Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Cosmologie => Subiect creat de: Adi din August 19, 2008, 09:39:17 PM

Titlu: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din August 19, 2008, 09:39:17 PM
Deschid acest subiect despre expansiunea Universului, care a fost observata in anii 1920-1930 de Edwin Hubble si care este caracterizata de un numar denumit in onoarea acestuia constanta lui Hubble. Ei bine, aceasta constanta a fost masurata cu o precizie inca si mai mare, ceea ce ne duce la intelegerea mai buna a expansiunii Universului nostru. Hubble estima ca expansiunea este tot mai inceata, datorita gravitatiei care ar trage galaxiile inapoi spre "centrul" Universului. Totusi, in ultimii 10-20 de ani, datorita satelitilor COBE si WMAP, s-a descoperit ca Universul se afla in expansiune tot mai accelerata, desi intuitiv era sa fie o expansiune tot mai franata. Aceasta accelerare a expansiunii a fost atribuita unei energii negre, sau energii intunecate, dupa cum preferati sa o numiti. Deocamdata este doar o ipoteza venita sa explice niste fapte, dar natura acestei energii este complet necunoscuta, iar un premiu Nobel va astepta pe cel care va explica misterul ei. De fapt, poate ca nici nu este o noua forma de energie. Poate ca legile noastre ale relativitatii generalizate, care descriu Universul la scala mare (cosmologia) sunt gresite ... Iata asadar un domeniu fascinant de cercetare in stiinta.

Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din August 19, 2008, 09:39:58 PM
Pentru inceput, iata un articol foarte bine scris din Cotdianul despre cum costanta Hubble a fost masurata cu o precizie si mai mare.
http://www.cotidianul.ro/astronomii_se_apropie_tot_mai_mult_de_masurarea_universului-55493.html
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din August 20, 2008, 06:09:38 PM
Orice minune nu tine decat trei zile. Minunatul articol din Cotidianul era de fapt tradus cuvant cu cuvant (pentru frazele cheie de introducere in care omul intelegea subiectul) din New York Times (http://www.nytimes.com/2008/08/19/science/space/19hubble.html?pagewanted=1&ref=science). Iata aici (http://www.cotidianul.ro/astronomii_se_apropie_tot_mai_mult_de_masurarea_universului-55493.html) comentariul unui cititor din care am aflat si ce am raspuns.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ionut din August 21, 2008, 07:07:42 PM
  Mda, frumos ... si la ziarele pe care le credeam respectabile se intampla din astea. E pacat ...
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cristi din August 21, 2008, 09:37:12 PM
Da, Adi face observatia corecta ca ziaristii de stiinta din Romania au terminat jurnalistica si s-au apucat sa scrie de stiinta, si nu invers... Pana una alta, cei care au procedat invers (de la stiinta la jurnalistica) sunt pe bloguri gen stiinta.info si stiintaazi.ro, desi, nici acestia nu par a avea mare success... Cumva, inca nu s-a facut jonctiunea...
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din August 21, 2008, 11:26:22 PM
Da, Cristi, bine zici ca nu s-a facut jonctiunea. Ar trebui ca din specialistii nostri in stiinta sa fie unii care sa se apuce de jurnalistica, macar la part time, sau macar sa finanteze si sa conduca o revista de stiinta, la care ei sa fie manageri si sa angajeze alti studenti in stiinta, sau sa ii formeze din facultate, etc. Inca sunt curios, daca as avea multi bani si as vrea sa cumpar maine Stiinta si Tehnica si ar fi de vanzare, cat m-ar costa?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cristi din August 21, 2008, 11:50:10 PM
Cred ca ti-l da domnul Cristian Roman pe gratis, numai sa stie ca vei ramane devotat "brandului", si ca nu il dai afara... Altfel insa nu stiu daca e o idee buna sa il iei... Bataia e mare cu National Geografic si Descopera, si nu stiu daca vei putea pastra revista, asa cum reuseste dansul, altfel decat cu efort mare si sacrificiu... Parerea mea...
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din August 22, 2008, 12:09:43 AM
Ai dreptate, e complex. Ar trebui analizat. Iar daca incepi de la zero, pana iti faci echipa, infrastructura, brand-ul, tot trece. Si deja in Romania exista cele doua reviste mari mentionate de tine. Dar sunt mai mult generalizate, nu chiar stiinta pura. Ele au si geografie, arheologie, etc.
Titlu: Deplasarea spre roşu nu este cumva un efect gravitaţional?
Scris de: Abel Cavaşi din August 22, 2008, 10:20:17 PM
Pe vremea când Hubble a presupus că numai îndepărtarea poate explica deplasarea spre roşu, ideea deplasării gravitaţionale spre roşu era destul de proaspătă şi poate nu suficient valorificată.

În acest contex, ar fi interesant de ştiut în ce măsură putem renunţa la ideea expansiunii în favoarea deplasării gravitaţionale spre roşu. A fost valorificată această idee? La ce concluzie s-a ajuns?

Eu cred că deplasarea spre roşu a liniilor spectrale se datorează tocmai efectului gravitaţional produs de tot mai multele stele aflate în drumul razei de lumină care vine de la un obiect foarte îndepărtat.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din August 22, 2008, 10:26:29 PM
Foarte buna intrebare, Abel. Pun intrebarea pe email unei colege postdoctorand in cosmologie teoretica. O sa postez aici ce va raspunde.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Abel Cavaşi din August 23, 2008, 08:51:52 AM
Mersi, Adi! Sper să ne dea un răspuns bogat în consecinţe :) . Şi, dacă se poate, transmite-i caldele mele salutări!
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din August 23, 2008, 10:10:37 AM
Am scris, sa vedem daca raspunde. Intre timp o sa ma mai documentez si eu, poate e deja informatia clarificata undeva.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ne_pofazz din Septembrie 09, 2008, 01:22:11 AM
Dar noi stele nu se formeaza din nimic...masa este constanta, insa dupa cunostiintele mele au dedus ca expansiunea se accelereaza din cauza faptului ca deplasarea sprea rosu se accentueaza constant.
(in mare parte)
Si, masa este constanta (aproximativ....se schimba forma, poate si distributia, dar in general nu se schimba totalul de masa...asa ca nici gravitatiile intalnite in drum de lumina sunt aproximativ la fel daca masuram dupa lungi periode de timp.Doar galaxiile se dinstanteaza intre ele.
Asa ca prin prizma gravitatiei intalnite in drum de lumina (undele EM), nu se poate explica deplasarea spre rosu neconstanta.


Cat este corect din logica mea?Si unde este eronata?


Da, si am uitat.
Pai parerea mea este ca daca exista energia negativa atunci este in directa legatura cu campul-Higgs.
Numai exista probleme de energie....nelamuriri....asa ca nu se poate nici deduce nimic concret
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 09, 2008, 01:33:22 AM
Stelele noi se formeaza din materia ce exista deja, in special hidrogen.

Mi se pare (dar ramane sa verifici) ca energia nu este constanta in Univers. Pe masura ce Universul se extinde, se creeaza si energie (si de acolo se poate crea masa noua). Asta daca am inteles bine metrica Robertson-Walker (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Lema%C3%AEtre-Robertson-Walker_metric).

Nu vad nici o legatura la acest punct intre bozonul Higgs si energia din Univers.

Incearca sa iti argumentezi opiniile.

Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 09, 2008, 04:46:46 PM
Se pare ca nu exista o "expansiune a Universului" . Ceea ce dovedeste Hubble prin masuratorile efectului Doppler , ce l-au condus la formula sa , se conformeaza pur si simplu cu teorema conservarii impulsului , fapt aratat de Onicescu , academician roman , in "Mecanica Invariantiva" . Argumentele le-am prezentat in alt topic si am simtit nevoia de reveni aici unde trebuiau sa fie prezentate de la inceput . "Spatiul nu se dilata caci e o abstractiune" , spunea Onicescu .
Alte "argumente-semne de intrebare"  :
1) de ce nu se observa aceasta expansiune in cresterea distantelor Pamant-Soare , Pamant-Luna , etc. sau a distantelor in atomi ? 
2) de ce nu se "dilata" si corpurile , materia , (caci daca s-ar "dilata" si ele si spatiul dintre ele concomitent , "expansiunea Universului" n-ar mai fi observabila) ?!
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 09, 2008, 05:41:24 PM
mm, nu induce oamenii in eroare zicand "se pare"! Ti se pare tie si lui Onicescu! Aici discutam stiinta oficiala! Critici la paradignma oficiala in stiinta sau teorii alternative se discuta la topicul dedicat acestui lucru! Cand faci afirmatii, spune clar cui ii pare, dar ca teoria oficiala zice altfel!

Raspuns la intrebarea de ce nu se vede o marire a distantei Soare-Pamant. Imagineaza-ti un balon care creste. Pe el sunt doua puncte. Pe masura ce balonul creste, distanta intre puncte se mareste. Pana aici ai inteles. Cele doua puncte sunt fixe fata de balon (echivalentul ar fi ca stelele noastre sunt fixe in spatiu). Ei bine, in realitate galaxiile se apropie cu o forta gravitationala, ceea ce ar fi echivalent cu doua furnici ce sunt in miscare una spre alta pe balonul care se tot mareste. Daca furnicile avanseaza mai incet decat decat creste balonul, atunci per ansamblu furnicile se apropie (galaxia Andromeda se apropie de galaxia noastra, sau un mar in cadere se apropie de Terra, sau Pamantul e mereu in cadere in jurul Soarelui). Dar daca furnicile se apropie mai incet decat creste balonul (iar aceasta se face simtit mai ales la distante mari), atunci se observa o indepartare a lor. Atentie, la distante mari se indeparteaza galaxiile una de alta. Sau grupurile de galaxii unul de altul. Dar o sa ramana local zone unde gravitatia face ca stelele sa ramana in interiorul galaxiei. Este mai clar un picut acum?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 09, 2008, 08:14:22 PM
Citatmm, nu induce oamenii in eroare zicand "se pare"! Ti se pare tie si lui Onicescu! Aici discutam stiinta oficiala!

Am incercat sa fiu mai diplomat . Probabil (exista si o matematica a probabilitatilor) ca nu se "dilata" ; crezi ca e o forma de exprimare mai buna ? Onicescu este stiinta oficiala , pardon . Asta nu e "alternativa" .

Nu , nu am inteles de ce galaxiile se indeparteaza si sistemele solare nu au voie . Iar printre furnici e imposibil sa nu existe cateva care sa se apropie suficient de repede astfel incat sa le vedem apropiindu-se ; ba chiar pot fi doua , una in spatele celeilalte si ar putea , aparent , sa se apropie f. rapid . Mult mai clar e rezultatul stiintific /mecanic/clasic/normal al acad. Onicescu , care explica de ce in sisteme solare aceasta indepartare nu poate fi sesizata ci numai la grupuri de galaxii indepartate . Pe postul celalalt am dat si formulele respective .
Exista in plus un mare semn de intrebare : de ce viteza de indepartare e proportionala cu raza si nu dupa alta lege de dependenta ? Pe cand formulele lui Onicescu explica firesc acest lucru .
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 09, 2008, 08:17:39 PM
Onicescu nu e stiinta oficiala si imi pare rau ca nu ai inteles, o sa incerc sa formulez mai tarziu, dar acum trebuie sa fug la scoala.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 10, 2008, 07:12:12 PM
Citat din: mm din Septembrie 09, 2008, 08:14:22 PM
Nu , nu am inteles de ce galaxiile se indeparteaza si sistemele solare nu au voie.

Nu are nimic, mai explic odata, poate nu am explicat suficient de clar. Exista doua "forte" antagonice. Gravitatia care incearca sa apropie corpurile si expansiunea Universului care incearca sa le indeparteze. De la caz la caz, una e mai puternica decat alta. Analogia este urmatoarea. Balonul in expansiune este Universul in expansiune. Daca doua furnici stau in repaus pe balon, ele tot se indeparteaza una de alta. Acum, daca furnicile merg si una spre alta, asta e ca si cum gravitatia le-ar atrage una pe alta. Acum, pentru sisteme solare sau galaxii, furnicile merg una spre alta mult mai repede decat se intinde balonul. Daca balonul se intinde cu 1 mm/s si ele merg cu 10 cm/s, nici nu simt ele ca balonul e de fapt in marire. Pentru doua galaxii foarte indepartate, gravitatia e asa de slaba, ca si cum galaxiile s-ar misca una spre alta cu un nanometru pe secunda, cu mult mai mic decat 1 mm/s, atunci aceste galaxii par ca se indeparteaza una de alta datorita expansiunii Universului. Sper ca acum este mai clar.

Citat din: mm din Septembrie 09, 2008, 08:14:22 PM
Iar printre furnici e imposibil sa nu existe cateva care sa se apropie suficient de repede astfel incat sa le vedem apropiindu-se ; ba chiar pot fi doua , una in spatele celeilalte si ar putea , aparent , sa se apropie f. rapid.

Daca intelegi aceasta, nu inteleg de ce nu intelegi ca in cadrul unui sistem solar efectul expansiunii Universului e neglijabil si ca domina doar gravitatia.

Citat din: mm din Septembrie 09, 2008, 08:14:22 PM
Exista in plus un mare semn de intrebare : de ce viteza de indepartare e proportionala cu raza si nu dupa alta lege de dependenta ? Pe cand formulele lui Onicescu explica firesc acest lucru .

Si modelul balonului in expansiune explica foarte bine aceasta. Viteza de expansiune depinde de distanta la care e obiectul.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 10, 2008, 07:33:46 PM
Modelul intuitiv si didactic al balonului in expansiune e doar o interpretare a unor indepartari intre galaxii indepartare presupusa la randul ei pe baza unor masuratori de frecvente (ef. Doppler) . Prin urmare , ca orice interpretare , poate fi aproximativa sau chiar neadecvata . Pe cand mecanica normala (invariantiva) nu interpreteaza nimic deoarece toata treaba reiese de la sine din ea (din formulele mecanicanicii) deci nu e nevoie de fortarea logicii si gandirii . Acesta a fost punctul pe care l-am aparat . Nu vreau sa fortez nici eu nota si doar va amintesc de celelalte posibile explicatii , gen imbatranirea luminii pe drum , fara a intra in detalii .
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 10, 2008, 09:41:36 PM
Ah, eu credeam ca nu intelegi explicatiile mele. Acum inteleg ca de fapt le intelegeai, dar zici ca este doar una din multiplele explicatii posibile. Desigur, ar putea fi si alte efecte ale deplasarii spre rosu a spectrelor de la stele, dar stiinta oficiala a ales aceasta interpretare. Nu trebuie insa sa inchidem ochii, ci sa fim atenti la toate posibile interpretari si poate la vreo greseala ce am facut-o. Analogia mea este foarta clara pentru ce zice stiinta oficiala. Multumesc pentru dialog, mm, ma bucur ca acum s-a lamurit problema.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 11, 2008, 08:54:31 AM
Da , am inteles pana la urma si-ti multumesc si eu pentru rabdarea de a-mi fi explicat . Totusi , chiar daca ne aflam in sistemul solar , la tehnologia de acum , presupun ca ar putea fi masurate dilatari (eventuale) cu precizii de 10^-10 , sa zicem . Banuiesc ca si in atomi , la precizia de masurare a frecventelor , s-ar putea pune in evidenta o "oricat de mica"  dilatare . Dar nu s-a constatat , observat ...?  Gresesc ? Din pacate la cosmologie sunt numai intrebari si foarte putine raspunsuri . Cosmologia a luat avant odata cu TR care isi avea un debuseu perfect in ea , la inceputuri .
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 08:59:18 AM
Intrebarea ta este foarte foarte buna. Din pacate, nu cunosc raspunsul. Dar pot spune ca e nevoie sa stim exact care este precizia ce o avem in masurarea orbitei planetelor si apoi care este expansiunea ce exista la o distanta asa de mica intre corpuri ceresti. Poate ca totusi expansiunea ar da un efect mai mic decat precizia masuratorilor noastre.

De asemenea, mai e treaba cu materia intunecata, care complica lucrurile. Traiectoriile planetelor individuale deviaza de la cum ar trebui sa se miste daca toata masa ar fi considera in materia vizibila, iar toate deviatiile nu pot fi explicate decat postuland existenta unei materii care actioneaza gravitational (dar nu si in alte moduri) cu aceste particule, materia intunecata. Asadar, daca deja stelele in cadrul galaxiei nu se misca cum trebuie, inseamna ca nu putem lua aceasta drept etalon pentru a compara cu asta efectul expansiunii Universului. Este doar "un educated guess", nu stiu care e raspunsul. Dar ai atins un punct foarte bun.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: HarapAlb din Septembrie 14, 2008, 02:52:26 PM
Citat din: mm din Septembrie 11, 2008, 08:54:31 AM
Da , am inteles pana la urma si-ti multumesc si eu pentru rabdarea de a-mi fi explicat . Totusi , chiar daca ne aflam in sistemul solar , la tehnologia de acum , presupun ca ar putea fi masurate dilatari (eventuale) cu precizii de 10^-10 , sa zicem . Banuiesc ca si in atomi , la precizia de masurare a frecventelor , s-ar putea pune in evidenta o "oricat de mica"  dilatare . Dar nu s-a constatat , observat ...?  Gresesc ? Din pacate la cosmologie sunt numai intrebari si foarte putine raspunsuri . Cosmologia a luat avant odata cu TR care isi avea un debuseu perfect in ea , la inceputuri .

Da, miscarea corpurilor in camp gravitational (as zice eu si corpuri plasate in campuri de gravitatie neomogena) emit radiatie electromagnetica, doar ca efectul este extrem de slab si nu stiu daca poate fi detectat cu echipamentele actuale, Electromagnetic radiation by gravitating bodies (http://arxiv.org/abs/0804.0928v2).
Probabil viitoare experimente facute in spatiu vor pune in evidenta astfel de efecte, SAGAS (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=591.0).
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 11:29:55 AM
Citat din: mm din Septembrie 09, 2008, 08:14:22 PM
Citatmm, nu induce oamenii in eroare zicand "se pare"! Ti se pare tie si lui Onicescu! Aici discutam stiinta oficiala!

Am incercat sa fiu mai diplomat . Probabil (exista si o matematica a probabilitatilor) ca nu se "dilata" ; crezi ca e o forma de exprimare mai buna ? Onicescu este stiinta oficiala , pardon . Asta nu e "alternativa" .

Nu , nu am inteles de ce galaxiile se indeparteaza si sistemele solare nu au voie . Iar printre furnici e imposibil sa nu existe cateva care sa se apropie suficient de repede astfel incat sa le vedem apropiindu-se ; ba chiar pot fi doua , una in spatele celeilalte si ar putea , aparent , sa se apropie f. rapid . Mult mai clar e rezultatul stiintific /mecanic/clasic/normal al acad. Onicescu , care explica de ce in sisteme solare aceasta indepartare nu poate fi sesizata ci numai la grupuri de galaxii indepartate . Pe postul celalalt am dat si formulele respective .
Exista in plus un mare semn de intrebare : de ce viteza de indepartare e proportionala cu raza si nu dupa alta lege de dependenta ? Pe cand formulele lui Onicescu explica firesc acest lucru .

Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.

Si ce inseamna la tine "probabil" ? Orice e probabil, chiar daca are probabilitatea de 0.
De ce ar fi teoria lui onicescu mai "probabila" decat GR?
Cu probabil vrei sa zici ca probabilitatea este peste 0,5 ?
Daca da, atunci spune-mi si mie cum ai ajuns tu la concluzia ca ar fi probabilitatea peste 0,5 , cum ai calculat?

Treaba cu expansia, normal ca nu se observa pe plan a sistemului solar expansia a universului, fiindca domina gravitatia. Chiar si la nivel de "grupa locala" ( galaxia noastra si altele) inca mai domina gravitatia, si de aceea ce exemplu centrul gravitational e undeva intre galaxia noastra si galaxia andromeda. La ora actuala galaxia andromeda chiar vine spre noi cu o viteza cosiderabila, si se va ajunge probabil si la o coliziune. Coliziuni intre galaxii au mai fost observate si acum cativa ani. Asemena coleziuni inseamna si moare, dar si viata noua.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ionut din Septembrie 16, 2008, 02:30:41 PM
Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 11:29:55 AM
Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.
Buna mm,
   Teoria generalizata a relativitatii nu "prezice" expansiunea universului. Expansiunea Universului este o constatare experimentala.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 16, 2008, 02:41:29 PM
Buna Ionut, din cate am inteles, mm nu e convins ca spectrul spre rosu al stelelor trebuie interpretat ca expansiune a Universului, ci poate ca absorbtie a luminii in praf stelar sau alte fenomene obisnuite.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ionut din Septembrie 16, 2008, 02:52:52 PM
Citat din: Adi din Septembrie 16, 2008, 02:41:29 PM
Buna Ionut, din cate am inteles, mm nu e convins ca spectrul spre rosu al stelelor trebuie interpretat ca expansiune a Universului, ci poate ca absorbtie a luminii in praf stelar sau alte fenomene obisnuite.
In primul rand nu stiu ce legatura are absorbtia luminii in praful interstelar cu deplasarea spre rosu. In al doilea rand, se constata ca vitezele relative ale stelelor/galaxiilor/quasarilor sunt proportionale cu distanta, deci efectul deplasarii spre rosu este mai pronuntat pentru obiectele indepartate decat pentru cele mai apropiate. Asta a dat nastere faimoasei constante a lui Hubble. Asta cum se explica? tot prin absorbtie? Absorbtia iti micsoreaza intensitatea unui fascicul de radiatie electromagnetica nu ii modifica liniile spectrale.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 16, 2008, 03:01:53 PM
CitatNu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.

Cred ca nu ati citit cele cateva titluri pe care le-am numit din scrierile lui Onicescu intr-o alta postare , tot aici pe acest forum dar la alt topic , de aceea ma voi repeta intrucatva in cele ce urmeaza .

Calcul vectorial . Operatii vectoriale in spatii cu doua si trei dimensiuni , 1928
La relativite et la structure de l'Universe , 1932
Theorie generale des chaines a liaisons completes , 1938
Problema determinismului , 1940
Calculul probabilitatilor , 1956
Lectii de statistica matemetica , 1957
Strategia jocurilor cu aplicatii la programarea liniara , 1961
Nombres et systemes aleatoires , 1964
Teoria probabilitatilor si aplicatii , 1963
Calcolo delle probabilite ed appliczioni , 1969
Principiile teoriei probabilitatilor , 1969
Mecanica , 1969
Principes de logique et de philosophie mathematique , 1971
Mecanica invariantiva si cosmologica , 1974
Invariantive Mechanics , 1975
Probabilitati si procese aleatoare , 1977
Elemente de statistica informationala cu aplicatii , 1979
Plus inca 7 titluri stiintifice , publicate in colaborare ; nu mai dau titlurile .

Pe drumurile vietii , 1981 , Ed st&enci , Bucuresti
Invatati ai lumii , 1976 , Ed albatros
Din acestea doua am dat citatele . Si probabil o mai fi scris si altele , de care nu stiu eu , totusi mi se pare bizar ca nu ati auzit de cartile academicianului Octav Onicescu . Poate aveti un alt domeniu de activitate .

CitatSi ce inseamna la tine "probabil" ? Orice e probabil,

Cuvantul probabil l-am folosit in simplul sau inteles general , d-le cipri , si nu cel matematic , in formularea respectiva la care faceti aluzie . Orice este probabil , de acord , inclusiv toata stiinta noastra cosmologica despre galaxiile de care vorbirati in continuare , deoarece nimeni nu a fost pe acolo .

Constatarea experimentala a expansiunii Universului e totusi o interpretare a ef. Doppler si exprimata de Hubble . Ma voi repeta din nou , dar Onicescu a dedus in mecanica sa "legea lui Hubble" ca pe o simpla teorema a conservarii impulsului .

Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 03:13:56 PM
Citat din: ionut din Septembrie 16, 2008, 02:30:41 PM
Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 11:29:55 AM
Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.
Buna mm,
   Teoria generalizata a relativitatii nu "prezice" expansiunea universului. Expansiunea Universului este o constatare experimentala.


Deci te referi la experiment, ca la o masuratoare.

Normal ca atunci cand vrei sa socotesti ceva, ai nevoie si de un Input, si acest Input vine la o masuratoare. Prin experiment nu poti constata nimic inafara ce ceea ce ai masurat, nu poate ca experimentul sa zica ca universul extinge ori se contrage, asta o face teoria, deci teoria prezice ca dupa acea teorie, si cu axiomele ei daca sunt corecte, atunci ar trebuii sa se intample in viitor asa si asa. Dar daca va fi chiar asa nu stie nimeni.
Numai ca prin experiment constati un "redshift", nu inseamna ca exterimentul a constatat expansiunea.
Acest redshift a fost mult timp si interpretat altfel (si poate si azi si mai afla adepti a acestei teorie), se zicea ca "lumina oboseste" (adica pierde energie).
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ionut din Septembrie 16, 2008, 03:17:42 PM
Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 03:13:56 PM
Citat din: ionut din Septembrie 16, 2008, 02:30:41 PM
Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 11:29:55 AM
Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.
Buna mm,
   Teoria generalizata a relativitatii nu "prezice" expansiunea universului. Expansiunea Universului este o constatare experimentala.
Deci te referi la experiment, ca la o masuratoare.
Normal ca atunci cand vrei sa socotesti ceva, ai nevoie si de un Input, si acest Input vine la o masuratoare. Prin experiment nu poti constata nimic inafara ce ceea ce ai masurat, nu poate ca experimentul sa zica ca universul extinge ori se contrage, asta o face teoria, deci teoria prezice ca dupa acea teorie, si cu axiomele ei daca sunt corecte, atunci ar trebuii sa se intample in viitor asa si asa. Dar daca va fi chiar asa nu stie nimeni.
Numai ca prin experiment constati un "redshift", nu inseamna ca exterimentul a constatat expansiunea.
Acest redshift a fost mult timp si interpretat altfel (si poate si azi si mai afla adepti a acestei teorie), se zicea ca "lumina oboseste" (adica pierde energie).
Este adevarat ca experimentul masoara niste lucruri. S-au masurat niste deplasari spre rosu proportionale cu distanta. Deplasarile spre rosu s-au atribuit efectului Doppler. Tu ce concluzie tragi mai departe de aici?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 16, 2008, 03:40:50 PM
Eu am semnalat doar ca "indepartarea" rezulta firesc din mecanica invariantiva de la conservarea impulsului . O masurare cu ef. Doppler interpretata ca expansiune poate fi contestata , negata , etc. ; si asa s-a si intamplat pana acum caci o interpretare poate fi contestata . Nu stiu eu acuma daca Universul se dilata sau nu , nu-i treaba mea si nici specialitatea mea . Formularea folosita de unii , de "dilatare a universului spatial" , nu e corecta deoarece "spatiul ca si punctele sunt abstractii care nici se dilata nici se contracta" . L-am citat pe Onicescu .
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 03:42:23 PM
Citat din: mm din Septembrie 16, 2008, 03:01:53 PM
CitatNu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.

Cred ca nu ati citit cele cateva titluri pe care le-am numit din scrierile lui Onicescu intr-o alta postare , tot aici pe acest forum dar la alt topic , de aceea ma voi repeta intrucatva in cele ce urmeaza .

Calcul vectorial . Operatii vectoriale in spatii cu doua si trei dimensiuni , 1928
La relativite et la structure de l'Universe , 1932
Theorie generale des chaines a liaisons completes , 1938
Problema determinismului , 1940
Calculul probabilitatilor , 1956
Lectii de statistica matemetica , 1957
Strategia jocurilor cu aplicatii la programarea liniara , 1961
Nombres et systemes aleatoires , 1964
Teoria probabilitatilor si aplicatii , 1963
Calcolo delle probabilite ed appliczioni , 1969
Principiile teoriei probabilitatilor , 1969
Mecanica , 1969
Principes de logique et de philosophie mathematique , 1971
Mecanica invariantiva si cosmologica , 1974
Invariantive Mechanics , 1975
Probabilitati si procese aleatoare , 1977
Elemente de statistica informationala cu aplicatii , 1979
Plus inca 7 titluri stiintifice , publicate in colaborare ; nu mai dau titlurile .

Pe drumurile vietii , 1981 , Ed st&enci , Bucuresti
Invatati ai lumii , 1976 , Ed albatros
Din acestea doua am dat citatele . Si probabil o mai fi scris si altele , de care nu stiu eu , totusi mi se pare bizar ca nu ati auzit de cartile academicianului Octav Onicescu . Poate aveti un alt domeniu de activitate .

CitatSi ce inseamna la tine "probabil" ? Orice e probabil,

Cuvantul probabil l-am folosit in simplul sau inteles general , d-le cipri , si nu cel matematic , in formularea respectiva la care faceti aluzie . Orice este probabil , de acord , inclusiv toata stiinta noastra cosmologica despre galaxiile de care vorbirati in continuare , deoarece nimeni nu a fost pe acolo .

Constatarea experimentala a expansiunii Universului e totusi o interpretare a ef. Doppler si exprimata de Hubble . Ma voi repeta din nou , dar Onicescu a dedus in mecanica sa "legea lui Hubble" ca pe o simpla teorema a conservarii impulsului .




Eu am citit multe carti de mecanica teoretica, si in special nu mi se intampla sa citesc o carte si sa nu ma uit la bibliografie, si n-am observat niciodata un nume ca onicescu (cred ca l-as fi memorat), din bibliografii am mai aflat de unii romani cum ar fi Tudor Ratiu ( e coautorul lui Marsden ), oricum am sa mai uit odata la bibliografia din cartile de mecanica teoretica si GR, cine stie poate am trecut cu vederea si n-am remarcat.
Ca n-am observat cari cu titlu in limba romana in bibliografie , se intelge, fiindca era si culmea sa invete profesori de rand inalt ( precum Landau, Wheeler,...) romaneste ca sa citeasca carti de a lui onicescu. Dar am vazut ca ai numit si niste titluri in franceza si engleza, asa ca poate se gaseste ceva in ceva bibliografie.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 04:40:28 PM
Citat din: ionut din Septembrie 16, 2008, 03:17:42 PM
Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 03:13:56 PM
Citat din: ionut din Septembrie 16, 2008, 02:30:41 PM
Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 11:29:55 AM
Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.
Buna mm,
   Teoria generalizata a relativitatii nu "prezice" expansiunea universului. Expansiunea Universului este o constatare experimentala.
Deci te referi la experiment, ca la o masuratoare.
Normal ca atunci cand vrei sa socotesti ceva, ai nevoie si de un Input, si acest Input vine la o masuratoare. Prin experiment nu poti constata nimic inafara ce ceea ce ai masurat, nu poate ca experimentul sa zica ca universul extinge ori se contrage, asta o face teoria, deci teoria prezice ca dupa acea teorie, si cu axiomele ei daca sunt corecte, atunci ar trebuii sa se intample in viitor asa si asa. Dar daca va fi chiar asa nu stie nimeni.
Numai ca prin experiment constati un "redshift", nu inseamna ca exterimentul a constatat expansiunea.
Acest redshift a fost mult timp si interpretat altfel (si poate si azi si mai afla adepti a acestei teorie), se zicea ca "lumina oboseste" (adica pierde energie).
Este adevarat ca experimentul masoara niste lucruri. S-au masurat niste deplasari spre rosu proportionale cu distanta. Deplasarile spre rosu s-au atribuit efectului Doppler. Tu ce concluzie tragi mai departe de aici?

Probabil ca aici s-a creat o confuzie, din cauza ca nu s-a spus clar despre ce deplasare spre rosu era vorba.
exista 3:
1) Din cauza miscarii relative, asta cred ca e cea mai bine cunoscuta. (Effectul Doppler)
2) Din cauza gravitatiei ( Aici din cauza dilatarii a timpului si pentru a garanta conservarea energiei)
3) Din cauza expansien

acum sa lamuresc odata diferenta intre 1) si 3)

In regiuni mai mici, cum ar fi un "cluster" (poate ca in romana se traduce ca "grup"; mai multe galaxii la un loc), aici distantele intre galaxii nu-s chiar asa de mare, si domina gravitatia, si asta duce to miscare in "spatiu-timp".
Diferenta e ca atunci cand e vorba de distante mai mari, cum ar fi intre superclusters , distanta e asa de mare, ele nu se prea influenteaza, deci nu atractie gravitationala, asa ca nu se atrag unele pe altele, asa ca nu prea exista nici miscare relativa intre ele in "spatiu timp".
Acestea sunt "punctele" despre care vorbea si adii, care de fapt stau pe loc, ele in spatiu-timp sau pe loc, doar ca spatiul se dilateaza, dar ele stau de fapt pe loc, in spatiu-timp ele nu-s modifica pozitia (sau prea putin). Deci in acest caz, fiindca nu exista miscare relativa in spatiu-timp intre aceste "puncte" (sau e foarte mica), atunci nu exista nici efectul Doppler, sau mai bine spus: efectul Doppler in cazul distantlor mari , cum ar fi ... sa zicem.. observatiile de cuasari (nu stiu daca e tradus corect) la mai multe miliarde de ani lumina distanta, nu ar trebui sa fie observat.  In acest caz deplasarea rosie e din cauza expansiei a spatiu-timp . Uneori aceste deplasari rosii si la obiecte asa de mari totusi is partial incorecte, in caz ca pe traseul undei electromagnetice a mai fost influentata de campuri gravitationale, si astea normal ca exista, dar daca cunosti din mare campul gravitational poti estima cam cat din aceasta deplasare rosie se datoreaza campului gravitationl si cat se datoreaza expansiei.
Normal ca uneori se masoara niste deplasari rosii care par mult prea mari, si aici se presupune ca poate e din cauza ca o fi trecut unda magnetica printrun camp gravitational foarte mare (cum ar fi cel a unei gauri negre) .....
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 05:13:03 PM
Poate ca aceste probleme de intelegere apar, fiindca chiar si cand a fost masurata acea deplasare rosie, a fost si atunci interpretata gresit ca fiind din cauza efectului Doppler. Si poate ca acest mister a supravietuit partial mai departe, mai ales ca la liceu daca se vorbeste despre expansia universului, nu se mentioneaza explicit ca se extinde spatiu-timpul, si ca "punctele" (despre care vorbea Adi, de exemplu daca luam un spuercluster-ele ca acele puncte mentionate de Adi) nu se misca in spatiu-timp.
apropo , cazul 3) e cunoscut sub denumirea de deplasarea rosie cosmica, care se datoreaza in timp ce unda electromagnetica a fost emisa, ea pe drumul ei spre noi se deplaseaza printrun spatiu care se dilata.

Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ionut din Septembrie 16, 2008, 06:49:27 PM
   cipri,
   Observatia experimentala a fost ca deplasarea spre rosu are cumva o dependenta de distanta, ok? Pana aici banuiesc ca suntem de acord din ce am citit in posturile tale.
   
Citat
  1) Din cauza miscarii relative, asta cred ca e cea mai bine cunoscuta. (Effectul Doppler)
2) Din cauza gravitatiei ( Aici din cauza dilatarii a timpului si pentru a garanta conservarea energiei)
3) Din cauza expansien
 
Punctul 2 din enumerarea ta cred ca poate fi exclus pentru ca este deja luat in calcul. Un obiect precum un quasar ce emite o linie spectrala cunoscuta produce un redshift gravitational aproximativ cunoscut de astrofizicieni. Redshift-ul produs de calatoria radiatiei prin Univers banuiesc ca e luat deasemenea in calcul intr-un mod foarte aproximativ cu ajutorul programelor de simulare dar eu am motive sa cred ca acesta este neglijabil datorita conservativitatii campului gravitational (nu stiu exact cum e in TRG). O radiatie care vine spre un corp ceresc castiga ceva energie deplasandu-se putin spre albastru ca apoi sa se deplaseze spre rosu (la frecventa originala) cand se indeparteaza de acel corp.
    La punctul 3 nu pot sa-mi dau cu parerea prea mult pentru ca nu stapanesc relativitatea generalizata. Dar as putea sa fac o remarca care poate o sa te ajute si pe tine. Atunci cand privim cu un telescop in spatiu catre cei mai indepartati quasari, privim de fapt in trecut. Radiatia ce o primim de la quasari a fost emisa acum cateva miliarde de ani, cand Universul era mai "comprimat" sau mai putin desfasurat ("unfolded"). In timpul calatoriei de miliarde de ani, acea radiatiei a strabatut un Univers dinamic, in plina expansiune, si a probat curvaturi ale Universului foarte diferite. Prin urmare este destul de greu de tras o concluzie cantitativa dar in principiu sunt de acord cu tine ca deplasarea spre rosu se datoreaza si expansiunii Universului.
    Oricum, eu banuiesc ca atunci cand astrofizicienii trag anumite concluzii se iau in considerare toate chestiile cunoscute care pot afecta o masuratoare. Ma indoiesc ca s-a facut doar o simpla analiza a deplasarii spre rosu a unor linii spectrale fara a se tine cont de altceva. Pana la urma, daca te uiti ce erori experimentale are constanta lui Hubble iti dai seama ca sunt foarte multe necunoscute ce intra in calculul acestei marimi.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 16, 2008, 06:56:44 PM
Draga cipri ai iscat mai multe semne de intrebare decat as fi avut curajul sa pun eu insumi .
Onicescu a reusit ca in cadrul mecanicii clasice , un pic extinse de el , adica folosind notiunile clasice newtoniene , inclusiv acelea de spatiu si timp , sa obtina formulele Lorenz , formula E=mc^2 si simultan , odata cu forta de atractie si o forta de respingere (prop. cu distanta) , foarte usor , firesc folosind un "vector impuls-energie" , dupa formularea sa .

Aici , pe forum , dupa cum ma si asteptam , nu s-au luat in considerare/discutie ideile  respective si conversatia s-a invartit mai mult in jurul ideii ca Onicescu , fiind un academician roman , format la scoala italiana de mecanica , nu putea fi decat un terchea-berchea in comparatie cu geniile anglo-americane . Si cam atat . Lucru normal , deoarece aceasta e parerea romanilor (posesori ai unei inteligente mai scazute) despre ei insisi , parere promovata de mass-media romaneasca in tot felul . E drept , mai sunt si minoritari opusi acestei pareri . Acum , draga cipri , ai destule titluri de-ale lucrarilor lui ONICESCU (se scrie cu O mare , e un nume propriu) pentru a le memora si , eventual , citi .
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 09:02:42 PM
Draga cipri (http://draga%20cipri)
Cand am vazut acest inceput am crezut ca vrei sa-mi scrii o scrisoare de dragoste  :D

Eu scriu onicescu, fiindca ma iau dupa principiului celei mai mici actiuni (daca am tradus corect, principle of least action).
Doar vezi ca si numele meu il scriu tot cu litere mici.
Dar ce-i drept, cand scriu de Landau sau Einstein parca tot nu pot sa scriu cu litere mici :)

Am gasit acum pe wikipedia un onicescu: http://en.wikipedia.org/wiki/Octav_Onicescu (http://en.wikipedia.org/wiki/Octav_Onicescu)
daca te referi la acest onicescu, inseamna ca dupa ce scrie in wikipedia chiar a fost un matematician bun, si se stie ca franta a fost mereu o forta in matematica, si italia a contribuit mult la fizica.

Am vazut ca l-ai citat pe onicescu, ca ar fi zis ca spatiul nu se dilata. Dar cine a spus ca se dilata spatiul? Se dilata spatiu-timp, asta e cu totul altceva, asta nu inseamna ca acum incep particulele si obiectele sa aibe un volum mai mare. Daca s-ar dilata spatiul atunci oamenii care-s mai voluminosi ar putea spune ca din cauza dilatarii a spatiului.
spatiu-timp e conceput ca o "manifold" ( nu stiu cum se traduce in roman, poate stie cineva sa-mi traduca), si mai exact, este conceput ca un "fiber bundle" si
timpul e "base manifold" si spatiul (sau mai exact, spatiile) sunt fibrele (care la randul lor sunt niste spaii tangentiale ) acestei fiber bundle.

Din cate am vazut eu pe wikipedia despre onicescu, s-ar parea ca se pricepea bine la differential geometry, si ca s-a ocupat si cu GR, care chiar ma face sa cred ca nu s-a ocupat el cu teorii care sa fie impotriva GR.

Poate a avut si ceva teorie modificata, totul e posibil, care sa fi dat si ea niste rezultate bune.

De exemplu la fel e si teoria kaluza-klein, chiar e o teorie care zice ca exista 5 dimensiuni si ca pe a 5-a no observam fiindca e "infoliata" si are dimensiuni foarte mici si de aceea nu poate fi inca detectata a 5-a dimensiune. Avantajul a acestei teorii e ca din aceasta teorie  poti deduce ca caz special GR  si electromagnetismul. (Dar totusi aceasta teorie nu s-a impus, si acum se ocupa fizica teoretica mai mult cu string theory)

Un alt exemplu ar fi teoriile einstein-cartan, care zic ca spatiu-timp e nu numai curbat cum zice GR si poate fi si torsionat.
Si aceste teorii einstein-cartan contin GR a caz special ( daca obiectele nu au spin ).

Dar fiindca nu s-au gasit experimente de la care sa abata GR, si care ar fi descrisecu alte teorii (de exemplu cu alea de mai sus) , atunci GR e privita deocamdata ca teoria "oficiala" a gravitatiei, fiindca e cea mai simpla dintre toate.

Nu cred ca am sa citesc vreodata ceva scris de onicescu, nuami asa daca dau intamplator de ceva scris de el, pur si simplu fiindca sunt convins, ca daca ar fi fost cartile lui atat de bune, e imposibil ca eu sa nu fi dat de ele in bibliografia cartilor foarte renumite.
Si in plus, majoritatea is in limba romana, si nu tare ma intereseaza sa citesc in limba romana fiindca totusi mi-ar fi poate mai greu. Si franceza nu stiu, si asa a mai ramas doar un titlu in engleza care ar fi "Invariantive Mechanics" , si tare ma indoiesc ca aceasta carte ar putea ajunge pe aproape de nivelu lui "Mathematical Methods of Classical Mechanics" scrisa de V.I. Arnold
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 16, 2008, 09:10:00 PM
Atunci ofera-ne tu aici de la aceasta teorie sau de la alta alta explicatie pentru care redshiftul este proportional cu distanta stelelor fata de noi. Si vom discuta aici aceste argumente. Plecam de la faptul experimental enuntat in fraza precedenta si noi vom analiza diferitele teorii care sa explice asta.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 09:16:33 PM
CitatObservatia experimentala a fost ca deplasarea spre rosu are cumva o dependenta de distanta, ok?
Pai, normal ca este in acest caz, si dependenta de distanta. Cu cat este distanta mai mare, cu atat mai mult timp este unda electromagnetica supusa a dilatatiei a spatiu-timp.

Si nu stiu daca acum ai inteles mai bine despre ce am scris mai sus, despre care e diferenta intre deplasare spre rosu din cauza a efectul doppler si a expansiei a universului. Poate poti cauta pe google "cosmological redshift" ca sa-ti fie un pic mai clar.

Si chiar indica la toti sa se informeze despre extinderea universului, si de ce o extindere a uiversului cu viteza mai mare decat viteza luminii nu incalca teoria relativitatii, si care sunt argumente pro "universului inflationar".

(Am avut de gand sa mai scriu si alte comentarii, la alte subiecte, dar am cam obosit, si cred ca am scris deja prea mult.)
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 16, 2008, 09:29:59 PM
CitatEu scriu onicescu, fiindca ma iau dupa principiului celei mai mici actiuni (daca am tradus corect, principle of least action).
Daca te luai dupa regulile de scriere corecta de la lb. romana , ar fi fost perfect .
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 16, 2008, 09:36:37 PM
Ma bucura evolutia discutiilor de la acest topic. Este foarte important sa intelegem bine ce zice teoria actuala despre Univers.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 17, 2008, 08:23:46 AM
CitatSe dilata spatiu-timp, asta e cu totul altceva,
CitatPoate a avut si ceva teorie modificata, totul e posibil, care sa fi dat si ea niste rezultate bune.

Spatiu-timpu' nu se dilata decat pe hartie deoarece si spatiul si timpul sunt notiuni abstracte . A zis ONICESCU .
Teoria lui "modificata" e sanatoasa si batrana Mecanica Teoretica clasica , newtoniana , din care , repet , in mod firesc , lasand la locul lor spatiul si timpul clasice nemodificate , ONICESCU a "scos" si TR , si formule Lorenz , si forta de repulsie gravitationala . Ceea ce nu-i de colo .

OBS : Atentie , recunosc clonele cu usurinta .  :)
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 17, 2008, 10:01:53 AM
Citat din: mm din Septembrie 17, 2008, 08:23:46 AM
CitatSe dilata spatiu-timp, asta e cu totul altceva,
CitatPoate a avut si ceva teorie modificata, totul e posibil, care sa fi dat si ea niste rezultate bune.

Spatiu-timpu' nu se dilata decat pe hartie deoarece si spatiul si timpul sunt notiuni abstracte . A zis ONICESCU .
Teoria lui "modificata" e sanatoasa si batrana Mecanica Teoretica clasica , newtoniana , din care , repet , in mod firesc , lasand la locul lor spatiul si timpul clasice nemodificate , ONICESCU a "scos" si TR , si formule Lorenz , si forta de repulsie gravitationala . Ceea ce nu-i de colo .

OBS : Atentie , recunosc clonele cu usurinta .  :)

Nu tare am mai avut de gand sa mai raspund, dar parca ma ... innebunesti cu acest ... onicescu.

Citatspatiul si timpul sunt notiuni abstracte
spatiu-timp trebuie vazut ca ceva ce e o singura unitate, si nu (spatiu si timp).

Nu stiu, ce inseamna la tine (sau mai exact la onicescu) abstract?
Numai fiindca e pe hartie e abstract? Sau a aratat cumva onicescu ca chiar nu exista ceea ce e pe hartie?
Si poate trebuie sa mai citesti si tu odata ce ai citit. Si sa te convingi despre ce "spatiu" era vorba, cine stie poate era vorba de exemplu de un spatiu linear, sau... alt fel de spatiu. Exista aceste notiuni de spatiu in matematica, care n-au nicio legatura cu spatiul din fizica.
Probabil ca aceasta notiune de spatiu din matematica vine de la faptul ca fiecare spatiu e isomorph cu spatiul standard, si spatiul standard 3-dimensional  e cel care fizica de pe vremea lui Newton il folosea ca sa descrie fenomenele fizice.


CitatSpatiu-timpu' nu se dilata decat pe hartie deoarece si spatiul si timpul sunt notiuni abstracte . A zis ONICESCU .
Deci vrei chiar sa zici ca cineva zice ca spatiu-timp se dilata pe hartie , dar in realitate nu?
Nu-ti dai seama ce consecinte ar avea asta? Adica, daca ceea ce e pe hartie nu corespunde macar aproximativ cu ceea ce e in realitate, atunci ce rost mai are sa socotesti?
(Poate o singura explicatie ar exista, ca sa zici ca ceea ce e pe hartie e cu totul altceva decat realitatea, si ca intre aceste doua categorii ar exista ceva morphism. Poate spatiu-timp si realitatea sunt doua manifolds diferite, si intre ele exista un diffeomorphism?
Nu stiu ce rost ar avea sa gandim in asemenea fel. )
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 17, 2008, 12:31:33 PM
CitatSpatiu-timpu' nu se dilata decat pe hartie deoarece si spatiul si timpul sunt notiuni abstracte . A zis ONICESCU .
Daca nu trebuie sa credem in aceea ce e pe hartie, atunci in ce sa crezi? Eu cred ca atata timp ca nu avem o explicatie mai buna, sau o teorie mai buna, atunci n-are rost sa zicem ca.. teoria e ok, nu e in cotradictie cu experimentul, dar realitate e cu totul altceva. Deja exista destule teorii care lucreaza in altfel de spatii, si in mai multe dimensiuni decat 4. Poate ca n-o sa avem niciodata "imaginea corecta" a universului. Si oricum orice teorie porneste de la axiome, daca se afla de exemplu odata ca un axiom e chiar impotriva observatiei, atunci normal ca pica toata teoria.

Intre timp am si verificat daca acest onicescu apare intro carte de GR scrisa de nume mai mari ( cuma ar fi Wheeler, Landau, Penrose, Hawking, Misner, Schutz, Hartle, Wald, Weinberg,...) si nu e mentionat nicaieri in vreo bibliografie.
Poate de aceea ar trebuii sa nu crezi ca ceea ce zice onicescu e chiar non plus ultra, si ca onicescu le stie pe toate mai bine.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cipri din Septembrie 17, 2008, 12:40:55 PM
mm, daca tot simti nevoia de a avea un roman la care sa privesti ca la un semi-zeu atunci mai repede ti l-as recomanda pe Ciprian Foias, e si el matematician ca onicescu, si sa ocupa si el partial cu fizica, si acesta are si rezultate considerabile (e si unul dintre putinii matematicieni care a primul un premiu care se acorda numai odata la 5 ani).
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: mm din Septembrie 17, 2008, 01:01:55 PM
Citatdaca tot simti nevoia de a avea un roman la care sa privesti ca la un semi-zeu atunci mai repede ti l-as recomanda pe Ciprian Foias, e si el matematician

Imi pare rau , nu ma intereseaza . In plus , dupa regulile pe care le ai ar fi trebuit sa-l scri ciprian foias .  :)
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ionut din Septembrie 17, 2008, 01:08:06 PM
Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 09:16:33 PM
CitatObservatia experimentala a fost ca deplasarea spre rosu are cumva o dependenta de distanta, ok?
Pai, normal ca este in acest caz, si dependenta de distanta. Cu cat este distanta mai mare, cu atat mai mult timp este unda electromagnetica supusa a dilatatiei a spatiu-timp.
Si nu stiu daca acum ai inteles mai bine despre ce am scris mai sus, despre care e diferenta intre deplasare spre rosu din cauza a efectul doppler si a expansiei a universului. Poate poti cauta pe google "cosmological redshift" ca sa-ti fie un pic mai clar.
Buna,
   Daca citesti cu atentie ce am scris si eu mai sus atunci ai vedea ca am spus ca redshift-ul radiatiei venite de la stele indepartate se datoreaza mai multor efecte pe care astrofizicienii le iau in calcul cand trag concluzii. Mersi pentru referintele de pe google, dar obisnuiesc sa folosesc arhive de articole stiintifice.

Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 09:16:33 PM
Si chiar indica la toti sa se informeze despre extinderea universului, si de ce o extindere a uiversului cu viteza mai mare decat viteza luminii nu incalca teoria relativitatii, si care sunt argumente pro "universului inflationar".
Unde sunt argumentele astea si care sunt ele? Ai putea sa ni le descrii putin pentru ca topicul asta este exact pe tema asta ...

Citat din: cipri din Septembrie 16, 2008, 09:16:33 PM
(Am avut de gand sa mai scriu si alte comentarii, la alte subiecte, dar am cam obosit, si cred ca am scris deja prea mult.)
Te rog sa ne scuzi, dar daca erai obosit de ce te-ai obosit totusi sa scrii fraza asta? Puteai sa te opresti pur si simplu. Nu te forteaza nimeni sa vii sa ne luminezi pe noi aici. Din cate stiu e bine sa fii politicos pe un forum public.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 17, 2008, 03:01:13 PM
Daca cumva Universul se extinde cu viteza mai mare decat a luminii, asta nu incalca teoria relativitatii, care spune ca un obiect, o energie sau o interactiune nu se poate deplasa cu o viteza mai mare decat viteza luminii relativ la spatiu timp (furnicile pe balon). Spatiu-timpul insa se poate mari cu ce viteza vrea el (balonulu se poate umfla la orice viteza).
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cris din Septembrie 20, 2008, 09:29:11 AM
Expansiunea accelerata a universului poate fi rezultatul unei forte exterioare universului nostru.BB-ul care a produs tot ce vedem azi poate fi foarte bine un eveniment dintr-o mica zona a adevaratului univers.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 20, 2008, 08:01:44 PM
Citat din: cris din Septembrie 20, 2008, 09:29:11 AM
Expansiunea accelerata a universului poate fi rezultatul unei forte exterioare universului nostru.BB-ul care a produs tot ce vedem azi poate fi foarte bine un eveniment dintr-o mica zona a adevaratului univers.

Bine ati venit pe siteul nostru. Da, spuneti corect, este o alta posibilitate. Poate chiar ca Big Bang-ul este o ciocnire intre doua "branes" mari (din teoria corzilor), sau poate exista mai multe Universuri (idee analizata de teoreticienii tot din teoria corzilor). Trebuie precizat ca inca nu avem motive experimentale sa credem vreuna din aceste posibilitati. Dar cum suntem siguri ca Universul nostru exista, atunci ipoteza energiei intunecata este cea mai probabila. Apropo, energia intunecata este doar un nume dat ceva pe care nu il cunostem, poate ca nu e nici o energie de fapt.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 27, 2008, 03:33:34 PM
Citat din: Adi din August 19, 2008, 09:39:17 PM
Deschid acest subiect despre expansiunea Universului, care a fost observata in anii 1920-1930 de Edwin Hubble si care este caracterizata de un numar denumit in onoarea acestuia constanta lui Hubble. Ei bine, aceasta constanta a fost masurata cu o precizie inca si mai mare, ceea ce ne duce la intelegerea mai buna a expansiunii Universului nostru. Hubble estima ca expansiunea este tot mai inceata, datorita gravitatiei care ar trage galaxiile inapoi spre "centrul" Universului. Totusi, in ultimii 10-20 de ani, datorita satelitilor COBE si WMAP, s-a descoperit ca Universul se afla in expansiune tot mai accelerata, desi intuitiv era sa fie o expansiune tot mai franata. Aceasta accelerare a expansiunii a fost atribuita unei energii negre, sau energii intunecate, dupa cum preferati sa o numiti. Deocamdata este doar o ipoteza venita sa explice niste fapte, dar natura acestei energii este complet necunoscuta, iar un premiu Nobel va astepta pe cel care va explica misterul ei. De fapt, poate ca nici nu este o noua forma de energie. Poate ca legile noastre ale relativitatii generalizate, care descriu Universul la scala mare (cosmologia) sunt gresite ... Iata asadar un domeniu fascinant de cercetare in stiinta.
Care este acceleratia de expansiune a universului?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 27, 2008, 07:56:31 PM
Nu sunt expert in asta, sper ca altii sa raspunda. Banuiesc ca este viteza de variatie in timp a constantei lui Hubble. Vezi si aceste linkuri.

http://blogs.zdnet.com/emergingtech/?p=1029

http://www.primidi.com/2008/09/06.html
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 05:43:32 PM
Citat din: Adi din Septembrie 27, 2008, 07:56:31 PM
Nu sunt expert in asta, sper ca altii sa raspunda. Banuiesc ca este viteza de variatie in timp a constantei lui Hubble. Vezi si aceste linkuri.

http://blogs.zdnet.com/emergingtech/?p=1029

http://www.primidi.com/2008/09/06.html
Nu vad nici o valoare a lui H.Am gasit pe alt site ca valoarea aceasta este incerta cand 500,cand 50,cand 100 Km/s/Mpc!Eu cred ca universul nu este in expansiune,deoarece exista si galaxii care se apropie de noi si al caror spectre ale luminii se deplaseaza spre albastru.O explicatie a deplasarii spre rosu sau spre albastru a spectrului luminii poate fi faptul ca in miscarea orbitala a galaxiilor in jurul centrului metagalaxiei acestea sunt vazute de pe pamant fie departandu-se fie apropiindu-se respectiv spectrul luminii se deplaseaza spre rosu sau spre albastru iar peste sute de milioane de ani aceiasi galaxie care o vedeam ca se departeaza o vom vedea ca se apropie de pamant,iar cea pe care o vedeam ca se apropie o vom vedea ca se departeaza,acea galaxie fiind de fapt la aceiasi distanta de centrul orbitei pe care graviteaza din totdeauna din clipa existentei sale.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 05:54:54 PM
Valoarea constantei lui Hubble o poti gasi aici.
http://scienceworld.wolfram.com/physics/HubbleConstant.html

Exista mai multe fenomene in natura care duc la "redishift" al luminii de la stele, iar fizicienii au identificat dupa foarte multe munca care e responsabil de ce. Asadar, tu poti avea opinia ta, stiinta oficiala are alta. Opinia ta e respectata, dar sa fie clar pentru cititorii ca Stiinta Oficiala nu e de acord cu opinia ta.

Sa explic un pic de ce desi Universul e in expansiune unele galaxii se pot apropia de noi (de ex, Galaxia Noastra se va ciocni cu galaxia Andromeda peste vreo 3 miliarde de ani; alt exemplu, si mai evident: daca lasi un mar sa cada, cade spre Pamant, nu se indeparteaza, in ciuda faptului ca Universul e in expansiune). Sa revenim la analogia cu Universul care este 2D pe suprafata unui balon. Daca colorezi cu carioca pe balon niste puncte, pe masura ce balonul se umfa, punctele se indeparteaza tot mai multe unele de altele. Acum, daca din acele puncte niste furnicute incep sa mearga unele spre altele, daca ele merg mai repede decat se extinde balonul, atunci reusesc sa se apropie. Furnicutele care sunt apropiate, reusesc asta. Cele care sunt la distante mari nu reusesc. Ei bine, furnicutele care se apropie este echivalentul fortei gravitationale care atrage galaxiile. Pentru cele apropiate intre ele, atractia gravitationala domina asupra expansiunii Universului. Este un pic mai clar acum?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 06:11:43 PM
Citat din: Adi din Septembrie 28, 2008, 05:54:54 PM
Valoarea constantei lui Hubble o poti gasi aici.
http://scienceworld.wolfram.com/physics/HubbleConstant.html

Exista mai multe fenomene in natura care duc la "redishift" al luminii de la stele, iar fizicienii au identificat dupa foarte multe munca care e responsabil de ce. Asadar, tu poti avea opinia ta, stiinta oficiala are alta. Opinia ta e respectata, dar sa fie clar pentru cititorii ca Stiinta Oficiala nu e de acord cu opinia ta.

Sa explic un pic de ce desi Universul e in expansiune unele galaxii se pot apropia de noi (de ex, Galaxia Noastra se va ciocni cu galaxia Andromeda peste vreo 3 miliarde de ani; alt exemplu, si mai evident: daca lasi un mar sa cada, cade spre Pamant, nu se indeparteaza, in ciuda faptului ca Universul e in expansiune). Sa revenim la analogia cu Universul care este 2D pe suprafata unui balon. Daca colorezi cu carioca pe balon niste puncte, pe masura ce balonul se umfa, punctele se indeparteaza tot mai multe unele de altele. Acum, daca din acele puncte niste furnicute incep sa mearga unele spre altele, daca ele merg mai repede decat se extinde balonul, atunci reusesc sa se apropie. Furnicutele care sunt apropiate, reusesc asta. Cele care sunt la distante mari nu reusesc. Ei bine, furnicutele care se apropie este echivalentul fortei gravitationale care atrage galaxiile. Pentru cele apropiate intre ele, atractia gravitationala domina asupra expansiunii Universului. Este un pic mai clar acum?
Exemplu cu marul nu ma convinge pentru simplul fapt ca galaxia Andromeda nu este un mar pe care eu il pot arunca dintr-un avion.Nu m-ai lamurit de loc cu furnicile tale. :oMai degraba cred in varianta mea si cea a efectului Compton.
Citat:
"Ce a provocat criza?
In primul rand, argumentul deplasarii spre rosu presupune ca Universul este in mare masura gol, ca intre galaxii nu exista practic nimic. Aceasta presupunere s-a dovedit insa a fi falsa. Atunci cind Grote Reber, inventatorul radio-telescopului, a decis sa vada cum arata cerul noptii printr-un radio-telescop in domeniul lungimilor de unda de ordinul hectometrilor, a fost surprins sa descopere ca aceasta lumina cu energie foarte scazuta nu pare sa fie emisa de stele, ci de spatiul "gol" dintre galaxii. Asadar "vidul" nu e chiar atat de vid. Folosind teoria plasmei, Reber a reusit sa calculeze, plecand de la intensitatea observata a luminii in domeniul hectometrilor, si cata materie este in spatiul intergalactic. Rezultatul? Se pare ca acolo se gaseste 99% din toata materia din Univers, in starea ei cea mai primitiva, de protoni si electroni!
Acest lucru are consecinte serioase, una dintre ele fiind ca lumina venind de la galaxii nu trece prin spatiul gol, ci trece printr-o plasma de protoni si electroni. Unul dintre lucrurile care se intampla atunci cand lumina se ciocneste de electroni este efectul Compton. Efectul Compton este o ciocnire inelastica: lumina se ciocneste de un electron si pierde o parte din energia sa. Cu alte cuvinte, exista o deplasare spre rosu datorata efectului Compton. In plus, a fost calculat ca acest efect conduce la exact acelasi rezultat ca si o deplasare spre rosu care ar fi datorata expansiunii Universului.
In al doilea rind, o parte din lumina se ciocneste de electroni din nou si din nou si din nou, pierzandu-si in acest fel aproape toata energia. Aceasta ar putea fi o explicatie alternativa a radiatiei de fond. Atata doar ca aceasta explicatie nu este compatibila cu ideea de izotropie.

In aceasta privinta, noi dovezi au aparut multumita satelitului WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) lansat de NASA tocmai pentru a "cartografia" cu mai mare precizie radiatia de fond. Atunci cand cosmologii au inceput sa descifreze datele primite de la satelit, ei au remarcat anumite detalii "bizare", cum ar fi faptul ca, pana una alta, radiatia de fond nu este chiar izotropa, ci pare sa vina din directia constelatiei Fecioarei!

Acestea sunt probabil cele mai importante ingrediente ale crizei actuale din cosmologie.
Cu toate ca nu se poate inca spune ca teoria Big-Bangului este categoric gresita, acum exista dubii serioase in privinta ei. Acum pare din nou posibil sa ne imaginam ca Universul este atemporal, fara margini si stabil, asa cum Grote Reber sustinea acum 30 de ani:
"Nu exista nici inceput nici sfirsit. Universul material se intinde dincolo de cele mai mari distante pe care le putem observa prin metode optice sau cu ajutorul radiotelescoapelor. Este fara margini. Energia este reciclata prin procese electrodinamice (si nu termodinamice). Materialul de la galaxiile care mor este reciclat in noi galaxii. Detaliile organizarii materiei si energiei se schimba numai la o scara mica. La o scara mare de timp si luind in considerare distante foarte mari, caracteristicile Universului raman grosso modo, neschimbate." "
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 06:15:47 PM
Nu are nimic, mai formulez altfel. In timp ce marul cade pe Pamant, daca Universul este in expansiune, marului ii ia un timp mai lung de cadere decat daca Universul e static. Desigur, timpul acesta este imperceptibil. In timp ce marul cade spre Pamant, si Pamantul cade spre mar. Tot astfel, si Galaxia Andromeda cade spre Galaxia Noastra in timp ce Galaxia Noastra cade spre Andromeda. Caderea dureaza mai mult decat daca Universul ar fi static pentru ca Universul este in expansiune. Pentru galaxii insa foarte indepartate, caderea dureaza la infinit, caci in loc sa se apropie, ele se indeparteaza, pentru ca expansiunea Universului domina gravitatia lor. Intr-un fel, expansiunea Universului este un fel de antigravitatie.

Legat de ce crezi tu, atata timp cat esti constient ca tu preferi altceva decat mii de oameni de stiinta, este perfect.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 06:51:30 PM
Citat din: Adi din Septembrie 28, 2008, 06:15:47 PM
Nu are nimic, mai formulez altfel. In timp ce marul cade pe Pamant, daca Universul este in expansiune, marului ii ia un timp mai lung de cadere decat daca Universul e static. Desigur, timpul acesta este imperceptibil. In timp ce marul cade spre Pamant, si Pamantul cade spre mar. Tot astfel, si Galaxia Andromeda cade spre Galaxia Noastra in timp ce Galaxia Noastra cade spre Andromeda. Caderea dureaza mai mult decat daca Universul ar fi static pentru ca Universul este in expansiune. Pentru galaxii insa foarte indepartate, caderea dureaza la infinit, caci in loc sa se apropie, ele se indeparteaza, pentru ca expansiunea Universului domina gravitatia lor. Intr-un fel, expansiunea Universului este un fel de antigravitatie.

Legat de ce crezi tu, atata timp cat esti constient ca tu preferi altceva decat mii de oameni de stiinta, este perfect.
Legea atractiei universale nu inseamna ca toate corpurile se vor ciocni in final unele de celelalte pentru simplu motiv ca exista si o forta de respingere care mentine in echilibru perfect intregul univers iar meteoritii care cad pe pamant se datoreaza faptului ca acestia au mase foarte mici in comparatie cu cea a pamantului si nu au un camp gravitational propriu precum planetele,sistemele solare,galaxiile,metagalaxiile,etc.Cand se va incheia expansiunea universului?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 07:11:55 PM
Faci niste confuzii. Orice corp care are masa are camp gravitational propriu, deci si meteoritii. E drept ca este mai mic decat cel pt planete, de aceea ei cad spre Pamant mai mult decat Pamantul cade spre ei.

La scara universala, singura forta care ramane este cea gravitationala, care este atractiva. De aceea, nu exista o alta forta care sa balanseze atractia. De aceea a postulat Einstein constanta cosmologica, iar in prezent este postulata energia intunecata. Ca si ceva antigravitational, care duce la expansiunea Universului si lupta impotriva gravitatiei, reusind la distante mari si nereusind la distante mici.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 07:56:48 PM
Citat din: Adi din Septembrie 28, 2008, 07:11:55 PM
Faci niste confuzii. Orice corp care are masa are camp gravitational propriu, deci si meteoritii. E drept ca este mai mic decat cel pt planete, de aceea ei cad spre Pamant mai mult decat Pamantul cade spre ei.

La scara universala, singura forta care ramane este cea gravitationala, care este atractiva. De aceea, nu exista o alta forta care sa balanseze atractia. De aceea a postulat Einstein constanta cosmologica, iar in prezent este postulata energia intunecata. Ca si ceva antigravitational, care duce la expansiunea Universului si lupta impotriva gravitatiei, reusind la distante mari si nereusind la distante mici.
Problema:Fie doua corpuri de mase "m" si "M" situate la distanta "d" unul de celalalt.Care este viteza cu care corpul de masa "m" cade pe corpul de masa "M"?Care este viteza cu care corpul de masa "M" cade pe corpul de masa "m"?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 08:16:16 PM
Problema rezolvata in mecanica newtoniana, acum 300 de ani. Teoria gravitatiei a lui Newton explica frumos miscarea planetelor in sistemul nostru solar, a sistemului solar in galaxie si asa mai departe. Constat ca dvs doar puneti intrebari si aduceti prea putin la discutie. Nici macar nu ascultati activ ce explic eu, adica nu comentati ce explic, ci doar ziceti: "nu e adevarat" si puneti noi intrebari. Strategia aceasta nu va va duce la intelegerea fenomenelor. Trebuie sa le analizati. Noi va revelam aici despre metoda stiintifica si despre ce zice stiinta, caci poate nu ati avut sansa pana acum sa va permiteti sa luati o carte precum O scurta istorie a timpului de Stephen Hawking. Nu are nimic, romanul e sarac. Va putem ajuta. Dar trebuie sa faceti si dvs un pas. Trebuie sa studiati, nu doar sa puneti intrebari. Trebuie si sa urmariti raspunsurile.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ionut din Septembrie 29, 2008, 05:24:32 PM
   Ignorantul,

     Faptul ca anumite galaxii au redshift invers (adica au viteza relativa negativa fata de noi) nu inseamna foarte mult. La fel cum ai spus si tu, exista o dinamica a galaxiilor si roiurilor de galaxii care la nivel local este mai puternica decat expansiunea Universului. Masuratorile pentru expansiunea Universului s-au facut cu ajutorul "candelelor" astrofizice foarte indepartate iar acest redshift s-a dovedit a fi proportional cu distanta pana la aceste obiecte foarte indepartate (foarte indepartat inseamna miliarde de ani lumina). Deci este perfect normal ca unele galaxii relativ vecine de a noastra sa se apropie.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: ionut din Septembrie 29, 2008, 05:50:08 PM
Citat din: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 06:11:43 PM
Citat:
"Ce a provocat criza?
In primul rand, argumentul deplasarii spre rosu presupune ca Universul este in mare masura gol, ca intre galaxii nu exista practic nimic. Aceasta presupunere s-a dovedit insa a fi falsa. Atunci cind Grote Reber, inventatorul radio-telescopului, a decis sa vada cum arata cerul noptii printr-un radio-telescop in domeniul lungimilor de unda de ordinul hectometrilor, a fost surprins sa descopere ca aceasta lumina cu energie foarte scazuta nu pare sa fie emisa de stele, ci de spatiul "gol" dintre galaxii. Asadar "vidul" nu e chiar atat de vid. Folosind teoria plasmei, Reber a reusit sa calculeze, plecand de la intensitatea observata a luminii in domeniul hectometrilor, si cata materie este in spatiul intergalactic. Rezultatul? Se pare ca acolo se gaseste 99% din toata materia din Univers, in starea ei cea mai primitiva, de protoni si electroni!
Este adevarat ca vidul cosmic este plin de foarte mult praf de stele si diverse alte particule (atentie protoni si electroni nu inseamna starea cea mai primitiva pentru ca protonul este o particula compusa si foarte complexa dealtfel), dar densitatea lor este de ordinul a 1 particula / cm^3. Nu stiu cat reprezinta asta in procente din toata masa Universului dar stiu ca materia cunoscuta din Univers reprezinta cam 4-5% din toata energia Universului. Restul, daca ai citit, ai vazut ca e atribuita unor lucruri numite materie intunecata si energie intunecata. Am tot respectul pentru Grote Reber si inventia lui, dar de atunci si pana acum a trecut ceva timp in care atat tehnica cat si stiinta s-au mai perfectionat. Nu poti sa iei ca litera de lege o concluzie stiintifica de acum 50 de ani ci tre sa mai citesti ziarul cu stirile mai noi, nu crezi?

Citat
Acest lucru are consecinte serioase, una dintre ele fiind ca lumina venind de la galaxii nu trece prin spatiul gol, ci trece printr-o plasma de protoni si electroni. Unul dintre lucrurile care se intampla atunci cand lumina se ciocneste de electroni este efectul Compton. Efectul Compton este o ciocnire inelastica: lumina se ciocneste de un electron si pierde o parte din energia sa. Cu alte cuvinte, exista o deplasare spre rosu datorata efectului Compton. In plus, a fost calculat ca acest efect conduce la exact acelasi rezultat ca si o deplasare spre rosu care ar fi datorata expansiunii Universului.
In al doilea rind, o parte din lumina se ciocneste de electroni din nou si din nou si din nou, pierzandu-si in acest fel aproape toata energia. Aceasta ar putea fi o explicatie alternativa a radiatiei de fond. Atata doar ca aceasta explicatie nu este compatibila cu ideea de izotropie.
Aici nu cred ca ai dreptate. Radiatia cosmica de fond este si termalizata printre altele. Asta cum o explici? Deasemenea, daca sustii ca aceasta plasma cosmica umple asa de bine spatiul intergalactic cum iti explici razele cosmice de energii ultra-relativiste care ciocnesc Pamantul? De ce mai ajung ele pe Pamant? De ce nuclee de fier la energii de mii de TeV ajung sa interactioneze cu atmosfera terestra? In ipoteza ta aceste nuclee ar trebui sa fie distruse la prima interactie cu un proton din vidul cosmic.

Citat
In aceasta privinta, noi dovezi au aparut multumita satelitului WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) lansat de NASA tocmai pentru a "cartografia" cu mai mare precizie radiatia de fond. Atunci cand cosmologii au inceput sa descifreze datele primite de la satelit, ei au remarcat anumite detalii "bizare", cum ar fi faptul ca, pana una alta, radiatia de fond nu este chiar izotropa, ci pare sa vina din directia constelatiei Fecioarei!
Harta WMAP indica anizotropie numai la o rezolutie mai buna de 10^-5. Acea celebra harta reflecta, dupa presupunerile astrofizicienilor, un soi de harta (de fapt un negativ al hartii) a distributiei de densitate a materiei in universul primordial. De ce ai folosit cuvantul "bizar"? Ce este bizar la aceasta harta? Tu la ce te asteptai si de ce?

Citat
Acestea sunt probabil cele mai importante ingrediente ale crizei actuale din cosmologie.
Cu toate ca nu se poate inca spune ca teoria Big-Bangului este categoric gresita, acum exista dubii serioase in privinta ei. Acum pare din nou posibil sa ne imaginam ca Universul este atemporal, fara margini si stabil, asa cum Grote Reber sustinea acum 30 de ani:
"Nu exista nici inceput nici sfirsit. Universul material se intinde dincolo de cele mai mari distante pe care le putem observa prin metode optice sau cu ajutorul radiotelescoapelor. Este fara margini. Energia este reciclata prin procese electrodinamice (si nu termodinamice). Materialul de la galaxiile care mor este reciclat in noi galaxii. Detaliile organizarii materiei si energiei se schimba numai la o scara mica. La o scara mare de timp si luind in considerare distante foarte mari, caracteristicile Universului raman grosso modo, neschimbate." "
Nu stiu ce ai inteles tu din toata chestia asta cu WMAP, dar aceasta mica anizotropie este interpretata ca fiind pur si simplu amprenta Big-Bang-ului.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Septembrie 29, 2008, 05:52:18 PM
Foarte frumos, ai raspuns, Ionut. Ma bucura raspunsul tau, caci din ce am explicat eu nu a inteles nimc, poate tu ai mai mult succes.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Skolon din Iulie 25, 2009, 05:37:27 AM
Cu toate că citesc de mai mult timp cam tot ce găsesc pe tema asta, am încă multe nelămuriri, poate reuşiti mă mai luminaţi voi.

În teoria Big Bangului se vorbeşte de două tipuri de "umflare" a Universului: expansiunea (care are loc acum) şi inflaţia (care a avut loc imediat după BB, a durat extrem de puţin şi a încetat).
În afară de magnitudinea efectelor celor două fenomene (inflaţia a fost cu multe ordine de mărime mai "puternică") care sunt deosebirile între ele? Din explicaţiile citite am reuşit doar să înţeleg că şi d.p.d.v. "calitativ", nu doar cantitativ, ele sunt foarte diferite cu toate că au un efect asemănător: distanţele spaţiale "clasice" (3D) ale Universului cresc.
Nu înţeleg dacă inflaţia a avut loc şi la nivelul particolelor subatomice sau dacă a fost doar un efect macroscopic. Şi de ce a încetat? Dar expansiunea când a început? Nu există şi un efect inerţial al BB, adică cam aşa cum se întâmplă într-o explozie? Spre deosebire de expansiune acest "efect inerţial" ne-ar putea da indicaţii despre locul în care a avut loc "explozia", deci despre centrul Universului (trebuie să aibă un centru de vreme ce Universul e plan, adică pică analogia cu balonul care se umflă).


Am citit într-un post anterior o întrebare referitoare la efectele expansiunii la scara noastră.
Am calculat care este viteza cu care Pământul se îndepărtează de Soare datorită expansiunii (apropo, în formula lui Hubble nu se face nici o referire la atracţia gravitaţională aşa că nu văd de ce o luaţi în calculul efectului expansiunii) conform formulei lui Hubble.
Pentru H0=70,8 Km/sMpc, 1Mpc=30.800.000.000.000.000.000 Km si dPământ_Soare=149.597.887,5 Km, am obţinut o viteză de 3,4881E-10Km/s, adică de aproximativ 11 m/an. Eu zic că e prea mică pentru a putea fi măsurată.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cris din Iulie 25, 2009, 09:17:18 AM
In prima faza a BB-ului trebuie sa se fi plecat de la viteza luminii.Dupa formarea particulelor viteza a inceput sa scada treptat.Expansiunea prezenta se refera la univers.Ea nu se manifesta in interiorul galaxiei.Chiar in cazul grupurilor de galaxii situatia e alta.Viitorul galaxiilor este colapsarea spre gaura neagra supermasiva care exista in centru.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Iulie 25, 2009, 10:31:12 AM
Citat din: Skolon din Iulie 25, 2009, 05:37:27 AM
Nu există şi un efect inerţial al BB, adică cam aşa cum se întâmplă într-o explozie? Spre deosebire de expansiune acest "efect inerţial" ne-ar putea da indicaţii despre locul în care a avut loc "explozia", deci despre centrul Universului
Big-Bang-ul este in mod esential diferit de o "explozie", tocmai prin faptul ca o explozie e caracterizata de un centru (pentru ca "bucatile" ei se imprastie intr-un spatiu pre-existent), in timp ce dilatarea spatiu-timpului nu are un centru, deoarece prin expansiune spatiu-timpul insusi (volumul disponibil, totalitatea spatiu-timpului existent) creste, exact cum suprafata unui balon care se umfla creste, desi nu are un centru pe acea suprafata. Ceea ce e greu de acceptat la nivel geometric pentru cei care nu pot depasi intuitia euclidiana este existenta mai multor dimensiuni spatiale decat cele 3 pe care le percepem direct.

Citat(trebuie să aibă un centru de vreme ce Universul e plan, adică pică analogia cu balonul care se umflă).
Universul nu e plan, daca ar fi asa, ar avea o curbura exact zero. Din moment ce curbura nu e exact zero (oricat de mica ar fi ea), inseamna ca Universul e curb, si nu are nici un centru preferential. Deci analogia (2D) cu balonul care se umfla nu cade deloc.

e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Iulie 25, 2009, 10:37:18 AM
Citat din: cris din Iulie 25, 2009, 09:17:18 AM
In prima faza a BB-ului trebuie sa se fi plecat de la viteza luminii. Dupa formarea particulelor viteza a inceput sa scada treptat.
Asta e o premisa folosita in stiintele naturale, cum ca viteza luminii nu a variat de-a lungul existentei Universului. Dar de la premisele noastre umane pana la "Universul trebuie sa se comporte cum zicem noi" e cale luuuuuunga. Precizez doar pentru ca unii uita ca nu Universul functioneaza dupa teoriile noastre, ci noi incercam sa gasim teoriile care se potrivesc cu functionarea (observabila) a Universului.

CitatExpansiunea prezenta se refera la univers.Ea nu se manifesta in interiorul galaxiei.Chiar in cazul grupurilor de galaxii situatia e alta.
Situatia e alta tocmai din cauza campului gravitational care este mult mai puternic in interiorul unei galaxii, comparat cu spatiul intra-galactic.

CitatViitorul galaxiilor este colapsarea spre gaura neagra supermasiva care exista in centru.
Asta este o supozitie de-a ta personala si nu prea este logica, din vreme ce Universul nu are centru.

e-

PS: observ din nou cum in doar 3 fraze, unii trec de la lucruri acceptate in stiinta oficiala la teoriile lor personale, dand impresia ca exista o conexiune logica intre ele, lucru care de cele mai multe ori nu este adevarat. Atentie deci ce cititi, lumea nu stie sa precizeze cand face saltul colosal de la faptele stabilite stiintific si fabulatiile lor personale.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: cris din Iulie 25, 2009, 11:42:00 AM
CitatAsta este o supozitie de-a ta personala si nu prea este logica, din vreme ce Universul nu are centru.

Vorbeam de galaxie ca entitate.In centrul fiecareia se afla cel putin o gaura neagra supermasiva.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Iulie 25, 2009, 11:49:21 AM
Citat din: cris din Iulie 25, 2009, 11:42:00 AM
Vorbeam de galaxie ca entitate.In centrul fiecareia se afla cel putin o gaura neagra supermasiva.
Pai atunci nu include fraza asta in acelasi paragraf pe care l-ai inceput cu observatii despre Big-Bang.

Chiar atata lene sa nu poti separa ideile si sa explici contextul in care vorbesti?  ???

e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Skolon din Iulie 25, 2009, 04:34:18 PM
Citat din: Electron din Iulie 25, 2009, 10:31:12 AM
Citat din: Skolon din Iulie 25, 2009, 05:37:27 AM
(trebuie să aibă un centru de vreme ce Universul e plan, adică pică analogia cu balonul care se umflă).
Universul nu e plan, daca ar fi asa, ar avea o curbura exact zero. Din moment ce curbura nu e exact zero (oricat de mica ar fi ea), inseamna ca Universul e curb, si nu are nici un centru preferential. Deci analogia (2D) cu balonul care se umfla nu cade deloc.

Scuză-mă Electron, însă asta nu e o părere personală. Vezi puţin concluziile de la pagina asta (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html) (eu spun că e o sursă de încredere, nu?). Se pare că Universul este cu adevărat plan la scară "globală", curbarea prezisă de TRG manifestându-se doar în apropierea copurilor masive. De altfel, concluzia asta concordă şi cu teoria inflaţiei care e dezvoltată pentru un Univers plan, din câte ştiu.

De aceea, pot accepta ideea expansiunii (şi a inflaţiei) fără existenţa unui centru al extinderii dar nu şi pe cea a lipsei marginilor. Într-un Univers plan, trebuie să existe margini dacă totul a fost cândva extrem de mic. Poate exista un Univers plan fără margini doar dacă el nu a fost niciodată alfel, cu toate că nici ideea asta nu e prea uşor de "digerat" şi în plus e contrară teoriei BB.

Sau poate că există vreo altă posibilitate la care nu s-a gândit încă nimeni ca Universul să fie plan dar să nu aibă margini.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Iulie 25, 2009, 05:02:37 PM
Citat din: Skolon din Iulie 25, 2009, 04:34:18 PM
Scuză-mă Electron, însă asta nu e o părere personală.
Nu e nevoie sa-ti ceri scuze. Fiecare are dreptul sa-si exprime opiniile si/sau interpretarile.

CitatVezi puţin concluziile de la pagina asta (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html) (eu spun că e o sursă de încredere, nu?).
Am vazut. Sursa e de incredere in masura in care nu se auto-contrazice. Faptul ca cel care a scris acel articol s-a exprimat atat de imprecis, duce usor la concluzii care nu sunt corecte. Daca ai remarcat cele 3 cazuri in relatia dintre densitatea Universului si densitatea critica, ai vazut si cazul unic in care Universul ar fi plat.

Masuratorile WMAP au aratat ca nu se indeplineste acel caz, asa ca rezulta ca Universul nu e plat. Mai mult, din masuratorile respective rezulta ca Universul e curbat negativ, ceea ce e compatibil cu observatiile recente cum ca expansiunea este accelerata la ora actuala.

CitatSe pare că Universul este cu adevărat plan la scară "globală",
Asta ai dedus tu gresit din articol. Nu e de mirare de vreme ce autorul se contrazice pe el insusi la final. Totusi, o analiza rationala permite intelegerea consecintelor masuratorilor WMAP.

CitatDe altfel, concluzia asta concordă şi cu teoria inflaţiei care e dezvoltată pentru un Univers plan, din câte ştiu.
Da, alta afirmatie din articol. Totusi, in loc sa ne cramponam pe niste teorii mai mult sau mai putin complete, mai bine plecam de la observatiile din realitate. Adica, repet: Universul nu se joaca dupa cum vor teoriile oamenilor, ci teoriile oamenilor incearca sa descrie jocul observat al Universului.

CitatDe aceea, pot accepta ideea expansiunii (şi a inflaţiei) fără existenţa unui centru al extinderii dar nu şi pe cea a lipsei marginilor. Într-un Univers plan, trebuie să existe margini dacă totul a fost cândva extrem de mic.
Da, dar masuratorile WMAP arata ca nu e plan.

CitatSau poate că există vreo altă posibilitate la care nu s-a gândit încă nimeni ca Universul să fie plan dar să nu aibă margini.
Eu ma indoiesc foarte tare ca "nimeni nu s-a gandit inca" la alte optiuni. Intre noi fie vorba, propriile limitari nu implica aceleasi limitari la tot restul lumii.

e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Skolon din Iulie 25, 2009, 07:37:20 PM
Citat din: Electron din Iulie 25, 2009, 05:02:37 PM
Am vazut. Sursa e de incredere in masura in care nu se auto-contrazice. Faptul ca cel care a scris acel articol s-a exprimat atat de imprecis, duce usor la concluzii care nu sunt corecte. Daca ai remarcat cele 3 cazuri in relatia dintre densitatea Universului si densitatea critica, ai vazut si cazul unic in care Universul ar fi plat.

Masuratorile WMAP au aratat ca nu se indeplineste acel caz, asa ca rezulta ca Universul nu e plat. Mai mult, din masuratorile respective rezulta ca Universul e curbat negativ, ceea ce e compatibil cu observatiile recente cum ca expansiunea este accelerata la ora actuala.

Am recitit articolul acela (mă gândeam că nu am fost atent prima dată) însă nu reuşesc să identifici contradicţia de care spui.
Universul e plat dacă densitatea sa este egală cu densitatea critică Ω, iar acest fapt e confirmat de WMAP ("That is the result confirmed by the WMAP science.") se spune acolo.

Iar mai jos se spune că WMAP a măsurat faptul că cea mai strălucitoare fluctuaţie a radiaţiei cosmice de fond este de 1 grad (ca să fiu sincer nu am înţeles ce este acel 1 grad, cu toate că am încercat să mă lămuresc cu acest articol (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0412581)), ceea ce confirmă şi el că Universul e plat. De fapt, se acceptă acest lucru ca fiind adevărat cu o probabilitate de 98% ("We now know that the universe is flat with only a 2% margin of error.") ceea ce e suficient, cel puţin pentru mine.

Nu ştiu dacă există o legătură între densitatea critică Ω şi fluctuaţia maximă a radiaţiei cosmice de fond (de 1 grad), nu sunt un specialist în domeniu, însă din ceea ce înţeleg din articol, ea nu există. Adică sunt două confirmări diferite ale planeităţii Universului obţinute cu acelaşi instrument (WMAP).

Chiar dacă Universul e plat, asta nu înseamnă că expansiunea nu există. Spuneam doar că dacă asta e realitatea, îmi e mai greu să înţeleg izotropia aproape perfectă a Universului. Totul din jurul nostru (chiar şi expansiunea) arată de parcă ne-am afla chiar în centrul lui. Centru care trebuie să existe (la fel ca marginile) dacă Universul e plat.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Iulie 25, 2009, 10:08:54 PM
Citat din: Skolon din Iulie 25, 2009, 07:37:20 PM
Am recitit articolul acela (mă gândeam că nu am fost atent prima dată) însă nu reuşesc să identifici contradicţia de care spui.
Iata:
Citat din: articolIf the density of the universe is less than the "critical density" which is proportional to the square of the Hubble constant, then the universe will expand forever. If the density of the universe is greater than the "critical density", then gravity will eventually win and the universe will collapse back on itself, the so called "Big Crunch". However, the results of the WMAP mission and observations of distant supernova have suggested that the expansion of the universe is actually accelerating which implies the existence of a form of matter with a strong negative pressure, such as the cosmological constant. This strange form of matter is also sometimes referred to as the "dark energy".
vs.
Citat din: articolThe simplest version of the inflationary theory, an extension of the Big Bang theory, predicts that the density of the universe is very close to the critical density, and that the geometry of the universe is flat, like a sheet of paper. That is the result confirmed by the WMAP science.

CitatUniversul e plat dacă densitatea sa este egală cu densitatea critică Ω, iar acest fapt e confirmat de WMAP ("That is the result confirmed by the WMAP science.") se spune acolo.
Ceea ce a confirmat WMAP este ca densistatea e foarte aproape de cea critica, dar nu a afirmat nicaieri ca ar fi exact egala cu aceasta. In plus, pentru un univers plat, accelerarea expansiunii ar trebui sa fie negativa (adica expansiunea ar trebui sa fie incetinita), insa WMAP a confirmat ca accelerarea este pozitiva.

CitatTotul din jurul nostru (chiar şi expansiunea) arată de parcă ne-am afla chiar în centrul lui.
Tocmai aici analogia cu sfera ar trebui sa ajute intelegerea situatiei, oricat ar fi ea de contra-intuitiva pentru noi.

CitatCentru care trebuie să existe (la fel ca marginile) dacă Universul e plat.
Universul e aproape plat (confirmat de observatii), dar nu e plat. Cel putin asta inteleg eu din articolele prezentate pe aici. Desigur, fiecare intelege in felul sau ceea ce citeste.

e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Skolon din Iulie 27, 2009, 12:28:37 AM
Cred că înţeleg ce vrei să spui: se spune pe de o parte că o valoare a lui Ω<1 duce la un Univers mereu expansionist (şi că observaţiile arată că Universul nostru e în expansiune accelerată) iar pe de altă parte că Universul e plat pentru că se pare că Ω e de fapt foarte apropiat de 1.
Nu e nici o contradicţie în asta. Universul e plat şi în expansiune accelerată. Cu precizarea că vorbesc de Universul observabil. Poate că acest Univers observabil e doar o mică părticică dintr-un Univers mai mare care nu este plat. Însă teoria inflaţiei spune că dacă Universul observabil n-ar fi plat am putea măsura asta, caz în care însăşi teoria inflaţiei nu ar mai fi valabilă. Ceea ce ar crea (iar) mari probleme teoriei Big Bangului.

Toată discuţia de la acea pagină se poate înţelege şi ca o analiză a viitorului expansiunii actuale prin privinţa curburii Universului. Dacă acesta ar fi fost deschis (ca o şa de bicicletă, având Ω<1) atunci expansiunea ar fi avut loc pentru totdeauna iar dacă am fi trăit într-un Univers închis (ca o sferă) expansiunea ar fi fost în cele din urmă învinsă de gravitaţie.
Pentru că Ω=1 (şi este egală cu 1, vezi Flatness problem (http://en.wikipedia.org/wiki/Flatness_problem) - îmi cer scuze nu ştiu care e cea mai corectă traducere în limba română) Universul e plat şi expansiunea va dura la nesfârşit.

Apropo de accelerarea expansiunii Universului. Ştie cineva dacă s-a stabilit care este valoarea acestei acceleraţii şi de ce tip de acceleraţie este vorba (uniformă sau nu)?

Două precizări:
1. anterior am folosit Ω cu semnificaţia de "densitatea critică" ceea ce e incorect; Ω este raportul dintre densitatea reală a Universului şi densitatea critică.
2. tot anterior, am spus că între Ω şi fluctuaţia maximă a radiaţiei cosmice de fond nu există o legătură, ceea ce e iar incorect. Acel un grad reprezintă unghiul măsurat dintre zona cea mai caldă şi cea mai rece din radiaţia cosmică de fond. Iar acest unghi depinde de curbura Universului, care depinde la rândul ei de Ω cum spuneam mai sus. Această măsurătoare efectuată de WMAP (nu el e primul care a măsurat asta, doar a mărit precizia ei) dă indicaţii asupra valorii lui Ω0 (valoarea măsurată a lui Ω) ceea ce coroborat cu datele obţinute de proiectul SSDS (http://www.sdss.org/) (Sloan Digital Sky Survey) a dus la valoarea 1 pentru Ω0 cu o precizie de 1% (sau altfel spus, |Ω0-1|=0.01)
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Iulie 27, 2009, 06:49:19 PM
Citat din: Skolon din Iulie 27, 2009, 12:28:37 AM
Nu e nici o contradicţie în asta. Universul e plat şi în expansiune accelerată. Cu precizarea că vorbesc de Universul observabil.
Ok, accept ca poate eu vad o contradictie unde ea nu exista. Daca masuratorile au confirmat pe de o parte ca densitatea Universului e foarte aproape de densitatea critica, iar pe de alta parte ca Universul e in expansiune accelerata, iar de aici se deduce ca Universul e perfect plat,  atunci asta e. Nefiind specialist in domeniu nu pot sa continui cu argumentele pe aceasta tema.

Multumesc pentru precizari si pentru sursele prezentate.

e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Skolon din Iulie 28, 2009, 11:07:58 AM
O contradicţie poate că există totuşi, chiar dacă nu e prezentă în acel articol. Sau poate e vorba doar de modul în care înţeleg eu teoria (mai corect spus de modul în care nu o înţeleg  ;)).

De vreme ce Universul e plat şi ţinând cont că a plecat de la o formă infinitezimală finită, înseamnă că el trebuie să fie şi la acest moment finit. Asta înseamnă că trebuie să aibă margini.

Hai să ne imaginăm că Universul ar fi avut 2 dimensiuni spaţiale în loc de 3. La momentul Big Bangului el ar fi avut forma unui disc (ca suprafaţa unui CD-ROM) extrem de mic. La momentul actual el ar fi avut tot o formă de CD (cu aproximaţie) pentru că e plat, adică suprafaţa acestui CD nu s-ar fi putut curba pentru a forma o sferă să zicem (în acest caz el nu ar mai fi fost plat). De aceea spuneam că analogia cu sfera 4D pică: dacă Universul e plat înseamnă că are margini. Aşa cum într-un plan nu putem desena o figură geometrică finită (adică ce are suprafaţă) fără margini, tot aşa şi Universul nostru 3D finit trebuie să aibă margini (pentru că spaţiul său 3D e necurbat după alte direcţii).

Contradicţia de care pomeneam se rezumă aşa: cosmologia actuală oficială afirmă că Universul actual este finit, plat şi fără margini. Iar ideea asta nu pot s-o înţeleg (speram ca Universul să fie curbat, asta ar fi explicat lipsa marginilor). Şi nu ştiu încă dacă problema este cu modul în care înţeleg eu teoria sau e o problemă cu teoria însăşi.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Ieri am publicat pe site un articol scris de Romina Neagu despre viata si opera lui Edwin Hubble, omul care a aratat ca exista si alte galaxii in Univers in afara de a noastra si a aratat ca Universul este in expansiune. Un cititor a pus multe comentarii cu intrebari la acest articol. Dar e greu de discutat doar la comentarii, caci foarte putini vor vedea comentariile si vor raspunde. De aceea eu zis ca continuam discutia pe forum, ca sa poata contribui oricine la ea.

Asadar, Pleniceanu Cristian Ionut a spus:

Daca tot am ajuns la cel care ne-a deschi putin ochii cu privire la hainele in care se imbraca Universului am si eu cateva intrebari si poate imi raspunzi tu sau altcineva.Nu stiu daca formularea reprezinta exact ceea ce voiam sa intreb dar am zis sa incerc sa ma exprim.Iata-le:


Daca Universul s-a format la Bing Bang printr-o explozie uriasa inseamna ca el ar trebui sa se extinda ca un balon.Deci Universul e o minge uriasa de cauciuc care e umflata cu pompa. Ok, atunci asta presupune ca toate galaxiile se indeparteaza unele de altele, de fapt spatiul dintre ele (din jurul lor) se mareste pe orice directie.Buuuun, dar asta mai inseamna si ca distanta nu se mareste intre galaxii la fel pentru toate.Pentru cele care sunt la marginea universului cresterea distantei dintre ele trebuie sa fie mult mai mare decat cele care se situeaza mai aproape de momentul Big Bang.Undeva intre astea se afla si Calea Lactee.


Intrebare 1:Unde se situeaza Calea Lactee in Univers si de ce nu vedem, oriunde am fi, intr-o parte viteze mai mari de distantare iar in partea opusa viteze mai mici si perpendicular pe aceasta directie viteza constanta asa cum ar fi normal la explozia unei sfere.De ce nu putem sa calculam pozitia noastra in Univers pe baza acestor observatii?E clar ca nu toate galaxiile din univers sunt aliniate la fel ca punctele dupa un balon.Unele trebuie sa fie mai in fata altele sa fi ramas in urma. Asta ar insemna ca cele din fata sa fie mai dilatate si mai alungite spre/dinspre directia de deplasare decat cele din spate.

Intrebare 2:cand privim prin Universul Sfera spre galaxia cea mai indepartata vizibila cu telescoapele noastre de unde stim sa apreciem marimea Universului daca noi nu stim pozitia noastra?Poate acea galaxie e un punct ce formeaza doar un arc de cerc cu galaxia noastra sau poate este chiar diametral opusa Caii Lactee.

Intrebare3: cum putem aprecia varsta Universului daca spunem ca lumina celor mai indepartate galaxii a parcurs 13 mld ani ca sa ajunga la noi dar nu stim de fapt de unde vine, daca Universul e o sfera si lumina vine dupa partea diametral opusa atunci raza sferei este de doar 6.5 mld ani lumina ceea ce ar pune si un semn de intrebare asupra varstei.

Intre4: cum putem aprecia marimea Universului daca cea mai indepartata regiune ne este prezentata asa cum era acum 13 mld ani?Ce s-a petrecut intre timp?Poate Universul s-a marit cu inca atat... sau poate s-a micsorat.Si daca s-ar produce o modificare asupra dilatarii sau contractiei Universului am simti-o imediat sau in cazul in care se petrece ceva acum va trebui sa mai asteptam cateva mld de ani ca sa aflam ce?


Si inca una care ma framanta dupa ce am vazut un documentar pe National Geographic in care se spune ca ne vom ciocni de Andromeda peste 2 mil de ani si in care mai erau prezentate si alte exemple de ciocniri de galaxii care au avut loc acum miliarde de ani.Pai cum?2 galaxii care se ciocnesc?Intr-un univers a carui dilatare e in continua crestere, ale carui galaxii se distanteaza mereu unele de altele.Ce s-au intamplat cu punctele balonului? de ce se apropie unele de altele?Ce malformatie a Big Bang-ului a creat posibilitatea ca 2 galaxii sa se ciocneasca perpendicular din ce am vazut in documentar ca si cum una veni dintr-o cu totul alta directei fata de cealalta?

Inca una si ma duc:)
Pentru ca nu am mai gasit articolul cu ireversibilitatea timpului, cu reconstituirea oului sau separarea laptelui de cafea, o sa intreb pt cei ce vor sa-si dea cu parerea aici: unii cercetatori spun sau spuneau ca Universului s-ar contracta la un moment dat.Problema e cum: reversand cursul timpul pana la momentul Big Bang ca dup-aia sa o ia de la cap sau intr-o cu totul alta ordine dar respectand legile gravitatiei?Ideea ar fi ca Adrian a spun ca nu se poate reconstitui oul spart in forma exact initiala.Sau cel putin asa zic legile entropiei.Dar Universul?Daca s-ar contracta n-ar ajunge acelasi punct infim care a fost acum 13,5 mld ani?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Martie 23, 2010, 07:11:46 PM
Ieri am publicat pe site un articol scris de Romina Neagu despre viata si opera lui Edwin Hubble (http://www.scientia.ro/biografii/112-biografii-astronomie/1484-edwin-powell-hubble-biografie-realizari-citate-lucrari.html), omul care a aratat ca exista si alte galaxii in Univers in afara de a noastra si a aratat ca Universul este in expansiune. Un cititor a pus multe comentarii cu intrebari la acest articol. Dar e greu de discutat doar la comentarii, caci foarte putini vor vedea comentariile si vor raspunde. De aceea eu zis ca continuam discutia pe forum, ca sa poata contribui oricine la ea.

Asadar, Pleniceanu Cristian Ionut a spus:

Daca tot am ajuns la cel care ne-a deschi putin ochii cu privire la hainele in care se imbraca Universului am si eu cateva intrebari si poate imi raspunzi tu sau altcineva.Nu stiu daca formularea reprezinta exact ceea ce voiam sa intreb dar am zis sa incerc sa ma exprim.Iata-le:

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Daca Universul s-a format la Bing Bang printr-o explozie uriasa inseamna ca el ar trebui sa se extinda ca un balon.Deci Universul e o minge uriasa de cauciuc care e umflata cu pompa. Ok, atunci asta presupune ca toate galaxiile se indeparteaza unele de altele, de fapt spatiul dintre ele (din jurul lor) se mareste pe orice directie.Buuuun, dar asta mai inseamna si ca distanta nu se mareste intre galaxii la fel pentru toate.

Corect.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Pentru cele care sunt la marginea universului cresterea distantei dintre ele trebuie sa fie mult mai mare decat cele care se situeaza mai aproape de momentul Big Bang.

Da, dar nu chiar asa. Nu exista marginea Universului si centrul Universului. Toate galaxiile sunt la fel de departate de Big Bang. Fata de o galaxie anume, o alta galaxie se indeparteaza cu viteza mai mare cu cat distanta intre galaxii este mai mare. Si asta e valabil pentru oricare doua perechi de galaxii. Tocmai ca nu exista un centrul al Universului sau o pozitie  privilegiata a unei galaxii.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Intrebare 1:Unde se situeaza Calea Lactee in Univers

Este undeva in Univers, nu are o pozitie speciala.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
si de ce nu vedem, oriunde am fi, intr-o parte viteze mai mari de distantare iar in partea opusa viteze mai mici

Viteza cu care se deplaseaza galaxiile de noi nu depinde de directia in care se misca, ci de distanta pana la ele. Asadar si intr-o parte si in alta am vedea aceeasi viteza ca si marime de indepartare a unor galaxii aflate la aceeasi distanta.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
si perpendicular pe aceasta directie viteza constanta asa cum ar fi normal la explozia unei sfere.

Perpendiculara la care directie? Intre doua stele e o singura dreapta ...

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
De ce nu putem sa calculam pozitia noastra in Univers pe baza acestor observatii?

De ce am putea calcula? Care ar fi sistemul de referinta?

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
E clar ca nu toate galaxiile din univers sunt aliniate la fel ca punctele dupa un balon.

Ba exact asa sunt, ca punctele de pe balon. Suprafata 2D a balonului este analogica suprafetei 3D a spatiului din Universul nostru. Si cum fiecare punct de pe balon in 2d se indeparteaza de toate celelalte, asa si orice punct din 3D in Universul nostru se indeparteaza de toate celelalte.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Unele trebuie sa fie mai in fata altele sa fi ramas in urma.

Relativ la ce?

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Asta ar insemna ca cele din fata sa fie mai dilatate si mai alungite spre/dinspre directia de deplasare decat cele din spate.

Ce inseamna in fata, in spate?

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Intrebare 2:cand privim prin Universul Sfera spre galaxia cea mai indepartata vizibila cu telescoapele noastre de unde stim sa apreciem marimea Universului daca noi nu stim pozitia noastra?

Pentru ca vedem cu ce viteza se indeparteaza galaxia fata de noi si atunci din asta deducem distanta intre noi si ea. Din aceasta masuratoare nu apreciem marimea universului, ci doar distanta pana la acea galaxie.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Poate acea galaxie e un punct ce formeaza doar un arc de cerc cu galaxia noastra sau poate este chiar diametral opusa Caii Lactee.

Nu, pentru ca se determina distanta pana la acel punct si se vede ca e mult mai departe decat cei 100.000 de ani ai galaxiei noastre. Se masoara a fi la milioane, chiar miliarde de ani lumina distanta.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Intrebare3: cum putem aprecia varsta Universului daca spunem ca lumina celor mai indepartate galaxii a parcurs 13 mld ani ca sa ajunga la noi dar nu stim de fapt de unde vine, daca Universul e o sfera si lumina vine dupa partea diametral opusa atunci raza sferei este de doar 6.5 mld ani lumina ceea ce ar pune si un semn de intrebare asupra varstei.

Varsta Universului se determina nu prin determinarea distantei galaxiilor indepartate de noi, ci din masurarea radiatiei cosmice de fond. Cel mai precis experiment din lume este satelitul WMAP al NASA si ei au si o pagina pentru public unde explica bazele cosmologiei si cum calculeaza varsta Universului. Chiar recent au anuntat rezultatele dupa 7 ani de colectare, cu cea mai precisa varsta a Universului de pana acum.

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/ (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/)

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Intre4: cum putem aprecia marimea Universului daca cea mai indepartata regiune ne este prezentata asa cum era acum 13 mld ani?Ce s-a petrecut intre timp?Poate Universul s-a marit cu inca atat... sau poate s-a micsorat.Si daca s-ar produce o modificare asupra dilatarii sau contractiei Universului am simti-o imediat sau in cazul in care se petrece ceva acum va trebui sa mai asteptam cateva mld de ani ca sa aflam ce?

E o buna intrebare, nu am un raspuns simplu. Trebuie inteles ca cosmologia este stiinta care studiaza Universul la distanta mare, ca exista zeci de misiuni spatiale si mii de oameni de stiinta care le analizeaza si ca abia dupa ce faci un doctorat in comologie vei incepe sa intelegi detalii ... Deocamdata poti spera doar sa intelegi in mare, nicidecum in detalii. Pentru detalii te-ai fi facut fizician.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Si inca una care ma framanta dupa ce am vazut un documentar pe National Geographic in care se spune ca ne vom ciocni de Andromeda peste 2 mil de ani

Ne vom ciocni cu Andromeda, dar peste 7 miliarde de ani, nu peste 2 miliarde.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
si in care mai erau prezentate si alte exemple de ciocniri de galaxii care au avut loc acum miliarde de ani.Pai cum?2 galaxii care se ciocnesc?Intr-un univers a carui dilatare e in continua crestere, ale carui galaxii se distanteaza mereu unele de altele.

Nu toate galaxiile se indeparteaza unele de altele. La distante mici in Univers, expansiunea Universului nu se simte, caci gravitatia este prea tare. Si atunci galaxiile apropaite vor ramane apropaite si se vor ciocni. Doar la distante foarte mari, universale, se simte expansiunea Universului. La fel Luna va continua sa se invarta in jurul Pamantului in ciuda expansiunii Universului care ar zice ca Luna si Pamantul ar trebui sa se indeparteze.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Ce s-au intamplat cu punctele balonului? de ce se apropie unele de altele?

Pai ca analogia sa fie perfecta trebuie sa iti imaginezi doua furnici pe balon. Pe de o parte balonul se extinde si deci se mareste distanta intre ele. Dar pe de alta parte furnicile merg incet pe balon una spre alta (asta e gravitatia). Sunt doua efecte care se bat cap in cap si trebuie vazut care domina. La distante scurte, furnicile apuca sa se intalneasca, caci expansiunea se simte slab la distante mici. Dar la distante foarte mari, furnicile nu vor apuca sa se intalneasca una cu alta, caci balonul se umfla prea repede pentru ele.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Ce malformatie a Big Bang-ului a creat posibilitatea ca 2 galaxii sa se ciocneasca perpendicular din ce am vazut in documentar ca si cum una veni dintr-o cu totul alta directei fata de cealalta?

Pai oricare doua galaxii vin din directia ei. Pe suprafata balonului o furnica poate merge in ce directie vrea ea. Nu vad care e nedumerirea ta aici. Trebuie sa intelegi ca galaxiile merg doar pe suprafata balonului, iar nu din interiorul balonului spre exteriorul balonului.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Inca una si ma duc:)
Pentru ca nu am mai gasit articolul cu ireversibilitatea timpului, cu reconstituirea oului sau separarea laptelui de cafea, o sa intreb pt cei ce vor sa-si dea cu parerea aici: unii cercetatori spun sau spuneau ca Universului s-ar contracta la un moment dat.

Daca in Univers e mai multa materie decat energie, asa ar face candva. Dar deocamdata Universul este in expansiune tot mai accelerata, caci materia este mai putina decat energia. Asadar nu va sfarsi printr-un Big Crunch.

Citat din: Adi din Martie 23, 2010, 06:43:56 PM
Problema e cum: reversand cursul timpul pana la momentul Big Bang ca dup-aia sa o ia de la cap sau intr-o cu totul alta ordine dar respectand legile gravitatiei?Ideea ar fi ca Adrian a spun ca nu se poate reconstitui oul spart in forma exact initiala.Sau cel putin asa zic legile entropiei.Dar Universul?Daca s-ar contracta n-ar ajunge acelasi punct infim care a fost acum 13,5 mld ani?

Si Universul intreg ar respecta legile entropiei. Nu s-ar mai crea galaxiile ce sunt acum. S-ar crea altele eventual. Dar asta e doar speculatie teoretica, experimental nu se va intampla asa ..
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 05:50:47 PM
Intrebare 1:Unde se situeaza Calea Lactee in Univers

Este undeva in Univers, nu are o pozitie speciala.


Cum adica nu are o pozitie speciala?Universul fiind o dimensiune spatio temporala are un inceput si un sfarsit atat in spatiu cat si in timp.Cel putin partea cu inceputul trebuie sa fie reala.Daca avem un punct de plecare si cunoscand viteza trebuie sa stim unde am ajuns.Punctul de plecare este centrul sferei, problema este cat de mult ne-am apropiat noi de marginea exterioara, cat din raza sferei am parcurs pana acum?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 05:56:27 PM
Unele trebuie sa fie mai in fata altele sa fi ramas in urma.

Relativ la ce?


Unele fata de altele.Este evident ca materia in univers nu este asezata uniform.Unele galaxii trebuie sa fi fost aruncate mai cu viteza exact ca schijele unei grenade alte trebuie ca au ramas mai aproape de centrul exploziei ca praful ramas de la explozie.Calea Lactee in care din acestea se incadreaza si cat de mult s-a deplasat in raport cu celelalte?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:00:32 PM
Intrebare 2:cand privim prin Universul Sfera spre galaxia cea mai indepartata vizibila cu telescoapele noastre de unde stim sa apreciem marimea Universului daca noi nu stim pozitia noastra?

Pentru ca vedem cu ce viteza se indeparteaza galaxia fata de noi si atunci din asta deducem distanta intre noi si ea. Din aceasta masuratoare nu apreciem marimea universului, ci doar distanta pana la acea galaxie.

Nu?Pentru ca eu amintesc ca mai pe toate siteurile si in toate documentarele se spune ca ne-ar lua "n" miliarde de ani sa ajungem la galaxia sau a steaua cutare sau la marginea universului.Facem presupuneri dar despre viitor dar nu stim nici macar cum arata prezentul ci o parte din trecut.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 26, 2010, 06:06:29 PM
Citat din: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 05:50:47 PM
Intrebare 1:Unde se situeaza Calea Lactee in Univers

Este undeva in Univers, nu are o pozitie speciala.


Cum adica nu are o pozitie speciala?Universul fiind o dimensiune spatio temporala are un inceput si un sfarsit atat in spatiu cat si in timp.
Cum adica Universul este o dimensiune spatio-temporala?

CitatCel putin partea cu inceputul trebuie sa fie reala.
Care inceput?

CitatDaca avem un punct de plecare si cunoscand viteza trebuie sa stim unde am ajuns.
Asta e valabil cand ai la dispozitie un sistem de referinta bine definit.

CitatPunctul de plecare este centrul sferei, problema este cat de mult ne-am apropiat noi de marginea exterioara, cat din raza sferei am parcurs pana acum?
Partea din analogia cu balonul 2D in care "sfera" are un centru si o raza nu se poate transpune in realitatea noastra 3D. Asa cum pe suprafata balonului 2D nu se afla centrul sferei asa nici in Universul nostru 3D nu se afla un "centru" de expansiune. Ce e important in analogia cu balonul este ca toate punctele de pe balonul 2D sunt echivalente, asa cum toate punctele din Universul nostru 3D sunt echivalente intre ele.


e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 26, 2010, 06:09:38 PM
Citat din: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 05:56:27 PM
Unele trebuie sa fie mai in fata altele sa fi ramas in urma.

Relativ la ce?


Unele fata de altele.Este evident ca materia in univers nu este asezata uniform.Unele galaxii trebuie sa fi fost aruncate mai cu viteza exact ca schijele unei grenade alte trebuie ca au ramas mai aproape de centrul exploziei ca praful ramas de la explozie.Calea Lactee in care din acestea se incadreaza si cat de mult s-a deplasat in raport cu celelalte?
Big-Bang-ul nu a fost o "explozie" analoaga exploziei unei grenade. La Big-Bang s-a creat spatiu-timpul insusi, ceea ce face ca analogia cu grenada sa nu fie deloc relevanta.


e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:10:33 PM
Poate acea galaxie e un punct ce formeaza doar un arc de cerc cu galaxia noastra sau poate este chiar diametral opusa Caii Lactee.

Nu, pentru ca se determina distanta pana la acel punct si se vede ca e mult mai departe decat cei 100.000 de ani ai galaxiei noastre. Se masoara a fi la milioane, chiar miliarde de ani lumina distanta.


M-am referit la faptul ca galaxia noastra si cea observata pot fi doar 2 puncte din Universul Sferic care pot fi la o distanta infima fata de marimea universului..Poate ca noi atunci cand vedem asa zisele "galaxii primordiale" le vedem doar pe cele mai apropiate galaxii vechi dar nu neaparat cele mai vechi.Poate doar atat ne bate farul: o raza de cateva miliarde de ani.Dar poate ca raza totala e mult mai mare si ceea ce vedem noi in jurul nostru nu e decat jumatate sa zicem din ceea ce se poate vede.Sau poate acele galaxii sunt "reconditionate", "renascute" .
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:12:18 PM
Atunci fa-o sa fie relevanta.Ce s-a creat mai intai spatiul sau timpul?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Adi din Martie 26, 2010, 06:14:17 PM
Citat din: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:12:18 PM
Atunci fa-o sa fie relevanta.Ce s-a creat mai intai spatiul sau timpul?

S-au creat impreuna. Si impreuna conteaza ca si entitate, denumita spatiu-timp.
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:15:57 PM
Nu cred ca reusesc sa redau cei mai buni termeni astronomici sau cele mai bune formulari.De aceea te rog sa ma scuzi daca nu reusesc sa ma exprim corect sau mai spun cate o prostie, nu am cunostinte prea bune ci mai mult intrebari.

LA partea cu universul dimensiune spatio temporala am vrut sa zic ca universul a inceput undeva in spatiu.Ce s-a intamplat cu acel spatiu, a disparut?De ce nu-l putem lua ca punct de plecare?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 26, 2010, 06:16:05 PM
Citat din: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:00:32 PM
Nu?Pentru ca eu amintesc ca mai pe toate siteurile si in toate documentarele se spune ca ne-ar lua "n" miliarde de ani sa ajungem la galaxia sau a steaua cutare
Da, asta este o estimare de distanta intre doua puncte din Univers.

Citatsau la marginea universului.
Unversul nostru nu are margini, nici centru, asa ca ma indoiesc de faptul ca in acele documentare se calculeaza distanta pana la o "margine". Ai vreun citat concret in acest sens?

CitatFacem presupuneri dar despre viitor
Despre ce presupuneri despre viitor vorbesti? Ai ceva expemple?

Citatdar nu stim nici macar cum arata prezentul ci o parte din trecut.
Din ceea ce observam despre trecut, deducem lucruri despre prezent si viitor, in masura in care legile Universului sunt cunoscute si stabile in timp.


e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:17:55 PM
Nu cred ca doua lucruri interdependente unul de celalalt pot fi create impreuna si nici separat.Cred ca trebuie sa existe o explicatie mai buna
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:25:34 PM
Presupuneri despre viitor?
Pai in primul rand observam niste galaxii care acum sun quasari si le vedem asa cum erau acum 13 miliarde de ani.Daca intr-un timp foarte scurt (universul s-a format cu 1-2 miliarde ani inainte) gaurile negre masive din ele au ajuns " sa manance" aproape toata galaxia ce s-a intamplat in urmatorii 13 miliarde?Poate numai gauri negre bantuie p-acolo... sau poate s-au ciocnit 2 giganti si astfel poate a aparut un nou (sau miliarde) Big Bang (uri).Este normal sa vorbim despre viitorul Universului in aceste conditii, daca se contracta sau se dilata?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:27:58 PM
Trebuie sa plec acum, pe ici pe colo m-am mai luminat.La unele intrebari stiam ca oricum nu exista momentan raspunsuri ci doar pareri.
Poate o sa le aflam de LHC.

Pe curand!
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 26, 2010, 06:28:19 PM
Citat din: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:10:33 PM
Poate acea galaxie e un punct ce formeaza doar un arc de cerc cu galaxia noastra sau poate este chiar diametral opusa Caii Lactee.

Nu, pentru ca se determina distanta pana la acel punct si se vede ca e mult mai departe decat cei 100.000 de ani ai galaxiei noastre. Se masoara a fi la milioane, chiar miliarde de ani lumina distanta.


M-am referit la faptul ca galaxia noastra si cea observata pot fi doar 2 puncte din Universul Sferic care pot fi la o distanta infima fata de marimea universului..Poate ca noi atunci cand vedem asa zisele "galaxii primordiale" le vedem doar pe cele mai apropiate galaxii vechi dar nu neaparat cele mai vechi.Poate doar atat ne bate farul: o raza de cateva miliarde de ani.Dar poate ca raza totala e mult mai mare si ceea ce vedem noi in jurul nostru nu e decat jumatate sa zicem din ceea ce se poate vede.Sau poate acele galaxii sunt "reconditionate", "renascute" .
Exista o diferenta intre "raza Universului vizibil" si "raza Universului". E evident ca nu se poate identifica Universul doar cu partea vizibila de pe Pamant.

Daca stii limba engleza poti incepe cu aceasta pagina de pe wikipedia: Observable Universe (http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe).


e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 26, 2010, 06:30:07 PM
Citat din: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:12:18 PM
Atunci fa-o sa fie relevanta.
Imi pare rau, dar nu poti pretinde ca eu (sau altcineva) sa fac sa fie relevanta o analogie irelevanta pe care ai propus-o tu.

e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 26, 2010, 06:41:22 PM
Citat din: SEARCHER8206 din Martie 26, 2010, 06:15:57 PM
Nu cred ca reusesc sa redau cei mai buni termeni astronomici sau cele mai bune formulari.De aceea te rog sa ma scuzi daca nu reusesc sa ma exprim corect sau mai spun cate o prostie, nu am cunostinte prea bune ci mai mult intrebari.
Nu e nici o problema, nimeni nu se naste invatat. Totusi, ai grija sa te exprimi cat mai clar, adica sa stii macar tu ce vrei sa intrebi. Pentru ca altfel e practic imposibil sa primesti raspunsuri relevante.

CitatLA partea cu universul dimensiune spatio temporala am vrut sa zic ca universul a inceput undeva in spatiu.
Asta e o presupunere de-a ta? Ai ceva probe in acest sens?

CitatCe s-a intamplat cu acel spatiu, a disparut?De ce nu-l putem lua ca punct de plecare?
Pentru ca nu s-a putut detecta asa ceva pana acum.

e-
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: RaduH din Martie 29, 2010, 12:38:29 PM
De fapt cate topice si cate sectiuni aveti pe aceasta tema ?
Titlu: Re: Expansiunea Universului
Scris de: atanasu din Decembrie 09, 2023, 09:25:19 AM
Idem ca la firul Bing Bang