Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Cosmologie => Subiect creat de: [RHF]{NC}The Eagle din Ianuarie 25, 2008, 10:41:19 PM

Titlu: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: [RHF]{NC}The Eagle din Ianuarie 25, 2008, 10:41:19 PM
Dupa cum spune si titlul se vorbeste despre Teoria BIG BANG-ului.Este o teorie foarte interesanta iar articolul incepe cu
CitatCosmologia contemporana este un laborator de experimente conceptuale. Exista o varietate de teorii cosmologice care desi pleaca de la premise distincte - uneori opuse - precum vesnicia universului cu el insusi si lumea schimbatoare a realitatii vii, crearea continua a universului si sageata ireversibila a timpului ce ne descopera un univers cu un sfarsit, au dincolo de diferente si puternice afinitati intre aceste.
Mie aceasta abordare mi sa parut destul de interesanta si am tinut sa impart acest site cu voi si sper sa va palca la fel de mult ca si mie ==>> Teoria cosmologica a BIG BANG-ului (http://www.crestinortodox.ro/Teoria_cosmologica_a_big_bang_ului-365-13903.html)
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Adi din Ianuarie 26, 2008, 03:44:06 AM
Articol interesant, l-am frunzarit. Domnul Adrian Lemeni este lector universitar pe teologie si a fost sau este si secretar de stat pentru culte. Pare un om deosebit. Este intotdeauna important sa studiem si implicatiile filosofice. Dar "teoria Big Bang-ului" nu este doar o teorie interesanta. Este ipoteza teoretica verificata riguros experimental. Pentru aceasta s-a si luat premiul nobel pt fizica in 2006. Adevarul este o ramura ce pleaca din trunchiul teoriei Big Bang-ului. Tema pentru tine: care sunt motivele pentru care oamenii de stiinta cred in Big Bang?
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: [RHF]{NC}The Eagle din Ianuarie 26, 2008, 01:03:52 PM
O sa cercetez si acea idee dar intre timp am gasit un articol destul de interesant pe Softpedia numit Amprenta Big Bang-ului si primele stele din Univers
Sper sa va placa pentru ca este un articol constructiv si interesant =>> Amprenta Big Bang-ului si primele stele din Univers (http://news.softpedia.com/news/Amprenta-Big-Bang-ului-si-primele-stele-din-Univers-ro-19880.shtm)
Si aici un articol care infirma Teoria BIG BANG-ului =>> Imposibilitatea teoriei BIG BANG (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=21070)
Spor si distractie la citit
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Adi din Ianuarie 26, 2008, 06:34:00 PM
Citat din: [RHF]{NC}The Eagle din Ianuarie 26, 2008, 01:03:52 PM
O sa cercetez si acea idee dar intre timp am gasit un articol destul de interesant pe Softpedia numit Amprenta Big Bang-ului si primele stele din Univers
Sper sa va placa pentru ca este un articol constructiv si interesant =>> Amprenta Big Bang-ului si primele stele din Univers (http://news.softpedia.com/news/Amprenta-Big-Bang-ului-si-primele-stele-din-Univers-ro-19880.shtm)
Ai uitat un "l" in coada la link, adresa corecta este aici (http://news.softpedia.com/news/Amprenta-Big-Bang-ului-si-primele-stele-din-Univers-ro-19880.shtml).

Articol frumos, chiar in 2006 s-a luat premiul Nobel pt confirmarea experimentala a teoriei Big Bang-ului. Se pare ca Softpedia a scris multe articole despre stiinta si tehnologie in 2005 si 2006. Dar nu vad stiri din 2007 sau 2008. Au abandonat stirile? Vad ca editorul principal de stiri si tehnologie pt romana era Tudor Raiciu. Poate ar dori el sa scrie pentru stiinta.info. Eagle, poti incerca sa dai de el, de un mail al lui, ceva? Eu incercai rapid, fara succes.

Citat din: [RHF]{NC}The Eagle din Ianuarie 26, 2008, 01:03:52 PM
Si aici un articol care infirma Teoria BIG BANG-ului =>> Imposibilitatea teoriei BIG BANG (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=21070)

Care incearca sa infirme, teoria Big Bangului, nu o infirma. In Big Bang s-au produs elementlee usoare, hidrogen, heliu, ceva litiu si carbon. Restul s-au produs in fuziune in stele, elementele dupa fier au fost produse in explozii de supernove iar elemente dupa uraniu nu exista in natura, au fost create de om. 
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: ionut din Iunie 16, 2008, 03:25:07 PM
Citat din: Adi din Ianuarie 26, 2008, 06:34:00 PM
Care incearca sa infirme, teoria Big Bangului, nu o infirma. In Big Bang s-au produs elementlee usoare, hidrogen, heliu, ceva litiu si carbon. Restul s-au produs in fuziune in stele, elementele dupa fier au fost produse in explozii de supernove iar elemente dupa uraniu nu exista in natura, au fost create de om. 
Depinde pana unde consideri ca se intinde Big-Bang - ul nu-i asa? :)
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Adi din Iunie 16, 2008, 06:38:58 PM
Cum adica unde se intindea Big Bangul? Poti reformula mai precis, te rog?
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: ionut din Iunie 16, 2008, 06:52:56 PM
   Salut,
   Nu e nimic serios, ma refeream la propozitia ta in care spui ce elemente s-au format la Big-Bang. Ziceam doar ca considerarea unui anumit timp de durata a Big-Bang -ului este relativa. In formularea ta ai considerat ca Big-Bang-ul incepe la t=0+ceva si dureaza pana la un moment dat (cand temperaturile si densitatile permit formarea carbonului). Altcineva ar putea spune ca Big-Bang-ul dureaza si astazi, iar altii ar spune ca Big-Bang-ul este doar explozia insasi, adica durata temporala este ceva de ordinul timpului Planck.
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Adi din Iunie 16, 2008, 07:11:28 PM
Multumesc, Ionut. Am inteles. Te refereai la durata in timp, credeam ca te referi in spatiu. E drept, ce anume definim Big Bang e neclar. Sunt unii care zic ca teoria Big Bang-ului e incorecta ca nu ar explica formarea galaxiilor si eu le zic: pai Big Bangul explica doar formarea elementelor chimice, nu are nimic de a face cu galaxiile. Acolo intra cosmologia si astrofizica. Deci da, e foarte important de stabilit cand se termina momentul Big Bang-ului. Eu ma gandesc ca este dupa ce s-au format atomii, cam pana la 1 milion dupa inceputul Universului, care este Big Bang-ul propriu zis.
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Virgil din Iulie 16, 2008, 05:49:19 PM
Citat din: Adi din Iunie 16, 2008, 07:11:28 PM
Multumesc, Ionut. Am inteles. Te refereai la durata in timp, credeam ca te referi in spatiu. E drept, ce anume definim Big Bang e neclar. Sunt unii care zic ca teoria Big Bang-ului e incorecta ca nu ar explica formarea galaxiilor si eu le zic: pai Big Bangul explica doar formarea elementelor chimice, nu are nimic de a face cu galaxiile. Acolo intra cosmologia si astrofizica. Deci da, e foarte important de stabilit cand se termina momentul Big Bang-ului. Eu ma gandesc ca este dupa ce s-au format atomii, cam pana la 1 milion dupa inceputul Universului, care este Big Bang-ul propriu zis.
Timpul nu se poate aprecia in afara existentei unei miscari periodice. Din momentul exploziei Big-Bang, si pana la aparitia atomilor nu a existat miscare periodica, deci nu a existat timp. De altfel cine poate spune ca peste un miliard de ani universul nu se va contracta, efectuand o miscare pulsatorie, si atunci ce rost mai are Big- Bangul?
Teoria aceasta este fundamentata pe ce se cunoaste in prezent, dar se cunoaste doar o parte din univers. Cred ca universul este infinit si nu are inceput sau sfarsit, iar teoria aceasta se refera la o secventa observabila din univers, mai bine zis un domeniu restrans, sau un caz particular al unui domeniu.
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Electron din Iulie 17, 2008, 09:53:19 AM
Citat din: Virgil din Iulie 16, 2008, 05:49:19 PM
Cred ca universul este infinit si nu are inceput sau sfarsit, iar teoria aceasta se refera la o secventa observabila din univers, mai bine zis un domeniu restrans, sau un caz particular al unui domeniu.
Virgil, pe ce iti bazezi credinta exprimata in fragmentul subliniat de mine in albastru?

e-
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Virgil din Iulie 20, 2008, 11:03:32 AM
Citat din: Electron din Iulie 17, 2008, 09:53:19 AM
Citat din: Virgil din Iulie 16, 2008, 05:49:19 PM
Cred ca universul este infinit si nu are inceput sau sfarsit, iar teoria aceasta se refera la o secventa observabila din univers, mai bine zis un domeniu restrans, sau un caz particular al unui domeniu.
Virgil, pe ce iti bazezi credinta exprimata in fragmentul subliniat de mine in albastru?

e-
Pentru ca universul sa fie finit, ar trebui sa existe un camp care sa curbeze spatiul astfel incat sa stabileasca o granita de intindere. Acest camp ar trebui sa aiba proprietatea de a curba doar o pelicula exterioara a universului, pentru ca interiorul lui nu este curbat. Geodezicele ar trebui sa fie curbe inchise. Inca nu s-a descoperit un camp care sa -si manifeste prezenta numai pe o suprafata fie ea si curba. Universul ar trebui sa arate ca o bula de aer cufundata in apa, pentru ca sa se pastreze forma sferica sau elipsoidala, ceia ce ar presupune existenta unui mediu inconjurator, care ar fi tot de origine materiala, adica universul ar continua sa existe in alta forma. Nu putem vorbi de spatiu inchis daca nu gasim campul care produce acea deformare. Deocamdata nu cunoastem decat campul electric, magnetic si campul gravitational, care din ele produc in mod natural spatii inchise?
  Raza de lumina emisa din partea stanga ar trebui sa o privesti venind din partea dreapta. Exista vreun caz observat?
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Adi din Iulie 20, 2008, 12:16:45 PM
Citat din: Virgil din Iulie 20, 2008, 11:03:32 AM
Pentru ca universul sa fie finit, ar trebui sa existe un camp care sa curbeze spatiul astfel incat sa stabileasca o granita de intindere.

Nu cred. Universul e curbat el de la sine, fara nici un camp care sa il curbeze.

Citat din: Virgil din Iulie 20, 2008, 11:03:32 AM
Acest camp ar trebui sa aiba proprietatea de a curba doar o pelicula exterioara a universului, pentru ca interiorul lui nu este curbat. Geodezicele ar trebui sa fie curbe inchise. Inca nu s-a descoperit un camp care sa -si manifeste prezenta numai pe o suprafata fie ea si curba. Universul ar trebui sa arate ca o bula de aer cufundata in apa, pentru ca sa se pastreze forma sferica sau elipsoidala, ceia ce ar presupune existenta unui mediu inconjurator, care ar fi tot de origine materiala, adica universul ar continua sa existe in alta forma. Nu putem vorbi de spatiu inchis daca nu gasim campul care produce acea deformare. Deocamdata nu cunoastem decat campul electric, magnetic si campul gravitational, care din ele produc in mod natural spatii inchise?
  Raza de lumina emisa din partea stanga ar trebui sa o privesti venind din partea dreapta. Exista vreun caz observat?

Pai nu este tocmai ca Universul e foarte mare. Dar da, daca trimiti o raza de lumina in stanga si nu ar fi absorbita de nimic, dupa cateva miliarde de ani, ar reveni din dreapta.
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Electron din Iulie 21, 2008, 10:43:03 AM
Citat din: Virgil din Iulie 20, 2008, 11:03:32 AM
Pentru ca universul sa fie finit, ar trebui sa existe un camp care sa curbeze spatiul astfel incat sa stabileasca o granita de intindere.
Nu este adevarat. Un spatiu finit si fara margini in 3 dimensiuni poate exista intr-un spatiu de mai mult de 3 dimensiuni exact asa cum exista un spatiu de 2 dimensiuni, finit si fara margini (suprafata unei sfere) in spatiul nostru de 3 dimensiuni. In plus, daca sfera e suficient de mare (vezi suprafata Pamantului) ea poate da impresia unora cu viziune mai limitata ca nici macar nu e curba (o curbura mica poate fi confundata local cu un spatiu necurbat).

CitatAcest camp ar trebui sa aiba proprietatea de a curba doar o pelicula exterioara a universului, pentru ca interiorul lui nu este curbat.
De unde stii tu ca un univers finit trebuie sa aiba "o pelicula exterioara" ?

CitatGeodezicele ar trebui sa fie curbe inchise.
Liniile "drepte" de pe suprafata Pamantului sunt curbe inchise. La distante mari, de ordinul razei Universului, geodezicele (curbele pe care se deplaseaza fotonii) ar putea fi inchise de asemenea. Nu am o dovada pentru asta, dar intrebarea mea pentru tine este: accepti aceasta posibilitate sau nu? Daca nu, ai vreo demonstratie pentru a o respinge?

CitatInca nu s-a descoperit un camp care sa -si manifeste prezenta numai pe o suprafata fie ea si curba.
Depinde ce numesti tu "camp". Daca te rezumi la capmurile fundamentale (cele 4) atunci e corect ce spui. Dar un camp de forte de tensiune superficiala se manifesta intr-un spatiu de grosime atat de redusa incat, cel putin macroscopic, se poate conisidera ca e continut intr-o suprafata (spatiu de dimensiune 2).

CitatUniversul ar trebui sa arate ca o bula de aer cufundata in apa, pentru ca sa se pastreze forma sferica sau elipsoidala, ceia ce ar presupune existenta unui mediu inconjurator, care ar fi tot de origine materiala, adica universul ar continua sa existe in alta forma.
Daca Universul nostru exista in mai multe dimensiuni, atunci am putea spuna ca are un "exterior". Dar cum stii tu ca in exterior trebuie sa fie "materie"? Iar daca noi suntem "inchisi" in spatiul de 3 dimensiuni care e Universul, si acesta nu are limite/granite, ceea ce inseamna ca nu exista "iesire/intrare" inspre si dinspre "exterior", aceasta preocupare legata de "ce e in exteriorul Universului" e irelevanta din punct de vedere experimental (si deci fizic).

CitatNu putem vorbi de spatiu inchis daca nu gasim campul care produce acea deformare.
Suprafata unei sfere e un spatiu (de 2 dimensiuni) inchis sau nu?

CitatDeocamdata nu cunoastem decat campul electric, magnetic si campul gravitational, care din ele produc in mod natural spatii inchise?
Einstein a teoretizat faptul ca tocmai campul gravitational (materia) este cea care curbeaza spatiul la nivel Intergalactic, si din cate am citit eu de aici rezulta posibilitatea (repet, e o propunere teoretica) de a fi Universul nostru finit si nemarginit (spatiu de 3 dimensiuni curbat intr-un spatiu de mai multe dimensiuni).

CitatRaza de lumina emisa din partea stanga ar trebui sa o privesti venind din partea dreapta. Exista vreun caz observat?
Probabil ca nu exista un caz observat, dar nu e surprinzator daca tinem cont de dimensiunea estimata a Universului. E ca si cum ai intreba daca cineva de pe Pamant a inceput sa mearga "drept inainte" de la usa din fata casei pentru a ajunge la usa din spatele casei. Data fiind forma (observata) a Pamantului, stim ca s-ar putea, dar practic nu a facut-o nimeni, din cate stiu eu. Repet: curbura Universului poate fi atat de mica incat local sa para "perfect necurbat/plat".

e-
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Virgil din Iulie 21, 2008, 11:42:37 AM
  Poate ai dreptate, poate nu, asa cum eu ar trebui sa demonstrez ca universul este infinit, si nu am cum, decat cu imaginatia, tot asa trebuie sa demostreze oricine care este de alta parere. geodezicele sant curbe, dar cred ca sant curbe deschise, mai degraba sant spirale, asa cum sant curbate bratele galaxiilor, care materializeaza aceste geodezice, precum pilitura de fier pusa in campul magnetic. Nu stiu, dar exista o teorie care sa demonstreze ca geodezicele sant curbe inchise?
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: Electron din Iulie 21, 2008, 11:52:06 AM
Nu cunosc toate teoriile si toate demonstratiile. Ce voiam eu sa subliniez prin raspunsul anterior este ca nu se poate absolutiza ceva despre finitudinea Universului sau forma geodezicelor. E sigur ca exista teorii diferite, si pana la proba contrarie (experimente duplicabile) nu se poate spune ca "Universul trebuie sa fie asa sau invers". Cel putin nu in paradigma stiintifica. :)

e-
Titlu: Re: Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
Scris de: ionut din Iulie 23, 2008, 01:50:14 PM
  Virgil,

   Una din dovezile experimentale care par a sustine teoria Big-Bang-ului si a unui Univers tridimensional curbat la scala intregului Univers este radiatia cosmica de fond. Nu stiu daca stii, dar Universul este umplut cu radiatie electromagnetica ce are un spectru cu o temperatura  de aproximativ 2.7 grade Kelvin. Partea ciudata a acestei radiatii este izotropia. In orice directie ar masura, aparatele primesc o cantitate egala din aceste radiatii avand acelasi spectru. Daca Universul nostru ar fi infinit in sensul in care spui tu, atunci aceasta radiatie cosmica nu ar fi izotropa pentru ca pozitia Pamantului fata de un eventual punct zero al exploziei primordiale ar induce o asimetrie in fluxul de radiatie cosmica primita sau poate aceasta radiatie nu ar fi trebuit sa mai existe deloc acum pentru ca ar fi evadat din Universul cu masa si nu ar fi fost nimic care sa o "intoarca inapoi".
   Teoria care explica existenta acestei radiatii de fond presupune ca acesti fotoni sunt fotoni primordiali care au suferit fenomenul de deplasare spre rosu pe masura ce Universul s-a expandat. Deasemenea aceasta teorie mai presupune ca Universul este un soi de coaja (suprafata inchisa) pe un spatiu cu mai multe dimensiuni astfel explicandu-se izotropia radiatiei. Fotonii parcurg Universul fara a atinge un capat asa cum noi am putea merge in jurul lumii fara a ajunge la capatul Pamantului.
   In ultimii ani s-a putut masura fluxul radiatiei cosmice de fond in functie de directie cu o precizie foarte buna. S-au descoperit mici fluctuatii (de ordinul sutimilor de procent) in distributia dupa directie a fluxului de radiatie care reprezinta de fapt o amprenta a Universului primordial, un fel de mini-harta a viitoarei distributii ale clusterelor de galaxii din Univers.
   Tot recent cu ajutorul telescoapelor astronomice de mare adancime s-au putut masura viteze si alte observabile ale unor corpuri luminoase foarte indepartate (quasari) din care s-a concluzionat ca Universul nostru inca se extinde si se extinde intr-un mod accelerat, lucru care elimina ipoteza unui Big Crunch (implozie a Universului) deci a ciclicitatii Universului de care vorbesti tu.