sumei energiilor celor doua particule, plus energie datorita faptului ca ele se afla in miscare. Trebuie sa verific ultimul calcul sa ma asigura ca este corecta, dar cam aceasta este ideea. Variabila s a lui Mandelstam reprezinta energia centrului de masa la patrat si se obtine adunand cei doi 4-vectors. Dar la fel se pot defini si alte marimi, t, u, care sunt tot invariante relativist.

O sa ma mai documentez si mai revin. Dar pana atunci, am o intrebare. Cu metrica (1, -1, -1, -1) corespunde unui spatiu plat, fara curbura, in relativitatea restransa, si aceasta metrica da (E^2 - Px ^2 - Py^2 - Pz^2) = m0^2, atunci cand esti in relativitate generala si o masa schimba metria spatiului, nu se schimba si aceasta formula?

Citat din: Electron din Mai 30, 2008, 08:55:39 PMInteresul lui Abel aici e sa-si umfle orgoliul nejustificat

Iar faci asemenea afirmaţii? Nu te poţi abţine? Ţi-e ciudă că nu ai reuşit să demonstrezi nimic?

Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 09:17:36 PMce am calculat noi corespunde exact energiei totale a centrului de masa a sistemului format de cele doua particule, care corespunde sumei energiilor celor doua particule, plus energie datorita faptului ca ele se afla in miscare.

Superbe calcule!

CitatCu metrica (1, -1, -1, -1) corespunde unui spatiu plat, fara curbura, in relativitatea restransa, si aceasta metrica da (E^2 - Px ^2 - Py^2 - Pz^2) = m0^2, atunci cand esti in relativitate generala si o masa schimba metria spatiului, nu se schimba si aceasta formula?

Hmmm.... Profundă întrebare! Păi, intuiţia spune că ar trebui să nu se schimbe, din moment ce masa de repaus este un invariant relativist. Altfel ar însemna că masa de repaus a unui corp depinde de câmpul în care se află corpul.

Abia aştept să văd concluziile!  ::)

Boala lunga, moarte sigura si pe deasupra nu are rost sa reinvetam roata.

Asadar:

TRR si gaurile negre (http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/espec-en.htm)
TGR si gaurile negre (http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/general-en.htm)



PS: va rog nu mai puneti fiecarui mesaj cate un titlu in parte pentru ca deja am inceput sa le incurc si mi-e teama ca voi incepe sa postez aiurea.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 30, 2008, 10:31:08 PM

Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 09:17:36 PM
Cu metrica (1, -1, -1, -1) corespunde unui spatiu plat, fara curbura, in relativitatea restransa, si aceasta metrica da (E^2 - Px ^2 - Py^2 - Pz^2) = m0^2, atunci cand esti in relativitate generala si o masa schimba metria spatiului, nu se schimba si aceasta formula?

Hmmm.... Profundă întrebare! Păi, intuiţia spune că ar trebui să nu se schimbe, din moment ce masa de repaus este un invariant relativist. Altfel ar însemna că masa de repaus a unui corp depinde de câmpul în care se află corpul.

Abia aştept să văd concluziile!  ::)

Toate calculele de mai sus sunt in cazul relativitatii restranse, care descrie sisteme inertiale, mergand cu viteza cat de mare, daca este mai mica decat viteza luminii. Dar sunt sisteme inertiale, adica merg cu viteza constanta ... mereu, adica sisteme de referinta asupra carora nu actioneaza nici o forta si se deplaseaza cu acceleratie zero. Daca o marime fizica este invarianta inertial (adica daca este un 4-vector), atunci aceasta marime isi mentine valoarea absoluta (cum am defeniti mai sus) indiferent de viteza cu care se misca sistemul de referinta relativ la care este calculata.

Dar daca sistemul de referinta este accelerat, precum este cazul unui corp in cadere libera spre o gaura neagra, atunci rationamentul pica. In special, in un univers fara nici o masa mare care sa deformeze spatiu-timpul, adica in un univers plat, metrica este (+1, -1,-1, -1) si aceste numere duc la valoarea absoluta la patrat a unui 4-vector sa fie (+1) * E + (-1) * Px  + (-1)  * Py + (-1) * Pz.

Metrica este de fapt o matrice. Dar in cazul spatiului plat, toti termenii sunt zero, mai putin cei pe diagonala. In cazul unei gauri negre, metrica Schwarzschild are si termeni non-diagonali care sunt nenuli. Si si termenii diagonali isi schimba forma. Atunci poate se schimba coeficienii (colorati) din formula de mai sus.

Am cautat pe Wikipedia dupa metrica Schwarzschild. Este un articol foarte bun in care arata care o arata pe aceasta si cum arata cum atunci cand M/r tinde la zero, atunci metrica aceasta (a unui spatiu curbat) tinde spre metrica spatiului plat, care ar da acel (1, -1, -1, -1).

http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric

Citat din: HarapAlb din Mai 31, 2008, 12:18:16 AM
Boala lunga, moarte sigura si pe deasupra nu are rost sa reinvetam roata.

Asadar:

TRR si gaurile negre (http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/espec-en.htm)
TGR si gaurile negre (http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/general-en.htm)



PS: va rog nu mai puneti fiecarui mesaj cate un titlu in parte pentru ca deja am inceput sa le incurc si mi-e teama ca voi incepe sa postez aiurea.

Wow ... ai gasit exact formula ce o cautam. Considerand numai relativitatea restansa se calculeaza formula vitezei de scapare si se vede ca e finita si tinde la cand M/r tinde la infinit. Asta arata ca se intampla ceva interesant pentru corpuri cu Masa mare si raza mica. Apoi, cand se ia si gaura neagra in considerare, se constata ca frecventa radiei emise de coprul in cadere creste mereu si la un moment dat devine infinita, adica nu mai ai informatii despre el si inseamna ca a trecut de orizont. Stiam asta, dar sa ma uit mai atent cum e legata aceasta de viteza de scapare. Si sa refac si eu calculul in relativitatea reastransa macar.

Mersi mult, HarapAlb. E exact ce cautam aici de atatea posturi.

Am analizat detaliat rationamentul de aici: http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/espec-en.htm
Am reusit sa reproduc formula 6 pentru energia de scapare folosind pentru Energia cinetica formula 5, pentru energia potentiala gravitationala Ep=-kMm/r si pentru viteza de scapare relatie |Ec|=|Ep|. Dar Electron reusise sa ne convinga ca formula Ep=-kMm/r trebuie sa fie gresita in relativitatea restransa. Asa ca acum sunt tare debusolat, mai ales ca rezultatul formulii, este grozav, tinde la viteza luminii pentru corpuri pentru care M/r tinde la infinit!


Hmm, acum ca ma gandesc, cred ca asta e rationamentul ce l-a facut Abel prima data. Caci daca viteza de scapre e mereu mai mica decat viteza luminii si cel mult tinde spre viteza luminii cand M/r tind la infinit, atunci lumina poate scapa mereu din acest corp si atunci nu exista o gaura neagra!

Abel, asa ai rationat? Daca da ... atunci cred ca am lamurit misterul. Trebuie considerata relativitatea generalizata (adica E=-KMm/r nu e corecta) pentru a obtine rezultatul corect. 

Citat din: HarapAlb din Mai 31, 2008, 12:18:16 AMBoala lunga, moarte sigura si pe deasupra nu are rost sa reinvetam roata.

Ce vrei să spui aici, HarapAlb, că nu înţeleg? Tu chiar insinuezi că problema pusă de mine aici este superfluă, echivalând cu reinventarea roţii? A terminat Electron şi începi tu? E aşa de greu să vă păstraţi pentru voi asemenea păreri fără legătură cu topicul?

CitatAsadar:

TRR si gaurile negre (http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/espec-en.htm)

Dacă urmăreai mai atent topicul, puteai observa că acest linc nu aduce nimic nou, pentru că eu am prezentat deja această formulă pe-aici şi i-am discutat relevanţa.

CitatTGR si gaurile negre (http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/general-en.htm)

Acest linc este şi mai inutil, pentru că nu prezintă nicio deducţie a vitezei de evadare în TRG. Mai mult, chiar începe cu postularea unei relaţii bazate pe mecanica newtoniană.

Citat din: Adi din Mai 31, 2008, 12:19:01 AMAm cautat pe Wikipedia dupa metrica Schwarzschild. Este un articol foarte bun in care arata care o arata pe aceasta si cum arata cum atunci cand M/r tinde la zero, atunci metrica aceasta (a unui spatiu curbat) tinde spre metrica spatiului plat, care ar da acel (1, -1, -1, -1).

http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric

Adi, ai citit ce am scris eu în acest topic despre metrica Schwarzchild relativistă (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg2088#msg2088)? Acolo vei vedea că am o mare obiecţie privind această metrică.

Citat din: Adi din Mai 31, 2008, 12:58:17 AMAbel, asa ai rationat?

Da, Adi, excelent raţionamentul tău! Aşa am raţionat şi eu.

CitatDaca da ... atunci cred ca am lamurit misterul. Trebuie considerata relativitatea generalizata (adica E=-KMm/r nu e corecta) pentru a obtine rezultatul corect. 

Ok, sunt de acord. Dar n-am lămurit misterul până când nu văd cum deduceţi formula vitezei de evadare în relativitatea generalizată.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 31, 2008, 01:06:47 AM

Citat din: HarapAlb din Mai 31, 2008, 12:18:16 AMBoala lunga, moarte sigura si pe deasupra nu are rost sa reinvetam roata.

Ce vrei să spui aici, HarapAlb, că nu înţeleg? Tu chiar insinuezi că problema pusă de mine aici este superfluă, echivalând cu reinventarea roţii? A terminat Electron şi începi tu? E aşa de greu să vă păstraţi pentru voi asemenea păreri fără legătură cu topicul?

Remarca mea se referea la evolutia topicului, dupa cum ai vazut nimeni de pe forum nu are cunostinte suficiente ca sa manevreze TGR. Tu dupa ce lucrare/referinte/carti/articole iti ghidezi calculele ? Eu cred ca o carte de relativitate contine toate datele de care ai nevoie pentru a analiza problema. Nu vezi ca in 200 de posturi va tot invartiti in jurul cozii dupa idei stabilite de mai mult de 50 de ani, sau pentru tine asta se numeste stiinta ?

Citat

CitatAsadar:
TRR si gaurile negre (http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/espec-en.htm)

Dacă urmăreai mai atent topicul, puteai observa că acest linc nu aduce nimic nou, pentru că eu am prezentat deja această formulă pe-aici şi i-am discutat relevanţa.

CitatTGR si gaurile negre (http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/general-en.htm)

Acest linc este şi mai inutil, pentru că nu prezintă nicio deducţie a vitezei de evadare în TRG. Mai mult, chiar începe cu postularea unei relaţii bazate pe mecanica newtoniană.

Le-am prezentat pe amandoua pentru ca cine citeste sa le aiba la indemana si nu sa umble prin forum ca disperatul cautand topicuri si titluri de mesaje. Stai linistit ca nici ce s-a scris aici pe topic nu e nou. Formula pentru viteza de evadare caut-o in cartea lui Einstein la care face referire materialul, ce vrei mai mult de atat ?

Citat din: Adi din Mai 31, 2008, 12:58:17 AMAbel, asa ai rationat?

Da, Adi, excelent raţionamentul tău! Aşa am raţionat şi eu.

CitatDaca da ... atunci cred ca am lamurit misterul. Trebuie considerata relativitatea generalizata (adica E=-KMm/r nu e corecta) pentru a obtine rezultatul corect. 

Ok, sunt de acord. Dar n-am lămurit misterul până când nu văd cum deduceţi formula vitezei de evadare în relativitatea generalizată.
[/quote]

Nu crezi ca ar trebui s-o cauti singur in carti sau articole ? Daca ai nevoie de articole sau carti poti formula cereri aici pe forum, acum circula pe internet foarte multa informatie.

Am mai citit si aici http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/gravedad.html si cred ca am inteles. De asemenea, a se citi si aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift si aici

Am citit si cele doua posturi ce au aparut intre timp. Abel, e bine ca am inteles cum ai rationat tu. Din cate vad, in TGR nu am gasit calculata viteza de evadare, ci doar frecventa si intr-adevar iau in TGR formula dilatarii timpului si vad ca in ea baga formula de evadare calculata clasic. Trebuie sa merg la carti de TGR, poate gasesc acolo, adica sigur ar trebui sa gasesc acolo. Zice bine HarapAlb, asa trebuie facut.

Citat din: HarapAlb din Mai 31, 2008, 01:20:23 AMRemarca mea se referea la evolutia topicului, dupa cum ai vazut nimeni de pe forum nu are cunostinte suficiente ca sa manevreze TGR.

Dacă topicul nu ar fi evoluat, nu am fi ajuns la necesitatea de a manevra TRG. Aşadar, faptul că am ajuns până aici reprezintă o evoluţie. Este o problemă că pornim de la zero ca să ajungem la final? Ai fi vrut să începem cu sfârşitul?

CitatTu dupa ce lucrare/referinte/carti/articole iti ghidezi calculele ?

Orice lucrare în care găsim ceea ce ne interesează în subiectul pe care îl abordăm. Până acum nu am găsit aşa ceva? Ne ajuţi tu?

CitatEu cred ca o carte de relativitate contine toate datele de care ai nevoie pentru a analiza problema.

Sunt curios care o fi acea carte şi cum pot ajunge în posesia ei.

CitatNu vezi ca in 200 de posturi va tot invartiti in jurul cozii dupa idei stabilite de mai mult de 50 de ani, sau pentru tine asta se numeste stiinta ?

Faptul că ideile privind găurile negre au fost stabilite demult nu înseamnă că nimeni nu le va mai găsi niciodată vreun cusur şi că trebuie să le folosim orbeşte. De asemenea, nu înseamnă că a fost clarificat totul în legătură cu ele. Aşa că orice încercare de a pune probleme şi de a le rezolva reprezintă Ştiinţă în adevăratul sens al cuvântului.

CitatStai linistit ca nici ce s-a scris aici pe topic nu e nou. Formula pentru viteza de evadare caut-o in cartea lui Einstein la care face referire materialul, ce vrei mai mult de atat ?

Păi aş fi vrut să nu pretinzi că ai rezolvat problema şi să mai faci şi remarci răutăcioase pe deasupra. Faptul că avem de căutat îl ştiam şi înainte ca tu să postezi lincurile, iar presupunerea ta că în cartea respectivă aş putea găsi formula, nu mă încălzeşte cu nimic.

CitatNu crezi ca ar trebui s-o cauti singur in carti sau articole ?

Am căutat-o deja şi n-am găsit-o. Am făcut o crimă că am venit pe acest forum şi v-am cerut vouă să mi-o arătaţi?

CitatDaca ai nevoie de articole sau carti poti formula cereri aici pe forum, acum circula pe internet foarte multa informatie.

Ce fel de cereri vrei să formulez? Aveţi cumva nişte cereri tip pe-aici şi nu le-am completat? Dacă este aşa de multă informaţie pe Internet, de ce nu postezi aici formula căutată de noi şi demonstraţia ei ca să-mi astupi gura?

Citat din: Adi din Mai 31, 2008, 01:46:59 AM
Am citit si cele doua posturi ce au aparut intre timp. Abel, e bine ca am inteles cum ai rationat tu. Din cate vad, in TGR nu am gasit calculata viteza de evadare, ci doar frecventa si intr-adevar iau in TGR formula dilatarii timpului si vad ca in ea baga formula de evadare calculata clasic.

Exact, deci nu este corectă procedura! Eşti o bomboană că ai înţeles aceste lucruri!

CitatTrebuie sa merg la carti de TGR, poate gasesc acolo, adica sigur ar trebui sa gasesc acolo. Zice bine HarapAlb, asa trebuie facut.

Eh, eu nu-mi amintesc nicăieri să fie formula. Aş fi foarte fericit să o găseşti tu şi să fie ceea ce dorim noi.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 31, 2008, 02:05:19 AM

Citat din: HarapAlb din Mai 31, 2008, 01:20:23 AMRemarca mea se referea la evolutia topicului, dupa cum ai vazut nimeni de pe forum nu are cunostinte suficiente ca sa manevreze TGR.

Dacă topicul nu ar fi evoluat, nu am fi ajuns la necesitatea de a manevra TRG. Aşadar, faptul că am ajuns până aici reprezintă o evoluţie. Este o problemă că pornim de la zero ca să ajungem la final? Ai fi vrut să începem cu sfârşitul?

E o problema de timp.

Citat

CitatTu dupa ce lucrare/referinte/carti/articole iti ghidezi calculele ?

Orice lucrare în care găsim ceea ce ne interesează în subiectul pe care îl abordăm. Până acum nu am găsit aşa ceva? Ne ajuţi tu?

CitatEu cred ca o carte de relativitate contine toate datele de care ai nevoie pentru a analiza problema.

Sunt curios care o fi acea carte şi cum pot ajunge în posesia ei.

ti-am trimis un email.

CitatAm căutat-o deja şi n-am găsit-o. Am făcut o crimă că am venit pe acest forum şi v-am cerut vouă să mi-o arătaţi?

N-ai facut nici o crima, dar dupa cum vezi nimeni de pe forum nu o cunoaste, vei astepta pana va veni cineva care o stie ?

Citat

CitatDaca ai nevoie de articole sau carti poti formula cereri aici pe forum, acum circula pe internet foarte multa informatie.

Ce fel de cereri vrei să formulez? Aveţi cumva nişte cereri tip pe-aici şi nu le-am completat? Dacă este aşa de multă informaţie pe Internet, de ce nu postezi aici formula căutată de noi şi demonstraţia ei ca să-mi astupi gura?

Ar fi o idee, vorbeste cu Adi. Suntem cativa pe forum care au urmat o facultate si au mai auzit sau vazut  carti, articole sau alte materiale legate de TRG. Ai fi putut cere o referinta, sa iei totul de la zero e ineficient. Scopul este sa intelegi (certitudinile, dar si problemele nerezolvate) ceea ce se stie deja.

Citat

CitatTrebuie sa merg la carti de TGR, poate gasesc acolo, adica sigur ar trebui sa gasesc acolo. Zice bine HarapAlb, asa trebuie facut.

Eh, eu nu-mi amintesc nicăieri să fie formula. Aş fi foarte fericit să o găseşti tu şi să fie ceea ce dorim noi.

Daca eu as incepe sa expun aici problemele stiintifice cu care ma confrunt, ma intreb cati ar fi dispusi sa ma ajute ? Tu ai face efortul sa te documentezi si sa incerci sa intelegi ceva nou ?

Asta a fost ultimul meu post pe topicul asta.

Quote from Ionut "Ai luat toate astea in considerare cand ai spus ca campul gravitational in TRG este conservativ?"
Quote from Abel "Da, pentru că m-am bazat pe ceea ce se ştie în prezent şi anume se ştie că acest câmp gravitaţional este conservativ. Nu am mai auzit pe nimeni să conteste conservativitatea câmpului gravitaţional, iar dacă o contestă ar trebui să aducă argumente solide."
   
       Abel, acesta nu este rationament stiintific. Tu esti cel care ai enuntat teorema. Tu esti cel care a facut ipotezele. Din moment ce ai ajuns sa critici baza teoriei relativitatii, o presupunere precum aceea ca un camp gravitational este conservativ si in teoria relativitatii nu e triviala. Trebuie sa o demonstrezi, sau tu accepti lucrurile care iti convin si le negi pe altele? Nu te inteleg. Imi place atitudinea ta de autodidact, dar faptul ca ignori logica ma dezamageste. Ai citit "Metafizica" lui Aristotel? Omul ala avea acum 2500 de ani o gandire mai limpede decat multi "oameni de stiinta" din zilele noastre. Ti-o recomand.
    Am facut o postare in care ti-am spus ca gaurile negre sunt un fapt demonstrat experimental. Ai ignorat complet acea postare. Din momentul ala problema ta ca si autodidact ar fi trebuit sa se schimbe putin. De la negarea gaurilor negre ar fi trebuit sa treci la intrebarea "cum se explica existenta gaurilor negre?". Ultimul test al teoriei este pana la urma experimentul. Poti intelege asta?

Citat din: HarapAlb din Mai 31, 2008, 02:46:55 AMAsta a fost ultimul meu post pe topicul asta.

Înseamnă că te temi de eventualul meu răspuns, deci n-am să ţi-l mai dau :).

Citat din: ionut din Mai 31, 2008, 02:48:47 AMTrebuie sa o demonstrezi, sau tu accepti lucrurile care iti convin si le negi pe altele?

Conservativitatea câmpului gravitaţional este un fapt acceptat în Fizică astăzi, iar eu îl accept la rându-mi. Evident că eu accept lucrurile care îmi convin, dacă le consider adevărate şi le neg pe cele care nu îmi convin, dacă le consider false. Ce nu consider fals, mă bazez pe el în raţionamentele mele. Dacă m-am bazat pe ceva ce se acceptă azi în Fizică nu înseamnă că trebuie să demonstrez fiecare fapt pe care mă bazez. Dacă tu susţii că câmpul gravitaţional nu este conservativ, atunci vii în contradicţie cu ceea ce susţine Fizica astăzi şi tu eşti cel care trebuie să demonstreze că un câmp gravitaţional nu este conservativ.

CitatAm facut o postare in care ti-am spus ca gaurile negre sunt un fapt demonstrat experimental. Ai ignorat complet acea postare.

Am ignorat postarea ta pentru că şi tu ai ignorat postările mele anterioare în care am mai vorbit despre asta cu Electron spunându-i că găurile negre nu au fost observate, ci doar efectele unor eventuale găuri negre, iar efectele pot fi explicate şi altfel.

Am si eu cateva comentarii.

Ionut si HarapAlb sunt doctoranzi in fizica, cred in stiinta, stiu cata munca se depune in a verifica ce zic altii, incat cred ca teoria relativitatii generale este corecta. Prin urmare, discutia este "hai sa intelegem gaurile negre" si nu "oare aia chiar se inseala?". Totusi, cele doua intrebari au de fapt aceeasi metodologie. Pleci de la zero si incerci sa intelegi. Cu partea asta sunt de acord si eu.

Faptul ca Abel e un autodidact e admirabil. Si oricat de mult a studiat, se simte ca nu a facut asta la nivel inalt la facultatea de fizica. Adica noi am facut si tot nu putem da inca o explicare satisfacatoare la intrebarea lui. Stim ca exista asta in carti si avem incredere ca vom gasi acolo raspusnul, incat nici nu cautam raspunsul. Ideal ar fi daca ar fi intr-un loc aceste explicatii detaliate, simple, incat oricine sa inteleaga. Scopul suprem al popularizarii stiintei este sa faca ideile cele mai abstracte accesibile cat mai simplu.

Personal, ma pasioneaza popularizarea stiintei (si pentru aceasta am deschis si acest forum), asa ca voi incerca sa ma documentez si sa rezolv aceasta. Dar inteleg pe Ionut si pe HarapAlb, toti suntem ocupati cu cercetarea, si nu avem toti timp sa analizam detaliat fiecare problema pentru a lamuri pe altcineva. Cercetarea ia foarte foarte mult timp.

In alta ordine pe idei, am gasit pe Wikipedia cazul asta particular cand campul gravitational pare sa nu fie conservativ. "When using special relativity's relativistic Doppler relationships to calculate the change in energy and frequency (assuming no complicating route-dependent effects such as those caused by the frame-dragging of rotating black holes)". http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift. De aici banuiesc ca inseamna ca in cazul unei gauri negre care nu se roteste in jurul axei sale si fara sacrina electrica (Schwarzschild), atunci campul gravitational este conservativ.

Mi-a mai venit si o idee cum sa transformam formula lor pentru frecventa in o viteza de evadare. Pentru fotoni de lumina, trimisi de la suprafata planetei in sus, pentru cel ce ii vede de la departe, lungimea de unda creste cu un factor ce depinde de viteza lor. Adica frecventa le scade. Adica energia le scade. Pentru ca campul gravitational mananca din aceata energie asa cum ar manca din energia cinetica a unei bile aruncate in sus. Dar fizica e minunat de unitara si orice particula poate fi scrisa ca o unda de asemena. Adica efectul Goppler gravitational ar avea loc si pentru o particula cu masa m si viteza v. Astfel, frecventa ar scadea, energia totala ar scadea (de repaus + cinetica) si p=h/lambda si E^2=p^2+m^2. Totusi, ceva e ciudat in rationament, caci lumina merge mereu cu viteza c, dar viteza corpului variaza. Adica in principiu nu trebuie decat sa punem masa relativista in formala enegiei potentiale si sa reluam rationamentul si ar da alta formula si poate acolo se obtin viteze mai mari ca viteza luminii. O sa mai calculez la asta si o sa frevin.

E clar, dupa 247 de posturi, acest topic a ajuns exact de unde a plecat, si anume la punctul unde domnul Abel ne spune noua ce spune fizica astazi. Iata:

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 12:32:06 PM
-7). Dar, conform teoriei relativităţii, dacă un corp aruncat din exterior atinge sfera orizontului unei găuri negre, atunci energia lui cinetică devine infinită, [...]

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 31, 2008, 03:10:47 AM
Conservativitatea câmpului gravitaţional este un fapt acceptat în Fizică astăzi, iar eu îl accept la rându-mi. Evident că eu accept lucrurile care îmi convin, dacă le consider adevărate şi le neg pe cele care nu îmi convin, dacă le consider false. Ce nu consider fals, mă bazez pe el în raţionamentele mele. Dacă m-am bazat pe ceva ce se acceptă azi în Fizică nu înseamnă că trebuie să demonstrez fiecare fapt pe care mă bazez. Dacă tu susţii că câmpul gravitaţional nu este conservativ, atunci vii în contradicţie cu ceea ce susţine Fizica astăzi şi tu eşti cel care trebuie să demonstreze că un câmp gravitaţional nu este conservativ.

Eu am ajuns la concluzia ca demersul sau e absolut inutil, si o pierdere totala de vreme, pentru ca Abel nu e in stare sa inteleaga cat de putina fizica demonstreaza ca stie. Dar greselile sale nu sunt doar de fizica, ci de epistemologie, asa cum am afirmat aici fara incetare, asa ca se pare ca tot degeaba am raspuns invitatiei sale initiale de a participa la aceasta discutie cu analizele si comentariile mele.

Din contra, domnul Abel doreste sa ma abtin, pentru ca el crede ca poate face fizica desi greseste la nivel mult mai fundamental in "demonstratiile" si argumentele sale.

Ca atare, declar aici public faptul ca de acum inainte voi ignora complet mesajele semnate de domnul Abel Cavaşi, si nu voi mai raspunde la invitatiile sale, sau la intrebarile sale, si nici nu voi mai comenta greselile sale. Pentru mine, e timp pierdut degeaba.

Abel, daca iti face placere, poti lua tacerea mea pe viitor ca o "victorie" (a arogantei tale impotriva rabdarii mele). Dar daca tu crezi ca "mi-e ciuda", sau ca iti dau dreptate implicit prin faptul ca nu iti voi mai atrage atentia cand gresesti (la nivel epistemologic si fizic, evident), iti spun clar aici ca nu e cazul, si ca pur si simplu te ignor si nu ma intereseaza la ce dimensiune colosala va ajunge ignoranta ta in aceste domenii. Nu uita ca am citit si topicele tale de pe astronomy.ro, si chiar si blogul, asa ca iti cunosc atitudinea (si nivelul de cunostinte etalate) cu baze mai largi decat cei care ti-au citit doar pe aici contributiile.

Adios.

e-

Adi, este minunat ceea ce vrei să faci şi mă bucur cât de bine ai înţeles problema pusă de mine.

Electron, îmi pare rău pentru nivelul la care ai coborât, lăudându-te în public cu faptul că mă vei ignora. Este un gest copilăresc, care spune multe despre tine. Îţi mulţumesc că ai citit mai mult despre mine, dar nu cred că mă vei ignora. Sunt convins că vei citi tot ceea ce scriu eu.

Buna Abel, eu voi continua sa studiez problema. Respect decizia lui Electron. A investit mult timp in a aduce feedback, si in viitor ar urma sa se repete in ce a explicat deja. Asadar e bine sa investeasca timpul si in alte topicuri. E drept ca ne invartim in jurul cozii, dar una peste alta eu am recapitulat chetii din TGR, asadar mie topicul mi-a fost si imi este util.

Citat din: Adi din Iunie 01, 2008, 01:38:40 AM
Buna Abel, eu voi continua sa studiez problema.

Mulţumesc, Adi. Eşti o rază de lumină pentru mine şi sunt fericit că am găsit acest forum în care m-a înţeles cel puţin o persoană.

CitatRespect decizia lui Electron. A investit mult timp in a aduce feedback, si in viitor ar urma sa se repete in ce a explicat deja. Asadar e bine sa investeasca timpul si in alte topicuri.

Într-adevăr, Electron a meditat mult la problema ridicată de mine şi cu ajutorul său am reuşit să-ţi atrag atenţia spre acest subiect dificil. Este meritul său, pe care nu i-l poate lua nimeni, indiferent de toate greşelile pe care le-a făcut

CitatE drept ca ne invartim in jurul cozii, dar una peste alta eu am recapitulat chetii din TGR, asadar mie topicul mi-a fost si imi este util.

Faptul că eşti conştient că până acum ,,ne-am învârtit în jurul cozii" denotă încă o dată că tu vrei să ne scoţi din acest cerc vicios. Evident, ieşirea din cerc se va putea face în mod clar prin folosirea teoriei relativităţii generalizate. Atunci când vom fi în posesia vitezei de evadare dedusă matematic din teoria relativităţii fără postularea din start a vreunei echivalenţe cu viteza de evadare newtoniană şi atunci când, din această viteză de evadare calculată relativist de la zero vom putea obţine ca un caz particular pentru mase mici sau raze mari tocmai formula vitezei de evadare newtoniene, atunci vom putea decide dacă, într-adevăr, teoria pură implică sau nu existenţa găurilor negre.

Până atunci, eu mă voi gândi la o explicaţie simplă, pe înţelesul tuturor, bazată pe cunoştinţele aflate la îndemâna tuturor, pentru că dacă numai tu ai reuşit să înţelegi care este problema ridicată de mine, atunci e posibil ca eu să nu fi fost suficient de explicit. Poate, cu această ocazie, cine ştie, voi găsi şi o metodă mai simplă de a demonstra că nu există găuri negre.

Abel, sunt de acord, asta este modul corect de a lucra: in TGR, a se gasi formula vitezei de evadare, a se vedea apoi ca prin trecerea la limita se obtine viteza de evadare din mecanica newtoniana. Colegii mei inca nu au raspuns. Dar o sa ii dam noi de capat.

Prin aproximatia coeficientul respectiv, Schwarzschild a linearizat metrica, eliminand astfel componenta non-lineara care contribuie la respectiva metrica a spatiului. Ecuatile lui Einstein sunt non-lineare ,,de la mama lor" si sunt foarte greu de calculat, poate ca nici un se pot calcula exact, de aceea metrica trebuie linearizata. Cum o linearizam? Pai, asa cum orice functie poate fi scrisa ca o ca serie de puteri cu un parametru foarte mic si linearizand-o insemnand sa ignoram termenii de ordin mai mare decat unu, asa poate fi vazut si tensorul metric ca fiind doar o ,,deviatie mica" de la metrica unui spatiu Minkowski, pentru ca local, o regiune infinitezimala din spatiu poate fi considerata (de fapt, chiar este) un spatiu Minkowski. Dar si-ntr-un ,,spatiu", o regiune, cu un ,,slab camp" gravitational este vazut global ca un spatiu Minkowski, nu doar local. Abel, e eroic ceea ce incerci sa faci, dar eu stiu cat poate contribui componenta aia non-lineara pentru rezultatul final...   ???

Bine ai venit la noi pe forum! Pare interesant ce scrii, o sa verific. Eu stiam ca Scharzshild e solutie reala, completa a teoriei lui Einstein. Cum spatiu-timpul apare curbat, parea direct nelinear. Dar poate ma insel. Tu studiezi in domeniu?

Da, ecuatiile lui Einstein sunt non-lineare, asta o face mai diferita fata de celelalte teorii. Daca ecuatile lui Maxwell din electromagnetism sau ecuatia lui Schrödinger din mecanica cuantica sunt lineare, ecuatile lui Einstein sunt non-lineare.

Salut, Alex şi bine ai venit pe acest forum ştiinţific prin excelenţă! Mă tot întrebam când ai să apari  ;).

Da, ai dreptate în ceea ce spui, doar că asta nu demonstrează unicitatea soluţiei lui Schwarzchild. Sunt posibile şi alte soluţii care să liniarizeze ecuaţiile.

Apropo, ce părere ai de egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit? În raţionamentul relativist se mai menţine egalitatea?

Scuze, n-am putut urmari toata discutia de pe acest topic, am doar aruncat o privire peste mesaje, imi poti face o trimitere, un link ceva ?

Da, ia vezi cum ţi se pare egalitatea formulată într-unul dintre mesajele (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg2930#msg2930) mele anterioare.

Multumesc pentru raspuns, Alex. Intr-adevar, ecuatiile lui Einstein sunt nelineare. Ce nu am inteles insa este: metrica Schwarzschild este lineara?

Metrica unui spatiu Minkowski este:

(http://www.astronomy.ro/cgi-bin/mimetex.cgi?ds%5E2%3Dc%5E2dt%5E2-dr%5E2-r%5E2%28d%5Ctheta%5E2%2Bsin%5E2%5Ctheta%20d%5Cphi%5E2%29)

termenul din paranteze descrind simetrie sferica (nu exista directie preferentiata).

Plecand de la exemplu de mai sus, orice metrica isotropica are un termen precum cel din paranteze, forma generala fiind:

(http://www.astronomy.ro/cgi-bin/mimetex.cgi?ds%5E2%3DA%28r%2Ct%29%20dt%5E2-B%28r%2Ct%29dr%5E2-r%5E2%28d%5Ctheta%5E2%2Bsin%5E2%5Ctheta%20d%5Cphi%5E2%29)

Schwarzchild a plecat de la o astfel de metrica isotropica independenta de timp,

(http://www.astronomy.ro/cgi-bin/mimetex.cgi?ds%5E2%3DA%28r%29%20dt%5E2-B%28r%29dr%5E2-r%5E2%28d%5Ctheta%5E2%2Bsin%5E2%5Ctheta%20d%5Cphi%5E2%29)

si folosindu-se de ecuatiile lui Einstein, dupa multe calcule algebrice, se obtin cei doi coeficienti:
(http://www.astronomy.ro/cgi-bin/mimetex.cgi?A%28r%29%3D%5Calpha%281%2B%5Cfrac%7Bk%7D%7Br%7D%29)
si
(http://www.astronomy.ro/cgi-bin/mimetex.cgi?B%28r%29%3D%281%2B%5Cfrac%7Bk%7D%7Br%7D%29%5E%7B-1%7D), (k si alfa sunt doua constante)
care sunt linearizati pentru un "camp slab" gravitational, si se obtine metrica Schwarzchild:

(http://www.astronomy.ro/cgi-bin/mimetex.cgi?ds%5E2%3Dc%5E2%281-%5Cfrac%7B2GM%7D%7Bc%5E2r%7D%29%20dt%5E2-%281-%5Cfrac%7B2GM%7D%7Bc%5E2r%7D%29%5E%7B-1%7Ddr%5E2-r%5E2%28d%5Ctheta%5E2%2Bsin%5E2%5Ctheta%20d%5Cphi%5E2%29)

Stiu ca marea problema care va "framanta" este aproximatia, linearizarea acelui coeficient, dar teorema lui Birkoff ne spune ca geometria inafara unei distributii sferic simetrice de masa este geometria Schwarzchild.
Deci, chiar daca coeficientii respectivi nu sunt independenti de timp, adica
(http://www.astronomy.ro/cgi-bin/mimetex.cgi?A%3DA%28r%2Ct%29)
si
(http://www.astronomy.ro/cgi-bin/mimetex.cgi?B%3DB%28r%2Ct%29)
tot se va ajunge la solutia lui Schwarzchild !

Da, metrica Schwarzchild  este "lineara", se pot determina ecuatiile de miscare a unui corp prin acest spatiu, se pot determina orbitele Schwarzchild,  precesia, energia potentiala, etc. 

Privind "egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit" as putea da un raspuns, dar vreau mai intai sa ma documentez mult mai bine, sa ma asigur de un lucru. Sunt momentan prins puternic cu "chestiunile" pentru universitate, dar sper ca o sa revin c-un mesaj cat pot de repede.

Buna Alex, raspunsul tau este foarte clar si l-am inteles. Multumesc mult. Poate l-am inteles si pentru ca am facut exercitiu sa citesc in o carte de TGR, de unde am si scanat un capitol, sperand ca ii va fi de folos lui Abel. Acest post (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=270.msg3097#msg3097) de la Cosmologie are atasat un pdf.

Citat din: Alexandru Rautu din Iunie 02, 2008, 06:49:07 AMPrivind "egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit" as putea da un raspuns, dar vreau mai intai sa ma documentez mult mai bine, sa ma asigur de un lucru. Sunt momentan prins puternic cu "chestiunile" pentru universitate, dar sper ca o sa revin c-un mesaj cat pot de repede.

Alex, eşti mai disponibil acum pentru a te putea gândi la valabilitatea acestei egalităţi dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit?

Se mai încumetă cineva să aprofundeze această egalitate (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg2930#msg2930), fundamentală pentru combaterea argumentului cosmogonic, pe care l-am formulat în primul mesaj (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1444#msg1444) al acestui topic?

Citat din: Adi din August 06, 2008, 07:48:33 PMRelativ la dovezile existentei gaurilor negre, ti s-a mai explicat aici pe forum. S-au observat experimental deja. Nici nu ai nevoie de teorie pentru asta.

Adi, în Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Techniques_for_finding_black_holes) sunt prezentate nişte tehnici experimentale pentru determinarea existenţei unei găuri negre. Poţi tu să-mi arăţi vreo tehnică absolut sigură pentru a putea stabili că un obiect este tocmai o gaură neagră şi nu altceva? Te rog să citeşti cu atenţie şi pasajele de genul ,,also do not prove that a black hole is present".

Buna Abel. Intr-adevar, sunt candidati de gauri negre, dar ce altceva pot fi? Nimic in stiinta nu e absolut sigur, ci cu anumita probabilitate. Dar cand probabilitatea este foarte foarte mica, spui ca "esti sigur". Si stiinta oficiala nu se indoieste ca exista gauri negre.

Dar iti mai dau si o alta explicatie, pe care a mai zis-o si Ionut. Ia un corp de masa si are o anumita viteza de evadare. Ia unul de masa mai mare si are nevoie de o viteza mai mare de evadare. Daca iei masa suficient de mare, ai nevoie de o viteza de evadare mai mare decat viteza luminii. Rationamentul merge chiar cu mecanica clasica. Deci iata demonstratia ca pot exista gauri negre, adica corpuri atat de masive incat nici lumina sa nu evadeze.

Citat din: Adi din August 07, 2008, 07:08:30 PMBuna Abel. Intr-adevar, sunt candidati de gauri negre, dar ce altceva pot fi? Nimic in stiinta nu e absolut sigur, ci cu anumita probabilitate. Dar cand probabilitatea este foarte foarte mica, spui ca "esti sigur". Si stiinta oficiala nu se indoieste ca exista gauri negre.

Adi, cred că tu faci o mare confuzie între găuri negre şi corpuri cu rază mai mică decât raza Schwarzschild. Eu nu am contestat că există corpuri cu masa foarte mare şi raza foarte mică, ci am contestat că acelea sunt găuri negre, deci am contestat că acelea ar fi corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare ar fi mai mare decât viteza luminii. Nu face confuzie între asemenea corpuri! Da, experimentul a arătat că există corpuri mici şi foarte masive, dar nu a arătat niciodată că există corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.

Greşeala implicată de confuzie constă în raţionamentul eronat prin care, din faptul că un corp are raza reală mai mică decât raza sa Schwarzschild, se trage concluzia eronată că viteza de evadare la suprafaţa acelui corp este mai mare decât viteza luminii. Nu este corect! Nu poţi trage o asemenea concluzie.

Teoria lui Schwarzschild spune că un corp care are raza sa reală mai mică sau egală cu raza sa Schwarzschild este deja o gaură neagră, pe când ,,teoria lui Schwarzschild relativistă", bazată şi ea pe o metrică despre care s-a spus că satisface şi ea ecuaţiile lui Einstein, spune că un corp ar trebui să aibă o rază nulă pentru a putea fi considerat o gaură neagră, deci raza Schwarzschild relativistă ar trebui să fie nulă.

Aşadar, o dovadă experimentală a existenţei unor găuri negre ar fi aceea care ar arăta concret că la suprafaţa unui corp viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.

CitatDar iti mai dau si o alta explicatie, pe care a mai zis-o si Ionut. Ia un corp de masa si are o anumita viteza de evadare. Ia unul de masa mai mare si are nevoie de o viteza mai mare de evadare. Daca iei masa suficient de mare, ai nevoie de o viteza de evadare mai mare decat viteza luminii. Rationamentul merge chiar cu mecanica clasica. Deci iata demonstratia ca pot exista gauri negre, adica corpuri atat de masive incat nici lumina sa nu evadeze.

De aici se vede clar că faci confuzia între un corp cu masă mare şi rază mică şi un corp care este gaură neagră. Este o diferenţă uriaşă între ele! Totul depinde de teoria în care aplici experimentul. Dacă aplici teoria lui Schwarzschild, atunci un corp foarte masiv şi foarte mic poate fi o gaură neagră, dar dacă aplici teoria metricii propuse de mine, atunci acelaşi corp detectat experimental nu mai poate fi considerat o gaură neagră pentru că raza ,,Schwarzschild relativistă" este nulă şi niciun corp nu are raza nulă.

Aşadar, experimentele pe care le invoci tu şi Ionuţ nu sunt relevante pentru a tranşa existenţa găurilor negre, respectiv, pentru a tranşa care dintre metrici este cea corectă. Un experiment crucial ar fi acela care ar putea stabili cum se comportă corpurile uşoare în apropierea unui corp extrem de masiv, stabilind care dintre cele două metrici aflate în discuţie este respectată.

Iar aici să nu te grăbeşti să tragi concluzia că s-ar fi observat experimental că metrica lui Schwarschild este valabilă, deoarece metrica propusă de mine este foarte asemănătoare cu cea a lui Schwarzschild pentru majoritatea observaţiilor astronomice făcute până în prezent (deoarece graficele lor (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=18028#18028) seamănă mult). Ca să se poată tranşa cu precizie care dintre cele două metrici este mai corectă, mai fidelă cu experimentele, ar trebui să se coroboreze rezultatele teoretice cu cele observate la o clasă foarte specială de corpuri extrem de masive şi de mici pentru care cele două teorii prezintă rezultate suficient de diferite încât experimentul să poată fi relevant. S-au realizat astfel de experimente? Am impresia că încă nu. Aşa că nu poate fi invocată confirmarea experimentală pentru existenţa găurilor negre.

Buna Abel, apreciez explicatia ta detaliata. Inteleg din ea ca tu dai alta definitie gaurilor negre si atunci dupa definitia ta te intrebi daca ele exista sau nu. M-ai linistit. Inteleg de aici ca dupa definitia mea, a lui Ionut si a altora pentru gauri negre atunci tu accepti ca exista. Accepti ca exista corpuri atat de masive incat lumina nu poate scapa.

Nu am auzit niciodata pana acum de "metrica/teoria Schwarzschild relativista", dar cum am comparat metrica Schwarzschild cu metrica propusa de tine, banuiesc ca metrica Schwarzschild relativista este cea facuta de tine.

Propune-o la o revista de specialitate, dar intai verifica daca nu a mai fost deja propusa metrica. Tare mult te sfatuiesc sa intri in contact cu experti reali, care lucreaza in cosmologie si astrofizica ca teoreticieni.

Citat din: Adi din August 09, 2008, 01:47:56 AMBuna Abel, apreciez explicatia ta detaliata. Inteleg din ea ca tu dai alta definitie gaurilor negre si atunci dupa definitia ta te intrebi daca ele exista sau nu. M-ai linistit. Inteleg de aici ca dupa definitia mea, a lui Ionut si a altora pentru gauri negre atunci tu accepti ca exista. Accepti ca exista corpuri atat de masive incat lumina nu poate scapa.

Adi, se vede treaba că răspunzi doar de dragul de a răspunde sau cine ştie din ce alte motive. Nu eşti atent la ceea ce scriu. Eşti prea sigur pe tine. Nu pricep de ce eşti atât de superficial. :(

Adi, eu nu am redefinit noţiunea de gaură neagră. Eu nu înţeleg altceva prin gaură neagră decât înţelegi tu. Eu nu am spus nicăieri că ,,exista corpuri atat de masive incat lumina nu poate scapa". Dimpotrivă, am spus

Citat din: Abel Cavaşi din August 09, 2008, 12:35:28 AMAdi, cred că tu faci o mare confuzie între găuri negre şi corpuri cu rază mai mică decât raza Schwarzschild. Eu nu am contestat că există corpuri cu masa foarte mare şi raza foarte mică, ci am contestat că acelea sunt găuri negre, deci am contestat că acelea ar fi corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare ar fi mai mare decât viteza luminii.

Nu ştiu dacă, în asemenea condiţii, mai merită să-mi răcesc gura de pomană... Înţeleg că vrei să răspunzi la toată lumea şi să mai pui şi ştiri diverse, dar nici chiar aşa... :(

Pai daca intelegi prin gaura neagra altceva decat intelege comunitatea internationala, inseamna ca ai redefinit-o. Nici eu nu pot citi atent tot ce postezi tu aici, pentru ca tu asta faci cu tot timpul tau liber, in timp ce eu supraveghez forumul si mai fac si alte chestii cu timpul liber. Nu inteleg ce ce trebuie sa ma justific tie. Da, teoria ta este ca oricare alta teorie de pe forum, nu stiu ce o vezi tu mai deosebita. Este inca o critica la teoria actuala a unuia care inca nu stie teoria actuala. Pana la proba contrarie, cel putin.

Vad ca inca dai de texte ce nu le cunosti despre relativitatea generalizata. Pana nu o intelegi, nu e de mirare ca faci tot teorii alternative.

O sa incerc si eu sa iti raspund mai putin. Si eu imi racesc gura de pomana cu tine.

Iata deci inca o data sfatul meu: pune mana si contacteaza experti si apoi incearca sa publici rezultatele tale. Atunci vor fi verificate de experti si vei vedea daca sunt validate de "peer-review".

Avem un mesaj pertinent pe forumul de astronomie in privinta metricii calculate de Abel, Viteza tratata relativist (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=28398#28398)

Într-adevăr, mesajul lui Tibi demonstrează că metrica mea nu satisface ecuaţiile lui Einstein în forma lor pentru vid.

Aşadar, această problemă poate fi considerată ca fiind rezolvată.

Mulţumim, Tibi!

Acum, ca să pot accepta că există găuri negre, mai rămâne să fie rezolvată doar problema relaţiei dintre viteza de evadare şi cea de cădere de la infinit (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=336.0), problemă de la care am şi pornit, dealtfel, în formularea argumentului cosmogonic (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1444#msg1444).

Dar stai putin, nu demonstrase deja proful ala de la Bucuresti ca metrica lui Abel NU satisface ecuatiile lui Einstein?

Deci pana la urma tereoma lui Birckhoff care zice ca metrica Schwarzshild este unica tine si acum suntem siguri ca orice alta metrica este gresita ... Poate Tibi va raspunde si la cea dea doua problema ridicata de Abel, cea cu vitezele ...

Mă mai frământă un lucru:

Dacă metrica mea nu satisface ecuaţiile lui Einstein pentru vid, atunci nu cumva acolo unde există gravitaţie nu există vid? În ce măsură putem spune că acolo unde există gravitaţie este vid? Este corect să admitem că tensorul energie-impuls este nul şi în prezenţa gravitaţiei?

Trebuie să existe o problemă aici, pentru că eu sunt convins că nu există găuri negre.

Da, in universul de altfel vid ai o singura masa. In afara masei ai vid. Masa curbeaza spatiul timpul (sau altfel spus, creeaza un camp gravitational). Aceasta imagine este in acord perfect cu imaginea ce o am despre Univers. Forta gravitationala se propaga prin vid cu viteza luminii, tot asa precum si interactia electromagnetica.

Dat fiind ca numele original al topicului promoveaza o tactica gresita de dezbatere, si ca aici dorim sa promovam dezbaterile corecte, s-a decis corectarea titlului.

In cazul in care credinta autorului se schimba, si el o declara aici, vom readapta titlul in mod corespunzator.

<M1>

Multumesc, M1.

Citat din: Nicolae LL din Mai 12, 2008, 07:34:09 PM
Hehehe...mey Abel...stiu bine de tot ce este scris acolo...tocmai de aceea am inclus acest citat formidabil...uita-te cu atentie la notatia folosita de Mr. Schwarzschild...daca iti doresti demonstratia A-Z a ipotezei tale, si anume inexistenta black holes, te rog sa citesti tot materialul de Black Holes do not Exist...nu mai ai nevoie de altceva...Radu Murdzek il cheama pe ala? Daca stiam...

Ei bine, acum ştii. Sper că mai eşti pe aici.

Salut, bătrâne Abel, salut Alex.
Tot de voi dau...  ;)

Abel Cavasi este banat pe acest forum de ceva vreme, dar m-a rugat pe un ton foarte politicos sa anunt pe cititorii de pe acest forum ca el crede ca a facut un progres important la discutia de la acest topic. Puteti citi detalii la linkul de mai jos si puteti comenta aici pe forum.

abelcavasi: Salut, Adi! Eu nu mai pot scrie pe forum, căci sunt banat, dar îmi fac o datorie faţă de publicul tău din a te anunţa despre faptul că am formulat azi principiul de echivalenţă al câmpurilor gravitaţionale. Dacă doreşti, anunţă-ţi publicul despre articolul pe care l-am scris: http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/gaurile-negre-contrazic-echivalenta.html . Mersi şi succes pe mai departe!

Citat din: Adi din August 26, 2010, 07:52:35 PM
Abel Cavasi este banat pe acest forum de ceva vreme, [...]

Adi, poti verifica in partea de administratie ca userul Abel Cavasi nu este banat.

Citatabelcavasi: Salut, Adi! Eu nu mai pot scrie pe forum, căci sunt banat,

Abel poate citi acest forum, si poate scrie, dar este moderat, adica nu i se publica mesajele daca nu sunt validate de un admin.

Si eu i-as transmite lui Abel (oricum poate citi si singur) ca il invit la modul cel mai politicos sa raspunda la intrebarea la care este dator, pentru a iesi din statusul (rusinos) de user moderat pe acest forum.

Faptul ca nu doreste sa se conformeze normelor acestui forum pentu mine inseamna ca si-a pierdut privilegiul de a avea feedback de la aceasta comunitate.


e-

Citat din: Electron din August 26, 2010, 08:27:59 PM

Citat din: Adi din August 26, 2010, 07:52:35 PM
Abel Cavasi este banat pe acest forum de ceva vreme, [...]

Adi, poti verifica in partea de administratie ca userul Abel Cavasi nu este banat.

Citatabelcavasi: Salut, Adi! Eu nu mai pot scrie pe forum, căci sunt banat,

Abel poate citi acest forum, si poate scrie, dar este moderat, adica nu i se publica mesajele daca nu sunt validate de un admin.

Si eu i-as transmite lui Abel (oricum poate citi si singur) ca il invit la modul cel mai politicos sa raspunda la intrebarea la care este dator, pentru a iesi din statusul (rusinos) de user moderat pe acest forum.

Faptul ca nu doreste sa se conformeze normelor acestui forum pentu mine inseamna ca si-a pierdut privilegiul de a avea feedback de la aceasta comunitate.


e-

[/quote]

Ah, am inteles, nu este banat, ci doar moderat. Mersi de clarificare.