Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: 07Marius din Ianuarie 24, 2014, 06:46:17 PM

Titlu: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Ianuarie 24, 2014, 06:46:17 PM
<Acest subiect a fost sectionat din discutia "Creationismul - ipoteza nestiintifica" ca fiind o tangenta.>

Citat din: Electron din Ianuarie 24, 2014, 05:39:57 PM
CitatSi chiar sunt curios ce anume ti se pare curios in geneza.
Un exemplu elocvent este afirmatia ca Pamantul a aparut inaintea Soarelui. Cand cineva pretinde ca o astfel de afirmatie e inspirata de atotcunoscatorul creator al Universului, e cea mai clara dovada ca religia si stiinta nu sunt si nici nu pot fi compatibile ca metode de cunoastere a realitatii.

Inainte de a fi interpretate ideile mele pe acest subiect (ca sa-i scutesc pe unii de efortul de a ma combate din inertia principiilor pe care le detin, le reamintesc ca pledez doar pentru gandire, ratiune si imaginatie cateodata, combinatie pe care o gasesc utila adeseori. Nu sustin religia si nu cred ca locul potrivit pentru aceasta este in scoli, ci eventual in lacasurile specifice sau sufletul celor care imbratiseaza aceste idei. In fine, sfatul meu in general este sa rumegi bine ideile inainte de a le sustine orbeste.

Acum, revenind la chestia genezei, contine intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei mai mult insa sa vedem unde ne duc ideile de care va povesteam.

Nu cred ca este un secret pentru nimeni astazi ca nucleul pamantului este din fier, in scoarta terestre gasindu-se elemente mai grele decat fierul ce-i drept in foarte mici proportii. Toate aceste elemente conform informatiilor adunate pina in prezent au fost asamblate/pregatite in procesul de fuziune termonucleara a unor stele anterioare soarelui, iar elementele cu masa atomica peste cea a Fe, in exploziile supernova a acelor generatii de stele anterioare soarelui. Prin urmare, oricum ai lua-o elementele componente ale pamantului, inclusiv asteroizii care ne bantuie inca sistemul solar predateaza soarele nostru, zeul Ra care ne lumineaza si incalzeste sufletul.

Din punct de vedere a procesului de formare si aici cred ca incap niste discutii. Teoria acceptata in prezent spune ca soarele s-a format prin acretie de materie din nori de gaz de He si H2. Aprinderea termonucleara se aseamana intr-un fel cu detonarea unei bombe masive atomice (nu sunt procese identice subliniez). Planetele s-au format si ele prin procesul de acretie a materiei expulzate in urma supernovelor anterioare soarelui. Data fiind apropierea planetei Mercur de soare, acretia acesteia trebuia sa se fi incheiat inaintea procesului de aprindere termonucleara a soarelui, pentru ca altfel conditiile nu i-ar mai fi permis sa apara. De fapt, procesul de acretie atat a soarelui cat si a planetelor trebuie sa se fi petrecut oarecum in aceasi perioada/era. Aprinderea termonucleara a soarelui a luminat pentru prima data planetele deja formate prin acretie. Deci este discutabil arborele genealogic al sistemului solar. Cine pe cine preceda. Oricum lucrurile nu trebuie privite intr-o maniera absoluta.

In alta ordine de idei, daca presupui adevarata ideea de creator a universului (out from nothing), este o bagatela pentru o astfel de entitate sa mute lucrurile prin universul lui dupa bunul plac sau sa le creeze in ordinea in care i se pune pe chelie (asum faptul  ce-i drept nejustificat ca ar avea o chelie prietenoasa si jucausa din moment ce ar avea astfel de idei, preocupari etc.). Insa este o reducere mult prea simplista a lucrurilor si neconforma cu observatiile noastre pina in prezent.
Titlu: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Ianuarie 27, 2014, 03:18:32 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 24, 2014, 06:46:17 PM
Inainte de a fi interpretate ideile mele pe acest subiect (ca sa-i scutesc pe unii de efortul de a ma combate din inertia principiilor pe care le detin, le reamintesc ca pledez doar pentru gandire, ratiune si imaginatie cateodata, combinatie pe care o gasesc utila adeseori. Nu sustin religia si nu cred ca locul potrivit pentru aceasta este in scoli, ci eventual in lacasurile specifice sau sufletul celor care imbratiseaza aceste idei. In fine, sfatul meu in general este sa rumegi bine ideile inainte de a le sustine orbeste.
Ok, am notat.

CitatAcum, revenind la chestia genezei, contine intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei mai mult insa sa vedem unde ne duc ideile de care va povesteam.
Sa nu uitam ca mi s-a cerut un exemplu in care "Geneza" contrazice stiinta. A gasi intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei, nu elimina contradictia respectiva. Esti sa nu de acord cu asta?

CitatNu cred ca este un secret pentru nimeni astazi ca nucleul pamantului este din fier, in scoarta terestre gasindu-se elemente mai grele decat fierul ce-i drept in foarte mici proportii. Toate aceste elemente conform informatiilor adunate pina in prezent au fost asamblate/pregatite in procesul de fuziune termonucleara a unor stele anterioare soarelui, iar elementele cu masa atomica peste cea a Fe, in exploziile supernova a acelor generatii de stele anterioare soarelui. Prin urmare, oricum ai lua-o elementele componente ale pamantului, inclusiv asteroizii care ne bantuie inca sistemul solar predateaza soarele nostru, zeul Ra care ne lumineaza si incalzeste sufletul.
De acord, dar si "elementele componente" ale Soarelui preced Soarele nostru si preced chiar si elementele componente ale Pamantului. Esti sau nu esti de acord?

CitatDin punct de vedere a procesului de formare si aici cred ca incap niste discutii. Teoria acceptata in prezent spune ca soarele s-a format prin acretie de materie din nori de gaz de He si H2. Aprinderea termonucleara se aseamana intr-un fel cu detonarea unei bombe masive atomice (nu sunt procese identice subliniez). Planetele s-au format si ele prin procesul de acretie a materiei expulzate in urma supernovelor anterioare soarelui. Data fiind apropierea planetei Mercur de soare, acretia acesteia trebuia sa se fi incheiat inaintea procesului de aprindere termonucleara a soarelui, pentru ca altfel conditiile nu i-ar mai fi permis sa apara. De fapt, procesul de acretie atat a soarelui cat si a planetelor trebuie sa se fi petrecut oarecum in aceasi perioada/era. Aprinderea termonucleara a soarelui a luminat pentru prima data planetele deja formate prin acretie.
Vrei cumva sa dai de inteles ca inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui, Soarele nu exista?

Cand "Geneza" afirma ca Soarele a fost creat dupa Pamant, inseamna ca Pamantul a existat (in forma lui actuala!) inainte sa existe Soarele (in forma lui actuala). Asta este contradictia cu stiinta, despre care vorbesc eu. Ar fi interesant sa iti explicitezi clar pozitia in acest sens, ca sa nu mai fie dubii despre ce discutam.

CitatDeci este discutabil arborele genealogic al sistemului solar. Cine pe cine preceda.
Nu, nu este discutabil arborele genealogic al sistemului solar. Stiinta are un model verificat al formarii sistemului solar, chiar daca nu e verificat in laborator, ci prin consecintele logice si prin respectarea legilor fizicii cunoscute.

CitatOricum lucrurile nu trebuie privite intr-o maniera absoluta.
Cine priveste lucrurile intr-o maniera absoluta, nu face stiinta ci altceva. Dar stim pe cale stiintifica ordinea aparitiei Pamantului si a Soarelui cu o certitudine suficient de mare incat sa stim  ca "Geneza" contrazice realitatea pe acest subiect. Esti sau nu esti de acord?

CitatIn alta ordine de idei, daca presupui adevarata ideea de creator a universului (out from nothing), este o bagatela pentru o astfel de entitate sa mute lucrurile prin universul lui dupa bunul plac sau sa le creeze in ordinea in care i se pune pe chelie (asum faptul  ce-i drept nejustificat ca ar avea o chelie prietenoasa si jucausa din moment ce ar avea astfel de idei, preocupari etc.).
Tocmai asta e problema, ca daca presupui adevarata o ipoteza netestabila cum e cea creationista, poti sa afirmi apoi practic orice, fara sa explici absolut nimic de fapt. Si cu atat mai mult nu explici nimic, cu cat nu ai cum sa demonstrezi ca ce afirmi descrie modul real in care s-au intamplat si se intampla lucrurile.

CitatInsa este o reducere mult prea simplista a lucrurilor si neconforma cu observatiile noastre pina in prezent.
Ok, atunci spune clar pe ce pozitie te aflii: descrie "Geneza" lucruile in conformitate cu observatiile noastre pana in prezent, sau nu?


e-
Titlu: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 27, 2014, 03:32:58 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 27, 2014, 03:18:32 PM

Cand "Geneza" afirma ca Soarele a fost creat dupa Pamant, inseamna ca Pamantul a existat (in forma lui actuala!) inainte sa existe Soarele (in forma lui actuala). Asta este contradictia cu stiinta, despre care vorbesc eu. As fi interesant sa iti explicitezi clar pozitia in acest sens, ca sa nu mai fie dubii despre ce discutam.
e-

Am o singura observatie: Biblia (in traducerea in romana la care am eu acces) nu vorbeste de "Soare" ci de "Luminatorul cel mare". Daca Pamantul a aparut/a fost creat inainte ca Soarele sa se aprinda, atunci a aparut/a fost creat inaintea "Luminatorului". Nu stiu daca asta concorda cu datele actuale, dar merita cercetat.
Titlu: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 03:52:29 PM
Citat din: 123 din Ianuarie 27, 2014, 03:32:58 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 27, 2014, 03:18:32 PM

Cand "Geneza" afirma ca Soarele a fost creat dupa Pamant, inseamna ca Pamantul a existat (in forma lui actuala!) inainte sa existe Soarele (in forma lui actuala). Asta este contradictia cu stiinta, despre care vorbesc eu. As fi interesant sa iti explicitezi clar pozitia in acest sens, ca sa nu mai fie dubii despre ce discutam.
e-

Am o singura observatie: Biblia (in traducerea in romana la care am eu acces) nu vorbeste de "Soare" ci de "Luminatorul cel mare". Daca Pamantul a aparut/a fost creat inainte ca Soarele sa se aprinda, atunci a aparut/a fost creat inaintea "Luminatorului". Nu stiu daca asta concorda cu datele actuale, dar merita cercetat.

La fel scrie şi în Biblia pe care o am [versiunea Gala Galaction]. Tot aşa în Biblia ortodoxă on line. Numai că fragmentul continuă: "luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele."

Mi se pare evident că afirmaţia cuprinde 3 obiecte distincte ale Facerii în cea de-a 4-a "Zi": Luminătorul cel mare (care cârmuieşte ziua) = Soarele; luminătorul cel mic (care cârmuieşte noaptea) = Luna; iar stelele ... sunt stele  :)

Prin urmare, crearea lor [ = a tuturor corpurilor cereşti vizibile ("luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul")] succede celei a Pământului. Nicio implicaţie că s-ar fi aprins la un moment ulterior.  
Te rog să mă crezi că traducerea este fidelă textului original.

Se poate verifica aici:

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm (http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm)
Titlu: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Ianuarie 27, 2014, 04:24:29 PM
Citat din: 123 din Ianuarie 27, 2014, 03:32:58 PM
Am o singura observatie: Biblia (in traducerea in romana la care am eu acces) nu vorbeste de "Soare" ci de "Luminatorul cel mare".
Da, dar "luminatorul cel mare" este Soarele, nu altceva, deci nu esti nici un dubiu.

CitatDaca Pamantul a aparut/a fost creat inainte ca Soarele sa se aprinda, atunci a aparut/a fost creat inaintea "Luminatorului". Nu stiu daca asta concorda cu datele actuale, dar merita cercetat.
Nu, pentru ca nu e vorba de forma incipienta a Pamantului comparata temporal cu forma "aprinsa" a Soarelui. Tot asa cum se descrie in "Geneza" crearea vietuitoarelor si a omului in forma actuala, e vorba si de Pamant si de Soare in forma lor actuala.

Daca cineva considera ca Pamantul in forma actuala (cel putin cu cu oceane si plante) a apartul inaintea Soarelui in forma actuala, atunci e de acord cu biblia si contrazice stiinta. Despre asta vorbesc eu.

Faptul ca materialele din care e alcatuit Pamantul au existat si chiar coagulat din discul de acretie inainte de aprinderea Soarelui, e irelevant pentru ca nu despre asta vorbeste "Geneza".

Eu am dat un exemplu cat mai simplu fara sa intru in detalii, pentru cei cu integritate intelectuala. Dar daca nu e clar la ce contradictie ma refer, pot foarte bine si eu sa adaug plantele care erau conform bibliei pe Pamant inaintea crearii "luminatorului cel mare". Acum e mai clar?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Ianuarie 27, 2014, 05:53:07 PM
Si ca sa nu mai fie nici un dubiu despre ce anume vorbim aici, iata citatul care dovedeste ca exista contradictii intre stiinta si biblie:

CitatCapitolul 1
1.    La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.
2.    Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină.
4.    Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5.    Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
6.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape!" Şi a fost aşa.
7.    A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
8.    Tăria a numit-o Dumnezeu cer. Şi a văzut Dumnezeu că este bine. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a doua.
9.    Şi a zis Dumnezeu: "Să se adune apele cele de sub cer la un loc şi să se arate uscatul!" Şi a fost aşa. şi s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor şi s-a arătat uscatul.
10.    Uscatul l-a numit Dumnezeu pământ, iar adunarea apelor a numit-o mări. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
11.    Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ!" Şi a fost aşa.
12.    Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
13.    Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a treia.
14.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15.    Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
16.    A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17.    Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,
18.    Să cârmuiască ziua şi noaptea şi să despartă lumina de întuneric. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
19.    Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra.
Sursa: "Biblia Ortodoxa" online. (http://www.bibliaortodoxa.ro/vechiul-testament/25/Facerea)

Cine doreste sa afirme ca aceasta fabulatie nu contrazice cunoasterea stiintifica, e invitat sa isi sustina pretentiile cu argumente pe textul despre care vorbim.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Ianuarie 27, 2014, 06:50:47 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 27, 2014, 03:18:32 PM
Sa nu uitam ca mi s-a cerut un exemplu in care "Geneza" contrazice stiinta. A gasi intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei, nu elimina contradictia respectiva. Esti sa nu de acord cu asta?
La unele intrebari am sa raspund mai simplu ptr. ca dezvoltarea lor nu ne duce prea departe, dar fiindca mi-au fost adresate am sa  raspund pe cat posibil la toate. Contradictii, nu stiu, le-as numi mai degraba aspecte care nuanteaza un anumit raspuns si viziune asupra unor fenomene, dar in fine nu cred ca avem o problema aici. Raspuns scurt, da.

Citat
De acord, dar si "elementele componente" ale Soarelui preced Soarele nostru si preced chiar si elementele componente ale Pamantului. Esti sau nu esti de acord?
Atomii de hidrogen si heliu conform teoriei sunt primele structuri de tip atomic care s-au format in universul timpuriu, prin urmare ar trebui sa preceada orice atom mai greu decat acestia. Pare logic. Insa, aici exista totusi o intrebare - de ce acestor atomi le-au trebuit cca. 10 miliarde de ani ca sa devina parte dintr-o masa protosolara? de ce n-au colapsat gravitational mai devreme, dat fiind faptul ca conditiile in univers au fost peste tot aceleasi? Mie mi se pare ca ori conditiile n-au fost peste tot aceleasi in univers, ori sunt mai tineri... si au aparut mai tarziu in ecuatie. Nu stiu, aici ceva nu se potriveste.

CitatVrei cumva sa dai de inteles ca inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui, Soarele nu exista?
Nu, nu asta am vrut sa spun, desi intr-un fel se asemana cu problema avortului. Din ce moment vorbim de o fiinta care poate sau nu moral a fi considerat o fiinta umana? Din punctul meu de vedere vorbim despre o stea din momentul in care se distinge o masa protosolara, care prin colapsare gravitationala poate indeplini conditiile de aprindere termonucleara. Dar, la fel de adevarat putem considera si protoplanetele, aglomeratii de materie suficienta care sa conduca la formarea unei planete. Desi modul cum s-a format sistemul solar nu este complet elucidat, eu sustin ideea ca acestea ar trebui sa se formeze aproximativ in aceasi perioada/era. Din acest punct de vedere ma gandeam ca lucrurile nu sunt tocmai clare. Odata cristalizat un sistem solar, este mai greu de crezut ca se formeaza de pilda o planeta din resturile din centura de asteroizi de ex., desi ar exista suficient material pentru aceasta.

CitatCine priveste lucrurile intr-o maniera absoluta, nu face stiinta ci altceva. Dar stim pe cale stiintifica ordinea aparitiei Pamantului si a Soarelui cu o certitudine suficient de mare incat sa stim  ca "Geneza" contrazice realitatea pe acest subiect. Esti sau nu esti de acord?
Am mai spus-o si in alte postari, textele din Biblie in viziunea mea par sa contina informatii prezentate intr-o maniera plina de metafore si simboluri. Ca si cum ai dori sa transmiti niste informatii complicate cuiva care nu are cunostintele necesare pentru a le pricepe in profunzime, asa cum poti explica unui copilas de 3-4 anisori, cum vin copii pe lume. Te apuci si-i indrugi o poveste pe intelesul lui, incercand insa sa pastrezi ideea originala daca se poate face asa ceva...
Totul este o alegorie, insa pare cladita pe cunostinte ancestrale si asta ma intriga.




Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 07:28:00 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 27, 2014, 06:50:47 PM

Am mai spus-o si in alte postari, textele din Biblie in viziunea mea par sa contina informatii prezentate intr-o maniera plina de metafore si simboluri. Ca si cum ai dori sa transmiti niste informatii complicate cuiva care nu are cunostintele necesare pentru a le pricepe in profunzime, asa cum poti explica unui copilas de 3-4 anisori, cum vin copii pe lume. Te apuci si-i indrugi o poveste pe intelesul lui, incercand insa sa pastrezi ideea originala daca se poate face asa ceva...
Totul este o alegorie, insa pare cladita pe cunostinte ancestrale si asta ma intriga.


Ai putea justifica? ştiinţific, pentru că ăsta e de fapt subiectul. Pe text.


Late edit: întrebarea mea nu-i vizează pe creştini, respectiv pe toţi cei care împărtăşesc o religie pe baza textelor revelate.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Ianuarie 27, 2014, 08:00:42 PM
Citat din: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 07:28:00 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 27, 2014, 06:50:47 PM

Am mai spus-o si in alte postari, textele din Biblie in viziunea mea par sa contina informatii prezentate intr-o maniera plina de metafore si simboluri. Ca si cum ai dori sa transmiti niste informatii complicate cuiva care nu are cunostintele necesare pentru a le pricepe in profunzime, asa cum poti explica unui copilas de 3-4 anisori, cum vin copii pe lume. Te apuci si-i indrugi o poveste pe intelesul lui, incercand insa sa pastrezi ideea originala daca se poate face asa ceva...
Totul este o alegorie, insa pare cladita pe cunostinte ancestrale si asta ma intriga.


Ai putea justifica? ştiinţific, pentru că ăsta e de fapt subiectul. Pe text.

Nu sunt un specialist in asa ceva si n-are rost sa ma avant intr-o misiune de acest gen. Este o impresie pe care o am, iar daca vorbim de fapte concrete stiintifice, putem spune ca religia a jucat un rol important in procesul de cunoastere. Face parte din istoria noastra si nu cred ca are rost sa negam acest lucru. Mult timp datorita puterii si banilor de care au dispus aceste institutii, au fost pepiniera unor invatati, filozofi etc. Nu trebuie sa fim suparati pe acest lucru, ci poate sa stim de unde venim, cine suntem si incotro ne indreptam.
Daca am ajuns astazi aici, se datoreaza in principal dorintei omului de cunoastere. Daca vom gasi vreodata raspunsul la intrebari fundamentale care ne insotesc poate de cand mintea omului se zbatea sa inteleaga universul din jurul lui, se va datora stiintei care poate intr-o buna zi va avea raspuns la aceste intrebari si poate nu in ultimul rand datorita celor care intreaba mereu: de ce? cum? cautand mereu raspunsuri la intrebari imposibile...
PS. Mersi ca nu m-ai uitat cu scorul de popularitate :). Ramasesem in urma... :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 08:05:46 PM
Minusul era pentru stilul evaziv. Într-o chestiune unde ţi se cerea în mod explicit o poziţie tranşantă (not beating around the bush).

Despre acele "cunoştinţe ancestrale" (formularea îţi aparţine) cuprinse în textul Facerii/Genezei: Ce sursă au? De unde provin? Încă o dată întreb.

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 27, 2014, 08:49:27 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 24, 2014, 06:46:17 PM
<Acest subiect a fost sectionat din discutia "Creationismul - ipoteza nestiintifica" ca fiind o tangenta.>

Citat din: Electron din Ianuarie 24, 2014, 05:39:57 PM
CitatSi chiar sunt curios ce anume ti se pare curios in geneza.
Un exemplu elocvent este afirmatia ca Pamantul a aparut inaintea Soarelui. Cand cineva pretinde ca o astfel de afirmatie e inspirata de atotcunoscatorul creator al Universului, e cea mai clara dovada ca religia si stiinta nu sunt si nici nu pot fi compatibile ca metode de cunoastere a realitatii.

Inainte de a fi interpretate ideile mele pe acest subiect (ca sa-i scutesc pe unii de efortul de a ma combate din inertia principiilor pe care le detin, le reamintesc ca pledez doar pentru gandire, ratiune si imaginatie cateodata, combinatie pe care o gasesc utila adeseori. Nu sustin religia si nu cred ca locul potrivit pentru aceasta este in scoli, ci eventual in lacasurile specifice sau sufletul celor care imbratiseaza aceste idei. In fine, sfatul meu in general este sa rumegi bine ideile inainte de a le sustine orbeste.

Acum, revenind la chestia genezei, contine intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei mai mult insa sa vedem unde ne duc ideile de care va povesteam.

Nu cred ca este un secret pentru nimeni astazi ca nucleul pamantului este din fier, in scoarta terestre gasindu-se elemente mai grele decat fierul ce-i drept in foarte mici proportii. Toate aceste elemente conform informatiilor adunate pina in prezent au fost asamblate/pregatite in procesul de fuziune termonucleara a unor stele anterioare soarelui, iar elementele cu masa atomica peste cea a Fe, in exploziile supernova a acelor generatii de stele anterioare soarelui. Prin urmare, oricum ai lua-o elementele componente ale pamantului, inclusiv asteroizii care ne bantuie inca sistemul solar predateaza soarele nostru, zeul Ra care ne lumineaza si incalzeste sufletul.

Din punct de vedere a procesului de formare si aici cred ca incap niste discutii. Teoria acceptata in prezent spune ca soarele s-a format prin acretie de materie din nori de gaz de He si H2. Aprinderea termonucleara se aseamana intr-un fel cu detonarea unei bombe masive atomice (nu sunt procese identice subliniez). Planetele s-au format si ele prin procesul de acretie a materiei expulzate in urma supernovelor anterioare soarelui. Data fiind apropierea planetei Mercur de soare, acretia acesteia trebuia sa se fi incheiat inaintea procesului de aprindere termonucleara a soarelui, pentru ca altfel conditiile nu i-ar mai fi permis sa apara. De fapt, procesul de acretie atat a soarelui cat si a planetelor trebuie sa se fi petrecut oarecum in aceasi perioada/era. Aprinderea termonucleara a soarelui a luminat pentru prima data planetele deja formate prin acretie. Deci este discutabil arborele genealogic al sistemului solar. Cine pe cine preceda. Oricum lucrurile nu trebuie privite intr-o maniera absoluta.

In alta ordine de idei, daca presupui adevarata ideea de creator a universului (out from nothing), este o bagatela pentru o astfel de entitate sa mute lucrurile prin universul lui dupa bunul plac sau sa le creeze in ordinea in care i se pune pe chelie (asum faptul  ce-i drept nejustificat ca ar avea o chelie prietenoasa si jucausa din moment ce ar avea astfel de idei, preocupari etc.). Insa este o reducere mult prea simplista a lucrurilor si neconforma cu observatiile noastre pina in prezent.

Nu vreau sa va stric buna dispozitie dar atunci cand se vorbeste despre cum s-a format sistemul solar se vorbeste despre o ipoteza. Chiar asa se numeste " nebular hypothesis". Si nu exista nici o dovada ca actuala ipoteza ar fi adevarata, nu se intelege cum s-ar fi putut forma bolovani sub o anumita dimensiune iar despre soare sunt sperante ca putem vedea cum se formeaza stele prin niste nori de gaze. Cautati sa vedeti care este perioada in care se presupune ca s-ar forma o stea si o sa intelegeti ca pana si aici suntem in stadiul in care orbecaim prin nori de praf.
Uite de exemplu, exista planete care atunci cand s-au format aveau orbita in interiorul stelei. :)

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm)
Sunt multe lucruri care nu se explica prin actualul model. Dar ca de obicei, unii inchid ochii si cred ca astfel se rezolva problema, in schimb ii acuza pe ceilalti ca nu isi insusesc opinia majoritatii.

La fel si despre interiorul pamantului, sunt speculatii, e gresit sa spui ca stim la aceasta ora cum arata miezul.

http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/earth/interior.html (http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/earth/interior.html)
'
Poate fi adevarat, poate sa nu fie adevarat.E rau ca nu intelegeti diferenta dintre un model stiintific, si adevar. Chiar si daca am reusi sa construim un model care sa fie 100% in acord cu observatiile asta nu inseamna ca e 100% adevarat.
De exemplu vezi o zgarietura pe o piatra. Poti construi un model prin care eroziunea a creat de-a lungul timpului acea zgarietura. Dar apoi vine Gigel si-ti arata el cum a facut-o.
Adevarul in cazul miezului pamantului il vom descoperi doar in momentul in care vom vedea miezul pamantului. Iar in cazul formarii sistemelor solare s-ar putea ca noi sa nu-l aflam niciodata...cel putin in viata aceasta.

Biblia pe de alta parte trebuie sa fie inteleasa de toate generatiile, incepand cu oamenii care au trait in timpul lui Moise si terminand cu cei care vor trai timpurile din Apocalipsa. De aceea este scrisa in felul in care a fost scrisa. Nu-i putem cere lui Moise sa ne vorbeasca despre gravitatie, cand nici macar noi nu intelegem ce e cu adevarat gravitatia si de ce anume exista asa ceva in universul nostru. Nu mai punem la socoteala ca unii cred ca exista si in afara lui.  :)

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 09:31:39 PM
OFFTOPIC:

Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 08:49:27 PM
Nu vreau sa va stric buna dispozitie (...)


Deci ne-ai răspuns nouă, celor de aici, iar nu la postarea citată. Corect?

Pe alt topic ne-ai spus că pleci şi ne-ai rugat să nu comentăm în urma ta "cu răutate". Sper că nu ai simţit vreo urmă de aşa ceva nici măcar în urarea mea de beau voyage, precum Ulise (da, eu una cred că minunatul sonet al lui du Bellay merită să fie cunoscut de toate generaţiile  :), căci tot căutare şi arta este).

Şi-atunci asta:
CitatFa si tu diferenta dintre propaganda ateista si ( discutia despre nimic ) si ceea ce se observa cand studiem universul.
Concret, ce a vrut sa spuna Krauss in articolul respectiv si ce vor sa spuna si altii cand se refera la axa raului ?
Ca sa intelegi, asta e "axa raului "

cum s-o citesc?

Şi cum să "citesc" avatarul tău, purtând un -e pe piept, drept "Evil Empire" ?

Dar aroganţa lui trecător? batjocura lui calambur? să-mi amintesc şi de xbs?

Pentru că i-am provocat suferinţă cuiva de aici, care mi-a interpretat postările drept "atac" la adresa credinţei, mi-am promis că voi fi atentă de fiecare dată. Nu cumva să rănesc pe cineva, când e sincer şi onest în credinţa lui.

Dar propaganda e altceva. Voi nu o toleraţi pe cea ateistă (prin regulament interziceţi denigrarea ...). Dar noi? de ce să le pretindeţi altora o altă măsură?

P.S. E fără răutate. Îţi cer doar reciprocitate.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 27, 2014, 09:53:31 PM
Citat din: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 09:31:39 PM
OFFTOPIC:

Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 08:49:27 PM
Nu vreau sa va stric buna dispozitie (...)


Deci ne-ai răspuns nouă, celor de aici, iar nu la postarea citată. Corect?

Pe alt topic ne-ai spus că pleci şi ne-ai rugat să nu comentăm în urma ta "cu răutate". Sper că nu ai simţit vreo urmă de aşa ceva nici măcar în urarea mea de beau voyage, precum Ulise (da, eu una cred că minunatul sonet al lui du Bellay merită să fie cunoscut de toate generaţiile  :), căci tot căutare şi arta este).

Şi-atunci asta:
CitatFa si tu diferenta dintre propaganda ateista si ( discutia despre nimic ) si ceea ce se observa cand studiem universul.
Concret, ce a vrut sa spuna Krauss in articolul respectiv si ce vor sa spuna si altii cand se refera la axa raului ?
Ca sa intelegi, asta e "axa raului "

cum s-o citesc?

Şi cum să "citesc" avatarul tău, purtând un -e pe piept, drept "Evil Empire" ?

Dar aroganţa lui trecător? batjocura lui calambur? să-mi amintesc şi de xbs?

Pentru că i-am provocat suferinţă cuiva de aici, care mi-a interpretat postările drept "atac" la adresa credinţei, mi-am promis că voi fi atentă de fiecare dată. Nu cumva să rănesc pe cineva, atunci când e sincer şi onest.

Dar propaganda e altceva. Voi nu o toleraţi pe cea ateistă (prin regulament interziceţi denigrarea ...). Dar noi? de ce să le pretindeţi altora o altă măsură?

P.S. E fără răutate. Îţi cer doar reciprocitate.


Sieglind, avatarul meu reprezinta faptul ca televizorul este un mijloc prin care Evil Empire face propaganda. E un gif pe care l-am facut pentru site-ul Tagged.com, ma mai jucam acolo un joc numit Pets.

http://i6.tagstat.com/p1/0/tw2gF0slUxuW0qqOFUU_SZ_SLfMiVku9GnTg_y3T4ScjhuHSq-yOVg==.gif (http://i6.tagstat.com/p1/0/tw2gF0slUxuW0qqOFUU_SZ_SLfMiVku9GnTg_y3T4ScjhuHSq-yOVg==.gif)

Si da aia este parerea mea despre cartea lui Krauss. Pentru ca nu inteleg cum poate cineva sa va pacaleasca pe voi in asemenea maniera incat sa considerati ca discutia despre multivers este o discutie stiintifica. Tot ce stim dar absolut tot ce stim se aplica in interiorul acestui univers. Nu exista nici o modalitate prin care sa putem verifica ce anume se petrece sau s-a petrecut in afara lui. Nu stim ce exista in afara acestui univers poti intelege asta ? Orice discutie despre ce a facut bang sau de unde a venit chestia care a facut bang tine de metafizica. Krauss de exemplu presupune ca mecanica cuantica se aplica in afara universului nostru si de acolo creeaza discutia despre nimicul care e de fapt ceva. E o presupunere bazata pe fix nimic, da nimic nimic.

Uite pentru ca v-am spus despre George Ellis :

Cosmology (Public Lecture), George Ellis | Lecture 1 of 1 (http://www.youtube.com/watch?v=fmxuju4XUVM#)

De ce nu incercati sa ascultati si altceva ? El explica acolo clar ca sunt 3 abordari in momentul acesta in cosmologie. Incercati sa ascultati si atunci poate o sa intelegeti ca opinia unuia ca mine este la fel de legitima ca opinia oricarei alte persoane.
Si Electron pentru ca ti-am ramas dator. Tu spui ca multiversul e altceva decat metafizica, ca uite Brian Greene ne da o cale prin care il putem testa.

Ceea ce face el acolo e o smecherie pe care au folosit-o foarte multi in cosmologie:

De exemplu eu ma duc la gara si il zaresc pe Gigel. Apoi iti spun tie : Daca Gigel e in gara atunci sigur a venit de la Bucuresti. Dupa care probez ca Gigel e in gara. Poate nici n-a trecut prin Bucuresti, poate a venit de la Botosani sau poate asteapta pe cineva, eu doar am facut o smecherie demna de un golanas.

La fel si Brian Greene. La acel moment existau deja datele WMAP, si se stia ca exista anumite ciudatenii pe radiatia cosmica de fond. Unii au venit cu ideea asta : "Poate urmele alea sunt urme ale altor universuri care se ciocnesc de al nostru ". Eu as zice "poate ne da Dumnezeu bobarnace ".
Dar vezi ca el nu iti zice ca exista deja ideea asta ca urmele respective ar proveni de la alte universuri. Iti zice ca daca s-ar descoperi asemenea urme atunci alea ar fi o dovada ca exista multiversul. Adica exact in povestea cu Gigel.

Imi cer scuze daca am jignit pe cineva, nu asta a fost intentia mea. Nu pot raspunde pentru alte persoane care au fost pe forum dar eu nu am vrut sa va jignesc, nici sa va spun ca sunt mai destept ca voi.
Si in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Dar hai sa facem diferenta intre un forum crestin, un forum ateist, si un forum despre stiinta. Nu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 11:18:43 PM
Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 09:53:31 PM

Si in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Dar hai sa facem diferenta intre un forum crestin, un forum ateist, si un forum despre stiinta. Nu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul.

Continuare offtopicare:

Chiar aşa.  :)

Eu am vorbit de propagandă, generic, n-am spus "de care". OK?

Pentru reciprocitate: te rog să citeşti (şi să citezi) nu numai din interviurile lui Krauss. Cu puţină răbdare în căutare, găseşti pe net A Universe from Nothing în format pdf (dar e şi recent publicat în traducere românească, Editura Trei).

Asta din două motive. În primul rând că niciun interviu nu excelează prin rigoare, deoarece se adresează marelui public, în încercarea de a-l captiva cu ceva, acolo ... un appetizer: "nici eu nu-s altfel decât voi, cititorii mei. Tot om şi eu, cu ale mele." Iar mai apoi, fiindcă tu faci trimitere la un interviu depăşit ca stadiu de cunoştinţe: e din 2006. De atunci încoace ... măsurătorile precise ale CMBR cu sateliţii WMAP au mai adăugat câte ceva.

Toate cele bune!  :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 28, 2014, 12:23:53 AM
@Sieglind:

Binenteles, Soarele e "Luminatorul cel mare", dar a devenit "Luminator" cand a inceput sa lumineze :D.

@Electron:

Contradictiile de care vorbesti ma framanta de multa vreme. Nu zic ca am gasit niste explicatii clare pentru ele (mai ales pentru cea cu plantele), dar nici nu pot spune ca mi-au zdruncinat prea tare credinta, tinand cont de faptul ca nici stiinta nu ofera altceva decat ipoteze, vorba lui getax.

Citat din: Electron din Ianuarie 27, 2014, 04:24:29 PM

Daca cineva considera ca Pamantul in forma actuala (cel putin cu oceane si plante) a apartul inaintea Soarelui in forma actuala, atunci e de acord cu biblia si contrazice stiinta. Despre asta vorbesc eu.

e-

Sa incepem cu oceanele. In teorie, apa sub forma lichida poate exista doar pe planete aflate la o distanta optima de steaua lor (asanumita zona locuibila circumstelara). Prin urmare, n-ar putea exista apa lichida pe corpurile ceresti din afara zonei sau pe planetele "orfane". Cu toate astea, cercetatorii presupun ca pe satelitul Europa al lui Jupiter ar exista sub o crusta de gheata un ocean imens in care ar putea exista chiar viata. Si asta fara caldura si lumina Soarelui. Pamantul s-ar fi putut afla in aceeasi situatie inainte de "aprinderea" Soarelui.

Cu plantele e ceva mai complicat. Totusi, trebuie sa remarci ca, desi a creat luminatorii in ziua a patra, Dumnezeu a avut grija sa creeze lumina in ziua intai. Pentru fotosinteza :D.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Ianuarie 28, 2014, 12:40:53 AM
Citat din: 123 din Ianuarie 28, 2014, 12:23:53 AM
@Sieglind:

Binenteles, Soarele e "Luminatorul cel mare", dar a devenit "Luminator" cand a inceput sa lumineze :D.


Când e vorba de un discurs literar (artistic), aproape că nu există limită pentru cititor în a-l interpreta, altfel zis, în a-l re-crea, prin subiectivismul, experienţa, trăirea sa interioară, prin orice mod de recompunere într-un registru afectiv. Cel puţin aşa teoretizează Umberto Eco în a sa Opera aperta ("opera deschisă").

A ajunge însă (de dragul exegezei 'biblice') să inversezi pur şi simplu ORDINEA lucrurilor, a firii şi a CREAŢIUNII (aşa cum este ordonată acolo pe 'Zile'), mi se pare că depăşeşte demersul critic.

Deci abandonez. Ca să-mi respect promisiunea.  
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 28, 2014, 12:41:19 AM
Citat din: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 11:18:43 PM
Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 09:53:31 PM

Si in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Dar hai sa facem diferenta intre un forum crestin, un forum ateist, si un forum despre stiinta. Nu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul.

Continuare offtopicare:

Chiar aşa.  :)

Eu am vorbit de propagandă, generic, n-am spus "de care". OK?

Pentru reciprocitate: te rog să citeşti (şi să citezi) nu numai din interviurile lui Krauss. Cu puţină răbdare în căutare, găseşti pe net A Universe from Nothing în format pdf (dar e şi recent publicat în traducere românească, Editura Trei).

Asta din două motive. În primul rând că niciun interviu nu excelează prin rigoare, deoarece se adresează marelui public, în încercarea de a-l captiva cu ceva, acolo ... un appetizer: "nici eu nu-s altfel decât voi, cititorii mei. Tot om şi eu, cu ale mele." Iar mai apoi, fiindcă tu faci trimitere la un interviu depăşit ca stadiu de cunoştinţe: e din 2006. De atunci încoace ... măsurătorile precise ale CMBR cu sateliţii WMAP au mai adăugat câte ceva.

Toate cele bune!  :)

Cand m-am referit la interviul respectiv m-am referit la ceva foarte precis. Si anume ca se vad chestii stranii pe radiatia cosmica de fond. Krauss a vorbit despre asta intr-un interiviu, iar misiunea Planck a confirmat ca nu e vorba de erori, pentru ca daca citesti interviul lui Krauss el spunea ca spera ca sunt erori. Nu vreau sa intru in amanunte dar chiar el spune ca s-ar putea sa arunce in aer tot ceea ce stim ( desi eu personal nu ma astept sa se intample asta prea devreme, chiar daca nu e alta cale de scapare, se va petici in continuare balonul, pentru ca deja arata " aproape perfect " ). Dar exista dizidenti, si foarte multi sunt tineri, si incep sa maraie la modelul standard.

Daca urmaresti conferinta lui George Ellis o sa vezi ca sunt 3 viziuni in cosmologie, una care spune ca stim cam cum arata universul, acum trebuie doar sa acordam fin unele lucruri, si ca nu trebuie neaparat sa dovedim lucrurile pe care nu le intelegem, una care spune ca nu stim aproape nimic si a 3 a care spune ca asta e modelul cel mai bun pe care-l avem dar trebuie sa exploram si alte idei, si in orice caz, trebuie sa punem accent pe experiment si pe observatie, nu pe ceea ce este posibil. Eu, desi sustin ca a doua pozitie este cea reala pentru ca personal nu inteleg cum anume se poate face stiinta cand ai 95% lucruri invizibile cu care poti petici universul cum vrei, ii inteleg si pe cei care au prima abordare, si pe cei care o au pe a 3 a.

Ceea ce nu inteleg insa este de ce amestecam lucrurile. Adica asa lucreaza stiinta, construieste modele. Ce legatura are asta cu religia sau cu adevarul ? Adevarat e ceea ce poate fi dovedit dincolo de orice indoiala, nu ceea ce cadem noi de acord ca s-a intamplat.

Despre multivers am vorbit de ideea din cartea lui Krauss. Daca vrei si despre ideea din cartea lui Hawking. Amandoi fac aceeasi greseala, presupun existenta a ceva in afara universului nostru, ca fiind "nimicul" din care s-a format universul nostru. Stiinta nu poate dovedi asta nici acum, nici peste miliarde de ani. Din punctul de vedere al stiintei nu exista nimic in afara universului nostru, tot ce este in afara tine de metafizica.Una e sa spui ca ar fi posibil, vezi anumite chestii in universul nostru sau te folosesti de unele teorii speculative din mecanica cuantica si crezi ca s-ar putea sa existe si in afara universului nostru acele legi, si alta e sa afirmi ca faci stiinta cand vorbesti despre multivers. Nu o spun eu, o spune Ellis si altii.  

Scuze daca e off topic. :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 28, 2014, 12:50:51 AM
Citat din: Sieglind din Ianuarie 28, 2014, 12:40:53 AM
Citat din: 123 din Ianuarie 28, 2014, 12:23:53 AM
@Sieglind:

Binenteles, Soarele e "Luminatorul cel mare", dar a devenit "Luminator" cand a inceput sa lumineze :D.


A ajunge însă (de dragul exegezei 'biblice') să inversezi pur şi simplu ORDINEA lucrurilor, a firii şi a CREAŢIUNII (aşa cum este ordonată acolo pe 'Zile'), mi se pare că depăşeşte demersul critic.
 

E doar o ipoteza, contrapusa ipotezei stiintifice. Si eu nu dau pe-afara de spirit critic.

Citat din: Sieglind din Ianuarie 28, 2014, 12:40:53 AM

Deci abandonez. Ca să-mi respect promisiunea. 

Apreciez si...multumesc.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Ianuarie 28, 2014, 12:54:10 AM
@getax

Cam offtopicăm, da.  
Şi mi-e c-o păţim.  :D

În mod similar, Krauss arată că problema centrală a "creaţiei" este că pare să necesite ca factor extern ceva din afara sistemului însuşi, să preexiste, în scopul de a crea condiţiile necesare pentru ca sistemul să ia naştere.
Pe când fluctuaţiile cuantice în vid, hmm! ele pot genera ceva din nimic. Să explic tocmai eu cum anume, e mai complicat. Fiind doar un cititor.  ;)

Acum închei: multiversul nu-i de nasul meu. E pentru alţii, cei familiarizaţi cu matematici superioare etc., care pot jongla cu un anume formalism pe care nu mi-l pot vreodată însuşi. Deci, nu.

Asta e.  :)

------------------------

@123

Aidoma  :)



Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 28, 2014, 01:30:30 AM
Citat din: Sieglind din Ianuarie 28, 2014, 12:54:10 AM
Cam offtopicăm, da.  ;)

Şi mi-e c-o păţim.  :D

În mod similar, Krauss arată că problema centrală a "creaţiei" este că pare să necesite ca factor extern ceva din afara sistemului însuşi, să preexiste, în scopul de a crea condiţiile necesare pentru ca sistemul să ia naştere.

Pe când fluctuaţiile cuantice în vid, hmm! ele pot genera ceva din nimic. Să explic tocmai eu cum anume, e mai complicat. Fiind doar un cititor.  ;)

Acum închei: multiversul nu-i de nasul meu. E pentru alţii, cei familiarizaţi cu matematici superioare etc., care pot jongla cu un anume formalism pe care nu mi-l pot vreodată însuşi. Deci, nu.

Asta e.


Dar atata lucru poti intelege. Ca fluctuatiile respective sunt o insusire a fizicii universului nostru ( lasand la o parte faptul ca vorbim despre chestii speculative ). Si Krauss ia ceva din universul nostru si-l muta in afara lui, desi nu exista nici o dovada ca asa ceva ar exista in afara.  
Practic avem o bila in care tot ce cunoastem si tot ceea ce putem cunoaste se afla inauntrul bilei. Suntem liberi sa speculam despre ceea ce este in afara bilei dar nu este posibil nici macar sa ne imaginam cum am putea testa asta.
Sigur ca e la fel si in cazul creatiei. Asta am spus tot timpul.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Ianuarie 28, 2014, 01:49:01 AM
Citat din: getax din Ianuarie 28, 2014, 01:30:30 AM


Dar atata lucru poti intelege. Ca fluctuatiile respective sunt o insusire a fizicii universului nostru ( lasand la o parte faptul ca vorbim despre chestii speculative ). Si Krauss ia ceva din universul nostru si-l muta in afara lui, desi nu exista nici o dovada ca asa ceva ar exista in afara.  
Practic avem o bila in care tot ce cunoastem si tot ceea ce putem cunoaste se afla inauntrul bilei. Suntem liberi sa speculam despre ceea ce este in afara bilei dar nu este posibil nici macar sa ne imaginam cum am putea testa asta.
Sigur ca e la fel si in cazul creatiei. Asta am spus tot timpul.

Pot înţelege ce s-a întâmplat de la momentul 10-43 sec încoace.

Dincolo de asta ... înseamnă a alege un autor. Depinde care :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Ianuarie 28, 2014, 08:35:42 AM
Citat din: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 08:05:46 PM
Minusul era pentru stilul evaziv. Într-o chestiune unde ţi se cerea în mod explicit o poziţie tranşantă (not beating around the bush).

Sieglind esti o lady iar eu un ardelean neaos mai domol la gandire si reactii. Esti mai iute ca si un pistolar din westul salbatic, atat la fire cat si la condei. Sper sa-ti placa mica mea diversiune poetica de introducere si acum dupa o noapte fierbinte - am vazut ca s-au scris multe de cand am dat eu stingerea, sa incercam sa vedem cateva pozitii mai transante, asa cum iti place.

Eu nu pot fi transant decat in masura in care ceea ce afirm este dincolo de orice banuiala ca ar putea fi si altfel. Referitor la creatia pamantului si soarelui, si a restului planetelor din sistemul solar mie mi se pare ca sunt inca multe lucruri de elucidat. Pozitia mea referitor la acest subiect este ca acest proces de formare s-a desfasurat in aceeasi era atat pentru soare cat si pentru planete. Care a fost primul obiect celest, este mai mult o chestie de semantica decat o realitate fizica. Depinde ce intelegi prin stea, respectiv prin planeta. Embrionii lor sa zicem ca au evoluat impreuna. Parerea mea este ca momentul nasterii soarelui reprezentat prin aprinderea termonucleara, acel moment a luminat deja nucleul planetelor deja constituit in acest moment particular. De asta consider cam ambiguu momentul in care eliberezi "certificatul de nastere" pentru o planeta de ex. Din ce moment poti sa consideri ca s-a format o planeta? de cand a incetat sa fie o protoplaneta si a devenit o planeta? care sunt criteriile prin care faci diferenta? Este cam dificil sa delimitezi un astfel de moment. Este o creatie continua care se desfasoara chiar si in zilele noastre.

Citat din: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 08:05:46 PM
Despre acele "cunoştinţe ancestrale" (formularea îţi aparţine) cuprinse în textul Facerii/Genezei: Ce sursă au? De unde provin? Încă o dată întreb.

Acele cunostinte ancestrale denumite de mine se refera in general la textul din Biblie, nu in mod particular la geneza desi si aici gasesc anumite informatii care par sa cripteze lucruri pe care le-am deslusit in timp, prin metode stiintifice. Este o impresie pe care o am, nu o ridic la rangul de evidenta stiintifica si cum spuneam anumite chestiuni ma intriga. Precizez indata cateva. Am sa le extrag din mesajul lui Electron (nu mai pun citate, le fac italic), eu n-am nici o Biblie pe-acasa si pe urma cunosc doar franturi din aceasta, n-am citit-o niciodata cap-coada, deci ar fi chiar aiurea sa ma apuc sa o comentez de la nivelul unui expert in astfel de domeniu.

2. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului...
Aici mie mi se pare ca surprinde evolutia de formare primara a pamantului in faza in care nu exista apa lichida pe suprafa pamantului, nici forme de viata, iar soarele inca nu a depasit inca momentul aprinderii termonucleare.

3.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină.
Aici cred ca este evident pentru toata lumea, este momentul in care soarele a facut...bum! unda de soc care marcheaza aprinderea termonucleara matura sistemul solar si lumina scalda pentru prima data planetele deja distincte de masa protosolara.

4.    Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.

Pare sa fie o mai degraba o completare la punctul 3 decat o referire la ciclul zi-noapte datorita miscarii de revolutie a pamantului in jurul axei proprii.

5.    Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
Aici este clara distinctia zi-noapte de unde provine. Ca si protoplaneta miscarea de revolutie in jurul axei proprii creste pe masura ce materia colapseaza gravitational. Mie mi se pare ca in aceasta etapa protoplaneta Pamant era consolidata suficient pentru a avea o miscare de revolutie proprie comparabila cu cea din prezent.

6.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape!" Şi a fost aşa.

Asta poate fi interpretata ca miscarea de separatie a supercontinentului existent initial pe Pamant. Nu este vorba de Pangea, ci de stramosi a acestuia, pe Pamant pare-se au fost mai multe cicluri de formare-separatie a supercontinentelor. Oricum aici intra f. multe discutii legate de cum a fost apa initial pe Pamant. Prima optiune pe care o vad, sub forma inghetata, apa topindu-se treptat si datorita miscarii de revolutie proprie a pamantului, variatiile de temperatura datorita orbitei excentrice, activitatile vulcanice, treptat au dus la redistribuirea masei scoartei pamantului/apei si au constituit forta motrice in procesul de separare a supercontinentului.

7.    A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.

Asta poate fi interpretata ca apa sub forma de comete, blocuri uriase de gheata care inca erau pe orbita pamantului sa ajunga la suprafata pamantului si sa creasca nivelul oceanului planetar.

9.    Şi a zis Dumnezeu: "Să se adune apele cele de sub cer la un loc şi să se arate uscatul!" Şi a fost aşa. şi s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor şi s-a arătat uscatul.
10.    Uscatul l-a numit Dumnezeu pământ, iar adunarea apelor a numit-o mări. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.

Aici referirea la supercontinet si ocean planetar pare sa fie foarte clara.


14.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii, Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
Asta pare sa fie in contradictie cu ce stim acum despre pamant, insa pot fi si alte interpretari. De pilda atmosfera pamantului putea bloca lumina stelelor pe timpul noptii. Atmosfera pamantului putea contine urme de emanatii vulcanice, praf, particule mici si mai mari, gaze etc. care sa blocheze in mare masura lumina pe timpul zilei, iar noaptea sa fie o bezna deplina. Poate fi vazut ca si o interpretare a curatirii atmosferii pamantului. Repet, este o interpretare, pot fi si altele...

16.    A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17.    Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,

Aici nu cred ca este vreo urma de indoiala la acesti luminatori, soarele si luna care sunt vizibile pe cerul curat, ziua, respectiv noaptea.

Tinand cont de vechimea textelor, Biblia este doar o editie revizuita a acestor cunostinte, cred ca sunt indreptatit sa spun ca sunt ancestrale. De intrigat, marturisesc ca ma intriga aceste informatii, nu le gasesc o explicatie rationala in contextul unor oameni preocupati sa supravietuiesca in conditii animalice, cu atat mai mult profunzimea pe care o intrevad ascunse printre metafore mie imi da de gandit.

Cele bune
Marius

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Ianuarie 28, 2014, 08:56:07 AM
Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 08:49:27 PM
Uite de exemplu, exista planete care atunci cand s-au format aveau orbita in interiorul stelei. :)

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm)

Un link interesant. Pot exista si aici o serie de explicatii. Una ar fi ca steaua respectiva sa-si fi marit dimensiunea ca urmare a rezervei limitate de hidrogen si astfel aproape sa fi inghitit orbita planetei respective. Sau poate in masa protosolara, sa se fi format un nucleu al planetei respective foarte aproape de nucleul central al viitoarei stele. Poate mai sunt si altele...

Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 08:49:27 PM
La fel si despre interiorul pamantului, sunt speculatii, e gresit sa spui ca stim la aceasta ora cum arata miezul.

Aici speculatiile sunt destul de subtiri. Tinand cont de masa pamantului, densitatea medie din scoarta, orbita pamantului si perioada de revolutie in jurul soarelui, campul magnetic al pamantului, lucrurile sunt destul de clare. Poate ca mai exista anumite enigme insa prea putine pentru a pune la indoiala modelul pe care-l avem in prezent.

Meritul stiintei este ca aduce lumina in intrebarile noastre, ne face viata usoara si confortabila, mai lunga si mai sigura si poate ca in viitorul apropiat vom capata raspunsuri la unele din intrebarile fundamentale despre viata, univers si destinul nostru. De aceea merita sa investesti mai departe in stiinta in viitoarele generatii. De aceea eu am ales sa cred in stiinta si sa pun intrebari sa caut raspunsuri.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Ianuarie 29, 2014, 09:34:37 AM
Apropo de p-tul 7 unde comentam:

"7.   A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
Asta poate fi interpretata ca apa sub forma de comete, blocuri uriase de gheata care inca erau pe orbita pamantului sa ajunga la suprafata pamantului si sa creasca nivelul oceanului planetar."

in articolul citat de s.p.a.c.e. http://spacealliance.ro/articles/view.aspx?id=20140126053025 (http://spacealliance.ro/articles/view.aspx?id=20140126053025) (Oamenii de stiinta descopera vapori de apa in jurul lui Ceres) se spune:

"... Ea confirma in buna masura, ceea ce se specula pana acum si anume ca apa de pe Pamant ar putea fi furnizata in urma impactului cu comete si asteroizi."

Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti :) de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. :). Dar cine stie, poate au o fabrica secreta de OZN-uri pe fundul oceanelor si noaptea zboara pe Europa sa exploreze oceanele de acolo... :) daca ar fi sa dai curs liber imaginatiei creatorilor de filme, cum a fost de ex. Independence Day. Extraterestrul de-acolo aducea a cefalopoda... evoluata. :)

Lasand creatiile holywoodiene la locul lor in cinematografe, problema apei este una cat se poate de interesanta. Se pare ca in univers, ca urmare a supernovelor, elementele cele mai raspindite sunt O2, C, N2 ...Fe, Si etc. adica cu alte cuvinte, apa trebuie sa fie un compus extrem de frecvent intalnit in univers. Totusi, in etapa formarii timpurie a pamantului este destul de complicat sa-ti imaginezi mecanismul prin care apa a ajuns a fie dominanta in raport cu uscatul. Pamantul era prea fierbinte pentru a retine apa lichida, iar atmosfera prea saturata pentru a retine cantitati asa mari de apa. Se pare ca dupa racirea treptata a scoartei pamantului, apa a putut sa formeze un ocean planetar, in cea mai mare parte prin condensarea apei din atmosfera. Probabil ca la poli existau calote mari de gheata.
Chiar daca existau blocuri uriase de gheata in spatiul sistemului solar, doar acelea cu traiectorii mult eliptice erau potential candidate ca surse de apa pentru pamant. Se pare ca si la Tunguska in 1908 a fost vorba de o cometa sau un asteroid mic de gheata ceea ce inseamna ca procesul de cumulare a apei pe pamant este continuu.

Iata ce zic specialistii din domeniu:

"However, until now, astronomers' observations have failed to back up the idea that comets provided Earth's water. The key measurement they make is the level of deuterium – a heavier form of hydrogen – found in water...
All comets previously studied have shown deuterium levels around twice that of Earth's oceans. If comets of this kind had collided with Earth, they could not have contributed more than a few percent of Earth's water. In fact, astronomers had begun to think that meteorites had to be responsible, even though their water content is much lower. "

Oricum, cand bem o gura de apa (nu-i spun numele ca sa nu fac reclama), bem apa gatita in spatiul cosmic. Nu-i asa ca este minunat? Apa?

Edit: Link-ul de mai sus: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Herschel/Did_Earth_s_oceans_come_from_comets (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Herschel/Did_Earth_s_oceans_come_from_comets)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 29, 2014, 12:23:11 PM
<eliminat citat inutil>

In vechime exista conceptia ca totul este compus din 4 elemente : pamant, aer, foc si apa. La fel, pana la inceputul sec XX exista conceptia ca spatiul cosmic nu este gol ci ca exista o anumita substanta numita eter. Care poate fi foarte bine "taria" sau "apa" de deasupra. Desi multi sperau ca au scapat de eter, totusi nici la ora actuala nu se crede ca spatiul este gol...atata doar ca nu avem voie sa-l mai numit eter, cum zice Robert Laughlin.

http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/ (http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/)

"The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."

Cometele sunt un alt exemplu bun despre diferenta dintre stiinta si adevar. Probabil unii s-ar infuria daca l-ar auzi pe un preot spunand ca se produc la porunca lui Dumnezeu. In schimb, cand vede un documentar de o ora pe National Geographic despre Norul lui Oort nu se infurie, desi nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor. :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 27, 2014, 06:50:47 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 27, 2014, 03:18:32 PM
Sa nu uitam ca mi s-a cerut un exemplu in care "Geneza" contrazice stiinta. A gasi intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei, nu elimina contradictia respectiva. Esti sa nu de acord cu asta?
La unele intrebari am sa raspund mai simplu ptr. ca dezvoltarea lor nu ne duce prea departe, dar fiindca mi-au fost adresate am sa  raspund pe cat posibil la toate. Contradictii, nu stiu, le-as numi mai degraba aspecte care nuanteaza un anumit raspuns si viziune asupra unor fenomene, dar in fine nu cred ca avem o problema aici. Raspuns scurt, da.
Asadar, desi consideri ca biblia contrazice stiinta in legatura cu ordinea aparitiei Pamantului si Soarelui, te intereseaza o discutie filozofica despre anumite detalii, in timp ce ignori alte detalii. E bine de stiut si de retinut ca sa nu ne mai ascundem dupa deget cand trebuie sa transam despre contradictii.

Citat
Citat
De acord, dar si "elementele componente" ale Soarelui preced Soarele nostru si preced chiar si elementele componente ale Pamantului. Esti sau nu esti de acord?
Atomii de hidrogen si heliu conform teoriei sunt primele structuri de tip atomic care s-au format in universul timpuriu, prin urmare ar trebui sa preceada orice atom mai greu decat acestia. Pare logic. Insa, aici exista totusi o intrebare - de ce acestor atomi le-au trebuit cca. 10 miliarde de ani ca sa devina parte dintr-o masa protosolara? de ce n-au colapsat gravitational mai devreme, dat fiind faptul ca conditiile in univers au fost peste tot aceleasi? Mie mi se pare ca ori conditiile n-au fost peste tot aceleasi in univers, ori sunt mai tineri... si au aparut mai tarziu in ecuatie. Nu stiu, aici ceva nu se potriveste.
Faptul ca tie ti se pare ca ceva nu se potriveste nu e un argument suficient. Argumentarea din ignoranta este o eroare de logica. Atata timp cat nu sunt modele stiintifice care sa explice aparitia ulterioara a hidrogenului, ci doar in primele faze de existenta ale Universului, concluzia ca elementele constitutive ale Soarelui au existat inainte de componentele Pamantului este cea mai plauzibila. In rest poti filozofa cat vrei despre ce nu stim, dar in stiinta se argumenteaza in general pe baza a ce stim deja.

Citat
CitatVrei cumva sa dai de inteles ca inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui, Soarele nu exista?
Nu, nu asta am vrut sa spun, desi intr-un fel se asemana cu problema avortului. Din ce moment vorbim de o fiinta care poate sau nu moral a fi considerat o fiinta umana? Din punctul meu de vedere vorbim despre o stea din momentul in care se distinge o masa protosolara, care prin colapsare gravitationala poate indeplini conditiile de aprindere termonucleara. Dar, la fel de adevarat putem considera si protoplanetele, aglomeratii de materie suficienta care sa conduca la formarea unei planete. Desi modul cum s-a format sistemul solar nu este complet elucidat, eu sustin ideea ca acestea ar trebui sa se formeze aproximativ in aceasi perioada/era. Din acest punct de vedere ma gandeam ca lucrurile nu sunt tocmai clare. Odata cristalizat un sistem solar, este mai greu de crezut ca se formeaza de pilda o planeta din resturile din centura de asteroizi de ex., desi ar exista suficient material pentru aceasta.
Aceasta distinctie intre "masa protosolara" si "Soare" e irelevanta in argumentul de fata, pentru ca nu despre asta e vorba in contradictia despre care discutam. De fiecare data cand cineva zice ceva despre biblie, aparatorii acesteia ca fiind de "inspiratie divina" se plang de faptul ca nu se ia in considerare contextul, ci doar citate "potrivite". Ca atare, aici, daca luam contextul (si l-am citat deja ca sa nu mai fie dubii) este cat se poate de clar ca e vorba de aparitia Pamantului cu oceane si vegetatie inainte de aparitia Soarelui (chestia aia rotunda si arzatoare de pe cer). Asta este contradictia.

Citat
CitatCine priveste lucrurile intr-o maniera absoluta, nu face stiinta ci altceva. Dar stim pe cale stiintifica ordinea aparitiei Pamantului si a Soarelui cu o certitudine suficient de mare incat sa stim  ca "Geneza" contrazice realitatea pe acest subiect. Esti sau nu esti de acord?
Am mai spus-o si in alte postari, textele din Biblie in viziunea mea par sa contina informatii prezentate intr-o maniera plina de metafore si simboluri.
Chiar daca nu esti literalist, contradictiile metaforelor biblice cu stiinta de azi sunt evidente. Asta accepti, sau nu?

Esti cumva de parere ca, reinterpretarea fabulatiilor biblice, post factum, dupa stabilirea stiintifica a modelelor care functioneaza, reprezinta o dovada ca biblia este "in acord cu stiinta"? Daca da, atunci macar sa stiu pe ce principii iti construiesti ideile despre biblie.

CitatCa si cum ai dori sa transmiti niste informatii complicate cuiva care nu are cunostintele necesare pentru a le pricepe in profunzime, asa cum poti explica unui copilas de 3-4 anisori, cum vin copii pe lume. Te apuci si-i indrugi o poveste pe intelesul lui, incercand insa sa pastrezi ideea originala daca se poate face asa ceva...
A explica lucrurile in ordine inversata este o eroare. Iar aceasta eroare din "Geneza" a fost demonstrata de stiinta. Despre asta e vorba. Nu era necesar sa se introduca nici un detaliu in plus in mitul biblic al creatiei, ci doar sa se descrie lucrurile in ordine. Faptul ca ignorantii din acea vreme nu stiau ordinea corecta si au scris mitul dupa capul lor, e cea mai clara dovada ca nu a fost "inspirat/revelat" de nici o entitate atotcunoscatoare. Asta e tot. Asta nu inseamna ca biblia e 100% gunoi, ci doar ca "Geneza" contine contradictii flagrante cu stiina moderna. Esti de acord sau nu?

CitatTotul este o alegorie, insa pare cladita pe cunostinte ancestrale si asta ma intriga.
Chiar daca tu consideri ca totul este o alegorie, in ce priveste fabulatiile despre cosmogonia, nu e vorba de "cunostinte ancestrale" ci de "ignoranta ancestrala", lucru dovedit de stiinta moderna.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Ianuarie 29, 2014, 02:53:55 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 27, 2014, 06:50:47 PM
La unele intrebari am sa raspund mai simplu ptr. ca dezvoltarea lor nu ne duce prea departe, dar fiindca mi-au fost adresate am sa  raspund pe cat posibil la toate. Contradictii, nu stiu, le-as numi mai degraba aspecte care nuanteaza un anumit raspuns si viziune asupra unor fenomene, dar in fine nu cred ca avem o problema aici. Raspuns scurt, da.
Asadar, desi consideri ca biblia contrazice stiinta in legatura cu ordinea aparitiei Pamantului si Soarelui, te intereseaza o discutie filozofica despre anumite detalii, in timp ce ignori alte detalii. E bine de stiut si de retinut ca sa nu ne mai ascundem dupa deget cand trebuie sa transam despre contradictii.

Nu este stilul meu de a dansa in jurul degetului ca sa ma feresc de contradictii. Nu ma simt avocatul nimanui cu exceptia liberului rationament bazat pe cantitatea de informatii de care dispunem si o numim stiinta. Nu incerc sa var sub pres absolut nimic doar ca sa raman confortabil cu anumite idei pe care le promovez.

Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 PM
De acord, dar si "elementele componente" ale Soarelui preced Soarele nostru si preced chiar si elementele componente ale Pamantului. Esti sau nu esti de acord?
Citat din: 07Marius din Ianuarie 27, 2014, 06:50:47 PM
Atomii de hidrogen si heliu conform teoriei sunt primele structuri de tip atomic care s-au format in universul timpuriu, prin urmare ar trebui sa preceada orice atom mai greu decat acestia. Pare logic. Insa, aici exista totusi o intrebare - de ce acestor atomi le-au trebuit cca. 10 miliarde de ani ca sa devina parte dintr-o masa protosolara? de ce n-au colapsat gravitational mai devreme, dat fiind faptul ca conditiile in univers au fost peste tot aceleasi? Mie mi se pare ca ori conditiile n-au fost peste tot aceleasi in univers, ori sunt mai tineri... si au aparut mai tarziu in ecuatie. Nu stiu, aici ceva nu se potriveste.
Faptul ca tie ti se pare ca ceva nu se potriveste nu e un argument suficient. Argumentarea din ignoranta este o eroare de logica. Atata timp cat nu sunt modele stiintifice care sa explice aparitia ulterioara a hidrogenului, ci doar in primele faze de existenta ale Universului, concluzia ca elementele constitutive ale Soarelui au existat inainte de componentele Pamantului este cea mai plauzibila. In rest poti filozofa cat vrei despre ce nu stim, dar in stiinta se argumenteaza in general pe baza a ce stim deja.

OK, sunt de acord cu faptul ca sunt ignorant in foarte multe chestiuni. Tocmai de aceea semnalam o neconcordanta intre ceea ce presupune modelul confom cunostintelor mele si ceea ce se presupune ca s-a intamplat, respectiv colapsarea gravitationala a soarelui dintr-un nor de gaz in principal format din hidrogen si heliu, plus minore resturi din supernove anterioare formarii soarelui. Si in acest context al ignorantei mele pe care nu o ascund, ma intreb deasemenea cum este posibil sa colapseze gravitational un nor extrem de fierbinte de gaz in universul timpuriu aflat intr-un proces de expansiune. Nu inseamna ca aduc argumente cu care sa incerc sa contest o teorie, ci pur si simplu ignoranta mea nu-mi da pace pina cand nu pricep cat de cat ce s-a intamplat, daca se leaga lucrurile etc.

Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 PM
Aceasta distinctie intre "masa protosolara" si "Soare" e irelevanta in argumentul de fata, pentru ca nu despre asta e vorba in contradictia despre care discutam. De fiecare data cand cineva zice ceva despre biblie, aparatorii acesteia ca fiind de "inspiratie divina" se plang de faptul ca nu se ia in considerare contextul, ci doar citate "potrivite". Ca atare, aici, daca luam contextul (si l-am citat deja ca sa nu mai fie dubii) este cat se poate de clar ca e vorba de aparitia Pamantului cu oceane si vegetatie inainte de aparitia Soarelui (chestia aia rotunda si arzatoare de pe cer). Asta este contradictia.

OK. Am inteles. Vrei sa spun cu gura mea (chestia aia dintre ochi si barbie) ca pamantul cu oceane si floricele, nu putea fi, exista, creat etc. inainte de aparitia soarelui (chestia aia rotunda si arzatoare de pe cer) :)
Ar trebui sa fiu nebun ca sa sustin asa ceva. Totusi, normal nu prea am fost niciodata... :) asa ca cautand si scormonind dupa idei nebune prin chestia aia cu doua palnii ce capteaza vibratiile sonore, imi vine o idee. Din cate stiu, galaxia Lactee s-a intersectat cu galaxia Andromeda in universul timpuriu. Acest lucru face perfect plauzibil deturnarea unor stele sau alte corpuri din spatiul galactic, inclusiv planete. Recunosc, este o sansa subtire, mai ales ca s-a intamplat acum cca. 10 miliarde de ani conform specialistilor. http://phys.org/news/2013-07-andromeda-milky-billion-years.html (http://phys.org/news/2013-07-andromeda-milky-billion-years.html)
Asa ca pina cand imi vin alte idei nebune, sunt de acord cu tine Electron, n-avem alte argumente plauzibile care ar putea explica o astfel de minune. Pamantul plin de viata, apa si alte minunatii care ne incanta privirea pe scara timpului inteleasa de noi se afla binisor, binisor dupa momentul in care soarele si-a facut simtita lumina. Sper ca este crystal clear acum.

Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 PM
Chiar daca nu esti literalist, contradictiile metaforelor biblice cu stiinta de azi sunt evidente. Asta accepti, sau nu?

Esti cumva de parere ca, reinterpretarea fabulatiilor biblice, post factum, dupa stabilirea stiintifica a modelelor care functioneaza, reprezinta o dovada ca biblia este "in acord cu stiinta"? Daca da, atunci macar sa stiu pe ce principii iti construiesti ideile despre biblie.

Eu sunt de parere ca acele fabulatii despre care faci referire in textul bibliei, respectiv geneza contin asemanari izbitoare cu modelul stiintific. Sigur, nu poate fi vorba de o identificare exacta, stiintifica a faptelor asa cum le stim in prezent. Dar poate intrebarea corecta aici ar fi asa: ar fi fost posibil transmiterea acestor cunostinte intr-o maniera stiintifica, exacta fara posibilitate de interpretare, dubiu si totusi exaustiva a faptelor, a fenomenelor reale complexe pe care le intelegem mai in detaliu, dar nici macar acum complet? fara ca sa folosesti notiuni precum: gravitatie, elemente chimice, atomi, reactii termonucleare, etc. si asta prin intermediul unor oameni care nici macar nu stiau sa scrie, ca sa nu mergem prea departe in istorie...si care informatii sa supravietuiasca atatea milenii? peste razboaie, foamete, boli, dezastre...

Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 PM
A explica lucrurile in ordine inversata este o eroare. Iar aceasta eroare din "Geneza" a fost demonstrata de stiinta. Despre asta e vorba. Nu era necesar sa se introduca nici un detaliu in plus in mitul biblic al creatiei, ci doar sa se descrie lucrurile in ordine. Faptul ca ignorantii din acea vreme nu stiau ordinea corecta si au scris mitul dupa capul lor, e cea mai clara dovada ca nu a fost "inspirat/revelat" de nici o entitate atotcunoscatoare. Asta e tot. Asta nu inseamna ca biblia e 100% gunoi, ci doar ca "Geneza" contine contradictii flagrante cu stiina moderna. Esti de acord sau nu?

Poate n-am inteles eu cum sta treaba cu lucrurile inversate, insa mi se pare ca tocmai asta face cosmologia in prezent. In ce priveste contradictiile probabil ca ai dreptate. Ceea ce ma uimeste totusi pe mine, sunt asemanarile. Tu vezi partea goala a paharului, eu ma uit la partea plina. Poate ar trebui sa le vedem pe amandoua.

Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 PM
Chiar daca tu consideri ca totul este o alegorie, in ce priveste fabulatiile despre cosmogonia, nu e vorba de "cunostinte ancestrale" ci de "ignoranta ancestrala", lucru dovedit de stiinta moderna.
e-

hmm...nu as fi asa de aspru si chiar mi-ar place un exercitiu prin care sa incercam sa comprimam toate informatiile de care dispunem in prezent intr-un limbaj accesibil triburilor din jungla braziliana care habar n-au despre fizica, chimie, matematica etc. Sa incercam sa le oferim o viziune asupra creatiei universului folosind idei pe intelesul lor. Acestia nu stiu ce inseamna o suta, o mie, un milion... miliard :) si atunci care ar fi solutia prin care le-ai explica geneza universului, a sistemului solar. Poate ca am ajunge la cele 7 zile din fabulatiile bibliei...
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 29, 2014, 05:35:34 PM
Pentru ca tot suntem la capitolul contradictii, as mai adauga si eu una. De data asta nu e vorba neaparat de o "contradictie" intre Biblie si stiinta - desi luata ad literam, cum e obiceiul pe aici, poate fi interpretata si asa - ci de una (aparenta, dupa parerea mea) chiar in interiorul Scripturii (mai sunt si altele, va las sa le cautati).

In capitolul 2 din Geneza, imediat dupa citatul lui Electron scrie:

5.    Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ şi nu era nimeni ca să lucreze pământul.
6.    Ci numai abur ieşea din pământ şi umezea toată faţa pământului.
7.    Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.
8.    Apoi Domnul Dumnezeu a sădit o grădină în Eden, spre răsărit, şi a pus acolo pe omul pe care-l zidise.

      (sublinierile imi apartin)

Aici se pare ca omul a fost creat chiar inaintea plantelor.

In afara de interpretarea ad literam (povesti, fabulatii etc.), eu ma gandesc la doua - trei  interpretari posibile:

1. Autorul sau autorii, separati din punct de vedere temporal, a/au prezentat partial informatii cu privire la Creatie. Capitolul 2 pare a fi o completare, in care se regleaza oarecum problema cu plantele, fara a se relua integral sirul relatarii din capitolul 1.

2. Omul a fost creat (adus?) pe o planeta arida, in incercarea de a o popula. Crearea  omului si a "gradinii Edenului" pe o planeta fara viata pare a fi un proces de terraformare (cam ce avem noi de gand sa facem pe Marte in urmatoarele sute de ani).

3. O combinatie intre 1. si 2.

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Ianuarie 29, 2014, 06:13:17 PM
Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 08:49:27 PM
Nu vreau sa va stric buna dispozitie dar atunci cand se vorbeste despre cum s-a format sistemul solar se vorbeste despre o ipoteza. Chiar asa se numeste " nebular hypothesis".
Nici eu nu vreau sa iti disturb prea tare ignoranta in care te scalzi, dar faptul ca stiinta lucreaza cu ipoteze (si teorii) nu inseamna ce dai tu de inteles a crede tu ca inseamna. Exista o diferenta esentiala intre ipotezele stiintifice si ipotezele "de rand" si cu atat mai mult fata de ipotezele nestiintifice (categorie in care intra creationismul de exemplu). Daca te intereseaza sa aflii aceste diferente, le putem discuta pe indelete in topice specifice, dar pana nu cunosti aceste diferente comentariile tale pe aceasta tema iti demonstreaza doar ignoranta.
La fel sunt unii ignoranti care afirma ca si "Teoria Relativitatii" este doar o teorie. Atentie la limbaj, ignoranta e mult mai evidenta decat cred unii ignoranti.

CitatSi nu exista nici o dovada ca actuala ipoteza ar fi adevarata,
Serios? Faptul ca in modelul respectiv pot sa apara sistemele solare precum e al nostru, respectand legile fizicii, nu reprezinta o dovada pentru tine? Ce fel de dovezi astepti tu, pe care sa le si accepti? Vrei sa creeze cineva un sistem solar in laborator?

Citatnu se intelege cum s-ar fi putut forma bolovani sub o anumita dimensiune
La ce te referi mai exact?

Citatiar despre soare sunt sperante ca putem vedea cum se formeaza stele prin niste nori de gaze.
Asa, si ce-i cu asta?

CitatCautati sa vedeti care este perioada in care se presupune ca s-ar forma o stea si o sa intelegeti ca pana si aici suntem in stadiul in care orbecaim prin nori de praf.
Care e argumentul tau mai precis aici? Ti se pare ca durata estimata pentru formarea unei stele din nebuloasa este prea mare, sau prea mica, sau cum? Spune ce ai de spus, daca ai ceva concret de spus.

CitatUite de exemplu, exista planete care atunci cand s-au format aveau orbita in interiorul stelei. :)

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm)
Sunt multe lucruri care nu se explica prin actualul model. Dar ca de obicei, unii inchid ochii si cred ca astfel se rezolva problema, in schimb ii acuza pe ceilalti ca nu isi insusesc opinia majoritatii.
Da, sunt multe lucruri care nu se explica prin actualul model. Ai tu un model mai bun decat cel actual? A spus cineva ca modelul actual e perfect? Ai cumva pretentia ca ipoteza nestiintifica a creationismului e mai bun la explicatul realitatii decat modelul stiintific actual, asa imperfect cum e el?

Cand vad cu cat avant resping stiinta cei care nu au inteles ce inseamna stiinta, stau sa ma intreb cum de nu isi dau seama cat de ridicoli sunt acestia dand dovada de ignoranta lor nemasurata. A critica ceva ce nu intelegi (in acest caz insusi demersul stiintific) e ceva complet irelevant si dovedeste doar ignoranta criticilor.

CitatLa fel si despre interiorul pamantului, sunt speculatii, e gresit sa spui ca stim la aceasta ora cum arata miezul.

http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/earth/interior.html (http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/earth/interior.html)
'
Poate fi adevarat, poate sa nu fie adevarat.
Ai mai facut chestia asta, asa ca acum te intreb direct: ce anume vrei sa demonstrezi cu aceasta referinta? Ca informatiile despre interiorul Pamantului sunt simple speculatii nestiintifice? Ca stiinta pretinde ca stie exact si precis, 100% sigur, continutul interiorului Pamantului? Sau ce?
Exprima-te mai clar si mai ales exprima ce anume crezi tu ca demonstreaza link-ul dat. Ai dat deja dovada ca nu intelegi toate materialele pe care le prezinti (ca in video-ul cu Brian Greene), asa ca fa efortul sa precizezi ce intelegi tu ca sa stim ce anume vrei sa argumentezi. Nu de alta, dar cand prezinti un material care iti contrazice propriile afirmatii gratuite esti doar ridicol.

CitatE rau ca nu intelegeti diferenta dintre un model stiintific, si adevar.
Din pacate tu esti cel care nu ai inteles ce inseamna "model stiintific". Faptul ca tu acuzi pe ceilalti ca pretind ca modelele stiintifice sunt "adevarul absolut" este doar ridicol si iti demonstreaza doar ignoranta pe acest subiect.

CitatChiar si daca am reusi sa construim un model care sa fie 100% in acord cu observatiile asta nu inseamna ca e 100% adevarat.
Corect. Si care e marea ta descoperire? Cine afirma contrariul?

CitatDe exemplu vezi o zgarietura pe o piatra. Poti construi un model prin care eroziunea a creat de-a lungul timpului acea zgarietura. Dar apoi vine Gigel si-ti arata el cum a facut-o.
Ridicolul acestei analogii dovedeste doar cat de ignorant esti in ce priveste modul de construire al modelelor stiintifice. Plus ca prezenta "creatorului" Gigel este foarte convenabila in "analogia" ta, analoaga prin opozitie cu lipsa convenabila a "creatorului" in rest (in ipoteza nestiintifica a creationismului). Asa se face pseudo-stiinta.

CitatAdevarul in cazul miezului pamantului il vom descoperi doar in momentul in care vom vedea miezul pamantului.
Se prea poate. Dar pana vom vedea miezul Pamantului, avem macar modelele stiintifice care sa ne dea cea mai buna imagine pe care o putem avea deocamdata. Modele care se amelioreaza pe zi ce trece, ca sa vezi!

CitatIar in cazul formarii sistemelor solare s-ar putea ca noi sa nu-l aflam niciodata...cel putin in viata aceasta.
Iarasi de acord.

A prefera insa ipotezele nestiintifice, in locul celor stiintifice, este de asemenea o optiune personala, iar eu nu am de gand sa impun nimanui ce ipoteze si ce modele sa accepte. Ce nu este optional insa este ignorarea diferentelor (si a contradictiilor) dintre ipotezele stiintifice si cele nestiintifice (cum e in cazul cosmogoniei).

Tu, getax, ai tupeul de ignorant sa afirmi ca modelele stiintifice actuale legate de cosmogonie sunt "la fel de nestiintifice" ca si ineptiile creationiste. Acest tupeu poate ca impresioneaza pe ignorantii ca si tine, dar el e doar ridicol in rest. Ar fi cazul sa aflii mai intai ce inseamna stiinta si abea apoi sa mai faci afirmatii gratuite pe aici.

CitatBiblia pe de alta parte trebuie sa fie inteleasa de toate generatiile, incepand cu oamenii care au trait in timpul lui Moise si terminand cu cei care vor trai timpurile din Apocalipsa. De aceea este scrisa in felul in care a fost scrisa.
Atat existenta lui Moise cat si a Apocalipsei fiind ipoteze nestiintifice, ca sa vezi! In acest sens, biblia e perfecta, nu explica nimic nimanui la nici un moment de timp, dar da impresia mai ales ignorantilor ca inteleg nu doar totul, ci tot adevarul! De aceea e atat de ridicola pozitia celor care apara "inspiratia divina" (recte corectitudinea si adevarurile revelate, deci absolute) a bibliei.

CitatNu-i putem cere lui Moise sa ne vorbeasca despre gravitatie, cand nici macar noi nu intelegem ce e cu adevarat gravitatia si de ce anume exista asa ceva in universul nostru. Nu mai punem la socoteala ca unii cred ca exista si in afara lui.  :)
In primul rand, erorile din biblie nu sunt legate (doar) de gravitatie ci sunt mult mai grave si mai evidente. Un exemplu concret fiind tocmai aici in discutie: aparitia Pamantului cu oceane si plante inaintea aparitiei Soarelui.

In al doilea rand, dat fiind ca se presupune (se pretinde) ca Moise a scris dupa dictarea unei entitati competente situata fix in afara Universului nostru, putea foarte bine sa scrie despre tot ce mai exista acolo, ca sa inteleaga doar cei care ajung la dezvoltarea intelectuala necesara. Sau vrei sa contesti faptul ca gradul de intelegere al bibliei a variat (adica evoluat) in timp? Nu vezi cum vine cate un apologist din cand in cand sa mai schingiuiasca niste texte biblice ca sa se plieze pe noile descoperiri stiintifiice, si sa pretinda ca "iata, biblia a revelat acest adevar inaintea stiintei", pretentie care in mod foarte convenabil era perfect inexistenta inainte de descoperirea stiintifica respectiva?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 29, 2014, 07:37:35 PM
<eliminat citat inutil>

Electron, desi nu-mi place tonul pe care il folosesti si consider ca te bati cu morile de vant o sa-ti raspund.
Chiar tu spui ca actualul model nu explica toate lucrurile. Dar in acelasi timp crezi ca asta e adevarul si ca Biblia ar trebui sa fi descris exact aparitia sistemului solar din norul de praf si gaze.
Nu-ti poti imagina nici un moment ca daca Gigel a facut sistemul solar atunci a putut face si pamantul inaintea soarelui, si lumina si plante si oceane si tot ce mai vrei tu inaintea soarelui.

Spune-mi si mie, se ciocnesc doua pietre. Cum faci sa le unesti ? Asta e una din multele probleme ale actualului model, ca nu descrie nici macar ceea ce putem testa. Daca deja ai o planeta de o anumita dimensiune atunci e usor de spus ca aceasta creste in dimensiune pe masura ce colecteaza praful si pietrele din jur. Nu se intampla insa la dimensiuni mai mici.

Despre stele. Daca o stea se formeaza in milioane de ani, ce te face sa crezi ca putem observa asta in cativa ani ? Asta era problema.

Nu stiu la cine te referi cand spui ca "vine vreun apologist". Daca vorbesti despre Eugen sau incercarea de aici a lui Marius, atunci ai dreptate. Eu in schimb am dat exemple care sunt valabile in toate timpurile. Si anume ca Universul are un inceput si ca "Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria". Acest lucru este valabil pentru toate timpurile.

Apoi confunzi o carte religioasa cu un tratat de astronomie. Newton nu a facut greseala pe care o faci tu, nici nu a spus : Am descoperit gravitatia deci nu mai am nevoie de Dumnezeu. Din contra, s-a bucurat ca a descoperit un mecanism pe care l-a creat Dumnezeu. El intelegea ca "facerea mainilor Lui o vesteste taria" . Iar eu pot spune ca Dumnezeu face ca 2 corpuri sa se invarta in jurul centrului de masa comun.  :)

Nu stiu de ce crezi ca unii urasc stiinta si probabil este de datoria ta sa o aperi. Nimeni nu uraste stiinta. Cand m-am referit la modelul de formare al sistemelor solare si la interiorul pamantului am spus doar ca pentru a stabili care e adevarul trebuie sa eliminam orice indoiala. Adica pentru a afla care este exact compozitia nucleului pamantului trebuie sa-l vedem. Ma doare undeva care este nucleul pamantului sau cum se formeaza sistemele solare. Tot ce am spus este ca nu stim inca adevarul. Iar in cazul formarii sistemelor solare, pentru a afla adevarul, trebuie sa vedem asta intamplandu-se pe viu. Orice model am face, oricat de plauzibil ar parea, ramane doar un model.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 29, 2014, 08:46:53 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 06:13:17 PM
In primul rand, erorile din biblie nu sunt legate (doar) de gravitatie ci sunt mult mai grave si mai evidente. Un exemplu concret fiind tocmai aici in discutie: aparitia Pamantului cu oceane si plante inaintea aparitiei Soarelui.

In al doilea rand, dat fiind ca se presupune (se pretinde) ca Moise a scris dupa dictarea unei entitati competente situata fix in afara Universului nostru, putea foarte bine sa scrie despre tot ce mai exista acolo, ca sa inteleaga doar cei care ajung la dezvoltarea intelectuala necesara. Sau vrei sa contesti faptul ca gradul de intelegere al bibliei a variat (adica evoluat) in timp? Nu vezi cum vine cate un apologist din cand in cand sa mai schingiuiasca niste texte biblice ca sa se plieze pe noile descoperiri stiintifiice, si sa pretinda ca "iata, biblia a revelat acest adevar inaintea stiintei", pretentie care in mod foarte convenabil era perfect inexistenta inainte de descoperirea stiintifica respectiva?
e-

Ma simt cu musca pe caciula in calitate de "apologist", de aceea raspund unui mesaj care nu mi-a fost adresat direct:

Discutia legata de oceane si plante s-a blocat undeva in noianul de mesaje. Eu am mai scris vreo doua posturi "la subiect", in care am mai schingiuit niste texte biblice, dar se pare ca sunt total neinteresante.

In al doilea rand, daca Moise ar fi vrut sa scrie despre tot ce exista in Univers si in afara lui, probabil ca nu i-ar fi ajuns tablitele de lut. Dupa cum spunea cineva pe aici, oamenii trebuie sa invete sa gandeasca, nu sa primeasca totul "mura-n gura".

Pe de alta parte, "dezvoltarea intelectuala" o fi necesara dar nu e suficienta. Am mai spus-o si eu si au mai spus-o si altii,  Biblia nu-i un tratat de stiinta, principalul ei rol fiind modelarea caracterului uman. Partea cu Creatia si alte "fabulatii" cum le numesc unii, e bonusul :D.

Sau cum spunea Cicero (cred): "Caracterul fara inteligenta valoreaza mult, inteligenta fara caracter nu valoreaza nimic".
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 29, 2014, 11:28:34 PM
Marius, acum mi-a venit o idee nastrusnica, ce poate veni in sprijinul afirmatiilor tale :

Daca am aduce la acelasi nivel tot uscatul si fundul marilor, apa ar acoperi pamantul cu aproximativ 2,5 Km adancime. E interesant.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: puriu din Ianuarie 30, 2014, 02:00:09 PM
 Contradictii gasim si intre stiinta si "Capra cu trei iezi". Biblia este o opera literara, cea mai de succes, care exprima in primul rand nasterea constiintei nationale la un popor mic si prapadit in cea mai grea perioada a istoriei sale, exilul babilonian. Preotii si scribii care au scris-o nu aveau cunostinte stiintifice, ci au prelucrat mituri orientale mai vechi si le-au exprimat pe intelesul contemporanilor.
Daca as vrea sa fiu rau as spune ca a considera Biblia ca o suma de adevaruri stiintifice este tembelism medieval, iar a o combate cu argumente stiitifice este tembelism modern. Noroc ca nu sunt rau.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Ianuarie 30, 2014, 04:17:06 PM
Citat din: puriu din Ianuarie 30, 2014, 02:00:09 PM
Contradictii gasim si intre stiinta si "Capra cu trei iezi". Biblia este o opera literara, cea mai de succes, care exprima in primul rand nasterea constiintei nationale la un popor mic si prapadit in cea mai grea perioada a istoriei sale, exilul babilonian.

Posibil sa ai dreptate vis-a-vis de constiinta poporului si exilul respectiv, insa ce-are face asta cu ideea de geneza a soarelui, pamantului si stelelor? Puteau foarte bine sa se rezume la exilul lor si la lupta lor pentru supravietuire. Ma tem ca se regasesc mai multe teme in cuprinsul bibliei decat exilul poporului evreu.

Citat din: puriu din Ianuarie 30, 2014, 02:00:09 PM
Preotii si scribii care au scris-o nu aveau cunostinte stiintifice, ci au prelucrat mituri orientale mai vechi si le-au exprimat pe intelesul contemporanilor.

Aici sunt in mare parte de acord, nu prea exista explicatii convenabile care sa justifice de unde ar putea detine astfel de cunostinte. Tocmai de aceea lucrurile sunt mai interesante. De ce acele mituri vechi trebuie sa explice intr-un fel cum s-a format lumea, universul? De unde astfel de preocupari la niste triburi de oameni care nu-si puteau numara degetele de la picioare? Si de unde aceasta imaginatie bogata care sa surprinda destul de bine procesul creatiei, chiar daca ordinea si explicatiile nu sunt intru totul corecte? care ar fi sansa de a fabula pe aceasta tema si de a face paralele suficient de clare pentru a fi recunoscute si pliate dupa descoperirile stiintifice moderne? Nu ti se pare ciudat acest lucru? Pe de o parte arheologii si cercetatorii din prezent gasesc cat se poate de normal ca elemente de arhitectura, imbinari blocuri de piatra, detalii de executie sa se regaseasca la culturi diferite, izolate pe glob in timp si spatiu, iar pe de alta parte de ce nu intalnim geneza, biblia, preocuparile pe aceasta tema la triburile contemporane din Africa, America de Sud. Astia inca mai danseaza in jurul focului si nici ca-i preocupa evolutia si geneza universului. Dar la arhitectura, gen de constructii zici ca s-au inteles cu totii, multe lucruri nefiind clare nici in prezent cum le-au realizat, indiferent ca mergi in inima Africii, Asia, mijlocul oceanului Pacific sau in America de Sud. Miturile vechi sunt mai mult decat misterioase.

Citat din: puriu din Ianuarie 30, 2014, 02:00:09 PM
Daca as vrea sa fiu rau as spune ca a considera Biblia ca o suma de adevaruri stiintifice este tembelism medieval, iar a o combate cu argumente stiitifice este tembelism modern. Noroc ca nu sunt rau.

Nu cred ca analizarea unor texte vechi, ce contin fabulatii sau nu este tembelism. La fel cum studierea artefactelor foarte vechi sau a constructiilor, ruinelor, istoriei ar putea fi considerat tembelism. Cred mai degraba ca este o parte a istoriei noastre care merita a fi cunoscuta, investigata si inteleasa. Daca paralela dintre stiinta si textele biblice poate fi subiectiva asta desigur poate fi discutat acest aspect. Ca si in orice dezbatere, sunt argumente pro si contra. Sunt informatii mai mult sau mai putin gresit interpretate. Oricum ar fi, este o parte importanta din trecutul nostru si ne-a modelat si inca modeleaza in prezent modul de gandire al oamenilor.
A majoritatea celor care traiesc in prezent.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Ianuarie 30, 2014, 04:43:57 PM
Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 09:53:31 PM
Si da aia este parerea mea despre cartea lui Krauss. Pentru ca nu inteleg cum poate cineva sa va pacaleasca pe voi in asemenea maniera incat sa considerati ca discutia despre multivers este o discutie stiintifica.
Din pacate, tu ai dat dovada ca nu intelegi corect ce inseamna "o discutie stiintifica", de aceea afirmatia ta este neavenita. Vorbesti despre lucruri despre care stii mult prea putine lucruri, in speta despre demersul stiintific. Discutia ipotezei multiversului este stiintifica in masura in care se poate ajunge la testarea ei, a ipotezei. Si nu, testarea unei ipoteze in mod stiintific nu se reduce doar la teste in laborator. Cand vei ajunge sa cunosti mai multe despre demersul stiintific, poate vei putea intelege acest lucru, nu iti pretind sa ma crezi pe cuvant. Deocamdata ignoranta ta ridicola te descalifica, fie iti place, fie ca nu.

CitatTot ce stim dar absolut tot ce stim se aplica in interiorul acestui univers.
Poate ca asemenea afirmatii absolutiste ar trebui evitate. Chiar nici logica nu se aplica in afara acestui Univers? Daca te referi la legile Fizicii, atunci stricto sensu ai dreptate, dar asta nu inseamna ca nu putem face presupuneri despre valabilitatea lor in general. Presupuneri care pana nu se pot testa, raman doar presupuneri, sau cum spui tu, doar meta-fizica.

CitatNu exista nici o modalitate prin care sa putem verifica ce anume se petrece sau s-a petrecut in afara lui.
Ca sa poti face o asemenea afirmatie, trebuie sa fie mai clar ce sens are "Univers" si "in afara Universului" in aceasta afirmatie. De exemplu, daca vedem efecte la scara universala pe care nu le putem explica prin cauze interne Universului, e justificabil sa emitem ipoteze despre cauze externe lui? Da sau nu?
Daca insa prin definitie, Universul este strict ceea ce observam si nimic, dar absolut nimic din afara lui, nu are voie sa il influenteze (pentru ca altfel trebuie sa-l includem inlauntrul Universului), atunci nu doar ca ai dreptate, dar ceea ce spui este o simpla si inutila tautologie. De aceea e important sa clarifici de la ce definitii pornesti.

CitatNu stim ce exista in afara acestui univers poti intelege asta ?
Cine anume a afirmat ca stie ce exista in afara acestui Univers? Cu cine te certi tu, cu omul tau de paie? Nu ai aflat ca tactica asta este o eroare de logica?

CitatOrice discutie despre ce a facut bang sau de unde a venit chestia care a facut bang tine de metafizica.
Corect, pana cand ipotezele respective devin testabile.

CitatKrauss de exemplu presupune ca mecanica cuantica se aplica in afara universului nostru si de acolo creeaza discutia despre nimicul care e de fapt ceva. E o presupunere bazata pe fix nimic, da nimic nimic.
Sunt de acord ca e vorba de o presupunere, si ma indoiesc foarte tare ca altcineva, Krauss inclus, pretinde ca ar fi o certitudine. In schimb, faptul ca tu consideri ca presupunerea e bazata pe "fix nimic", e parerea ta de necunoscator in domeniu, asa cum bine demonstrezi. E dreptul tau sa fii ignorant, stai linistit.

CitatUite pentru ca v-am spus despre George Ellis :

( http://www.youtube.com/watch?v=fmxuju4XUVM (http://www.youtube.com/watch?v=fmxuju4XUVM) ) Cosmology (Public Lecture), George Ellis | Lecture 1 of 1
Bun, am urmarit acest video. Ia sa vedem ce ai inteles tu din el.

CitatDe ce nu incercati sa ascultati si altceva ?
Cine ti-a spus tie ca celialti nu incearca sa asculte si altceva? Tu nu iti dia seama cat de ridicola e tactica asta cu intrebari care includ presupuneri gratuite de acest fel? E ca si cum ai intreba: "ai incetat sa-ti mai bati nevasta"? E o retorica destul de ieftina, daca nu ai aflat inca.

CitatEl explica acolo clar ca sunt 3 abordari in momentul acesta in cosmologie. Incercati sa ascultati si atunci poate o sa intelegeti ca opinia unuia ca mine este la fel de legitima ca opinia oricarei alte persoane.
Din pacate pentru tine, ceea ce spune Ellis in aceasta conferinta nu implica deloc aberatia ca opinia unuia ca tine (adica ignorant in ale stiintei cum demonstrezi pe aici) e la fel de legitima ca opinia oricarei alte persoane, pe teme stiintifice. In viata ta de zi cu zi, stand la bar la o bere cu prietenii, poti sta sa fabulezi despre ce vrei tu, cu opinii la fel de "legitime" ca ale oricarei alte persoane. Dar tu te intinzi mult mai mult decat te tine plapuma, cand ai impresia ca opiniile tale despre cat de stiintifice sunt ipotezele despre care vorbesti (in speta creationismul) ar fi legitime. Pe acest subiect, opiniile tale de ignorant in domeniu nu sunt la fel de legitime ca ale celor care inteleg despre ce se vorbeste.

CitatSi Electron pentru ca ti-am ramas dator. Tu spui ca multiversul e altceva decat metafizica, ca uite Brian Greene ne da o cale prin care il putem testa.
Imi atribuiesti mai multe decat am spus pe aici. Daca Brian Greene are dreptate si se poate testa ipoteza multiversului, atunci e un mare pas inainte, dinspre meta-fizica spre fizica. Dar pana nu se si testeaza si se si confirma ipoteza, tot doar ipoteza ramane.

Ca sa intelegi diferenta, ipoteza nestiintifica a creationismului ramane meta-fizica, pentru ca e netestabila prin constructie, in timp ce ipoteza mutliversului devine stiintifica din momentul in care e testabila macar in principiu. Sper ca daca ramai cu ceva din discutiile de pe acest forum, macar cu asta sa ramai.

CitatCeea ce face el acolo e o smecherie pe care au folosit-o foarte multi in cosmologie:

De exemplu eu ma duc la gara si il zaresc pe Gigel. Apoi iti spun tie : Daca Gigel e in gara atunci sigur a venit de la Bucuresti. Dupa care probez ca Gigel e in gara. Poate nici n-a trecut prin Bucuresti, poate a venit de la Botosani sau poate asteapta pe cineva, eu doar am facut o smecherie demna de un golanas.

La fel si Brian Greene. La acel moment existau deja datele WMAP, si se stia ca exista anumite ciudatenii pe radiatia cosmica de fond. Unii au venit cu ideea asta : "Poate urmele alea sunt urme ale altor universuri care se ciocnesc de al nostru ". Eu as zice "poate ne da Dumnezeu bobarnace ".
Dar vezi ca el nu iti zice ca exista deja ideea asta ca urmele respective ar proveni de la alte universuri. Iti zice ca daca s-ar descoperi asemenea urme atunci alea ar fi o dovada ca exista multiversul. Adica exact in povestea cu Gigel.
Serios, asa intelegi tu situatia cu multiversul? Te anunt cu regret ca prin asta iti dovedesti ori ignoranta si lipsa capacitatii de a intelege ce scrii chiar tu cu mana ta, ori iti dovedesti lipsa de integritate intelectuala, pentru ca minti cu atata nerusinare cu textul in fata.

In primul si primul rand, am ingrosat partea care dovedeste ca esti lipsit de onestitate: in analogia cu Gigel vorbesti de "siguranta" (ca ar veni de la Bucuresti), in cazul multiversului vorbesti de "poate" (sunt urme ale ciocnirilor). Citeaza daca gasesti unde afirma cineva, oricine, (Greene inclus), ca eventualele urme ar indica "sigur" existenta multiversului. Chiar nu ti-e rusine sa pretinzi ca e o analogie onesta?

In al doilea rand, in nici un moment nu afirma Greene faptul ca e ideea lui originala despre testarea multiversului, plus ca este complet irelevant cine a emis primul ideea, atata timp cat este o idee valida prin care se poate testa ipoteza despre care se vorbeste. De exemplu, tu pentru ipoteza nestiintiifca a creationismului nu poti sa vii cu nici un test posibil, fie ca-l inventezi tu, fie ca-l iei de la altii dinaintea ta. Incearca.

Si in al treilea rand, iar implici divinitatea ta preferata, incercand sa ne bagi pe gat nu doar deismul (cineva a creat ceva) ci teismul (varianta pe care o adopti tu) in care nu oricine ci tocmai divinitatea ta preferata trebuie luata in considerare (iar asta intra la propaganda religioasa!).

Am mai comentat asta de doua ori pentru tine, dar o fac de cate ori e necesar: Nu e tot una ce divinitate creatoare consideri, pentru ca divinitatile pe langa fabuloasa putere de creatie au atasate multe alte caracteristici. Cand insisti pe un nume, bagi la pachet toate celelalte caracteristici fabulante ale respectivei divinitati. Ca tu crezi ca schimband divinitatea cu Thor e acelasi lucru, dovedeste cat de putin intelegi ce vorbesti. Daca ar conta (pentru tine) doar caracteristica de "creator" in acest context, atunci nu ai insista cu divinitatea ta preferata, care e doar una din nenumaratele divinitati cu puteri analoage inventate de umanitate. Aici nu sunt sigur daca e vorba doar de ignoranta ta, sau din contra de lipsa ta de onestitate, dar dat fiind ca e a treia oara cand trebuie sa-ti atrag atentia, inclin spre a doua varianta.

CitatSi in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Daca vei continua in acest fel sa insti cu teismul tau in contextul unde cel mult e nevoie de deism, atunci vei dovedi ca onestitatea ta lasa de dorit si te vei adauga unei triste liste de propagandisti religiosi care au trecut pe aici. Si retine ca incercarile de propaganda subversiva sunt nu doar mult mai josnice decat propaganda pe fata, dar strica si mai tare imaginea de "victime" a credinciosilor care se plang de incisivitatea necredinciosilor.

CitatDar hai sa facem diferenta intre un forum crestin, un forum ateist, si un forum despre stiinta.
Chiar asa. Daca nu ai observat pana acum, acesta este un forum dedicat stiintei.

CitatNu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul.
De nicicand. Acesta aberatie exista doar in capul tau.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Ianuarie 30, 2014, 05:03:52 PM
Citat din: 123 din Ianuarie 28, 2014, 12:23:53 AM
Contradictiile de care vorbesti ma framanta de multa vreme. Nu zic ca am gasit niste explicatii clare pentru ele (mai ales pentru cea cu plantele), dar nici nu pot spune ca mi-au zdruncinat prea tare credinta, [...]
Daca tu sau altcineva crede ca fac analiza acestor contradictii pentru a zdruncina credintele religioase ale cuiva, va inselati amarnic. Fiecare are dreptul sa aiba ce credinte religioase doreste.

Credinta insa ca intre biblie si stiinta nu ar exista contradictii nu este o credinta religioasa si este in mod evident gresita. Despre asta e vorba in acest topic: daca cinva are vreun dubiu despre existenta contradictiilor dintre stiinta si biblie, sper sa se lamureaca (cad de cat) aici. Pozitia mea este ca aceste contradictii exista si ca cine afirma contrariul este ori ignorant ori lipsit de onestitate intelectuala.

A propo, asta nu inseamna ca "stiinta detine adevarul" si ca "biblia nu are dreptate", la modul 100% absolut sigur, in nici unul din cazurile concrete de contradictie, cum gresit inteleg cei care habar nu au ce inseamna stiinta si demersul stiintfiic. Dar asta e alta discutie. Aici vorbim despre faptul daca exista sau nu aceste contradictii.

Citat[...] tinand cont de faptul ca nici stiinta nu ofera altceva decat ipoteze, vorba lui getax.
Nimeni nu afirma ca stiinta ofera certitudini (din acelea 100% absolut sigure si adevarate), dar a te face ca nu exista diferente esentiale intre ipotezele sitintifice si cele nestiintifice (oferite in general de religii), este un semn sau de mare ignorata sau de mare lipsa de onestitate. O sa repet asta pana devine clar despre ce vorbim aici.

CitatSa incepem cu oceanele. In teorie, apa sub forma lichida poate exista doar pe planete aflate la o distanta optima de steaua lor (asanumita zona locuibila circumstelara). Prin urmare, n-ar putea exista apa lichida pe corpurile ceresti din afara zonei sau pe planetele "orfane". Cu toate astea, cercetatorii presupun ca pe satelitul Europa al lui Jupiter ar exista sub o crusta de gheata un ocean imens in care ar putea exista chiar viata. Si asta fara caldura si lumina Soarelui. Pamantul s-ar fi putut afla in aceeasi situatie inainte de "aprinderea" Soarelui.
Ok, indica-mi pe textul citat din biblia ortodoxa unde e vorba de oceane sub o crusta de gheata pe Pamant, inainte de aprinderea Soarelui.

CitatCu plantele e ceva mai complicat. Totusi, trebuie sa remarci ca, desi a creat luminatorii in ziua a patra, Dumnezeu a avut grija sa creeze lumina in ziua intai. Pentru fotosinteza :D.
O sa o iau asta ca pe o gluma (nereusita). Daca tu esti de parere ca pe Pamant au existat plante cu fotosinteza inainte de aprinderea Soarelui, foarte bine pentru tine. A afirma insa ca asta e compatibil cu cunoasterea stiintifica de azi (in speta despre evolutia vietii pe Pamant), denota cel putin o imensa ignoranta in domeniu.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 30, 2014, 07:03:39 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 30, 2014, 04:43:57 PM
Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 09:53:31 PM
Si da aia este parerea mea despre cartea lui Krauss. Pentru ca nu inteleg cum poate cineva sa va pacaleasca pe voi in asemenea maniera incat sa considerati ca discutia despre multivers este o discutie stiintifica.
Din pacate, tu ai dat dovada ca nu intelegi corect ce inseamna "o discutie stiintifica", de aceea afirmatia ta este neavenita. Vorbesti despre lucruri despre care stii mult prea putine lucruri, in speta despre demersul stiintific. Discutia ipotezei multiversului este stiintifica in masura in care se poate ajunge la testarea ei, a ipotezei. Si nu, testarea unei ipoteze in mod stiintific nu se reduce doar la teste in laborator. Cand vei ajunge sa cunosti mai multe despre demersul stiintific, poate vei putea intelege acest lucru, nu iti pretind sa ma crezi pe cuvant. Deocamdata ignoranta ta ridicola te descalifica, fie iti place, fie ca nu.

Pai de ce nu-i explici lui Ellis cum e cu demersul stiintific ? Ca eu de la el am aflat ca discutiile despre multivers sunt doar speculatii care nu se pot testa nici acum nici intr-un miliard de ani ?

CitatTot ce stim dar absolut tot ce stim se aplica in interiorul acestui univers.Poate ca asemenea afirmatii absolutiste ar trebui evitate. Chiar nici logica nu se aplica in afara acestui Univers? Daca te referi la legile Fizicii, atunci stricto sensu ai dreptate, dar asta nu inseamna ca nu putem face presupuneri despre valabilitatea lor in general. Presupuneri care pana nu se pot testa, raman doar presupuneri, sau cum spui tu, doar meta-fizica.

Pai si despre Dumnezeu putem face acelasi tip de presupuneri. Dar tu te enervezi daca citesti o carte in care ti se spune cum sta Dumnezeu in afara universului si oranduieste toate, inclusiv legile. In schimb daca unul fura legile din universul asta si le muta in afara lui crezi ca aia e stiinta.

CitatNu exista nici o modalitate prin care sa putem verifica ce anume se petrece sau s-a petrecut in afara lui.Ca sa poti face o asemenea afirmatie, trebuie sa fie mai clar ce sens are "Univers" si "in afara Universului" in aceasta afirmatie. De exemplu, daca vedem efecte la scara universala pe care nu le putem explica prin cauze interne Universului, e justificabil sa emitem ipoteze despre cauze externe lui? Da sau nu?
Daca insa prin definitie, Universul este strict ceea ce observam si nimic, dar absolut nimic din afara lui, nu are voie sa il influenteze (pentru ca altfel trebuie sa-l includem inlauntrul Universului), atunci nu doar ca ai dreptate, dar ceea ce spui este o simpla si inutila tautologie. De aceea e important sa clarifici de la ce definitii pornesti.

Ma refeream la STIINTA. Din ce imi aduc eu aminte insemna naturalism metodologic, nu naturalism metafizic. Adica se ocupa cu studierea fenomenelor naturale din universul nostru. Sigur ca esti liber sa emiti ipoteze externe, dar aia e la fel de stiitific ca Max Planck vorbind despre mintea din spatele materiei sau George Ellis vorbind despre Dumnezeu. Macar George Ellis stie sa spuna Stop, astea sunt ideile mele despre ce se afla dincolo. Dupa care incepe sa faca filozofie.
Krauss si Hawking scriu carti filozofice in care proclama moartea filozofiei. Vezi vreo diferenta ?

CitatCine anume a afirmat ca stie ce exista in afara acestui Univers? Cu cine te certi tu, cu omul tau de paie? Nu ai aflat ca tactica asta este o eroare de logica?
Corect, pana cand ipotezele respective devin testabile.
Krauss de exemplu presupune ca mecanica cuantica se aplica in afara universului nostru si de acolo creeaza discutia despre nimicul care e de fapt ceva. E o presupunere bazata pe fix nimic, da nimic nimic.Sunt de acord ca e vorba de o presupunere, si ma indoiesc foarte tare ca altcineva, Krauss inclus, pretinde ca ar fi o certitudine. In schimb, faptul ca tu consideri ca presupunerea e bazata pe "fix nimic", e parerea ta de necunoscator in domeniu, asa cum bine demonstrezi. E dreptul tau sa fii ignorant, stai linistit.

Si el si Dawkins pretind altceva. Dawkins face un truc demn de un con artist. Mai intai spune : Noi deja nu mai avem nevoie de Dumnezeu in biologie, daca s-ar intampla asta si in cosmologie ar fi super. Dupa care prietenu` Krauss scrie o carte. Iar Dawkins sare in sus si aplauda : Iata ultimul cui batut in cosciugul creationismului. Dupa care altii le spun altora : Goddidit e nestiintific, multiversedidit e stiintific.

CitatBun, am urmarit acest video. Ia sa vedem ce ai inteles tu din el.
Cine ti-a spus tie ca celialti nu incearca sa asculte si altceva? Tu nu iti dia seama cat de ridicola e tactica asta cu intrebari care includ presupuneri gratuite de acest fel? E ca si cum ai intreba: "ai incetat sa-ti mai bati nevasta"? E o retorica destul de ieftina, daca nu ai aflat inca.
Din pacate pentru tine, ceea ce spune Ellis in aceasta conferinta nu implica deloc aberatia ca opinia unuia ca tine (adica ignorant in ale stiintei cum demonstrezi pe aici) e la fel de legitima ca opinia oricarei alte persoane, pe teme stiintifice. In viata ta de zi cu zi, stand la bar la o bere cu prietenii, poti sta sa fabulezi despre ce vrei tu, cu opinii la fel de "legitime" ca ale oricarei alte persoane. Dar tu te intinzi mult mai mult decat te tine plapuma, cand ai impresia ca opiniile tale despre cat de stiintifice sunt ipotezele despre care vorbesti (in speta creationismul) ar fi legitime. Pe acest subiect, opiniile tale de ignorant in domeniu nu sunt la fel de legitime ca ale celor care inteleg despre ce se vorbeste.

Nu am spus nici o clipa ca neputiinta de a construi un model bun pentru univers este o dovada pentru creationism din punct de vedere stiintific. De la inceput am spus ca creationismul este la fel de nestiintific ca si multiversul. Poate pe viitor altii vor construi modele pentru univers care sa nu fie contrare observatiilor si poate ca nu vor recurge la dark.
Poti gasi sute de astronomi, fizicieni si matematicieni care-ti vor spune acelasi lucru, ca actualul model este nu numai gresit, dovedit gresit si peticit iar si iar si iar, dar este si antistiintific, pentru ca suporterii lui opresc progresul stiintific prin agresarea mai pe fata sau mai voalata a celorlalti. Si nu sunt crestini sau oameni religiosi neaparat.


CitatImi atribuiesti mai multe decat am spus pe aici. Daca Brian Greene are dreptate si se poate testa ipoteza multiversului, atunci e un mare pas inainte, dinspre meta-fizica spre fizica. Dar pana nu se si testeaza si se si confirma ipoteza, tot doar ipoteza ramane.

Ca sa intelegi diferenta, ipoteza nestiintifica a creationismului ramane meta-fizica, pentru ca e netestabila prin constructie, in timp ce ipoteza mutliversului devine stiintifica din momentul in care e testabila macar in principiu. Sper ca daca ramai cu ceva din discutiile de pe acest forum, macar cu asta sa ramai.

CitatCeea ce face el acolo e o smecherie pe care au folosit-o foarte multi in cosmologie:

De exemplu eu ma duc la gara si il zaresc pe Gigel. Apoi iti spun tie : Daca Gigel e in gara atunci sigur a venit de la Bucuresti. Dupa care probez ca Gigel e in gara. Poate nici n-a trecut prin Bucuresti, poate a venit de la Botosani sau poate asteapta pe cineva, eu doar am facut o smecherie demna de un golanas.

La fel si Brian Greene. La acel moment existau deja datele WMAP, si se stia ca exista anumite ciudatenii pe radiatia cosmica de fond. Unii au venit cu ideea asta : "Poate urmele alea sunt urme ale altor universuri care se ciocnesc de al nostru ". Eu as zice "poate ne da Dumnezeu bobarnace ".
Dar vezi ca el nu iti zice ca exista deja ideea asta ca urmele respective ar proveni de la alte universuri. Iti zice ca daca s-ar descoperi asemenea urme atunci alea ar fi o dovada ca exista multiversul. Adica exact in povestea cu Gigel.
CitatSerios, asa intelegi tu situatia cu multiversul? Te anunt cu regret ca prin asta iti dovedesti ori ignoranta si lipsa capacitatii de a intelege ce scrii chiar tu cu mana ta, ori iti dovedesti lipsa de integritate intelectuala, pentru ca minti cu atata nerusinare cu textul in fata.

In primul si primul rand, am ingrosat partea care dovedeste ca esti lipsit de onestitate: in analogia cu Gigel vorbesti de "siguranta" (ca ar veni de la Bucuresti), in cazul multiversului vorbesti de "poate" (sunt urme ale ciocnirilor). Citeaza daca gasesti unde afirma cineva, oricine, (Greene inclus), ca eventualele urme ar indica "sigur" existenta multiversului. Chiar nu ti-e rusine sa pretinzi ca e o analogie onesta?

In al doilea rand, in nici un moment nu afirma Greene faptul ca e ideea lui originala despre testarea multiversului, plus ca este complet irelevant cine a emis primul ideea, atata timp cat este o idee valida prin care se poate testa ipoteza despre care se vorbeste. De exemplu, tu pentru ipoteza nestiintiifca a creationismului nu poti sa vii cu nici un test posibil, fie ca-l inventezi tu, fie ca-l iei de la altii dinaintea ta. Incearca.

Daca am gasi niste urme pe radiatia cosmica, poate ala ar fi un semn ca Dumnezeu ne-a dat si ne mai da bobarnace. Multumit ?

Citat
Si in al treilea rand, iar implici divinitatea ta preferata, incercand sa ne bagi pe gat nu doar deismul (cineva a creat ceva) ci teismul (varianta pe care o adopti tu) in care nu oricine ci tocmai divinitatea ta preferata trebuie luata in considerare (iar asta intra la propaganda religioasa!).

Am mai comentat asta de doua ori pentru tine, dar o fac de cate ori e necesar: Nu e tot una ce divinitate creatoare consideri, pentru ca divinitatile pe langa fabuloasa putere de creatie au atasate multe alte caracteristici. Cand insisti pe un nume, bagi la pachet toate celelalte caracteristici fabulante ale respectivei divinitati. Ca tu crezi ca schimband divinitatea cu Thor e acelasi lucru, dovedeste cat de putin intelegi ce vorbesti. Daca ar conta (pentru tine) doar caracteristica de "creator" in acest context, atunci nu ai insista cu divinitatea ta preferata, care e doar una din nenumaratele divinitati cu puteri analoage inventate de umanitate. Aici nu sunt sigur daca e vorba doar de ignoranta ta, sau din contra de lipsa ta de onestitate, dar dat fiind ca e a treia oara cand trebuie sa-ti atrag atentia, inclin spre a doua varianta.

CitatSi in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Daca vei continua in acest fel sa insti cu teismul tau in contextul unde cel mult e nevoie de deism, atunci vei dovedi ca onestitatea ta lasa de dorit si te vei adauga unei triste liste de propagandisti religiosi care au trecut pe aici. Si retine ca incercarile de propaganda subversiva sunt nu doar mult mai josnice decat propaganda pe fata, dar strica si mai tare imaginea de "victime" a credinciosilor care se plang de incisivitatea necredinciosilor.

CitatNu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul. De nicicand. Acesta aberatie exista doar in capul tau.

Curios, dar singurul de pe topicul asta care face propaganda religioasa pari sa fii tu.  :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 30, 2014, 07:39:43 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 30, 2014, 04:43:57 PM

In primul si primul rand, am ingrosat partea care dovedeste ca esti lipsit de onestitate: in analogia cu Gigel vorbesti de "siguranta" (ca ar veni de la Bucuresti), in cazul multiversului vorbesti de "poate" (sunt urme ale ciocnirilor). Citeaza daca gasesti unde afirma cineva, oricine, (Greene inclus), ca eventualele urme ar indica "sigur" existenta multiversului. Chiar nu ti-e rusine sa pretinzi ca e o analogie onesta?


Am revazut clipul lui Greene si da, este exact aceeasi smecherie cu Gigel in gara. Pentru ca el nu spune ca poate sunt urme ale ciocnirilor, cei care au emis ipoteza inaintea lui spun asta. El spune ca poate putem detecta asemenea urme si ca urmele sunt dovada ca alte universuri s-au ciocnit de al nostru.
Nici nu-ti spune cel putin ca orice "dovada" pe care o citim pe radiatia de fond este mai slaba decat dovezile pe care le aveau aia in pestera lui Platon, pentru ca macar aia stiau ca sunt in pestera si ca ala e peretele pesterii. Noi doar banuim cam ce ar fi radiatia cosmica de fond.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 30, 2014, 08:15:47 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 30, 2014, 05:03:52 PM

CitatSa incepem cu oceanele. In teorie, apa sub forma lichida poate exista doar pe planete aflate la o distanta optima de steaua lor (asanumita zona locuibila circumstelara). Prin urmare, n-ar putea exista apa lichida pe corpurile ceresti din afara zonei sau pe planetele "orfane". Cu toate astea, cercetatorii presupun ca pe satelitul Europa al lui Jupiter ar exista sub o crusta de gheata un ocean imens in care ar putea exista chiar viata. Si asta fara caldura si lumina Soarelui. Pamantul s-ar fi putut afla in aceeasi situatie inainte de "aprinderea" Soarelui.
Ok, indica-mi pe textul citat din biblia ortodoxa unde e vorba de oceane sub o crusta de gheata pe Pamant, inainte de aprinderea Soarelui.
e-

Ti-am spus ca Moise n-a putut consemna tot, din cauza problemelor cu tablitele. In plus, avand in vedere zona in care a trait, e posibil sa nu fi vazut zapada sau gheata vreodata. I-ar fi fost greu sa scrie despre asta chiar si dupa dictare.

Uite, in schimb am gasit altceva, pe wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere)

In early models for the formation of the atmosphere and ocean, the second atmosphere was formed by outgassing of volatiles from the Earth's interior. Now it is considered likely that many of the volatiles were delivered during accretion by a process known as impact degassing in which incoming bodies vaporize on impact. The ocean and atmosphere would therefore have started to form even as the Earth formed. The new atmosphere probably contained water vapor, carbon dioxide, nitrogen, and smaller amounts of other gases.

Iti sugerez sa cauti pe wikipedia articole despre geneza si evolutia Sistemului Solar si a Lunii (eventual si despre planeta Theia). Daca nu te lamuresti, mai discutam.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 30, 2014, 08:26:00 PM
Citat din: 123 din Ianuarie 30, 2014, 08:15:47 PM

Iti sugerez sa cauti pe wikipedia articole despre geneza si evolutia Sistemului Solar si a Lunii (eventual si despre planeta Theia). Daca nu te lamuresti, mai discutam.


Asta cu "Planeta Theia" e o incercare de a explica aparitia lunii. Azi exista alta teorie mult mai interesanta si care explica mult mai bine totul: E vorba de o eroare de observatie, Luna nu exista.  :)
Macar unii dintre cosmologi au umor si recunosc ca stiu mult mai putin decat ar vrea unii sa credem ca stiu.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: mircea_p din Ianuarie 30, 2014, 09:47:05 PM
Ca veni vorba, problema lui Moise cu tablitele a fost imortalizata si pe film de Mel Brooks 

Moses - Ten Commandments - Mel Brooks (http://www.youtube.com/watch?v=4TAtRCJIqnk#ws)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 30, 2014, 10:06:25 PM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 08:26:00 PM

Asta cu "Planeta Theia" e o incercare de a explica aparitia lunii.

Si eventual, aparitia oceanelor. Se pare ca era compusa 50% din apa (gheata).
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 30, 2014, 10:40:51 PM
Citat din: 123 din Ianuarie 30, 2014, 10:06:25 PM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 08:26:00 PM

Asta cu "Planeta Theia" e o incercare de a explica aparitia lunii.

Si eventual, aparitia oceanelor. Se pare ca era compusa 50% din apa (gheata).

Uite ceva de gandit. Construim diferite modele, le testam si pe baza testelor le imbunatatim sau construim altele noi. Sa zicem ca ajungem la un moment dat sa avem un model care nu contrazice observatiile. De exemplu un impact cu un asteroid de un anumit fel, in urma caruia a rezultat atat luna cat si pamantul, asa cum este el astazi.

Cum testam modelul nostru ? Adica, doar pentru ca este posibil nu inseamna ca s-a si intamplat. Este exact acelasi lucru ca si in cazul creationismului, nu poti spune ca creatia este dovada ca exista creatorul ( dpdv stiintific ). La fel si aici, nu poti spune " uite luna, uite pamantul, deci sigur s-a intamplat ". Asa zisele "previziuni" le-ai folosit in timpul construirii modelului. Deci tot ce poti sa oferi este un model naturalist plauzibil, dar nu neaparat adevarul.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 31, 2014, 08:08:03 AM
Inteleg ce zici. Dar nu avem la dispozitie decat doua instrumente: stiinta si credinta. Stim unde ne-a dus credinta fara stiinta. Nu vreau sa ma gandesc unde ne-ar duce stiinta fara credinta.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 31, 2014, 10:34:12 AM
Citat din: 123 din Ianuarie 31, 2014, 08:08:03 AM
Inteleg ce zici. Dar nu avem la dispozitie decat doua instrumente: stiinta si credinta. Stim unde ne-a dus credinta fara stiinta. Nu vreau sa ma gandesc unde ne-ar duce stiinta fara credinta.

Intrebarea e cum putem afla adevarul. Adica uite tu spui ca "Planeta Theia " avea 50% apa. Sa zicem ca nu exista nici o problema cu acel model si ca asta devine explicatia stiintifica despre aparitia pamantului si a lunii. Ce contest eu nu este faptul ca putem construi modele naturaliste ci daca acestea nu sunt " naturalism of the gaps ", adica explicatii bazate pe ceea ce nu putem sti. Exista vreun mod in care putem afla daca intr-adevar a existat "Planeta Theia" si daca avea intr-adevar 50% apa, altul decat ca vedem cum arata pamantul si luna in prezent si incercam cumva sa explicam asta ?

In plus, ceea ce ma deranjeaza este ca se tine cu dintii de un model, in cazul asta de modelul nebuloasei, desi nu se explica mai nimic fara niste catastrofe majore. Mercur, Venus, Pamantul si Marte, toate au propriul "impact major". Cred ca unora le-a placut cum au omorat dinozaurii cu un asteroid si acum fac acelasi lucru cu planetele. Observatiile nu confirma ipoteza nebuloasei ? Baga un impact major, ipoteza e prea importanta ca sa renuntam la ea.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Ianuarie 31, 2014, 11:02:08 AM
Citat din: getax din Ianuarie 31, 2014, 10:34:12 AM
Intrebarea e cum putem afla adevarul.

Eu zic ca nu putem. Aici cred ca sunt de acord cu Electron, ca nu putem sti 100% adevarul, nici pe calea stiintei, nici pe cea a religiei.

Citat din: getax din Ianuarie 31, 2014, 10:34:12 AM
In plus, ceea ce ma deranjeaza este ca se tine cu dintii de un model, in cazul asta de modelul nebuloasei, desi nu se explica mai nimic fara niste catastrofe majore. Mercur, Venus, Pamantul si Marte, toate au propriul "impact major". Cred ca unora le-a placut cum au omorat dinozaurii cu un asteroid si acum fac acelasi lucru cu planetele. Observatiile nu confirma ipoteza nebuloasei ? Baga un impact major, ipoteza e prea importanta ca sa renuntam la ea.

Eu personal nu ma tin cu dintii de niciun model, dar cred ca nu la mine te refereai. Recunosc, ma cam tin cu dintii de Biblie, dar asta si pentru ca ea nu ofera/sustine niciun model anume, ci doar o anumita cronologie a evenimentelor (si aia destul de laxa). Mi se pare curios ca, pe masura ce stiinta evolueaza, cronologia biblica se pliaza din ce in ce mai bine pe "model". In urma cu niste sute de ani ipoteza Laplace dadea cu Biblia de pamant. Acum nu mai e chiar asa.

Ipoteza cu cu "impacturile majore" e plauzibila. Evident nu inseamna ca e si adevarata. Dar, tinand cont ca "modelul" presupune ca la un moment dat existau circa 100 de corpuri ceresti mai mari decat luna in sistemul solar interior, e posibil ca fiecare planeta sa fi avut parte de cate un impact. Recent s-a descoperit existenta a doua planete extrasolare care impart aceeasi orbita in jurul stelei lor.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Ianuarie 31, 2014, 11:50:50 AM
Citat din: 123 din Ianuarie 31, 2014, 11:02:08 AM


Eu zic ca nu putem. Aici cred ca sunt de acord cu Electron, ca nu putem sti 100% adevarul, nici pe calea stiintei, nici pe cea a religiei.

Bun, daca nu putem sti 100% adevarul atunci de unde aceasta idee ca neaparat soarele a fost creat inaintea pamantului ? Cu siguranta daca-l introducem pe Dumnezeu in schema ce e scris in Biblie este 100% posibil, cand creezi un univers din nimic, sa creezi pamantul, plante, lumina, etc. inaintea soarelui e floare la ureche.  Daca te uiti in Apocalipsa, se spune ca nici viitorul pamant nu va avea soare, ar trebui sa fie foarte simplu pentru un creator sa faca asta. :)

Adica nu neg importanta de a avea un model naturalist, dar de vreme ce nu putem calatori inapoi in timp pentru a verifica daca este 100% adevarat ( adica sa vedem de exemplu planeta Theia in toata splendoarea ei ), atunci de ce ne suparam ca Biblia propune alt model ? Asta lasand la o parte ca unii interpreteaza totul ( gresit dupa parerea mea) ca o alegorie, spui de exemplu ca s-a scris asa pentru a intelege oamenii ca Dumnezeu este creatorul vietii si nu soarele.

Citat din: 123 din Ianuarie 31, 2014, 11:02:08 AM
Eu personal nu ma tin cu dintii de niciun model, dar cred ca nu la mine te refereai. Recunosc, ma cam tin cu dintii de Biblie, dar asta si pentru ca ea nu ofera/sustine niciun model anume, ci doar o anumita cronologie a evenimentelor (si aia destul de laxa). Mi se pare curios ca, pe masura ce stiinta evolueaza, cronologia biblica se pliaza din ce in ce mai bine pe "model". In urma cu niste sute de ani ipoteza Laplace dadea cu Biblia de pamant. Acum nu mai e chiar asa.

Ipoteza cu cu "impacturile majore" e plauzibila. Evident nu inseamna ca e si adevarata. Dar, tinand cont ca "modelul" presupune ca la un moment dat existau circa 100 de corpuri ceresti mai mari decat luna in sistemul solar interior, e posibil ca fiecare planeta sa fi avut parte de cate un impact. Recent s-a descoperit existenta a doua planete extrasolare care impart aceeasi orbita in jurul stelei lor.

Eu nu spun ca n-ar fi plauzibila. E dreptul fiecaruia sa creada ce vrea, inclusiv ca unele planete s-au nascut mai aproape de soare si au migrat, etc. Dar asa se construieste modelul, pornesti de la Laplace si apoi peticesti modelul cu impacturi, migratii si naiba mai stie ce. Intr-un final probabil ajungi la un model destul de plauzibil astfel incat o parte din oameni sa accepte ca asa s-a intamplat.
Exista insa vreun motiv pentru care sa te ratoiesti la altii ca nu accepta un anume model ? Dispar planetele daca lumea nu accepta ipoteza nebuloasei ? Avem vreo datorie in fata cuiva sa plecam capul in fata modelelor naturaliste ? Care e problema ? Adica este o diferenta majora intre studiul legilor naturii si descoperirea electricitatii de exemplu, si arheologia asta naturalista care poate ca propune modele plauzibile dar nu poate proba nimic concret.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Ianuarie 31, 2014, 11:15:30 PM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 07:03:39 PM
Curios, dar singurul de pe topicul asta care face propaganda religioasa pari sa fii tu.  :)
Sper ca iti dai seama ca o asemenea acuzatie trebuie sa o sustii si cu niste citate si argumente, daca ai pretenia ca posezi integritate intelectuala.

Si nu, faptul ca tu habar nu ai ce inseamna propaganda religioasa nu te scuteste de a prezenta citatele si argumentele pe care le crezi tu relevante. Asadar, da-i bice!


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 01, 2014, 01:54:37 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 31, 2014, 11:15:30 PM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 07:03:39 PM
Curios, dar singurul de pe topicul asta care face propaganda religioasa pari sa fii tu.  :)
Sper ca iti dai seama ca o asemenea acuzatie trebuie sa o sustii si cu niste citate si argumente, daca ai pretenia ca posezi integritate intelectuala.

Si nu, faptul ca tu habar nu ai ce inseamna propaganda religioasa nu te scuteste de a prezenta citatele si argumentele pe care le crezi tu relevante. Asadar, da-i bice!


Electron, eu ma refer la atitudinea asta a ta antiteista. O inteleg daca ma uit ce scriu unii prin cartile lor, dar nu inteleg ce legatura are cu stiinta. Aproape toti eroii de prin manualele dupa care am invatat au avut cel putin o atitudine pasiva fata de religie. De unde atata ura ? Nu cumva suntem manipulati sa vedem razboaie acolo unde nu sunt ? Nu cumva confundam atitudinea unora care intamplator sunt si oameni de stiinta cu rolul stiintei ?

Eu nu am vrut sa vin aici, si inca ma straduiesc sa renunt. Dar mi-au atras atentia in special mesajele tale. Nu sunt normale, cel putin eu asa le consider. Daca unul spune ca e o diferenta intre ceea ce putem observa si ceea ce incercam sa reconstruim, poate nu e neaparat un inamic si nu trebuie sa ne rastim la el. Poate chiar e o diferenta.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 01, 2014, 07:00:51 AM
Gandindu-ma la contradictii in general si la cele spuse de mine imi dau seama ca desi in mod subconstient/intuitiv am facut-o deja intr-unul din raspunsurile ptr. electron cand am subliniat faptul ca eu vad asemanarile, paralele intre stiinta si unele metafore biblice, drept ptr. care riguros ca intotdeauna electron m-a si taxat ca fiind apologet, desi nu in mod direct acest lucru. Pentru mine insa lucrurile sunt clare exact ca si in cazul metaforelelor biblice. Daca ma insel, sunt sigur ca electron va sesiza acest lucru.

Recunosc ca nici macar n-am stiut sensul cuvantului apologet, a trebui sa-l caut intr-un dictionar. Vreau totusi sa subliniez inainte de a merge mai departe cu ideile, ca apreciez obiectivitatea, spiritul critic, dar si imaginatia, puterea ratiunii indiferent din partea cui vin. Nimeni nu le detine in totalitate si asta face distractiva interventia fiecarui participant la discutie pe forum in general.

Pentru electron, ptr. ca mi-e simpatic in general desi m-a facut cu ou si otet in repetate randuri, trec peste asta, nu sunt ranchiunos cu nimeni, vreau insa sa-i subliniez caracterul stiintific al unelor cugetari din biblie, desigur printr-un exercitiu imaginar, gen thought experiments, atat de celebre ale lui Einstein. Ei, n-or fi tocmai ca ale lui Einstein (sunt constient de puterea gandurilor mele)  :) dar macar vor fi distractive si poate ca la sfarsit vom putea trage niste concluzii, sau nu.

Stiinta presupune observarea experimentala a unor fapte, procese si pe urma construirea unui model teoretic in acord cu observatiile. Sau invers. Importanta este corelatia dintre cele doua: model si observatii.

Ca sa fie clar, metaforele biblice sunt considerate model, iar observatiile vom vedea de unde provin si corelarea pe urma dintre ele.
Este evident ca observatiile vin din negura timpului, inca de cand primii oameni au observat si au pictat pe peretii pesterilor ipostaze din epoca in care au trait. N-or fi tablitele lui Moise, insa in esenta poarta acelasi mesaj. Un mesaj in timp pentru cei care urmeaza sa vina...

Suntem in perioada omului din Cro-Magnon, nu avea stilou, dar avea o colectie de ghioage pe care le manuia cu iscusinta si-si nota observatiile. O stiinta adecvata timpurilor respective.
Experiment: O ghioaga bine plasata in extremitatea superioara a concubinei (presupun ca nu era inventat inca mariajul) produce un efect imediat cu revelatia luminii misterioase, dar prietenoase si primitoare, fete neclare sau barboase ale stramosilor insoteau subiectul catre taramuri misterioase. Ori de cate ori repetai experimentul, efectele erau aceleasi. Concluzie stiintifica: lumina misterioasa, dar prietenoasa, stramosi care fac cu mana, ... observatii validate si-n prezent ce-i drept cu metode mai rafinate.

Tarana. Obiect murdar care trebuie scuturat de pe haine si spalat de pe maini (ce-i drept inca optional si astazi).
In viziunea bibliei, este locul de unde ne-am ridicat si locul unde ne intoarcem. Absolut stiintific. Ce-i drept unii nu vor sa priceapa acest lucru: faraonii si-au construit piramide, iar cei plini de succes din vremurile noastre isi construiesc tot soiul de oribilitati, de la chestii uzuale de beton, pina la imobile cu lift si alte aiureli. Cu cat mai mult beton, cu atat mai bine.

Sufletul. Stiintific nu exista. Totusi observatiile din zorii timpurilor, au aratat ca oricate membre smulgi/tai (ceva mai tarziu cu sabii) sufletul omului ramane intact. Concluzie logica: trupul si sufletul sunt distincte si totusi unite temporar in aceasta viata. Sufletul se inalta la cer cand trupul paraseste lumea si intra in procesul de reciclare. Partial adevarat, ne reciclam in permanenta, trupul mereu se innoieste, iar procesul de experiente extra corporale nu este inteles pe deplin nici in prezent pentru a confirma/infirma cum suntem conectati la o constiinta universala. Totusi exista cazuri absolut ciudate care nu au explicatii rationale pentru ceea ce unii numesc viata de apoi.
Extraordinary People - The Boy Who Lived Before (http://www.youtube.com/watch?v=2Wh0OsVtdeE#ws)

Concluzie: model incomplet pentru stiinta, care se pare se bazeaza pe observatii biblice inca de acum mii de ani.


Capatul lumii. Am sa va arat o contradictie logica. Nu de mult, oamenii credeau ca pamantul este plat. Oricat mergeai, nu cadeai de pe el (n-ajungeai sa stai cu capul in jos  :) , deci modelul era plat). Observatia spunea ca pamantul era plat si poate undeva exista un capat de unde daca erai nechibzuit cadeai cu siguranta.
Totusi biblia, spune ca pamantul era gol la un moment dat, desi nimeni nu vazuse pamantul gol (in totalitate) vreodata. Logica lor (vezi pamantul plat) nu le-ar fi permis sa spuna, sa gandeasca vreodata, ca pamantul ar fi fost vreodata gol, lipsit de viata, cand oriunde mergeai, oriunde te uitai, pamantul era plin de viata. Aici este un mister la mijloc. La fel cu faptul ca soarele sau pamantul ar fi aparut vreodata, printr-un proces de creatie - nu discut procesul, discut ideea de creatie. Din toate timpurile, din toate observatiile, soarele, luna, pamantul erau ACOLO. De unde aceasta idee de CREATIE? este ca si un extraterestru la mol, la cumparaturi. Nu se potriveste aceasta idee, cu observatiile si ratiunea de ... pamant plat. Este o idee absolut remarcabila, acest proces de creatie. Presupune o filozofie, cugetare extrem de adanca fara suport observational...! ceea ce pe mine ma intriga cum spuneam mai pe la inceputul topicului.

Ar mai fi si altele de discutat, ma opresc aici deocamdata.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 01, 2014, 06:05:38 PM
Spuneam intr-unul din mesajele anterioare ca:

"Oricum ar fi (despre Biblie), este o parte importanta din trecutul nostru si ne-a modelat si inca modeleaza in prezent modul de gandire al oamenilor.
A majoritatea celor care traiesc in prezent."

M-am gandit sa ilustrez cu cifre aceasta idee, tot suntem pe un forum de stiinta si cu cat suntem mai exacti, cu atat mai bine. In urma referendumului din 2011, a caror rezultate s-au publicat in presa (http://www.gandul.info/financiar/recensamant-date-finale-cati-romani-mai-sunt-in-romania-harta-emigratiei-in-europa-11082108 (http://www.gandul.info/financiar/recensamant-date-finale-cati-romani-mai-sunt-in-romania-harta-emigratiei-in-europa-11082108)), rezulta:

"Din cei 18.861.900 de persoane care şi-au declarat religia la Recensământul din 2011, 86,5% au declarat că sunt ortodocşi, 4,6% romano-catolici, 3,2% reformaţi, 1,9% penticostali şi 0,2% "fără religie" sau atei, potrivit rezultatelor definitive privind populaţia anunţate joi de INS."

Mai departe:

"Din totalul populaţiei stabile de 10 ani şi peste, 44,2% au nivel scăzut de educatie - primar, gimnazial sau fără şcoala absolvită), 41,4% au un nivel mediu - posticeal, liceal, profesional sau tehnic de maiştri - şi 14,4% nivel superior. La 20 octombrie 2011 erau 245.400 persoane analfabete."

Eu fac parte din cei 0,2% care nu au nici o religie, poate doar o viziune apropiata de cea a lui Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza)) de care am aflat recent, citind mai multe lucruri despre Einstein, dar impartasind in mare aceeasi viziune despre univers, divinitate.

Din cifrele recensamantului, privind lucrurile in dinamica, societatea romaneasca se afunda tot mai mult in mocirla si necunoastere. Cele doua atribute se completeaza reciproc. Tehnologic evoluam tot mai mult, intelectual insa se pare ca involuam la scara globala. Aici o parere interesanta:
http://constantincretan.wordpress.com/2011/12/03/omul-de-cro-magnon-avea-mai-mult-caracter-decit-omul-modern/ (http://constantincretan.wordpress.com/2011/12/03/omul-de-cro-magnon-avea-mai-mult-caracter-decit-omul-modern/)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 01, 2014, 07:34:26 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 01, 2014, 06:05:38 PM

Eu fac parte din cei 0,2% care nu au nici o religie, poate doar o viziune apropiata de cea a lui Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza)) de care am aflat recent, citind mai multe lucruri despre Einstein, dar impartasind in mare aceeasi viziune despre univers, divinitate.


Adica un "ateism cu manusi", cum numea Schopenhauer panteismul lui Spinoza :D.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 01, 2014, 08:29:45 PM
Citat din: 123 din Februarie 01, 2014, 07:34:26 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 01, 2014, 06:05:38 PM

Eu fac parte din cei 0,2% care nu au nici o religie, poate doar o viziune apropiata de cea a lui Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza)) de care am aflat recent, citind mai multe lucruri despre Einstein, dar impartasind in mare aceeasi viziune despre univers, divinitate.


Adica un "ateism cu manusi", cum numea Schopenhauer panteismul lui Spinoza :D.

Da, oarecum. Cred ca exista mai multe nuante intre cele doua viziuni insa nu sunt un specialist sa le pot comenta. Lucrurile in viata in general, dar chiar si in stiinta cand incerci sa intelegi anumite fenomene sunt mai complicate. Cand te uiti la un tablou nu poti sa spui ce culoare are, desi este alcatuit din culori prin definitie. Lucrurile in mod asemanator se intrepatrund, distinctia clara si separarea lor fiind extrem de dificila.

La fel si religia, as putea scrie un tratat care sa explice in viziunea mea, de ce a aparut, necesitatea credintei, cumularea informatiei in timp si comprimarea acesteia in idei exprimate metaforic. Pe de alta parte, ateismul la randul sau s-a creat ca si un efect natural al axarii gandirii exclusiv pe observatii explicate intr-o viziune rationala lasand deoparte abordarile filozofice, meta-fizice. Totul este bine pina la un punct, cand aceasta abordare isi atinge limitele stabilite din insasi metoda de ratiune si existenta a acestui tip de gandire. Poate ca exista un anumit tip de gandire unificator, asemanator ideii de teorie unificata a fenomenelor fizice observabile, poate ca este doar un mit, poate ca nu vom reusi sa ne depasim conditia de ... muritori.

Oricum ar fi pina la urma, sa ne bucuram de posibilitatea contemplarii universului, a constiintei de sine, gasindu-ne un loc fiecare in acest tablou care se deseneaza permanent.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 02, 2014, 12:07:44 AM
Citat din: getax din Februarie 01, 2014, 01:54:37 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 31, 2014, 11:15:30 PM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 07:03:39 PM
Curios, dar singurul de pe topicul asta care face propaganda religioasa pari sa fii tu.  :)
Sper ca iti dai seama ca o asemenea acuzatie trebuie sa o sustii si cu niste citate si argumente, daca ai pretenia ca posezi integritate intelectuala.

Si nu, faptul ca tu habar nu ai ce inseamna propaganda religioasa nu te scuteste de a prezenta citatele si argumentele pe care le crezi tu relevante. Asadar, da-i bice!


Electron, eu ma refer la atitudinea asta a ta antiteista.
In primul rand, multumesc pentru faptul ca demonstrezi ca habar nu ai ce inseamna propaganda religioasa. A acuza pe cineva de asta cat timp tu habar nu ai despre ce vorbesti, spune multe despre caracterul tau (in speta despre lipsa lui).

In al doilea rand, daca tu crezi ca fac propaganda antireligioasa (sau antiteista) trebuie sa prezinti citatele si argumentele corespunzatoare pe care le ai ca sa faci o asemenea acuza. Te invit sa citezi paragrafele din care rezulta "atitudinea asta a mea antiteista".

CitatO inteleg daca ma uit ce scriu unii prin cartile lor, dar nu inteleg ce legatura are cu stiinta.
Propaganda antiteista pe care ti-o imaginezi tu la mine nu are nici o legatura cu stiinta, pentru ca stiinta nu are nimic cu propaganda religioasa (sau antireligioasa). Asta se vede clar ca nu pricepi, iar acuzele tale nesimtite in acest sens denota tocmai cat de putin habar ai de stiinta si de demersul stiintific si ce lipsa crasa de caracter ai la bord.

CitatAproape toti eroii de prin manualele dupa care am invatat au avut cel putin o atitudine pasiva fata de religie.
Daca te referi la manuale pe subiecte de stiinta, e si normal, deoarece stiinta nu se preocupa de religie. Stiinta de preocupa de descrierea, intelegerea si explicarea lumii care ne inconjoara, iar atata timp cat alte demersuri (cum ar fi religia) nu fac afirmatii care o contrazic, ele sunt irelevante in acest sens.

CitatDe unde atata ura ?
Ura impotriva religiei de care ma acuzi este doar in imaginatia ta sustinuta de lipsa ta de caracter. (Se cuvine sa verifici asemenea acuzatii inainte sa le lansezi cu atata nonsalanta.)

CitatNu cumva suntem manipulati sa vedem razboaie acolo unde nu sunt ?
Eu nu port vreun razboi cu religia si nici nu vad pe nimeni pe acest forum sa o faca. Daca tu cunosti indivizi care poarta astfel de razboaie, ia-ti acuzele nesimtite si le adreseaza lor, nu mie!

Eu pledez aici pentru a inceta ignoranta asta pacatoasa (sic) care le permite atator credinciosi (si nu numai) sa sustina sus si tare ca demersul religios (incluzand "rezultatele" sale) nu ar fi in contradictie cu demersul stiintific cu tot cu rezultatele corespunzatoare. Citeste cat se poate e atent aceasta fraza ca sa pricepi despre ce vorbesc eu macar si in special in acest topic.

Din partea mea, sa creada credinciosii (si necredinciosii de asemenea) ce vor ei despre orice subiect vor ei, ca e prerogativa lor sa-si stabileasca prioritatile de incredere in diversele surse de informatii. Nu am afirmat ca stiinta e singura sursa de acces la adevar despre realitate, nici ca ceea ce a descoperit pana acum stiinta nu se mai poate revizui. Cine afirma astfel de aberatii habar nu are ce inseamna stiinta, iar tu getax, acuzandu-ma de astfel de aberatii dovedesti cat de ignorant esti in acest sens.

Eu n-am nimic impotriva sa creada cine vrea ca Pamantul cu oceane si vegetatie a aparut inainte de aprinderea Soarelui! Nu am sustinut niciunde ca detin adevarul 100% in acest sens, chiar daca in mod evident nu sunt de acord cu o asa ineptie. In schimb, lupt si voi continua sa lupt in continuare impotriva pretentiei aberante ca biblia (si prin extensie religia) si stiinta ar fi in acord pe aceasta tema. E chiar atat de greu de inteles?

Ce sustin eu in special in acest topic nu este ca stiinta are 100% sigur absolut dreptate in acest caz concret (sau in cazul oricarei alte contradictii din nenumaratele existente), ci doar tin (si insist) sa atrag atentia ca aceste contradictii exista. Stiinta si religia nu sunt in acord pe aceasta tema concreta. Daca duc vreo lupta cu cineva, este cu cei care cu toata lipsa de integritate intelectuala de care dispun ei, sustin inexistenta acestor contradictii flagrante. Fiecare sa creada ce varianta doreste, biblia (si prin extensie religia bazata pe ea) sau stiinta, asta nu ma preocupa chiar deloc. Nu ma intereseaza sa impun eu o varianta sau alta. Dar a afirma ca cele doua pozitii sunt compatibile si necontradictorii este de neacceptat, mai ales pe un forum dedicat unei metode de cunoastere a realitatii care se vrea consistenta si coerenta.

CitatNu cumva confundam atitudinea unora care intamplator sunt si oameni de stiinta cu rolul stiintei ?
Nu stiu despre a cui atitudine vorbesti, dar despre oricine ar fi vorba, am toate motivele sa te suspectez ca habar nu ai ce vorbesti, exact cum o faci in cazul meu. Nu esti primul de pe forum care se cearta cu propriile sale elucubratii, acuzand pe ceilalti de aberatii care ii apartin in totalitate. Iti recomand sa fii mai atent, pentru ca modul asta de argumentare nu este apreciat pe aici.

CitatEu nu am vrut sa vin aici, si inca ma straduiesc sa renunt. Dar mi-au atras atentia in special mesajele tale. Nu sunt normale, cel putin eu asa le consider.
Venind de la tine, este un compliment. La cat de deformat vezi realitatea, si la cat proiectezi propriile tale preconceptii despre altii asupra mea, ar fi trist de tot sa scriu in acord cu asteptarile tale!

CitatDaca unul spune ca e o diferenta intre ceea ce putem observa si ceea ce incercam sa reconstruim, poate nu e neaparat un inamic si nu trebuie sa ne rastim la el. Poate chiar e o diferenta.
Spune concret la ce te referi. Daca esti un proponent al agnosticismului absolut, spune clar. Nu am nici o problema cu cei care au aceasta pozitie.

Dar am o problema mare cu tine (si cei ca tine) cat timp afirmi ca biblia (in speta "geneza") este in acord cu stiinta moderna. Nu am de gand sa dezbat cu tine care din cele doua are mai multa dreptate in descrierea realitatii, ar fi cu siguranta o totala pierdere de vreme, in schimb astept sa vad ce argumente ai, daca ai, ca sa sustii aberatia ca nu exista contadictii intre cele doua. Eu ca argument am inceput cu un caz concret, cel al ordinii aparitiei Pamantului si Soarelui, in descrierea biblica versus rezultatele actuale stiintifice.

In continuare astept sa vad ce citate ai pe care iti sprijini acuzatiile nerusinate pe care mi le aduci, si poti sa stai linisit ca nu astept de la tine sa ti le retragi cu scuzele de rigoare, data fiind prestatia ta de pana acum. Din partea mea, sa-ti fie rusine pentru lipsa ta de integritate intelectuala si sa fii sanatos!


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 02, 2014, 03:07:42 AM
<eliminat citat inutil>

Electron, ce rost are sa umplu topicul asta de citate ? Oricine poate verifica doar topicurile de pe aceasta pagina si o sa vada ca pana si de Crezul ortodox te-ai legat, cum ca vezi Doamne ar contrazice stiinta, ca de ce nu adopta BOR cosmologia oficiala si evolutionismul si nu-i da afara pe eretici, si asa mai departe.
Sigur ca ai si scuze ca si Eugen mai avea un pic si spunea ca de fapt Sf. Nicolae si nu Darwin a inventat teoria evolutiei. Dar inca o data, are vreun rost razboiul asta ? Orice om rational poate intelege ca este la latitudinea fiecaruia dintre noi sa judece lucrurile si sa accepte o explicatie sau alta in functie de cat de bine acestea descriu realitatea. Si orice om rational intelege ca daca introduci un creator in schema atunci lucrurile se schimba fundamental.

Ceea ce se intampla aici la nivel micro, se intampla si in SUA la nivel macro. Thomas Nagel scrie o carte unde pune la indoiala capacitatea naturalismului de a oferi explicatii adevarate in ceea ce priveste trecutul si toata lumea ia foc. Toti mor de dragul stiintei, da numai de dragul evolutionismului si al Big Bangului se pare. In schimb cand idolii nostri scriu carti in care povestesc cum bat cuie in cosciugul creationismului, sau cand se declara pe fata antiteisti, toata lumea aplauda...desi idolii nostri care mor de dragul umanitatii, n-au contribuit la progresul umanitatii nici cat negru sub unghie. Asta e lumea in care traim.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 03, 2014, 10:53:56 AM
Citat din: getax din Februarie 02, 2014, 03:07:42 AM
Electron, ce rost are sa umplu topicul asta de citate ?
Rostul ar fi sa se vada clar pe ce iti bazezi acuzatiile pe care mi le faci. Dupa ce s-a dovedit ca habar nu ai ce vorbesti cand ma acuzi de propaganda religioasa, exista riscul sa te afli in aceeasi situatie cand ma acuzi de propaganda antiteista. Datoria mea este sa cer lamuriri, ca sa clarificam situatia, pentru ca nu ma ascund dupa deget. Tu insa te ascunzi dupa acuzatii gratuite si asta demonstreaza ce fel de dezbatere duci pe aici. 

CitatOricine poate verifica doar topicurile de pe aceasta pagina si o sa vada ca pana si de Crezul ortodox te-ai legat, cum ca vezi Doamne ar contrazice stiinta,
Da, oricine poate verifica pentru ca asa este, m-am "luat". Si care e problema ta, ti se pare injust sa observ ca "pana si crezul ortodox" contrazice stiinta? Ai cumva alta opinie? (Daca da, astept argumentele tale).

Faptul ca eu observ si afirm cu toata responsabilitatea ca exista contradictii pana si intre crezul ortodox si stiinta inseamna pentu tine ca atac religia sau ideea de teism? Perceptia ta este foarte deformata si demonstreaza tocmai preconceptiile tale, in timp ce realitatea este alta.

In plus, care e problema pentru tine, daca aceste contradictii exista? Si de ce nu am voie sa ma iau de ele? Cu ce te afecteaza pe tine, ca si asa crezi ce vrei sa crezi? Sau asta iti pune in pericol credinta? Daca nu ti-e clar, pentru mine singura problema in acest sens sunt cei care ignora (in special intentionat) aceste contradictii.

Citatca de ce nu adopta BOR cosmologia oficiala si evolutionismul si nu-i da afara pe eretici, si asa mai departe. Sigur ca ai si scuze ca si Eugen mai avea un pic si spunea ca de fapt Sf. Nicolae si nu Darwin a inventat teoria evolutiei.
Aceste afirmatii au fost facute in contextul respectiv si daca puterea ta de comprehensiune ar depasesi preconceptiile tale oarbe, ai vedea ca nici macar aceste afirmatii nu le-am facut cu o "atitudine antiteista". Ce e antiteist in afirmatiile respective, totusi?

Repet ca din partea mea teistii sunt liberi sa creada ce vor ei, dar eu combat pretentiile lor mincionase despre compatibilitatea credintelor lor cu stiinta. O fi greu de inteles, dar am sa repet asta pana pricep toti cei care se simt ofensati de realitate.

CitatDar inca o data, are vreun rost razboiul asta ?
Eu combat pe masura fortelor prorprii o chestie numita ignoranta. Consider ca educatia si cunoasterea (pe orice cale nu exclusiv stiintifica) sunt foarte importante pentru o convietuire in societate. In acest sens, reducerea ignorantei, informarea despre diferentele dintre ideologii, este esentiala. Iar diferentele se pot vedea si analiza fara sa intram in dezbaterea (adesea pangarita de sentimentalism si emotii irationale) legata de care dintre variantele in contradictie sunt "mai minunate".

Deci nu e vorba de un razboi impotriva religiei, sau a teismului, cum gresit interpretezi tu. Citeste mai atent si vezi ca nu am nici o treaba cu credintele religioase ale oamenilor. Insa, credinta despre compatibilitatea credintelor religioase si stiinta (in speta ignorarea incompatibilitatii respective) nu este o chestiune ce tine de religie, ci de realitate. Iar pe un forum de stiinta cum e acesta, discutiile despre realitate sunt totusi subiectul principal. Intelegi?

CitatOrice om rational poate intelege ca este la latitudinea fiecaruia dintre noi sa judece lucrurile si sa accepte o explicatie sau alta in functie de cat de bine acestea descriu realitatea.
Perfect de acord.

Dar totusi nu ai prezentat nici un caz concret ce sa contina "atitudine antiteista" din partea mea, desi ma acuzi cu nesimtire despre asta. Astept in continuare probele relevante, daca te pretinzi a avea integritate intelectuala.

CitatSi orice om rational intelege ca daca introduci un creator in schema atunci lucrurile se schimba fundamental.
Aici generalizezi prea mult. Ma consider om rational si totusi am ajuns la concluzia ca introducerea unui creator in schema nu schimba cu absolut nimic intelegerea realitatii. Pe langa faptul ca nu sunt dovezi pentru acel fabulos creator (nu, "creatia" nu o poti lua ca dovada a creatorului, deoarece nu poti defini concluzia in premise - eroarea se numeste "rationament circular"), chiar daca ar exista acel fabulos creator, cat timp nu stim cum a creat ceea ce se presupune ca a creat, suntem exact in punctul de plecare, inainte de complicatia inutila a bagarii in schema a creatorului.

Lucrurile se schimba fundamental pentru credinciosul de rand, desigur, cand creatorului ii dai un nume si ii atasezi si restul de caracteristici (cum face fiecare teologie in parte), caracteristici care insa nu mai au nici o treaba cu explicarea realitatii, ci cu complet altceva. De aceea iti tot atrag atentia ca este o diferenta enorma intre deism si teism. La nivel stiintific, doar deismul ar avea vreo sansa de relevanta, dar din pacate este nul pentru ca este nefalsificabil si nu explica absolut nimic despre cum functioneaza realitatea. Cand o sa vina cineva cu dovezi pentru deism, le putem discuta stiintific pe aici. Pana atunci, macar evita sa arunci cu acuzatii gratuite pe aici. (Apropo, insistarea pe un teism particular intra la propaganda religioasa pe acest forum.)

CitatCeea ce se intampla aici la nivel micro, se intampla si in SUA la nivel macro.
Asta este o prejudecata de-a ta si te invit sa te calmezi, sa citesti mai atent ce se scrie pe aici "la nivel micro" si sa nu mai fabulezi aiurea. A generaliza in acest fel si a acuza lumea fara sa verifici acele acuze, sunt marca lipsei de caracter, daca cumva nu ai aflat pana acum.

CitatThomas Nagel scrie o carte unde pune la indoiala capacitatea naturalismului de a oferi explicatii adevarate in ceea ce priveste trecutul si toata lumea ia foc. Toti mor de dragul stiintei, da numai de dragul evolutionismului si al Big Bangului se pare.
Asa ti se pare tie, adica.

CitatIn schimb cand idolii nostri scriu carti in care povestesc cum bat cuie in cosciugul creationismului, sau cand se declara pe fata antiteisti, toata lumea aplauda...
Aha, acum incep sa inteleg de unde provin frustrarile tale. Sunt convins ca ai fi fost mult mai fericit in evul mediu, in negura ignorantei. Si apropo, ma indoiesc foarte tare ca am avea idoli comuni, tu si eu, asa ca expresia "idolii nostri" este complet gratuita.

Citatdesi idolii nostri care mor de dragul umanitatii, n-au contribuit la progresul umanitatii nici cat negru sub unghie. Asta e lumea in care traim.
Gresit, asta e lumea imaginara in care traiesti tu. Si mi se pare mie ca vezi realitatea atat de deformat, tocmai din cauza prejudecatilor tale si a lipsei de educatie pe temele stiintifice in general. Poate ma insel, dar din prestatia ta de pana acum pe acest forum, nu am motive sa ajung la alta concluzie. Pacat ca nici integritate intelectuala nu ai, dar asta deja tine de alt fel de educatie.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 03, 2014, 12:10:54 PM
@Electron:

Nu am de gand sa intervin in paruiala dintre tine si getax, insa ai spus niste lucruri cu caracter mai general care (cred ca) ma vizeaza si pe mine. Faptul ca tu consideri ca exista contradictii intre stiinta si Biblie nu cred ca e o problema. Probabil ca sunt o multime de crestini (si evrei) care considera acelasi lucru. Ai facut insa niste afirmatii punctuale, cum ca:

Citat din: Electron din Ianuarie 27, 2014, 04:24:29 PM
Daca cineva considera ca Pamantul in forma actuala (cel putin cu cu oceane si plante) a apartul inaintea Soarelui in forma actuala, atunci e de acord cu biblia si contrazice stiinta. Despre asta vorbesc eu.

Faptul ca materialele din care e alcatuit Pamantul au existat si chiar coagulat din discul de acretie inainte de aprinderea Soarelui, e irelevant pentru ca nu despre asta vorbeste "Geneza".

Eu am dat un exemplu cat mai simplu fara sa intru in detalii, pentru cei cu integritate intelectuala. Dar daca nu e clar la ce contradictie ma refer, pot foarte bine si eu sa adaug plantele care erau conform bibliei pe Pamant inaintea crearii "luminatorului cel mare". Acum e mai clar?
e-

Intr-unul din posturile precedente am dat un citat de pe wikipedia, legat de formarea oceanelor. Se poate sa nu fi inteles eu bine, dar mi se pare ca acolo se spune ca oceanele au inceput sa se formeze odata cu formarea Pamantului (inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui). Daca ai citit articolul, probabil ai gasit si alte lucruri interesante. Daca vrei sa continuam discutia despre plante, o putem face (nu stiu cu cat succes), dar deocamdata cred ca e necesar sa lamurim problema cu oceanele.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 04, 2014, 01:28:59 PM
Citat din: getax din Ianuarie 28, 2014, 12:41:19 AM
Daca urmaresti conferinta lui George Ellis o sa vezi ca sunt 3 viziuni in cosmologie, una care spune ca stim cam cum arata universul, acum trebuie doar sa acordam fin unele lucruri, si ca nu trebuie neaparat sa dovedim lucrurile pe care nu le intelegem, una care spune ca nu stim aproape nimic si a 3 a care spune ca asta e modelul cel mai bun pe care-l avem dar trebuie sa exploram si alte idei, si in orice caz, trebuie sa punem accent pe experiment si pe observatie, nu pe ceea ce este posibil. Eu, desi sustin ca a doua pozitie este cea reala pentru ca personal nu inteleg cum anume se poate face stiinta cand ai 95% lucruri invizibile cu care poti petici universul cum vrei, ii inteleg si pe cei care au prima abordare, si pe cei care o au pe a 3 a.
Stiinta nu foloseste cele 95% pentru a petici cum vrea Universul, iar faptul ca nu stii acest lucru face ca argumentul tau din ignoranta sa fie complet nul.

CitatCeea ce nu inteleg insa este de ce amestecam lucrurile. Adica asa lucreaza stiinta, construieste modele. Ce legatura are asta cu religia sau cu adevarul ?
Modelele stiintifice nu au nimic cu religia, cat timp religia nu pretinde ca miturile pe care le contine sunt relevante in descrierea Universului. Cand religia emite ipoteze nestiintifice de genul creationismului, care au pretentii a descrie realitatea, atunci stiinta vine si prezinta varianta (sau variantele) ei in contradictie cu acele ipoteze nestiintifice.

In ce priveste legatura dintre modelele stiintifice si adevar, asta intra in insasi scopul stiintei, ca demers, acela de a descrie cat mai corect realitatea. Un model stiintific ce se dovedeste a fi neconform realitatii este inlocuit cu altul mai bun, in masura posibilului.

Faptul ca tu ca agnostic absolut consideri ca modelele stiintifice, fiind incapabile sa atinga 100% adevarul, sunt pe acelasi nivel de relevanta cu ipotezele nestiintifice religioase, e optiunea/credinta ta si din punctul meu de vedere e o credinta gresita pe care imi propun si imi permit sa o combat pe acest forum stiintific. Precizez ca nu despre "care e mai buna" e vorba (asta decide fiecare pentru el), ci despre faptul ca e gresit sa le consideri compatibile.

CitatAdevarat e ceea ce poate fi dovedit dincolo de orice indoiala, nu ceea ce cadem noi de acord ca s-a intamplat.
Daca asta e definitia ta a adevarului, atunci nici macar ipotezele si dogmele religioase nu au acces la adevar. Din asta deduc faptul ca esti un agnostic absolut, pozitie cu care iti urez mult succes in viata! Retine insa ca stiinta nu este democratica prin definitie, ca atare ineptiile astea cu "ce cadem de acord ca s-a intamplat" iti apartin in totalitate.

CitatDespre multivers am vorbit de ideea din cartea lui Krauss. Daca vrei si despre ideea din cartea lui Hawking. Amandoi fac aceeasi greseala, presupun existenta a ceva in afara universului nostru, ca fiind "nimicul" din care s-a format universul nostru. Stiinta nu poate dovedi asta nici acum, nici peste miliarde de ani.
Tu inca nu ai inteles conceptul de testabilitate? Daca despre ipotezele nestiintifice religioase, cum e de exemplu creationismul, putem fi siguri ca nu sunt testabile, deoarece sunt asa prin constructie, despre ipoteza multiversului nu prea vad cum esti asa de sigur. In momentul in care ea devine testabila (si deci stiintifica in definitia lui Popper) ea devine mult mai interesanta.

CitatDin punctul de vedere al stiintei nu exista nimic in afara universului nostru, tot ce este in afara tine de metafizica.
De unde ai scos chestia asta? Daca vorbim de multivers, vorbim tocmai si de "ceva in afara Universului nostru", sau nu ai inteles nici ce inseamna "multivers"? Daca ceva ce se afla in afara Unversului nostru poate influenta in mod observabil Universul nostru, atunci acel ceva devine testabil. E clar sau nu e clar?

CitatUna e sa spui ca ar fi posibil, vezi anumite chestii in universul nostru sau te folosesti de unele teorii speculative din mecanica cuantica si crezi ca s-ar putea sa existe si in afara universului nostru acele legi, si alta e sa afirmi ca faci stiinta cand vorbesti despre multivers. Nu o spun eu, o spune Ellis si altii.
Ai urmarit degeaba prelegerea lui Ellis, pentru ca ai scapat lucruri importante din ce a spus el acolo, inclusiv despre ipoteza multiversului. Concret, Ellis nu spune ce minti tu ca spune, acelea sunt doar "zicerile" tale. Ellis in schimb spune ca ipoteza multiversului e singura care poate fi tratata stiintific (prin prisma analizei statistice), cand vorbim despre originea Big-Bang-ului.

 

e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 04, 2014, 04:26:37 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 28, 2014, 08:35:42 AM
Referitor la creatia pamantului si soarelui, si a restului planetelor din sistemul solar mie mi se pare ca sunt inca multe lucruri de elucidat. Pozitia mea referitor la acest subiect este ca acest proces de formare s-a desfasurat in aceeasi era atat pentru soare cat si pentru planete. Care a fost primul obiect celest, este mai mult o chestie de semantica decat o realitate fizica. Depinde ce intelegi prin stea, respectiv prin planeta. Embrionii lor sa zicem ca au evoluat impreuna. Parerea mea este ca momentul nasterii soarelui reprezentat prin aprinderea termonucleara, acel moment a luminat deja nucleul planetelor deja constituit in acest moment particular.
Contextul in care discutam aici insa este destul de clar: mitul biblic contrazice (este incompatibil cu) stiinta in ce priveste formarea Sistemului Solar. A sustine cum sustine mitul biblic faptul ca Pamantul a existat inaintea Soarelui este gresit din punct de vedere stiintific. Cei care au scris mitul biblic intelegeau prin "Pamant" exact ceea ce vedeau ei, nu o proto-planeta sau altceva. La fel si cu Soarele. Ca atare, stiind ca ei au scris "in limbajul lor" despre ceea ce stiau atunci, intelesul mitului biblic si contradictia sa cu stiinta moderna este incontestabil.

Si apropo, mitul biblic al cosmogenezei este geocentric, sau chiar atat de usor de ignorat este si acest lucru? A pretinde ca mitul biblic contine "informatii ancestrale" corecte despre cosmogeneza este o exagerare demna de cei care ignora cu intentie realitatea. Dovada ca nu contine nici un fel de informatie intrinsec corecta este faptul ca pare sa se poata plia, dupa schingiuiri bine alese, pe orice model (stiintific sau nu) posterior. Daca stiinta nu ar fi avansat asa cum a avansat (de multe ori in pofida ideilor religioase), inca se mai propavaduia geocentrismul ca adevar (revelat de divinitate). Contesta cineva asta?

CitatDe asta consider cam ambiguu momentul in care eliberezi "certificatul de nastere" pentru o planeta de ex. Din ce moment poti sa consideri ca s-a format o planeta? de cand a incetat sa fie o protoplaneta si a devenit o planeta? care sunt criteriile prin care faci diferenta? Este cam dificil sa delimitezi un astfel de moment. Este o creatie continua care se desfasoara chiar si in zilele noastre.
Nu, nu este dificil. Folosind definitiile termenilor implicati, se poate determina cand o proto-planeta devine planeta. Spre deosebire de filozofie si teologie, termenii in stiinta se folosesc cu intelesuri concrete si clare, altfel nu avem nici o sansa sa ne intelegem.

CitatAcele cunostinte ancestrale denumite de mine se refera in general la textul din Biblie, nu in mod particular la geneza desi si aici gasesc anumite informatii care par sa cripteze lucruri pe care le-am deslusit in timp, prin metode stiintifice. Este o impresie pe care o am, nu o ridic la rangul de evidenta stiintifica si cum spuneam anumite chestiuni ma intriga. Precizez indata cateva.
Aceasta "aparenta" este falsa. Daca descopeream altceva prin metodele stiintifice, ai fi putut spune la fel, ca aceleasi "cunostinte ancestrale" par sa cripteze acel altceva. Adica, de fapt "cripteaza" exact nimic concret. Cu atat mai mult este mai slaba puterea de convingere a aceastei "aparente" cu cat, intentia celor care le-au scris a fost sa fie luate ad-literam (cum inca o mai fac surprinzator de multi crestini).

Citat2. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului...
Aici mie mi se pare ca surprinde evolutia de formare primara a pamantului in faza in care nu exista apa lichida pe suprafa pamantului, nici forme de viata, iar soarele inca nu a depasit inca momentul aprinderii termonucleare.
Ei bine, daca mergem pe pareri, mie nu mi se pare. Ce inseamna "netocmit" si ce inseamna "gol" in contextul biblic? Dar "adancul" ? Daca poate sa insemne orice vrea apologetul, in functie de evolutia stiintei actuale, atunci conisder ca ele nu inseamna nimic relevant, pentru ca nu pot transmite nimic, in sensul ca nu puteau transminte nimic concret (ce sa mai zic de "corect") inainte de avansul stiintific.

Citat3.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină.
Aici cred ca este evident pentru toata lumea, este momentul in care soarele a facut...bum! unda de soc care marcheaza aprinderea termonucleara matura sistemul solar si lumina scalda pentru prima data planetele deja distincte de masa protosolara.
Credinta ta este gresita. Pentru mine cel putin este evident ca in acest punct al "genezei", nici Soarele nici stelele nu existau defel inca, cu atat mai putin varianta lor "aprinsa". Lumina despre care e vorba aici e complet neclar de unde venea sau care era sursa ei (in afara de la zeitatea creatoare insasi, care desigur nu explica nimic). Dar in nici un caz nu e lumina Soarelui care inca nu fusese creat. Iata ce schingiuiri sunt necesare pentru aparenta "pliere" pe cunostinele confirmate stiintific!

Citat4.    Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
Pare sa fie o mai degraba o completare la punctul 3 decat o referire la ciclul zi-noapte datorita miscarii de revolutie a pamantului in jurul axei proprii.
Nici vorba, in ceea ce ma priveste. Aceasta despartire a intunericului de lumina nu are cum sa fie legata de Soarele inexistent la acel moment, conform mitului. Ce inseamna ea o fi explicat la nivel teologic, dar la nivel fizic este un nonsens.

Citat5.    Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
Aici este clara distinctia zi-noapte de unde provine. Ca si protoplaneta miscarea de revolutie in jurul axei proprii creste pe masura ce materia colapseaza gravitational. Mie mi se pare ca in aceasta etapa protoplaneta Pamant era consolidata suficient pentru a avea o miscare de revolutie proprie comparabila cu cea din prezent.
Aici probabil voiai sa spui "miscare de rotatie (in jurul axei)", pentru ca miscarea de revolutie este cea in jurul Soarelui. Apropo, nici una din aceste miscari nu exista pentru geocentristi! Alta schingiuire necesara post factum...

Citat6.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape!" Şi a fost aşa.
Asta poate fi interpretata ca miscarea de separatie a supercontinentului existent initial pe Pamant. Nu este vorba de Pangea, ci de stramosi a acestuia, pe Pamant pare-se au fost mai multe cicluri de formare-separatie a supercontinentelor. Oricum aici intra f. multe discutii legate de cum a fost apa initial pe Pamant. Prima optiune pe care o vad, sub forma inghetata, apa topindu-se treptat si datorita miscarii de revolutie proprie a pamantului, variatiile de temperatura datorita orbitei excentrice, activitatile vulcanice, treptat au dus la redistribuirea masei scoartei pamantului/apei si au constituit forta motrice in procesul de separare a supercontinentului.
Sau se poate interpreta in 1000 de alte feluri. Daca imi spui cum se poate decide care interpretare e corecta, fara sa ne bazam pe cunoasterea stiintifica, atunci mai vorbim despre "cunostintele ancestrale" care cripteaza ceva anume.

Citat7.    A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
Asta poate fi interpretata ca apa sub forma de comete, blocuri uriase de gheata care inca erau pe orbita pamantului sa ajunga la suprafata pamantului si sa creasca nivelul oceanului planetar.
Idem. Zero relevanta.

Citat9.    Şi a zis Dumnezeu: "Să se adune apele cele de sub cer la un loc şi să se arate uscatul!" Şi a fost aşa. şi s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor şi s-a arătat uscatul.
10.    Uscatul l-a numit Dumnezeu pământ, iar adunarea apelor a numit-o mări. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.

Aici referirea la supercontinet si ocean planetar pare sa fie foarte clara.
Nu, nu este clara. Faptul ca pe vremea aceea nici prin gand nu le treceau oamenilor ca exista mai multe continente, nu e dovada ca "stiau de supracontinent", ci pur si simplu ca erau ignoranti si creadeau ca "pamantul" lor e tot ce este uscat in mijlocul apelor.

Hopa, unde e "interpretarea" pentru 11 si 12? Te-ai saturat de schingiuit textul?

Citat14.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii, Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
Asta pare sa fie in contradictie cu ce stim acum despre pamant, insa pot fi si alte interpretari. De pilda atmosfera pamantului putea bloca lumina stelelor pe timpul noptii. Atmosfera pamantului putea contine urme de emanatii vulcanice, praf, particule mici si mai mari, gaze etc. care sa blocheze in mare masura lumina pe timpul zilei, iar noaptea sa fie o bezna deplina. Poate fi vazut ca si o interpretare a curatirii atmosferii pamantului. Repet, este o interpretare, pot fi si altele...
Aici ai ignorat, se pare intentionat, versetele precedente (11 si 12) care reduc aceasta "interpretare" la ridicol. Ce fel de integritate intelectuala poti sa ai sa faci asa ceva? De data asta contextul biblic nu mai e important? Putem ignora tot ce nu ne convine?

Citat16.    A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17.    Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,

Aici nu cred ca este vreo urma de indoiala la acesti luminatori, soarele si luna care sunt vizibile pe cerul curat, ziua, respectiv noaptea.
Da, dar din pacate pentru mitologia biblica, crearea luminatorilor vine prea tarziu, ca plantele saracele, create anterior conform mitului, sunt dovada crasei ignorante in care se scaldau inventatorii acelor texte.

CitatTinand cont de vechimea textelor, Biblia este doar o editie revizuita a acestor cunostinte, cred ca sunt indreptatit sa spun ca sunt ancestrale.
Da, miturile pe care se bazeaza biblia sunt ancestrale, si ca orice mituri, au valoare cognitiva cel mult egala cu cei care le-au inventat, respectiv nesemnificativa fata de nivelul cunostintelor stiintifice de azi.

CitatDe intrigat, marturisesc ca ma intriga aceste informatii, nu le gasesc o explicatie rationala in contextul unor oameni preocupati sa supravietuiesca in conditii animalice, cu atat mai mult profunzimea pe care o intrevad ascunse printre metafore mie imi da de gandit.
Tu vezi o "profunzime" a posteriori, care nu exista deloc a priori. Asta nu-ti da de gandit deloc?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: anemona din Februarie 04, 2014, 05:28:02 PM
Ma scuzati ca intervin, dar identific aici o falie logica, care capata treptat proportii. Ce legatura exista intre stiinta si cartile sf?!
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 04, 2014, 05:41:25 PM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2014, 04:26:37 PM
Contextul in care discutam aici insa este destul de clar: mitul biblic contrazice (este incompatibil cu) stiinta in ce priveste formarea Sistemului Solar. A sustine cum sustine mitul biblic faptul ca Pamantul a existat inaintea Soarelui este gresit din punct de vedere stiintific. Cei care au scris mitul biblic intelegeau prin "Pamant" exact ceea ce vedeau ei, nu o proto-planeta sau altceva. La fel si cu Soarele. Ca atare, stiind ca ei au scris "in limbajul lor" despre ceea ce stiau atunci, intelesul mitului biblic si contradictia sa cu stiinta moderna este incontestabil.

Biblia si stiinta nu vor putea fi puse niciodata pe picior de egalitate. Daca continutul textelor religioase nu s-a modificat in timp esential, stiinta pe de alta parte a evoluat continuu, imbogatindu-se cu noi termeni care nu aveau corespondenta in trecutul apropiat, ce sa mai vorbim de un trecut indepartat. Din punctul asta de vedere sunt incompatibile, nu ai cum sa suprapui niste informatii care sa se potriveasca stiintific. De ex. sa incerce cineva sa explice mecanica cuantica, doar in termeni si notiuni ale mecanicii newtoniene. Amandoua teoriile descriu o realitate observabila, dupa criterii stiintifice insa fara termenii si notiunile consacrate teoriei, esti legat de maini si picioare.
Ce intelegeau acestia prin limbajul lor, sunt de acord cu tine, logic ar fi sa fie extrem de simplist dat fiind faptul ca nu aveau de unde sa aiba asemenea cunostinte avansate despre pamant, soare, univers. Din acest punct de vedere, despre orice informatie sau paralela cu stiinta am incerca sa analizam, trebuie avut in vedere acest lucru. Totusi, insasi idea de creatie mi se pare in sine o idee nepotrivita cu timpul si cunostintele lor. O ciudatenie daca vrei.

Citat din: Electron din Februarie 04, 2014, 04:26:37 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 28, 2014, 08:35:42 AM
De asta consider cam ambiguu momentul in care eliberezi "certificatul de nastere" pentru o planeta de ex. Din ce moment poti sa consideri ca s-a format o planeta? de cand a incetat sa fie o protoplaneta si a devenit o planeta? care sunt criteriile prin care faci diferenta? Este cam dificil sa delimitezi un astfel de moment. Este o creatie continua care se desfasoara chiar si in zilele noastre.
Nu, nu este dificil. Folosind definitiile termenilor implicati, se poate determina cand o proto-planeta devine planeta. Spre deosebire de filozofie si teologie, termenii in stiinta se folosesc cu intelesuri concrete si clare, altfel nu avem nici o sansa sa ne intelegem.

Ma rog, daca exista o astfel de definitie, eu nu o cunosc. Pe de alta parte sunt de acord cu afirmatia urmatoare care este principiala si nu absoluta. Cele mai simple notiuni, nu prea au definitii stiintifice complete, cu care sa fie de acord toata lumea: de ex. timpul, viata etc.

Citat din: Electron din Februarie 04, 2014, 04:26:37 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 28, 2014, 08:35:42 AM
Acele cunostinte ancestrale denumite de mine se refera in general la textul din Biblie, nu in mod particular la geneza desi si aici gasesc anumite informatii care par sa cripteze lucruri pe care le-am deslusit in timp, prin metode stiintifice. Este o impresie pe care o am, nu o ridic la rangul de evidenta stiintifica si cum spuneam anumite chestiuni ma intriga. Precizez indata cateva.
Aceasta "aparenta" este falsa. Daca descopeream altceva prin metodele stiintifice, ai fi putut spune la fel, ca aceleasi "cunostinte ancestrale" par sa cripteze acel altceva. Adica, de fapt "cripteaza" exact nimic concret. Cu atat mai mult este mai slaba puterea de convingere a aceastei "aparente" cu cat, intentia celor care le-au scris a fost sa fie luate ad-literam (cum inca o mai fac surprinzator de multi crestini).

Fiind o aparenta, cred ca este destul de clar subiectivismul acesteia. Totusi mai multe aparente, pot sa-ti declanseze niste intrebari, suspectand si altceva in afara de aparenta. In fond, cam asta este ideea.

Citat din: Electron din Februarie 04, 2014, 04:26:37 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 28, 2014, 08:35:42 AM
2. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului...
Aici mie mi se pare ca surprinde evolutia de formare primara a pamantului in faza in care nu exista apa lichida pe suprafa pamantului, nici forme de viata, iar soarele inca nu a depasit inca momentul aprinderii termonucleare.
Ei bine, daca mergem pe pareri, mie nu mi se pare. Ce inseamna "netocmit" si ce inseamna "gol" in contextul biblic? Dar "adancul" ? Daca poate sa insemne orice vrea apologetul, in functie de evolutia stiintei actuale, atunci conisder ca ele nu inseamna nimic relevant, pentru ca nu pot transmite nimic, in sensul ca nu puteau transminte nimic concret (ce sa mai zic de "corect") inainte de avansul stiintific.
Nu cred ca se poate merge pe altceva decat pe pareri/interpretari si nu pe o interpretare ad-literam a acestor texte. Deasemenea nu cred ca este rezonabil sa gasim explicatii exaustive in sens stiintific in aceste texte. Insa anumite idei, pot fi discutate si interpretate. Tot ziceai de schingiurea textelor, hai sa ne imaginam o situatie, insa descrisa diferentiat ca profunzime si realitate.

Sa luam ideea de schingiure fizica a unei persoane. In sens religios se poate gasi o exprimare literara a acestei actiuni. In sens stiintific, descrii procesul prin modul cum sunt afectate organele interne, hemoragii, soc s.a.m.d. In fapt, se analizeaza acelasi fenomen insa pentru descrierea lui se foloseste doua metode diferite de descriere a realitatii. Faptul ca schingiurea a avut loc, peste mii de ani cand cineva analizeaza informatiile nu inseamna ca descrierea literara biblica descrie o fapta imaginara. Doar ca este mai saraca in informatii si mai interpretabila, mai putin riguroasa. Anularea/ignorarea completa a informatiei, este insa o eroare din punctul meu de vedere.

Eu gasesc interesant faptul ca in textele vechi sunt abordate aceste teme, ale creatiei, apocalipsei, si altele care dupa mine sunt prea avangardiste pentru vremurile in care au fost emise. Ca acestea nu se pliaza in totalitate pe modelul stiintific, este evident, dar la fel de evident este ca contin informatii care trezesc interesul celor care doresc sa descifreze misterul din spatele acestor metafore si simboluri.
Mai mult, traducerea acestor texte este o problema reala, de adaptare a unor limbi foarte diferite (vezi de ex. http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf)) . Pe urma sa nu ne imaginam ca aceste informatii au fost scrise in editii frumos legate si pastrate dat fiind faptul volumului urias de date. Nu-mi dau seama de originea acestor texte, cat de departe se intoarce in timp si care a fost suportul initial al acestor informatii. Oricum ar fi, textele religioase sunt pilonul istoric al existentei umane, descrise intr-un limbaj prea sarac pentru a putea fi comparat cu cel de astazi intr-o maniera stiintifica.
Acest lucru desfiinteaza oare realitatea unor fapte?

Eu doar imi pun aceste intrebari si poate intrezaresc paralele care in timp s-au "indepartat" de la realitatea perceputa.

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 04, 2014, 10:13:23 PM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2014, 01:28:59 PM
Tu inca nu ai inteles conceptul de testabilitate? Daca despre ipotezele nestiintifice religioase, cum e de exemplu creationismul, putem fi siguri ca nu sunt testabile, deoarece sunt asa prin constructie, despre ipoteza multiversului nu prea vad cum esti asa de sigur. In momentul in care ea devine testabila (si deci stiintifica in definitia lui Popper) ea devine mult mai interesanta.
De unde ai scos chestia asta? Daca vorbim de multivers, vorbim tocmai si de "ceva in afara Universului nostru", sau nu ai inteles nici ce inseamna "multivers"? Daca ceva ce se afla in afara Unversului nostru poate influenta in mod observabil Universul nostru, atunci acel ceva devine testabil. E clar sau nu e clar?
Ai urmarit degeaba prelegerea lui Ellis, pentru ca ai scapat lucruri importante din ce a spus el acolo, inclusiv despre ipoteza multiversului. Concret, Ellis nu spune ce minti tu ca spune, acelea sunt doar "zicerile" tale. Ellis in schimb spune ca ipoteza multiversului e singura care poate fi tratata stiintific (prin prisma analizei statistice), cand vorbim despre originea Big-Bang-ului.

(http://i58.tinypic.com/14jmet3.jpg)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 04, 2014, 10:29:35 PM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2014, 01:28:59 PM
Stiinta nu foloseste cele 95% pentru a petici cum vrea Universul, iar faptul ca nu stii acest lucru face ca argumentul tau din ignoranta sa fie complet nul.
Modelele stiintifice nu au nimic cu religia, cat timp religia nu pretinde ca miturile pe care le contine sunt relevante in descrierea Universului. Cand religia emite ipoteze nestiintifice de genul creationismului, care au pretentii a descrie realitatea, atunci stiinta vine si prezinta varianta (sau variantele) ei in contradictie cu acele ipoteze nestiintifice.

In ce priveste legatura dintre modelele stiintifice si adevar, asta intra in insasi scopul stiintei, ca demers, acela de a descrie cat mai corect realitatea. Un model stiintific ce se dovedeste a fi neconform realitatii este inlocuit cu altul mai bun, in masura posibilului.

Faptul ca tu ca agnostic absolut consideri ca modelele stiintifice, fiind incapabile sa atinga 100% adevarul, sunt pe acelasi nivel de relevanta cu ipotezele nestiintifice religioase, e optiunea/credinta ta si din punctul meu de vedere e o credinta gresita pe care imi propun si imi permit sa o combat pe acest forum stiintific. Precizez ca nu despre "care e mai buna" e vorba (asta decide fiecare pentru el), ci despre faptul ca e gresit sa le consideri compatibile.
Daca asta e definitia ta a adevarului, atunci nici macar ipotezele si dogmele religioase nu au acces la adevar. Din asta deduc faptul ca esti un agnostic absolut, pozitie cu care iti urez mult succes in viata! Retine insa ca stiinta nu este democratica prin definitie, ca atare ineptiile astea cu "ce cadem de acord ca s-a intamplat" iti apartin in totalitate.

Dark matter si dark energy au fost inventate din burta pentru a petici modelul standard atunci cand acesta a fost pus fata in fata cu observatiile. In loc sa fie aruncat la cos s-a "imbunatatit " cica. Adica cu 95 % lucruri invizibile cu care putem jongla in sus si in jos. Vezi o galaxie care se invarte altfel decat ar trebui ? Baga niste dark matter. Exact cata ai nevoie. Vezi ca in urma "inflatiei " ( alt truc scos din burta pentru a petici si tine in viata modelul standard ), nu exista destula materie in univers pentru a putea crea structurile ? Baga dark matter la greu si rezolva problema.

Vezi ca in ciuda predictiilor tale expansiunea universului e accelerata ? Baga dark energy. Iti arata cineva ca daca am considera ca galaxia noastra e in centru, atunci nu e nevoie de dark energy ? Ignora-l, sa nu lasam pe nimeni sa se atinga de vaca sacra, principiul cosmologic, care n-a fost dovedit niciodata dar credem in el mai mult decat Martorii lui Iehova cred in Iehova.

(http://i57.tinypic.com/kd8u87.jpg)

Eu ti-am pus o intrebare simpla. Sa spunem ca peste 100 de ani "stiinta va spune " ca pamantul si luna s-au format in urma impactului unui obiect ceresc cu planeta Theia. Cum verificam asta ? Ca toate predictiile le-am irosit cand am construit planeta Theia si corpul ceresc. Imi poti raspunde sau nu ?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 05, 2014, 05:07:16 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 29, 2014, 09:34:37 AM
"... Ea confirma in buna masura, ceea ce se specula pana acum si anume ca apa de pe Pamant ar putea fi furnizata in urma impactului cu comete si asteroizi."

Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti :) de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. :).
Cat de ... putin? Te-ai gandit sa cuantifici acest "putin" in mod relevant? Cata apa mai trebuia ca sa fie acoperit si cel mai inalt munte? Cam cate procente din cantitatea actuala, ar fi necesare in plus pentru asa ceva?

Citat[...] problema apei este una cat se poate de interesanta. Se pare ca in univers, ca urmare a supernovelor, elementele cele mai raspindite sunt O2, C, N2 ...Fe, Si etc. adica cu alte cuvinte, apa trebuie sa fie un compus extrem de frecvent intalnit in univers. Totusi, in etapa formarii timpurie a pamantului este destul de complicat sa-ti imaginezi mecanismul prin care apa a ajuns a fie dominanta in raport cu uscatul.
Daca vorbim doar de suprafata, e destul de irelevant. Daca muntii erau mai scunzi, la aceeasi cantitate de apa se acoperea mai multa suprafata. Daca gropile erau mai pronuntate, suprafata era mai mica. Ai comparat si cantitatile cumva?

CitatPamantul era prea fierbinte pentru a retine apa lichida, iar atmosfera prea saturata pentru a retine cantitati asa mari de apa. Se pare ca dupa racirea treptata a scoartei pamantului, apa a putut sa formeze un ocean planetar, in cea mai mare parte prin condensarea apei din atmosfera. Probabil ca la poli existau calote mari de gheata.
Nu sesizezi nici o contradictie?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 05, 2014, 05:51:17 PM
Citat din: getax din Ianuarie 29, 2014, 12:23:11 PM
In vechime exista conceptia ca totul este compus din 4 elemente : pamant, aer, foc si apa.
Asa, si?

CitatLa fel, pana la inceputul sec XX exista conceptia ca spatiul cosmic nu este gol ci ca exista o anumita substanta numita eter.
... cu proprietatile urmatoare : ... ?

Exista multe feluri de "eter", n-ar strica daca ai preciza despre care vorbesti, nu de alta dar suntem intr-un cadru dat de acest forum dedicat stiintei, nu filozofarii inutile. Confuziile astea de termeni survin tocmai din cauza ca propagatorii de pseudo-stiinta nu se preocupa (intentionat sau nu) sa clarifice desrpe ce vorbesc. Desigur, cel mai probabil nici ei nu au idee despre ce vorbesc concret.

CitatCare poate fi foarte bine "taria" sau "apa" de deasupra.
A confunda "taria" sau "apa" cu "eterul" e cat se poate de amuzant. Evident, asta intra tot la categoria schingiuire de text, ca sa semene cu altceva decat scrie. E foarte convenabil sa uitam ce inseamna "apa" (chestia aia lichida si transparenta si fara gust care se si bea), sau faimoasa cupola de cristal pe care se presupunea ca sunt fixate stelele, pentru scriitorii acelor vremuri. Acum vine oricine cu suficienta ignoranta sa afirme ca se refereau la "eter", fara a preciza nici macar despre ce varianta de "eter" e vorba. Convenabil, nu-i asa?

CitatDesi multi sperau ca au scapat de eter, totusi nici la ora actuala nu se crede ca spatiul este gol...atata doar ca nu avem voie sa-l mai numit eter, cum zice Robert Laughlin.

http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/ (http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/)

"The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."
Filozofarile astea sunt inutile. Defineste frumos ce inseamna fiecare "eter" ce apare prin palavragelile astea, ca sa vezi si tu ce aberatii scrii si citezi.

CitatCometele sunt un alt exemplu bun despre diferenta dintre stiinta si adevar. Probabil unii s-ar infuria daca l-ar auzi pe un preot spunand ca se produc la porunca lui Dumnezeu.
De ce s-ar infuria cineva sa afle ca zeitatea botezata asa se ocupa si cu poruncirea producerii cometelor? Cei care cred in zeitate, de obicei cred ca e atotputernica, si ca atare de ce nu ar face si asta, iar cei care nu cred, de ce s-ar infuria la auzul unei glume atat de ... seci?  :D

CitatIn schimb, cand vede un documentar de o ora pe National Geographic despre Norul lui Oort nu se infurie, desi nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor. :)
Tu asta ai inteles, ca sustinatorii existentei acelui nor afirma ca acel nor exista cu siguranta, si ca admit in aclasi timp ca nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor? Asa crezi tu ca se face stiinta?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 05, 2014, 06:18:41 PM
Citat din: Electron din Februarie 05, 2014, 05:07:16 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 29, 2014, 09:34:37 AM
Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti :) de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. :).
Cat de ... putin? Te-ai gandit sa cuantifici acest "putin" in mod relevant? Cata apa mai trebuia ca sa fie acoperit si cel mai inalt munte? Cam cate procente din cantitatea actuala, ar fi necesare in plus pentru asa ceva?

Nu m-am gandit, dar daca tot ai pus problema putem incerca un exercitiu de gandire. In cazul supercontinentelor, ma gandesc ca relieful trebuie sa fie mai uniform, fiind mai redus efectul ciocnirii placilor tectonice care dau nastere la relieful muntos. Prin urmare, suprafata uscatului cred ca este mai redusa comparativ cu situatia in care datorita miscarii de subductie si ciocnirii placilor tectonice se creeaza masive muntoase, creaind in acelasi timp si depresiuni adanci care devin mari si oceane. Pe de alta parte trebuie sa se creeze un oarecare echilibru intre aceste masive si depresiuni care probabil ca depind in principal de dinamica placilor tectonice si cantitatea de apa disponibila la momentul respectiv. Daca acestea sunt unite si formeaza o masa continua, probabil ca uscatul pierde teren in fata apei.
Pe de alta parte, procesul de cumulare a apei din spatiu pe pamant continua si in prezent. Poate ca intr-un viitor indepartat urmasii nostri vor avea... branhii si vor avea o aquabiblia care le va spune ca demult, candva stramosii lor aveau 2 bete in loc de aripioare si stapaneau uscatul. Sigur, ar fi o chestiune extrem de hilara si improbabila pentru orice peste respectabil al vremurilor respective. :)
Acum ca am alunecat pe panta SF, (imi plac ideile SF) - totusi pamantul continua sa acumuleze materie din spatiu. Daca aceasta contine cantitati predominante de apa, SF-ul de care pomeneam este poate la o aruncatura de 1 sau 2 miliarde de ani, nu stiu.


Citat din: Electron din Februarie 05, 2014, 05:07:16 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 29, 2014, 09:34:37 AM
Pamantul era prea fierbinte pentru a retine apa lichida, iar atmosfera prea saturata pentru a retine cantitati asa mari de apa. Se pare ca dupa racirea treptata a scoartei pamantului, apa a putut sa formeze un ocean planetar, in cea mai mare parte prin condensarea apei din atmosfera. Probabil ca la poli existau calote mari de gheata.
Nu sesizezi nici o contradictie?

In faza primordiala de formare a pamantului, apa care ar fi existat prin acretia materiei nebuloase s-ar fi evaporat. Chiar daca atmosfera ar fi continut cantitati mari de apa, tot nu ar putea explica cantitatea de apa din prezent.
Prin urmare, dupa racirea progresiva a pamantului cred ca este rezonabil sa presupui ca apa din atmosfera saturata a pamantului ar fi format nucleul oceanului planetar din prezent. Variatiile mari de temperatura (acum clima este reglata) insa atunci lucrurile erau mai diferite, diferenta mai mari de temperaturi intre poli si ecuator, ceea ce sustine ideea formarii unor calote glaciare la poli, inca din faza timpurie a formarii oceanului planetar.

Referitor la cantitati, nu stiu, mi-e greu sa cuantific. Cred insa ca acest lucru este valabil chiar si ptr. specialistii din domeniu.
Totusi, daca credem ce sustin specilaistii din prezent, in cazul planetei Marte, uitati-va ce se spune:

"Liquid water cannot exist on the surface of Mars due to low atmospheric pressure, except at the lowest elevations for short periods.[60][61] The two polar ice caps appear to be made largely of water.[62][63] The volume of water ice in the south polar ice cap, if melted, would be sufficient to cover the entire planetary surface to a depth of 11 meters"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars)

Si nu prea ai spune asta cand te uiti la planeta Rosie si la cat sunt de mici calotele glaciare...
Aparentele pot fi surprinzatoare cateodata.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 05, 2014, 07:57:25 PM
Citat din: Electron din Februarie 05, 2014, 05:51:17 PM

CitatDesi multi sperau ca au scapat de eter, totusi nici la ora actuala nu se crede ca spatiul este gol...atata doar ca nu avem voie sa-l mai numit eter, cum zice Robert Laughlin.

http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/ (http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/)

"The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."
Filozofarile astea sunt inutile. Defineste frumos ce inseamna fiecare "eter" ce apare prin palavragelile astea, ca sa vezi si tu ce aberatii scrii si citezi.

Ceea ce a spus Robert Laughlin nu e aberatie. Poate nu e cel mai potrivit website dar citatul e real. Nu ma intereseaza ce scriu aia pe acolo, in trecut oamenii credeau ca spatiul nu este gol ci ca in el se afla o substanta pe care au numit-o eter. Pana la Einstein stiinta a crezut acest lucru.

CitatCometele sunt un alt exemplu bun despre diferenta dintre stiinta si adevar. Probabil unii s-ar infuria daca l-ar auzi pe un preot spunand ca se produc la porunca lui Dumnezeu.De ce s-ar infuria cineva sa afle ca zeitatea botezata asa se ocupa si cu poruncirea producerii cometelor? Cei care cred in zeitate, de obicei cred ca e atotputernica, si ca atare de ce nu ar face si asta, iar cei care nu cred, de ce s-ar infuria la auzul unei glume atat de ... seci?  :D

In schimb, cand vede un documentar de o ora pe National Geographic despre Norul lui Oort nu se infurie, desi nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor. :)Tu asta ai inteles, ca sustinatorii existentei acelui nor afirma ca acel nor exista cu siguranta, si ca admit in aclasi timp ca nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor? Asa crezi tu ca se face stiinta?

Da, "stiinta" ascunde faptul ca nu exista nici o observatie cu privire la acel nor si prezinta totul ca si cum ar fi 100% real.

Uite am mai gasit o informatie super despre multivers :  :)

http://undsci.berkeley.edu/article/natural (http://undsci.berkeley.edu/article/natural)

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 05, 2014, 09:42:21 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 05, 2014, 06:18:41 PM

Pamantul era prea fierbinte pentru a retine apa lichida, iar atmosfera prea saturata pentru a retine cantitati asa mari de apa. Se pare ca dupa racirea treptata a scoartei pamantului, apa a putut sa formeze un ocean planetar, in cea mai mare parte prin condensarea apei din atmosfera. Probabil ca la poli existau calote mari de gheata.
Nu sesizezi nici o contradictie?[/quote]

In faza primordiala de formare a pamantului, apa care ar fi existat prin acretia materiei nebuloase s-ar fi evaporat. Chiar daca atmosfera ar fi continut cantitati mari de apa, tot nu ar putea explica cantitatea de apa din prezent.

[/quote]

Mai dau un link, dupa care cred ca am sa renunt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_world%27s_oceans (http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_world%27s_oceans)

Part of the young planet is theorized to have been disrupted by the impact which created the Moon, which should have caused melting of one or two large areas. Present composition does not match complete melting and it is hard to completely melt and mix huge rock masses. However, a fair fraction of material should have been vaporized by this impact, creating a rock-vapor atmosphere around the young planet. The rock-vapor would have condensed within two thousand years, leaving behind hot volatiles which probably resulted in a heavy carbon dioxide atmosphere with hydrogen and water vapor. Liquid water oceans existed despite the surface temperature of 230°C because of the atmospheric pressure of the heavy CO2 atmosphere.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 06, 2014, 10:02:15 AM
Citat din: 123 din Februarie 05, 2014, 09:42:21 PM
Mai dau un link, dupa care cred ca am sa renunt:
123, sper ca nu ai impresia ca esti ignorat, in special de catre mine. Adica sper ca nu din cauza unei asemenea impresii vrei sa renunti la discutie.

Daca nu ai observat, eu raspund, in masura timpului disponibil, la mesaje in ordinea postarii lor, iar in cadrul acestui topic nu am avansat prea mult. Exceptie fac in speta atunci cand tacticile interlocutorilor includ atacuri nefondate, cum e aici cazul lui "getax".

Ca atare o sa ajung si la discutia despre apa si oceane, daca ai suficienta rabdare.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 06, 2014, 10:17:45 AM
Ok, am inteles. Oricum, eu nu mai am prea multe de spus. Linkurile pe care le-am dat contin informatii pe care nu le cunosteam pana acum. Ar trebui sa-i multumesc lui Marius pentru ca ne-a ridicat mingea la fileu :D. Pe de alta parte, nu sunt sigur ca interpretarea pe care o dau eu acestor informatii e cea corecta. Eram interesat de alte pareri (in special de cele "contra").
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 06, 2014, 01:04:47 PM
Citat din: 123 din Februarie 05, 2014, 09:42:21 PM
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_world%27s_oceans (http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_world%27s_oceans)

Part of the young planet is theorized to have been disrupted by the impact which created the Moon, which should have caused melting of one or two large areas. Present composition does not match complete melting and it is hard to completely melt and mix huge rock masses. However, a fair fraction of material should have been vaporized by this impact, creating a rock-vapor atmosphere around the young planet. The rock-vapor would have condensed within two thousand years, leaving behind hot volatiles which probably resulted in a heavy carbon dioxide atmosphere with hydrogen and water vapor. Liquid water oceans existed despite the surface temperature of 230°C because of the atmospheric pressure of the heavy CO2 atmosphere.

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.

Am gasit o teorie interesanta care spune ca pamantul de fapt ar fi pierdut 25% din oceanul planetar in evolutia timpurie a pamantului, care ar fi fost acoperit in intregime de apa la un moment dat... Deasemenea incearca sa dea o explicatie paradoxului "Young Sun Paradox".

"By examining how the ratio of these isotopes has changed, we have been able to determine that over the course of around four billion years, the Earth's oceans have lost about a quarter of their original mass.
...
Their explanation of why the climate was warm despite a fainter sun is that the surface of the Earth was covered with water at that time, whereas today the Earth's surface is partly land mass."

Aflam si cantitatile la care electron face referire:
"Although water covers 70 percent of the Earth's surface, water is actually a rare substance that represents just 0.05 percent of the Earth's total mass."
http://sciencenordic.com/earth-has-lost-quarter-its-water (http://sciencenordic.com/earth-has-lost-quarter-its-water)

iar aici un link interesant care ilustreaza cata apa este pe pamant si cum este distribuita.
http://ga.water.usgs.gov/edu/earthhowmuch.html (http://ga.water.usgs.gov/edu/earthhowmuch.html)

Cu toate acestea, lumea acvatica este poate cea mai necunoscuta si poate un viitor promitator pentru specia umana.

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 06, 2014, 02:02:41 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 06, 2014, 01:04:47 PM

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.


Asa e. Cum spuneam, eu nu ma tin cu dintii de un model anume. Am facut insa niste calcule aritmetice elementare, pornind de la informatii gasite pe wikipedia. Nu-i cea mai buna sursa, dar pentru discutia de fata e acceptabila. In plus, se pot face verificari suplimentare, daca e cazul:


- colapsul gravitational al fragmentului de nor molecular din care s-a format Sistemul Solar a avut loc acum 4,568 mld. ani.
- dupa aproximativ 50 mil. ani - aprinderea termonucleara a Soarelui (4,518 mld ani).
- impactul Pamantului cu planeta Theia s-a produs la 30-50 mil. ani dupa colapsul gravitational ( mai precis, acum 4,527 mld. ani), deci inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui.
- vaporii de apa rezultati in urma impactului s-au condensat in cea mai mare parte in urmatorii 2 000 de ani, formand oceanele.
- atmosfera densa, bogata in CO2 si vapori de apa, a mentinut apa oceanelor in stare lichida, in ciuda temperaturilor ridicate.

Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.

Referitor la obiectia lui Electron privind diferentierea dintre planeta si proto-planeta sau dintre Soare si proto-stea, as preciza ca in cazul Soarelui diferentierea se poate face mai simplu. Cred ca putem vorbi de proto-stea pana la aparitia primelor reactii termonucleare. In cazul Pamantului e mai greu de diferentiat stadiile, avand in vedere ca "evolutia" acestuia e mult mai complexa. Sa ne gandim numai la faptul ca aceasta nu s-a incheiat nici acum. In cazul Soarelui, atata timp cat are suficient combustibil, caracteristicile lui raman aproximativ aceleasi ca in momentul aprinderii. Diferente apar doar in ceea ce  priveste intensitatea activitatii solare.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 06, 2014, 02:11:41 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 06, 2014, 01:04:47 PM

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.


Exact la asta m-am referit si eu. Si de aia am intervenit in discutie, pentru ca cineva a sarit repede in sus ca ce e scris in Biblie sunt elucubratii. Nu numai ca e dificil de construit un model naturalist, dar e imposibil de demonstrat ca asa s-a intamplat, deci modelul va fi "naturalism of the gaps".  Asta se intampla cu toata stiinta care se ocupa de trecut, si ceea ce unii nu inteleg este ca existenta unui creator poate da peste cap orice lucru pe care-l "stim" despre trecut.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: sumalan dorin din Februarie 06, 2014, 03:36:56 PM
Citat din: 123 din Februarie 06, 2014, 02:02:41 PM
Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.

Pai daca s-a format inaintea Soarelui,pana atunci in jurul cui gravita?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 06, 2014, 03:50:13 PM
In jurul proto-stelei (sau a nucleului nebuloasei solare).
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 07, 2014, 12:59:09 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 29, 2014, 02:53:55 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 27, 2014, 06:50:47 PM
La unele intrebari am sa raspund mai simplu ptr. ca dezvoltarea lor nu ne duce prea departe, dar fiindca mi-au fost adresate am sa  raspund pe cat posibil la toate. Contradictii, nu stiu, le-as numi mai degraba aspecte care nuanteaza un anumit raspuns si viziune asupra unor fenomene, dar in fine nu cred ca avem o problema aici. Raspuns scurt, da.
Asadar, desi consideri ca biblia contrazice stiinta in legatura cu ordinea aparitiei Pamantului si Soarelui, te intereseaza o discutie filozofica despre anumite detalii, in timp ce ignori alte detalii. E bine de stiut si de retinut ca sa nu ne mai ascundem dupa deget cand trebuie sa transam despre contradictii.

Nu este stilul meu de a dansa in jurul degetului ca sa ma feresc de contradictii. Nu ma simt avocatul nimanui cu exceptia liberului rationament bazat pe cantitatea de informatii de care dispunem si o numim stiinta. Nu incerc sa var sub pres absolut nimic doar ca sa raman confortabil cu anumite idei pe care le promovez.
Dar despre versetele 11 si 12 pe care le-ai ignorat in posturile precedente, ce ai de spus? Sau a baga sub pres bagarea sub pres a acestor versete crezi ca dovedeste ceva pozitiv dspre atitudinea/abordarea ta?

CitatTocmai de aceea semnalam o neconcordanta intre ceea ce presupune modelul confom cunostintelor mele si ceea ce se presupune ca s-a intamplat, respectiv colapsarea gravitationala a soarelui dintr-un nor de gaz in principal format din hidrogen si heliu, plus minore resturi din supernove anterioare formarii soarelui. Si in acest context al ignorantei mele pe care nu o ascund, ma intreb deasemenea cum este posibil sa colapseze gravitational un nor extrem de fierbinte de gaz in universul timpuriu aflat intr-un proces de expansiune. Nu inseamna ca aduc argumente cu care sa incerc sa contest o teorie, ci pur si simplu ignoranta mea nu-mi da pace pina cand nu pricep cat de cat ce s-a intamplat, daca se leaga lucrurile etc.
Despre ce nor extrem de fierbinte e vorba?

CitatEu sunt de parere ca acele fabulatii despre care faci referire in textul bibliei, respectiv geneza contin asemanari izbitoare cu modelul stiintific. Sigur, nu poate fi vorba de o identificare exacta, stiintifica a faptelor asa cum le stim in prezent.
Ok, parerea mea este ca modelul geocentrist din mitul cosmogenezei biblice este in contradictie izbitoare cu ce stim azi despre Univers. Orice alta asemnare, cu sau fara schingiuiri de text, devine irelevanta pentru mine in acest context, pentru ca nu dovedeste nimic (in sensul de vreo farama de cunoastere) a priori. Se pare ca vom ramane la pareri diferite, desi avem acces la aceleasi surse de informatii.

CitatDar poate intrebarea corecta aici ar fi asa: ar fi fost posibil transmiterea acestor cunostinte intr-o maniera stiintifica, exacta fara posibilitate de interpretare, dubiu si totusi exaustiva a faptelor, a fenomenelor reale complexe pe care le intelegem mai in detaliu, dar nici macar acum complet? fara ca sa folosesti notiuni precum: gravitatie, elemente chimice, atomi, reactii termonucleare, etc. si asta prin intermediul unor oameni care nici macar nu stiau sa scrie, ca sa nu mergem prea departe in istorie...si care informatii sa supravietuiasca atatea milenii? peste razboaie, foamete, boli, dezastre...
Tot nu inteleg de unde scoti necesitatea acestor detalii, cand contradictia cu stiinta e mult mai grosolana si mai evidenta, la nivel de miez, nu de firimituri. Prezentarea, fara detaliile despre care  vorbesti tu cosmogeneza, in limbajul strict de nivelul acelei epoci, ar fi trebuit sa se faca in ordine corecta, ceea ce nu s-a intamplat. Asta dovedeste cat de ignoranti erau acei oameni, nu la nivel de detalii, ci la nivel de intelegere de baza a ceea despre ce fabulau, adica despre cosmogeneza. Nu-i vorba, ca nici macar nu aveau de unde sa stie mai mult la vremea aceea, daca ma intrebi pe mine. Dar daca-i intrebi pe ei, ei pretind ca aveau o sursa atotcunoscatoare la dispozitie, a carei revelatii pretind ca le-au notat, ceea ce e si mai ridicol. Dar asta e deja alta discutie.

CitatPoate n-am inteles eu cum sta treaba cu lucrurile inversate, insa mi se pare ca tocmai asta face cosmologia in prezent.
Adica?

CitatIn ce priveste contradictiile probabil ca ai dreptate. Ceea ce ma uimeste totusi pe mine, sunt asemanarile. Tu vezi partea goala a paharului, eu ma uit la partea plina. Poate ar trebui sa le vedem pe amandoua.
Eu vad paharul care este gol, mult prea gol, date fiind pretentiile celor care afirma ca au avut "apa atotcunoscatorului" de serviciu. Ca tu-l umpli a posteriori cu asemanari este irelevant pentru mine, pentru ca asta e aportul tau si al apologetilor in general (pe baza stiintei), nu al celor care au scris acele texte acum 2000 de ani si mai bine pe baza ignorantei lor.

Citathmm...nu as fi asa de aspru si chiar mi-ar place un exercitiu prin care sa incercam sa comprimam toate informatiile de care dispunem in prezent intr-un limbaj accesibil triburilor din jungla braziliana care habar n-au despre fizica, chimie, matematica etc. Sa incercam sa le oferim o viziune asupra creatiei universului folosind idei pe intelesul lor. Acestia nu stiu ce inseamna o suta, o mie, un milion... miliard :) si atunci care ar fi solutia prin care le-ai explica geneza universului, a sistemului solar.
N-ai decat sa deschizi un topic despre asta. :)

CitatPoate ca am ajunge la cele 7 zile din fabulatiile bibliei...
Sau poate nu. Chiar foarte putin probabil, daca ma intrebi pe mine.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 07, 2014, 03:33:38 PM
Citat din: 123 din Ianuarie 29, 2014, 05:35:34 PM
Pentru ca tot suntem la capitolul contradictii, as mai adauga si eu una. De data asta nu e vorba neaparat de o "contradictie" intre Biblie si stiinta - desi luata ad literam, cum e obiceiul pe aici, poate fi interpretata si asa - ci de una (aparenta, dupa parerea mea) chiar in interiorul Scripturii (mai sunt si altele, va las sa le cautati).
Contradictiile interne din biblie dovedesc incompatibilitatea logica a ei cu demersul stiintific. Dar asta e deja mult prea greu de inteles de cei care cred ca biblia a fost inspirata de divinitate. Iarasi, o alta discutie.

Interpretarile contradictiilor interne din biblie nu fac obiectul acestui topic asa ca nu le comentez.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 07, 2014, 10:11:28 PM
Citat din: Electron din Februarie 07, 2014, 12:59:09 PM
Dar despre versetele 11 si 12 pe care le-ai ignorat in posturile precedente, ce ai de spus? Sau a baga sub pres bagarea sub pres a acestor versete crezi ca dovedeste ceva pozitiv dspre atitudinea/abordarea ta?

"11.    Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ!" Şi a fost aşa.
12.    Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
"

N-am nevoie sa ascund nimic sub pres, asa ca hai sa-i dam drumul sa mai comentam cite ceva. Din cate vad eu, la vremea respectiva stiau cel putin cum sta treaba cu samanta, ...fiecare dupa asemanarea ei. La fel cu pomii: "...pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine". Pina aici este clar. Pe urma, iata o afirmatie interesanta: "Pământul a dat din sine verdeaţă". O alta chestie interesanta: Prima data Dumnezeu zice, natura raspunde si abia pe urma Dumnezeu vede ca este bine. Chiar si atotstiutorul suprem, vede abia pe urma cum este, adica bine... cel putin aici. Este o descriere literara (nu stiintifica) a unor etape/ere in viziunea mea. Sigur, o era poate fi cel mai usor asimilata unei zile la vremurile respective.

Stiu de ce m-ai pus sa comentez aceste etape, pentru ca pe urma vine cea de la punctul 14.
"14.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,"

Si acuma o sa ma intrebi satisfacut cum este ACUMA? ce mai zici, ia sa vad! :)

Am sa-ti dau dreptate si am sa numesc chestia asta un BUG biblic. :)
O sa revin la el, nu-ti fa griji. Deocamdata vreau sa-ti atrag atentia asupra faptului ca desi atitudinea biblica este caracterizata ca fiind geocentrica datorita bug-ului de la punctul 14, totusi divinitatea Dumnezeu are grija de data asta sa creeze prima data, plantele, pe urma pestii, pasarile, in continuare animalele si intr-un sfarsit dupa ce a vazut ca totul este bine :)... l-a creat pe om pe la pozitia 26, se pare ca asta n-a fost tocmai o prioritate pe agenda lui:

"Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"

In stilul geocentrist, ma gandesc ca omul ar fi trebuit sa apara macar inaintea animalelor, dar ne-a lasat asa la urma ca pe o piesa lipsita de importanta in ordinea creatiei. O minte mai inversunata, ar fi creat OMUL prima data, si pe urma restul detaliilor. Ca si atotputernic n-ar fi avut problema cu acest minor detaliu. Totusi, ne-a lasat mai pe urma...
N-am uitat de punctul 14, revin mai pe la sfarsitul raspunsului.


Citat din: Electron din Februarie 07, 2014, 12:59:09 PM
Despre ce nor extrem de fierbinte e vorba?
Despre norul de hidrogen primordial aflat in expansiune, fiind la temperaturi uriase conform modelului in universul timpuriu. Dar, discutia asta cred ca se indeparteaza de subiectul topicului. Poate o reluam in alt topic.

Citat din: Electron din Februarie 07, 2014, 12:59:09 PM
Prezentarea, fara detaliile despre care  vorbesti tu cosmogeneza, in limbajul strict de nivelul acelei epoci, ar fi trebuit sa se faca in ordine corecta, ceea ce nu s-a intamplat. Asta dovedeste cat de ignoranti erau acei oameni, nu la nivel de detalii, ci la nivel de intelegere de baza a ceea despre ce fabulau, adica despre cosmogeneza. Nu-i vorba, ca nici macar nu aveau de unde sa stie mai mult la vremea aceea, daca ma intrebi pe mine. Dar daca-i intrebi pe ei, ei pretind ca aveau o sursa atotcunoscatoare la dispozitie, a carei revelatii pretind ca le-au notat, ceea ce e si mai ridicol. Dar asta e deja alta discutie.
...
Eu vad paharul care este gol, mult prea gol, date fiind pretentiile celor care afirma ca au avut "apa atotcunoscatorului" de serviciu. Ca tu-l umpli a posteriori cu asemanari este irelevant pentru mine, pentru ca asta e aportul tau si al apologetilor in general (pe baza stiintei), nu al celor care au scris acele texte acum 2000 de ani si mai bine pe baza ignorantei lor.

Vezi, in principiu sunt de acord cu tine ca nu prea aveau de unde sa stie astfel de lucruri. Totusi, erau la curent cu o serie de cunostinte astronomice care nu sunt la indemana majoritatii celor care traiesc in prezent. Iata cateva exemple:

"In astronomy, axial precession is a gravity-induced, slow, and continuous change in the orientation of an astronomical body's rotational axis. In particular, it refers to the gradual shift in the orientation of Earth's axis of rotation, which, similar to a wobbling top, traces out a pair of cones joined at their apices in a cycle of approximately 26,000 years [1] called a Great or Platonic Year in astrology.
...
Hipparchus has been credited with discovering precession of the equinoxes, although evidence from cuneiform tablets suggest that his statements and mathematics relied heavily on Babylonian astronomical materials that had existed for many centuries prior. The exact dates of his life are not known, but astronomical observations attributed to him by Ptolemy date from 147 BC to 127 BC."
http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_precession (http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_precession)

"Hipparchus is credited with discovering the period of equinox precession, and the term "Great Year" eventually came to be applied to the period of that precession caused by the slow gyration of the Earth's axis. However, like most Greek scholars and servants of antiquity, Hipparchus conducted his studies in Egypt, just as Plato had, specifically at the library of Alexandria and therefore actually "rediscovered" the Precession which was actually recorded and common scientific knowledge in Egyptian systems"
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Year (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Year)

"Hipparchus is thought to be the first to calculate a heliocentric system, but he abandoned his work because the calculations showed the orbits were not perfectly circular as believed to be mandatory by the science of the time. As an astronomer of antiquity his influence, supported by Aristotle, held sway for nearly 2000 years, until the heliocentric model of Copernicus." http://en.wikipedia.org/wiki/Hipparchus (http://en.wikipedia.org/wiki/Hipparchus)

Din http://www.caeno.org/pdf/F011A_Diary%20Intro%20All.pdf (http://www.caeno.org/pdf/F011A_Diary%20Intro%20All.pdf) (ASTRONOMICAL DIARIES AND RELATED TEXTS FROM BABYLONIA)
sau Astronomical Diaries and Related Texts from Babylonia. Vol. V. Lunar and Planetary Texts (Vienna 2001) https://www.academia.edu/837618/Review_of_H._Hunger_A.J._Sachs_J.M._Steele_Astronomical_Diaries_and_Related_Texts_from_Babylonia._Vol._V._Lunar_and_Planetary_Texts_Vienna_2001_ (https://www.academia.edu/837618/Review_of_H._Hunger_A.J._Sachs_J.M._Steele_Astronomical_Diaries_and_Related_Texts_from_Babylonia._Vol._V._Lunar_and_Planetary_Texts_Vienna_2001_)
reiasa cat se poate de clar ca nu erau tocmai prosti si ignoranti. Dar poate cel mai interesant era faptul ca aceste informatii proveneau inca din timpurile scrierii cuneiforme pe tablite. Acuma imagineaza-ti geneza scrisa pe tablite. Pe multe...

Daca cineva mai neglijent a incurcat ordinea tablitelor? :)

Nu o sa stim poate niciodata, nu-i asa? :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 07, 2014, 10:37:53 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 07, 2014, 10:11:28 PM

Despre norul de hidrogen primordial aflat in expansiune, fiind la temperaturi uriase conform modelului in universul timpuriu. Dar, discutia asta cred ca se indeparteaza de subiectul topicului. Poate o reluam in alt topic.


Asta-i o alta mare problema cu ipoteza nebuloasei. Pe masura ce gravitatia actioneaza si strange gazul, acesta se incalzeste si se dilata. Dar nimic nu e imposibil pe hartie, cumva trebuie sa explici formarea stelelor.  :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 10, 2014, 12:09:01 PM
Citat din: getax din Ianuarie 29, 2014, 07:37:35 PM
Electron, desi nu-mi place tonul pe care il folosesti si consider ca te bati cu morile de vant o sa-ti raspund.
Tonul pe care il percepi este doar in mintea ta. Lupta mea cu morile de vant este o placere si o fac in masura timpului disponibil. Daca ai citit atat de multe de pe acest forum precum spui, ar fi trebuit sa observi acest lucru.

CitatChiar tu spui ca actualul model nu explica toate lucrurile.
Nici un model nu explica (inca) toate lucrurile. Cine crede altfel habar nu are despre ce vorbeste.

CitatDar in acelasi timp crezi ca asta e adevarul
De unde scoti aberatiile astea?

Citatsi ca Biblia ar trebui sa fi descris exact aparitia sistemului solar din norul de praf si gaze.
Unde saracie ai vazut tu ca am pretins asa ceva? Tu cu cine te certi, mai exact? Daca e cineva de pe alt forum, atunci ai gresit forumul. Daca cumva e un om de paie, atunci ai gresit forumul si mai tare.

Eu am observat pur si simplu ca biblia contrazice stiinta pe subiectul modului de aparitie al Sistemului Solar si ca asta se vede cel mai bine prin inversarea ordinii aparitiei elementelor sale (in forma descrisa in biblie), fara sa fie nevoie de implicarea norilor de praf si gaze pe acolo. Eu nu pretind nimic in plus de la biblie (adica de la scribii ignorati ai bibliei), ci doar olecuta de integritate intelectuala din partea credinciosilor de azi, sa nu mai minta cu atata nonsalanta despre cum biblia ar fi compatibila cu stiinta moderna.

CitatNu-ti poti imagina nici un moment ca daca Gigel a facut sistemul solar atunci a putut face si pamantul inaintea soarelui, si lumina si plante si oceane si tot ce mai vrei tu inaintea soarelui.
Eu imi pot imagina asta foarte usor, precum imi pot imagina si ca Gigel a creat tot Universul exact acum 5 minute, cu toate amintirile despre trecut fabricate special pentru amuzamentul nostru. Si ce-i cu asta? Ce relevanta are asta pentru intelegerea functionarii Universului? Daca nu ai aflat inca, stiinta este o metoda de studiu a Universului, cu scopul de a intelege functionarea lui. Ca tu vrei sa crezi tot felul de mituri si povesti nemuritoare care contrazic stiinta moderna, n-ai decat! Dar a crede si a pretinde ca acele mituri si povesti nemuritoare nu contrazic stiinta moderna e ceva ce nu pot sa nu combat pe acest forum dedicat stiintei.

CitatSpune-mi si mie, se ciocnesc doua pietre. Cum faci sa le unesti ?
Depinde in ce conditii se ciocnesc. Exista o chestie numita gravitatie care face sa se uneasca destul de multe pietre de Pamant, de exemplu. In discul de acretie, o aglomerare de "pietre" ar avea si efecte gravitationale, de exemplu, lipind tot mai multe si mai strans alte "pietre".

CitatAsta e una din multele probleme ale actualului model, ca nu descrie nici macar ceea ce putem testa.
Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu, din pacate.

CitatDaca deja ai o planeta de o anumita dimensiune atunci e usor de spus ca aceasta creste in dimensiune pe masura ce colecteaza praful si pietrele din jur. Nu se intampla insa la dimensiuni mai mici.
Si cine ti-a spus tie ca totul a pornit de la o planeta mica mica?

CitatDespre stele. Daca o stea se formeaza in milioane de ani, ce te face sa crezi ca putem observa asta in cativa ani ? Asta era problema.
Ce te face sa crezi ca tactica omului de paie are vreun succes pe aici? Cine a afirmat ca putem observa in cativa ani formarea unei stele care poate dura milioane de ani? Iti spun si tie, si daca ti-am mai spus-o, ti-o repet, ca cearta ta cu propriile tale elucubratii e inutila si denota doar ignoranta ta. Nu esti primul care o face pe acest forum, nu ai observat la cei dinaintea ta cat de ridicola este aceasta activitate?

CitatEu in schimb am dat exemple care sunt valabile in toate timpurile. Si anume ca Universul are un inceput si ca "Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria". Acest lucru este valabil pentru toate timpurile.
Nu ma intereseaza propaganda ta religioasa, ci eventualele argumente pe care le ai. Ce inseamna "a spune slava" unei divinitati particulare? (Iar o luam de la capat cu deismul si teismul?) Cum se poate testa aceasta "spunere"? Faptul ca nu iti dai seama ce subtiri sunt argumentele tale pe care le declari "valabile in toate timpurile" e aproape trist. Eu stiu deja cat de putin intelegi demersul stiintific, e atat de vizibil din postarile tale incat deja devine plictisitor, dar faptul ca insisti in ignoranta si dupa ce ti s-a atras atentia de atatea ori, dovedeste altceva si mai grav, anume lipsa ta de onestitate intelectuala.

CitatApoi confunzi o carte religioasa cu un tratat de astronomie.
Nu, chiar deloc. Pentru mine e clar ca lumina zilei ca bilbia e o colectie de mituri (ca sa nu zic minciuni) scrisa de niste ignoranti acum cateva milenii. De aceea nici nu ma surprind contradictiile dintre biblie si stiinta moderna. Ma surprind insa credinciosii (si nu numai) care ignora (intentionat sau nu) aceste contradictii.

In schimb, cei care pretind ca intre biblie si stiinta moderna nu exista contradictii si cauta tot felul de explicatii apologetice, fac o dubla eroare: in primul rand considera ca biblia are vreo valenta stiintifica, si in al doilea rand habar nu au ce spune nici biblia lor nici stiinta moderna.

CitatNewton nu a facut greseala pe care o faci tu, nici nu a spus : Am descoperit gravitatia deci nu mai am nevoie de Dumnezeu.
Nu Newton e cel cu fraza "hypotheses non fingo"?  Carevasazica, daca tot il dai exemplu pe Newton, ai grija ce aberezi.

CitatDin contra, s-a bucurat ca a descoperit un mecanism pe care l-a creat Dumnezeu.
Desigur.  ::)
Tot el era un pasionat alchimist. Ce noroc cu metoda stiintifica, altfel nici necuratul nu mai despartea stiinta de pseudo-stiinta acestui geniu! 

CitatEl intelegea ca "facerea mainilor Lui o vesteste taria" .
Bravo lui. Tu ai inteles ca propaganda religioasa e contrara normelor acestui forum?

CitatIar eu pot spune ca Dumnezeu face ca 2 corpuri sa se invarta in jurul centrului de masa comun.  :)
Bineinteles ca poti, ce, te tin eu de gura? A fi ridicol pe un forum dedicat stiintei e prerogativa ta, stai linistit.

Si daca tot spui asa multe si profunde, ia spune si cum face zeitatea ta preferata chestia asta cu invartirea. Mai si explica nitcaiva trebusoare, nu doar arunca cu vorbe in vant inutile. Nu de alta, dar poate e Thor la pupitrul de comanda, si atunci se cheama ca minti.

CitatNu stiu de ce crezi ca unii urasc stiinta si probabil este de datoria ta sa o aperi. Nimeni nu uraste stiinta.
Nu stiu de unde stii tu ca eu as crede asa o banalitate, dar iti multumesc pentru faptul ca imi confirmi, cu puterile tale parapsihologice de a citi gandurile tuturor, ca nimeni nu uraste stiinta. Acum pot dormi linistit.  ::)

CitatCand m-am referit la modelul de formare al sistemelor solare si la interiorul pamantului am spus doar ca pentru a stabili care e adevarul trebuie sa eliminam orice indoiala. Adica pentru a afla care este exact compozitia nucleului pamantului trebuie sa-l vedem. Ma doare undeva care este nucleul pamantului sau cum se formeaza sistemele solare. Tot ce am spus este ca nu stim inca adevarul.
Dupa definitia ta personala a "adevarului", e complet irelevant, pentru ca nici nu se poate asa ceva, prin definitie. De aceea scepticismul absolut e o metoda atat de neproductiva de cunoastere a Universului.

CitatIar in cazul formarii sistemelor solare, pentru a afla adevarul, trebuie sa vedem asta intamplandu-se pe viu.
Ah, deci nu e nevoie sa cream noi un Sistem Solar in laborator, e suficient sa vedem pe viu procesul acela care e prevazut ca dureaza miloane de ani. Asa da!  ;D

Acum inteleg de ce preferi sa iei gresit numitele "explicatii" biblice de bune. Nu conteaza ca ele nu explica nimic si nu sunt testabile, macar sunt adevarate (dupa propria ta definitie). Bravo, da-i inainte! Dar retine ca pretentiile tale de relevanta pe taramul stiintific sunt mai putin decat nule, din motive pe care tu nu ai cum sa le intelegi atata timp cat ignori cu atata inversunare demersul stiintific.

CitatOrice model am face, oricat de plauzibil ar parea, ramane doar un model.
De acord. Tu oare ve intelege vreodata ca orice model am face, care sa nu includa elucubratii supranaturale, ramane mai plauzibil decat elucubratiile supranaturale religioase? Desigur, asta e alta discutie, dar daca tot ai adus vorba consider ca meriti un raspuns.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 10, 2014, 12:40:12 PM
Citat din: 123 din Ianuarie 29, 2014, 08:46:53 PM
Discutia legata de oceane si plante s-a blocat undeva in noianul de mesaje. Eu am mai scris vreo doua posturi "la subiect", in care am mai schingiuit niste texte biblice, dar se pare ca sunt total neinteresante.
Pretinzi cumva ca ar trebui sa ma intereseze schingiuirile tale ale textelor biblice? Aici e vorba de contradictiile dintre stiinta si biblie, si de faptul ca cele doua nu se pot pune de acord asa cum sunt. Orice schingiuire a textelor biblice e doar o dovada in plus ca acele contradictii despre care e vorba aici exista. Dar acum care e ideea, sa premiem schingiuirile cele mai ingenioase? Pentru ce?

CitatIn al doilea rand, daca Moise ar fi vrut sa scrie despre tot ce exista in Univers si in afara lui, probabil ca nu i-ar fi ajuns tablitele de lut. Dupa cum spunea cineva pe aici, oamenii trebuie sa invete sa gandeasca, nu sa primeasca totul "mura-n gura".
Ce tot ii dati inainte cu omul de paie? Cine a cerut sa primeasca scris totul mura in gura? Eu am observat ca si putinul care e scris, e scris in contradictie cu stiinta moderna. Nu lipsa altor detalii e problema, ci contradictiile continute in ce este prezent acolo. E mai clar acum?

CitatPe de alta parte, "dezvoltarea intelectuala" o fi necesara dar nu e suficienta. Am mai spus-o si eu si au mai spus-o si altii,  Biblia nu-i un tratat de stiinta, principalul ei rol fiind modelarea caracterului uman.
Eu nu consider in nici un caz colectia de mituri biblice ca fiind un tratat de stiinta. Ce nu inteleg eu este motivul pentru care unii ignora contradictiile dintre acele mituri si stiinta moderna.

CitatPartea cu Creatia si alte "fabulatii" cum le numesc unii, e bonusul :D.
Halal bonus, de la o sursa atotcunoscatoare. Care e scopul, sa ne bage in ceata, sa se distreze pe seama ignorantei umanitatii (de atunci), propria sa creatie? E doar o gluma pe care apologetii o iau prea in serios? Si daca da, cat din biblie e doar gluma ? Etc...


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 10, 2014, 12:53:55 PM
Citat din: Electron din Februarie 10, 2014, 12:40:12 PM
Ce tot ii dati inainte cu omul de paie? Cine a cerut sa primeasca scris totul mura in gura? Eu am observat ca si putinul care e scris, e scris in contradictie cu stiinta moderna. Nu lipsa altor detalii e problema, ci contradictiile continute in ce este prezent acolo. E mai clar acum?
e-

Uite cine:

Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 06:13:17 PM

In al doilea rand, dat fiind ca se presupune (se pretinde) ca Moise a scris dupa dictarea unei entitati competente situata fix in afara Universului nostru, putea foarte bine sa scrie despre tot ce mai exista acolo, ca sa inteleaga doar cei care ajung la dezvoltarea intelectuala necesara. Sau vrei sa contesti faptul ca gradul de intelegere al bibliei a variat (adica evoluat) in timp? Nu vezi cum vine cate un apologist din cand in cand sa mai schingiuiasca niste texte biblice ca sa se plieze pe noile descoperiri stiintifiice, si sa pretinda ca "iata, biblia a revelat acest adevar inaintea stiintei", pretentie care in mod foarte convenabil era perfect inexistenta inainte de descoperirea stiintifica respectiva?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 10, 2014, 02:32:41 PM
Faptul ca Moise, in ipoteza ca scria dupa dictarea atotcunoscatorului zeu, putea sa scrie mai multe (macar sa-si dovedeasca privilegiul de a lua dictare de la cineva atat de bengos), nu implica faptul ca eu cer (retroactiv) acestuia sa scrie mai mult. Si Bil Gates, in ipoteza ca e atat de bogat pe cat se spune, ar putea sa-mi doneze niste miloane de dolari, dar asta nu inseamna ca-i cer acest lucru. Care parte a limbii romane nu ai inteles-o?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 10, 2014, 03:46:59 PM
Citat din: Electron din Februarie 10, 2014, 12:09:01 PM

Eu am observat pur si simplu ca biblia contrazice stiinta pe subiectul modului de aparitie al Sistemului Solar si ca asta se vede cel mai bine prin inversarea ordinii aparitiei elementelor sale (in forma descrisa in biblie), fara sa fie nevoie de implicarea norilor de praf si gaze pe acolo. Eu nu pretind nimic in plus de la biblie (adica de la scribii ignorati ai bibliei), ci doar olecuta de integritate intelectuala din partea credinciosilor de azi, sa nu mai minta cu atata nonsalanta despre cum biblia ar fi compatibila cu stiinta moderna.


Mai Electron, chiar ca-ti lipsesc cei 7 ani de acasa, tu frumos nu stii sa vorbesti ? Ai scris inca un mesaj plin de venin si atacuri inutile. Crezi ca asta te face sa pari mai destept sau mai dur ?

Biblia nu contrazice stiinta, pentru ca stiinta inseamna ceea ce poate fi dovedit, testat si retestat. In rest fiecare este liber sa creada in orice elucubratii, indiferent daca sunt spuse de un popa sau de un om de stiinta. Nu are rost sa comentez tot ceea ce ai scris, vreau sa traiesc mult asa ca nu vreau sa ma umplu de nervi si sa-ti raspund cu aceeasi moneda, dar astept cu interes sa citesc urmatorul tau mesaj.  :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 10, 2014, 03:53:31 PM
Citat din: Electron din Februarie 10, 2014, 02:32:41 PM
Faptul ca Moise, in ipoteza ca scria dupa dictarea atotcunoscatorului zeu, putea sa scrie mai multe (macar sa-si dovedeasca privilegiul de a lua dictare de la cineva atat de bengos), nu implica faptul ca eu cer (retroactiv) acestuia sa scrie mai mult. Si Bil Gates, in ipoteza ca e atat de bogat pe cat se spune, ar putea sa-mi doneze niste miloane de dolari, dar asta nu inseamna ca-i cer acest lucru. Care parte a limbii romane nu ai inteles-o?

e-

Pai atunci, in cel mai bun caz, referirea ta la Moise si la ce ar fi putut sa scrie nu are nici o legatura cu subiectul topicului.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 10, 2014, 04:32:44 PM
123, de ce nu te uiti tu frumusel la contextul raspunsului meu? Macar vezi la ce raspundeam, ce afirmatie a facut in acest topic cel caruia ii raspundeam. Asa, scoase din context, multe fraze par off topic.

Citat din: Electron din Ianuarie 29, 2014, 06:13:17 PM
Citat din: getax din Ianuarie 27, 2014, 08:49:27 PMBiblia pe de alta parte trebuie sa fie inteleasa de toate generatiile, incepand cu oamenii care au trait in timpul lui Moise si terminand cu cei care vor trai timpurile din Apocalipsa. De aceea este scrisa in felul in care a fost scrisa.
Atat existenta lui Moise cat si a Apocalipsei fiind ipoteze nestiintifice, ca sa vezi! In acest sens, biblia e perfecta, nu explica nimic nimanui la nici un moment de timp, dar da impresia mai ales ignorantilor ca inteleg nu doar totul, ci tot adevarul! De aceea e atat de ridicola pozitia celor care apara "inspiratia divina" (recte corectitudinea si adevarurile revelate, deci absolute) a bibliei.

CitatNu-i putem cere lui Moise sa ne vorbeasca despre gravitatie, cand nici macar noi nu intelegem ce e cu adevarat gravitatia si de ce anume exista asa ceva in universul nostru. Nu mai punem la socoteala ca unii cred ca exista si in afara lui.  :)
In primul rand, erorile din biblie nu sunt legate (doar) de gravitatie ci sunt mult mai grave si mai evidente. Un exemplu concret fiind tocmai aici in discutie: aparitia Pamantului cu oceane si plante inaintea aparitiei Soarelui.

In al doilea rand, dat fiind ca se presupune (se pretinde) ca Moise a scris dupa dictarea unei entitati competente situata fix in afara Universului nostru, putea foarte bine sa scrie despre tot ce mai exista acolo, ca sa inteleaga doar cei care ajung la dezvoltarea intelectuala necesara. Sau vrei sa contesti faptul ca gradul de intelegere al bibliei a variat (adica evoluat) in timp? Nu vezi cum vine cate un apologist din cand in cand sa mai schingiuiasca niste texte biblice ca sa se plieze pe noile descoperiri stiintifiice, si sa pretinda ca "iata, biblia a revelat acest adevar inaintea stiintei", pretentie care in mod foarte convenabil era perfect inexistenta inainte de descoperirea stiintifica respectiva?


e-
Acum vezi de ce are legatura cu ce se discuta?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 10, 2014, 04:46:13 PM
Citat din: getax din Ianuarie 29, 2014, 11:28:34 PM
Marius, acum mi-a venit o idee nastrusnica, ce poate veni in sprijinul afirmatiilor tale :

Daca am aduce la acelasi nivel tot uscatul si fundul marilor, apa ar acoperi pamantul cu aproximativ 2,5 Km adancime. E interesant.
Interesant. Daca tot esti asa de priceput la calcule planetare, spune-ne de cata apa a fost nevoie pentru potopul lui Noe, si mai ales de unde a venit toata apa aceea care a ucis toata populatia lumii, minus arca.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 10, 2014, 04:57:02 PM
Citat din: puriu din Ianuarie 30, 2014, 02:00:09 PM
Contradictii gasim si intre stiinta si "Capra cu trei iezi".
Ce vorbesti? Capra cu trei iezi este de inspiratie divina, autorul ei este cel mai priceput si cunoscator autor posibil, care a creat tot Universul si este ... stai, e vorba de Capra cu trei iezi?!?  ;D

CitatBiblia este o opera literara, cea mai de succes, care exprima in primul rand nasterea constiintei nationale la un popor mic si prapadit in cea mai grea perioada a istoriei sale, exilul babilonian. Preotii si scribii care au scris-o nu aveau cunostinte stiintifice, ci au prelucrat mituri orientale mai vechi si le-au exprimat pe intelesul contemporanilor.
Si cati credinciosi (si nu numai) care afirma ca nu exista contradictii intre stiinta si biblie, sunt de acord cu tine? Nu de alta, dar pentru majoritatea celor care nu ignora aceste contradictii, e destul de evident ca biblia e doar o opera literara a unor scribi fara cunostinte stiintifice. Sau poate ar trebui sa vorbesc doar in numele meu.

CitatDaca as vrea sa fiu rau as spune ca a considera Biblia ca o suma de adevaruri stiintifice este tembelism medieval, iar a o combate cu argumente stiitifice este tembelism modern. Noroc ca nu sunt rau.
Cine combate pe aici biblia? A observa ca biblia contrazice stiinta, inseamna a combate biblia? De ce nu inseamna a combate stiinta? Nu intreb la misto, chiar sunt serios. Se pare ca nu e clar ce inseamna a combate!

Sa inteleg ca stiinta combate si Capra cu trei iezi, ca atare toti copiii care iubesc acea poveste ar trebui sa sara sa sfasie gatul oamenilor de stiinta (ca sa nu zic la gatul stiintei) sau a celor care observa ca este doar o poveste de adormit copiii...


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 10, 2014, 05:10:19 PM
Citat din: Electron din Februarie 10, 2014, 04:32:44 PM
123, de ce nu te uiti tu frumusel la contextul raspunsului meu? Macar vezi la ce raspundeam, ce afirmatie a facut in acest topic cel caruia ii raspundeam. Asa, scoase din context, multe fraze par off topic.

[...]

Acum vezi de ce are legatura cu ce se discuta?


e-

Faptul ca Bil Gates nu-ti da un milion de dolari, nu-i o dovada ca n-ar fi miliardar. Faptul ca Moise n-a scris "ce ar fi putut sa scrie" nu-i o dovada ca ce a scris sunt fabulatii. Acum ai inteles?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 10, 2014, 05:25:31 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 30, 2014, 04:17:06 PM
Aici sunt in mare parte de acord, nu prea exista explicatii convenabile care sa justifice de unde ar putea detine astfel de cunostinte.
Care cunostinte? Tu inca ai impresia ca biblia contine "cunostinte cifrate" care ii depaseau pe cei care au scris acele texte?

CitatTocmai de aceea lucrurile sunt mai interesante. De ce acele mituri vechi trebuie sa explice intr-un fel cum s-a format lumea, universul? De unde astfel de preocupari la niste triburi de oameni care nu-si puteau numara degetele de la picioare? Si de unde aceasta imaginatie bogata care sa surprinda destul de bine procesul creatiei, chiar daca ordinea si explicatiile nu sunt intru totul corecte?
Pai asta e unul din rolurile miturilor, sa explice prin imaginatie ceea ce nu se poate explica (inca) prin ratiune. Din cele mai vechi timpuri, oamenii credeau ca Soarele moare in fiecare seara si renaste dimineata. Sau ca Soarele e tras pe cer de o caleasca de foc. Acum trebuie sa ne miram ca oamenii au avut imaginatie in trecut?

Citatcare ar fi sansa de a fabula pe aceasta tema si de a face paralele suficient de clare pentru a fi recunoscute si pliate dupa descoperirile stiintifice moderne? Nu ti se pare ciudat acest lucru?
Asta depinde mai mult de imaginatia celor care le pliaza azi, decat de altceva. Iar a deduce de aici ca scriitorii miturilor respective de fapt stiau mai mult decat stiau, in ciuda contradictiilor evidente cu stiinta moderna, e ceea ce consider eu ca este mult mai putin plauzibil decat faptul ca efectiv miturile se bazeaza doar pe imaginatia si pe ignoranta lor.

CitatPe de o parte arheologii si cercetatorii din prezent gasesc cat se poate de normal ca elemente de arhitectura, imbinari blocuri de piatra, detalii de executie sa se regaseasca la culturi diferite, izolate pe glob in timp si spatiu, iar pe de alta parte de ce nu intalnim geneza, biblia, preocuparile pe aceasta tema la triburile contemporane din Africa, America de Sud. Astia inca mai danseaza in jurul focului si nici ca-i preocupa evolutia si geneza universului.
Acuma, geneza si biblia, putine sanse sa fie universale, mai au si evanghelistii scaparile lor. Dar sper ca nu pretinzi ca preocuparile pe tema cosmogenezei sunt specifice doar miturilor biblice. Si chiar daca sunt triburi contemporane in Africa si America de Sud care nu se preocupa de astfel de mituri, trebuie sa le ignoram pe toate celelalte din trecut care aveau asemenea preocupari, cu "concluzii" chiar contradictorii genezei biblice?

CitatMiturile vechi sunt mai mult decat misterioase.
De la a fi mai mult decat misterioase si pana la a fi dovada ca autorii lor stiau mai mult decat au scris (sau ca au fost inspirati de autori atotcunoscatori), e cale lunga sa ne-ajunga.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 10, 2014, 05:27:51 PM
Citat din: 123 din Februarie 10, 2014, 05:10:19 PM
Faptul ca Bil Gates nu-ti da un milion de dolari, nu-i o dovada ca n-ar fi miliardar. Faptul ca Moise n-a scris "ce ar fi putut sa scrie" nu-i o dovada ca ce a scris sunt fabulatii. Acum ai inteles?
Perfect de acord. Te rog sa citezi unde am spus eu ca ar fi altfel.

Am spus in schimb ca ce se presupune ca a scris Moise (dupa dictare sau nu), contrazice stiinta. Acum ai inteles?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 10, 2014, 06:35:06 PM
Asta o spui de la inceputul discutiei. Eu spun ca partea cu "ar fi putut sa scrie" nu are legatura cu subiectul (dar oricum, intreaga discutie nu prea mai are legatura cu subiectul).
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 10, 2014, 08:41:30 PM
Citat din: Electron din Februarie 10, 2014, 05:25:31 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 30, 2014, 04:17:06 PM
Aici sunt in mare parte de acord, nu prea exista explicatii convenabile care sa justifice de unde ar putea detine astfel de cunostinte.
Care cunostinte? Tu inca ai impresia ca biblia contine "cunostinte cifrate" care ii depaseau pe cei care au scris acele texte?

Citat din: Electron din Februarie 10, 2014, 05:25:31 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 30, 2014, 04:17:06 PM
care ar fi sansa de a fabula pe aceasta tema si de a face paralele suficient de clare pentru a fi recunoscute si pliate dupa descoperirile stiintifice moderne? Nu ti se pare ciudat acest lucru?
Asta depinde mai mult de imaginatia celor care le pliaza azi, decat de altceva. Iar a deduce de aici ca scriitorii miturilor respective de fapt stiau mai mult decat stiau, in ciuda contradictiilor evidente cu stiinta moderna, e ceea ce consider eu ca este mult mai putin plauzibil decat faptul ca efectiv miturile se bazeaza doar pe imaginatia si pe ignoranta lor.

Din cate vad eu, textele biblice se bazeaza pe informatii care au supravietuit mii de ani si isi au izvorul in civilizatia sumeriana, cel putin, aici se opresc evidentele pe care le detinem. Este un amestec de mit, filozofie veritabila, contopit cu informatii istorice, iar unele fapte descrise in aceste texte sunt verificate de descoperiri arheologice. Mai mult, unele descrieri (citate-nu stiu cum se numesc) se pliaza destul de bine pe informatii stiintifice care au fost descoperite recent in istoria umanitatii. sa vedem cateva exemple interesante:

Filozofie veritabila (eu asa le numesc, poate nu este descrierea cea mai fericita, ramane sa apreciati fiecare)
Am sa dau si link-ul in lb. romana la inceput, desi traducerea nu mi se pare cea mai buna, de aceea le prefer pe cele din Greek / Hebrew interlinear Bible software.

Eclesiastul 1 - http://www.ebible.ro/biblia/romana/cornilescu/eclesiastul/1/ (http://www.ebible.ro/biblia/romana/cornilescu/eclesiastul/1/)
6. Vantul sufla spre miazazi si se intoarce spre miazanoapte; apoi iarasi se intoarce si incepe din nou aceleasi rotiri.
7. Toate raurile se varsa in mare, si marea tot nu se umple: ele alearga necurmat spre locul de unde pornesc, ca iarasi sa porneasca de acolo.
Aici varianta in Greek / Hebrew interlinear Bible software: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/qoh1.pdf (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/qoh1.pdf)

Cati dintre oamenii pe care-i cunoasteti au observat filozofic ca marea nu se umpla desi toate raurile curg in mare...?
Sigur, la scoala am invatat de cursul apei in natura, dar tocmai asta surprinde filozofic acest citat.
Pe urma si mai curios, circulatia vanturilor la scara planetara descrisa la p-ul 6 si care s-a fundamentat stiintific in 1735.
"Vântul Pasat este integrat în sistemul curenților de aer de pe glob, acest sistem fiind numit "Circulație planetară".
În 1735 este explicat științific pentru prima oară formarea vântului Pasat de către George Hadley, la 100 de ani după Gaspard Gustave de Coriolis care a descris efectul Coriolis, ce ia naștere prin rotația pământului, forța care deviază spre vest curenții de aer."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Alizeu (http://ro.wikipedia.org/wiki/Alizeu)

Informatii istorice/descoperiri arheologice
"Ur was a city in the region of Sumer, southern Mesopotamia, in what is modern-day Iraq. According to biblical tradition, the city is named after the man who founded the first settlement there, Ur, though this has been disputed. The city's other biblical link is to the patriarch Abraham who left Ur to settle in the land of Canaan. Whatever its biblical connections may have been, Ur was a significant port city on the Persian Gulf which began, most likely, as a small village in the Ubaid Period of Mesopotamian history (5000-4100 BCE) and was an established city by 3800 BCE continually inhabited until 450 BCE."
http://www.ancient.eu.com/ur/ (http://www.ancient.eu.com/ur/)
The Book of Genesis (see 11:27-32) describes Ur as the starting point of the migration westward to Palestine of the family of Abraham about 1900 BC.

Arca lui Noe si potopul
Nu mai caut link-ul, toata lumea a auzit despre asta.
Ce este mai interesant, este faptul ca acest mit are inca ecouri si teorii in lumea stiintifica bazata pe arheologie, probe etc.
" Ballard's track record for finding the impossible is well known. In 1985, using a robotic submersible equipped with remote-controlled cameras, Ballard and his crew hunted down the world's most famous shipwreck, the Titanic.
Now Ballard is using even more advanced robotic technology to travel farther back in time. He is on a marine archeological mission that might support the story of Noah. He said some 12,000 years ago, much of the world was covered in ice.
The water from the melting glaciers began to rush toward the world's oceans, Ballard said, causing floods all around the world.

"The questions is, was there a mother of all floods," Ballard said.


According to a controversial theory proposed by two Columbia University scientists, there really was one in the Black Sea region. They believe that the now-salty Black Sea was once an isolated freshwater lake surrounded by farmland, until it was flooded by an enormous wall of water from the rising Mediterranean Sea. The force of the water was two hundred times that of Niagara Falls, sweeping away everything in its path.
Four hundred feet below the surface, they unearthed an ancient shoreline, proof to Ballard that a catastrophic event did happen in the Black Sea. By carbon dating shells found along the shoreline, Ballard said he believes they have established a timeline for that catastrophic event, which he estimates happened around 5,000 BC. Some experts believe this was around the time when Noah's flood could have occurred.
"It probably was a bad day," Ballard said. "At some magic moment, it broke through and flooded this place violently, and a lot of real estate, 150,000 square kilometers of land, went under."
http://abcnews.go.com/Technology/evidence-suggests-biblical-great-flood-noahs-time-happened/story?id=17884533 (http://abcnews.go.com/Technology/evidence-suggests-biblical-great-flood-noahs-time-happened/story?id=17884533)

O alta chestiune interesanta:
Isaia 40:
"21. Nu stiti? N-ati auzit? Nu vi s-a facut cunoscut de la inceput? Nu v-ati gandit niciodata la intemeierea pamantului?
22. El sade deasupra cercului pamantului, si locuitorii lui sunt ca niste lacuste inaintea Lui;"
sau in Greek / Hebrew interlinear Bible software:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa40.pdf (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa40.pdf)
[It is] he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof [are] as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in:

Cercul pamantului este o metafora cat se poate de interesanta in acest context, mai ales ca aparent a fost scrisa intre 757 and 696 B.C, poate informatia este si mai veche, n-am facut sapaturi sa vad.

In concluzie, cred ca nu gresesc cand spun ca in aceasta colectie de texte se regasesc lucruri absolut interesante, metaforic exprimate, iar paralela cu anumite chestiuni stiintifice este la latitudinea celui care interpreteaza. Faptul ca aceste texte sunt atat de vechi si au reusit sa supravietuiasca atatea milenii, este remarcabil.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 11, 2014, 11:08:50 AM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 07:03:39 PM
Pai de ce nu-i explici lui Ellis cum e cu demersul stiintific ?
Cand o sa aud argumentele sale despre ce este si cum se face stiinta, voi prezenta comentariile mele. Din pacate tu nu esti un sustinator de incredere al ideilor sale, dovedind deja ca nu intelegi mai deloc ceea ce spune Ellis.

CitatCa eu de la el am aflat ca discutiile despre multivers sunt doar speculatii care nu se pot testa nici acum nici intr-un miliard de ani ?
Apelul la autoritate este o eroare de logica. Faptul ca tu sustii ca de la Ellis ai aflat asta nu e relevant absolut deloc. Prezinta argumentele care sustin aceasta afirmatie, iar daca nu ai asa ceva de la tine, prezinta-le macar pe cele date de Ellis. Sau tu vei crede automat tot ceea ce ti se pare ca intelegi de la el?  ::)


Citat
CitatChiar nici logica nu se aplica in afara acestui Univers? Daca te referi la legile Fizicii, atunci stricto sensu ai dreptate, dar asta nu inseamna ca nu putem face presupuneri despre valabilitatea lor in general. Presupuneri care pana nu se pot testa, raman doar presupuneri, sau cum spui tu, doar meta-fizica.

Pai si despre Dumnezeu putem face acelasi tip de presupuneri.
Evident. Dar tu ai inteles ca pana nu se pot testa presupunerile despre zeitatea ta preferata, ele ramana doar la nivel de meta-fizica? Si repet, propaganda ta religioasa contravine normelor acestui forum.

CitatDar tu te enervezi daca citesti o carte in care ti se spune cum sta Dumnezeu in afara universului si oranduieste toate, inclusiv legile.
De unde scoti aberatiile astea? De ce sa ma enerveze glumele rasuflate? Poate ma plictisesc, cel mult, dar sa ma enervez pentru asta? Tu te enervezi cand citesti mitologia greaca, spre exemplu?

CitatIn schimb daca unul fura legile din universul asta si le muta in afara lui crezi ca aia e stiinta.
Repet, de unde scoti tu aberatiile astea? Ai mai sus citatul in care spuneam ca orice ipoteza despre "in afara Universului" o consider meta-fizica atata timp cat nu e testabila. Ai probleme grave de comprehensiune a limbii romane, cumva? Sau estre doar lipsa te de onestitate intelectuala care te impinge sa minti cu asemenea nerusinare, cu citatul in fata?


CitatMa refeream la STIINTA. Din ce imi aduc eu aminte insemna naturalism metodologic, nu naturalism metafizic. Adica se ocupa cu studierea fenomenelor naturale din universul nostru. Sigur ca esti liber sa emiti ipoteze externe, dar aia e la fel de stiitific ca Max Planck vorbind despre mintea din spatele materiei sau George Ellis vorbind despre Dumnezeu. Macar George Ellis stie sa spuna Stop, astea sunt ideile mele despre ce se afla dincolo. Dupa care incepe sa faca filozofie.
Caracterizarile tale ale acestor oameni sunt irelevante, cat timp habar nu ai ce inseamna demers stiintific.

CitatKrauss si Hawking scriu carti filozofice in care proclama moartea filozofiei. Vezi vreo diferenta ?
In primul rand vad ca faci afirmatii fara sa le dovedesti. Da frumos citatele care te-au impins la astfel ed concluzii.
In al doilea rand, chiar daca ei proclama asa ceva, e opinia lor si nu inseamna ca face parte din stiinta. Repet, pana nu intelegi ce inseamna demers stiintific, lupta asta cu propriile tale elucubratii este inutila si ridicola.

Citat
CitatIn schimb, faptul ca tu consideri ca presupunerea e bazata pe "fix nimic", e parerea ta de necunoscator in domeniu, asa cum bine demonstrezi. E dreptul tau sa fii ignorant, stai linistit.

Si el si Dawkins pretind altceva.
Da-mi voie sa nu pun botul la minciunile tale. Adu dovezile de rigoare, daca le ai.

CitatDawkins face un truc demn de un con artist. Mai intai spune : Noi deja nu mai avem nevoie de Dumnezeu in biologie, daca s-ar intampla asta si in cosmologie ar fi super.
Adu citatul si contextul in care spune Dawkins asta. Contesti cumva ca evolutia "nu are nevoie" de zeitatea ta preferata? (Asta e alta discutie, dar iti atrag atentia ca afirmatiile fara argumente sunt nule in orice caz).

CitatDupa care prietenu` Krauss scrie o carte. Iar Dawkins sare in sus si aplauda : Iata ultimul cui batut in cosciugul creationismului.
Adu citatul si contextul in care spune Dawkins asta. In plus, parerile lui Dawkins despre zeitati sunt doar atat, parerile lui, nu sunt argumente stiintifice si ma indoiesc foarte tare ca el sustine altceva. In ce priveste creationismul, care este prin constructie o ipoteza nestiintifica, e complet irelevant cate cuie i se bat in cosciug.

Faptul ca tu caracterizezi aceste opinii ale lui Dawkins ca fiind "trucuri demne de un con artist" spun mult mai multe despre tine si perceptia ta deformata a realitatii, decat despre orice altceva.

CitatDupa care altii le spun altora : Goddidit e nestiintific,
Da, "goddidit" este complet nestiintific, prin constructie, din pacate pentru creationisti. Ai intelege asta daca ai pricepe ce inseamna demers stiintific.

Citatmultiversedidit e stiintific.
Am mai spus-o de nesfarsite ori: "multiversedidit" este nestiintific atata timp cat ipoteza respectiva nu este testabila. Ce e asa de greu de inteles? Cearta ta cu propriile tale elucubratii este ridicola si inutila. O voi repeta de cate ori este nevoie.


CitatNu am spus nici o clipa ca neputiinta de a construi un model bun pentru univers este o dovada pentru creationism din punct de vedere stiintific.
Cine te acuza de asa ceva? Iar te lupti cu oameni de paie?

Iar pentru creationism nu exista nici o posibilitate sa aduci vreo dovada din punct de vedere stiintific, pentru ca ipoteza creationista nu este testabila prin constructie, de aceea este 100% nestiintifica.

CitatDe la inceput am spus ca creationismul este la fel de nestiintific ca si multiversul.
Nu, nu este. Creatinismul este si ramane nestiintific pentru ca prin constructie este netestabil. Ipotezele legate de mutlivers, sunt nestiintifice atata timp cat sunt netestabile, dar devin stiintifice (si poate se vor dovedi a fi gresite, cine stie?) cand vor face predictii testabile. Pricepi diferenta, sau nu pricepi diferenta?

Ia fa tu niste predictii testabile pe baza creationismului, cand ai olecuta de timp liber, poate asa o sa intelegi mai usor de ce creationismul este o ipoteza nestiintifica complet irelevanta in studiul si intelegerea functionarii Universului.

CitatPoate pe viitor altii vor construi modele pentru univers care sa nu fie contrare observatiilor si poate ca nu vor recurge la dark.
Poate ca imaginea ta despre modelele actuale e atat de deformata de ignoranta ta incat sa fie complet neavenita.

CitatPoti gasi sute de astronomi, fizicieni si matematicieni care-ti vor spune acelasi lucru, ca actualul model este nu numai gresit, dovedit gresit si peticit iar si iar si iar, dar este si antistiintific, pentru ca suporterii lui opresc progresul stiintific prin agresarea mai pe fata sau mai voalata a celorlalti. Si nu sunt crestini sau oameni religiosi neaparat.
Apelul la autoritate (si inca multipla si anonima  ::)) e o eroare de logica. Da citate clare si argumentele de rigoare prezentate de respectivii, nu povesti despre sute de inventii de-ale tale.

CitatDaca am gasi niste urme pe radiatia cosmica, poate ala ar fi un semn ca Dumnezeu ne-a dat si ne mai da bobarnace. Multumit ?
Daca tu sustii ca zeitatea ta preferata ne da bobarnace, zeitate careia ii atribui personalitate si intentie si mai stiu eu ce alte caracteristici, atunci nu sunt multumit, pana cand nu explici cu ce intentie da ea bobarnace, si mai ales cum stii tu ca aceea e intentia reala. Tu inca nu ai inteles de ce pozitia creationista este atat de nestiintifica? Hai, incearca sa folosesti ipoteza asta nestiintifica sa explici ceva, orice, sa vezi ca nu ai absolut nimic concret. (Dovada ca nu ai nimic concret este deja in discutia despre creationism, cand ai recunoscut ca nu poti sa raspunzi nici macar la intrebarile despre cand si cum a creat zeitatea ta preferata ceea ce pretinde creationismul ca a creat, pe baza a ... "nimic, dar fix nimic".)



e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 11, 2014, 11:18:51 AM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 07:39:43 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 30, 2014, 04:43:57 PM

In primul si primul rand, am ingrosat partea care dovedeste ca esti lipsit de onestitate: in analogia cu Gigel vorbesti de "siguranta" (ca ar veni de la Bucuresti), in cazul multiversului vorbesti de "poate" (sunt urme ale ciocnirilor). Citeaza daca gasesti unde afirma cineva, oricine, (Greene inclus), ca eventualele urme ar indica "sigur" existenta multiversului. Chiar nu ti-e rusine sa pretinzi ca e o analogie onesta?


Am revazut clipul lui Greene si da, este exact aceeasi smecherie cu Gigel in gara.
Lipsa ta de onestitate intelectuala este foarte graitoare. Ti-am explicat de ce analogia ta e mincinoasa, iar acum continui cu minciuna. Rusine sa-ti fie!

CitatPentru ca el nu spune ca poate sunt urme ale ciocnirilor, cei care au emis ipoteza inaintea lui spun asta. El spune ca poate putem detecta asemenea urme si ca urmele sunt dovada ca alte universuri s-au ciocnit de al nostru.
Ia da citatul de rigoare, daca ai vreo urma de integritate intelectuala!

CitatNici nu-ti spune cel putin ca orice "dovada" pe care o citim pe radiatia de fond este mai slaba decat dovezile pe care le aveau aia in pestera lui Platon, pentru ca macar aia stiau ca sunt in pestera si ca ala e peretele pesterii. Noi doar banuim cam ce ar fi radiatia cosmica de fond.
Iar te certi cu propriile tale elucubratii. Cand o sa cunosti cat de cat ceea ce critici, sa te mai avanti cu atata fervoare in atacuri si pretentii despre ce trebuie sa-ti spuna tie Greene dupa fiecare fraza pe care o rosteste in contextul prezentrii sale.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 11, 2014, 11:27:19 AM
Citat din: 123 din Ianuarie 30, 2014, 08:15:47 PM
Ti-am spus ca Moise n-a putut consemna tot, din cauza problemelor cu tablitele.
Nu ma intereseaza ce nu a scris, ci doar ce se pretinde ca a scris. Ai inteles?

CitatIn plus, avand in vedere zona in care a trait, e posibil sa nu fi vazut zapada sau gheata vreodata. I-ar fi fost greu sa scrie despre asta chiar si dupa dictare.
Serios? Tu ai probleme sa scrii dupa dictare despre lucruri pe care nu le-ai vazut niciodata? Auzul tau si coordonarea mana ureche iti sunt afectate de lipsa experientei de perceptie a lucrurilor despre care trebuie sa scrii? Tu chiar vorbesti serios? (Doar in cazul in care ai tu asemenea probleme, pe care nu le regasesc la nimeni altcineva, as intelege de ce presupui ca Moise le-ar fi avut si el).

CitatUite, in schimb am gasit altceva, pe wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere)

In early models for the formation of the atmosphere and ocean, the second atmosphere was formed by outgassing of volatiles from the Earth's interior. Now it is considered likely that many of the volatiles were delivered during accretion by a process known as impact degassing in which incoming bodies vaporize on impact. The ocean and atmosphere would therefore have started to form even as the Earth formed. The new atmosphere probably contained water vapor, carbon dioxide, nitrogen, and smaller amounts of other gases.

Iti sugerez sa cauti pe wikipedia articole despre geneza si evolutia Sistemului Solar si a Lunii (eventual si despre planeta Theia). Daca nu te lamuresti, mai discutam.
Se pare ca trebuie sa mai discutam pentru ca nu sunt lamurit cum dovedeste acest citat faptul ca biblia nu contrazice stiinta in ce priveste ordinea aparitiei Pamantului cu oceane si vegetatie vs aparitia Soarelui. Daca cumva nu asta vrei sa argumentezi, atunci esti off topic si te invit sa deschizi alta discutie.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 11, 2014, 11:29:43 AM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 08:26:00 PM
Asta cu "Planeta Theia" e o incercare de a explica aparitia lunii. Azi exista alta teorie mult mai interesanta si care explica mult mai bine totul: E vorba de o eroare de observatie, Luna nu exista.  :)
Macar unii dintre cosmologi au umor si recunosc ca stiu mult mai putin decat ar vrea unii sa credem ca stiu.
Mai sa vezi, sunt si cosmologi pe care ii apreciezi? Care e numele lor, mai concret? :)

e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 11, 2014, 11:45:40 AM
Citat din: getax din Ianuarie 30, 2014, 10:40:51 PM
Uite ceva de gandit. Construim diferite modele, le testam si pe baza testelor le imbunatatim sau construim altele noi. Sa zicem ca ajungem la un moment dat sa avem un model care nu contrazice observatiile. De exemplu un impact cu un asteroid de un anumit fel, in urma caruia a rezultat atat luna cat si pamantul, asa cum este el astazi.

Cum testam modelul nostru ?
In primul rand, testam daca este consistent si coerent logic. Apoi, testam (in speta calculam in acest caz) daca respecta legile fizicii cunoscute, adica daca e posibil. Apoi, testam daca predictiile sale se regasesc prin Univers si sunt testabile.

CitatAdica, doar pentru ca este posibil nu inseamna ca s-a si intamplat.
Corect. E vorba de testarea verosimilitatii modelului.

CitatEste exact acelasi lucru ca si in cazul creationismului, nu poti spune ca creatia este dovada ca exista creatorul ( dpdv stiintific ).
Nu, nu este exact acelasi lucru. Creationismul nu doar ca nu e consistent si coerent logic, dar nu permite nici un test (calcul) care sa verifice cat de mult respecta legile fizicii (ba chiar sustine singur ca le incalca dupa bunul plac al creatorului), plus nu permite nici o predictie, de nici un fel, ca sa avem ce testa. Chiar asa greu e de vazut diferenta?

CitatLa fel si aici, nu poti spune " uite luna, uite pamantul, deci sigur s-a intamplat ".
Te lupti din greu cu oameni de paie. Cine spune asta, in afara de tine?

CitatAsa zisele "previziuni" le-ai folosit in timpul construirii modelului.
Adica? Esti sigur ca nu vorbesti din ignoranta? Daca da, dovedeste-o.

CitatDeci tot ce poti sa oferi este un model naturalist plauzibil, dar nu neaparat adevarul.
Exact. Cine pretinde altceva? Iti tot spun sa te pui la curent cu ce inseamna demers stiintific, dar tu insisti in ignoranta. Bine-ti sade?

Si apropo, de ce insisti sa ingori diferenta dintre un model naturalist plauzibil si o ipoteza supranaturala netestabila pe deasupra? Cu ce argumente sustii tu ca vreo ipoteza supranaturala are vreo sansa sa fie mai plauzibila decat una naturalista? Ca doar nu o sa pretinzi ca stii tu ca ipotezele supranaturale netestabile sunt neaparat adevarate. (Trebuie sa intreb, prefer sa nu fac presupuneri aiurea).


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 11, 2014, 11:54:38 AM
Citat din: Electron din Februarie 11, 2014, 11:27:19 AM
CitatIn plus, avand in vedere zona in care a trait, e posibil sa nu fi vazut zapada sau gheata vreodata. I-ar fi fost greu sa scrie despre asta chiar si dupa dictare.
Serios? Tu ai probleme sa scrii dupa dictare despre lucruri pe care nu le-ai vazut niciodata? Auzul tau si coordonarea mana ureche iti sunt afectate de lipsa experientei de perceptie a lucrurilor despre care trebuie sa scrii? Tu chiar vorbesti serios? (Doar in cazul in care ai tu asemenea probleme, pe care nu le regasesc la nimeni altcineva, as intelege de ce presupui ca Moise le-ar fi avut si el).
e-

Fie m-am exprimat eu gresit, fie tu te faci ca nu intelegi:  daca eu scriu dupa dictare "fajkyswfskls;wahaw;", nimeni (nici macar eu) nu ar intelege ce am scris, desi pentru cel care dicteaza insiruirea asta de semne ar putea avea un sens.  Daca Moise ar fi scris despre oceane inghetate, ar fi scris degeaba, pentru ca nu ar fi inteles nici el nici contemporanii sai despre ce e vorba. Observatia ta e valabila doar daca ai pretentia ca Moise sa fi scris doar pentru cei care vor ajunge (candva) la "dezvoltarea intelectuala necesara".

Citat din: Electron din Februarie 11, 2014, 11:27:19 AM

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere)

In early models for the formation of the atmosphere and ocean, the second atmosphere was formed by outgassing of volatiles from the Earth's interior. Now it is considered likely that many of the volatiles were delivered during accretion by a process known as impact degassing in which incoming bodies vaporize on impact. The ocean and atmosphere would therefore have started to form even as the Earth formed. The new atmosphere probably contained water vapor, carbon dioxide, nitrogen, and smaller amounts of other gases.

Iti sugerez sa cauti pe wikipedia articole despre geneza si evolutia Sistemului Solar si a Lunii (eventual si despre planeta Theia). Daca nu te lamuresti, mai discutam.
Se pare ca trebuie sa mai discutam pentru ca nu sunt lamurit cum dovedeste acest citat faptul ca biblia nu contrazice stiinta in ce priveste ordinea aparitiei Pamantului cu oceane si vegetatie vs aparitia Soarelui. Daca cumva nu asta vrei sa argumentezi, atunci esti off topic si te invit sa deschizi alta discutie.

e-
[/quote]

Am scris mai incolo un post in care mi-am exprimat parerea in legatura cu asta. Discutam cand ajungi la el. Totusi, ar trebui sa stabilim daca vorbim de Soare asa cum este el astazi (adica o stea din secventa principala), sau despre "soarele" de dinainte.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 11, 2014, 11:59:04 AM
Citat din: getax din Ianuarie 31, 2014, 10:34:12 AM
Intrebarea e cum putem afla adevarul.
S-ar putea sa nu putem si cine pretinde ca sigur putem ar trebui sa aduca niste argumente in acest sens. Dar daca putem sa ne apropiem asimtotic de adevar, o vom face doar testand ipotezele si pastrandu-le pe cele care se confirma, nu crezand orbeste orice ipoteza netestabila pe care o predica unul sau altul. De aceea ipotezele netestabile precum este creationismul nu au nici o sansa sa ne apropie de adevar, in timp ce demersul stiintific face mereu pasi inainte. Intelegi sau nu diferenta?

CitatAdica uite tu spui ca "Planeta Theia " avea 50% apa. Sa zicem ca nu exista nici o problema cu acel model si ca asta devine explicatia stiintifica despre aparitia pamantului si a lunii.
Pai daca nu exista nici o problema cu acel model, inseamna ca procentul acela de 50% e explicat satisfacator.

CitatCe contest eu nu este faptul ca putem construi modele naturaliste ci daca acestea nu sunt " naturalism of the gaps ", adica explicatii bazate pe ceea ce nu putem sti. Exista vreun mod in care putem afla daca intr-adevar a existat "Planeta Theia" si daca avea intr-adevar 50% apa, altul decat ca vedem cum arata pamantul si luna in prezent si incercam cumva sa explicam asta ?
Pai daca nu crezi ca exista vreu mod in care sa putem afla concret (si corect) procentul, inseamna ca nu poti accepta ca modelul nu are nici o problema. Fii si tu mai consistent, macar in ceea ce scrii tu cu mana ta.

Repet, intrebarile astea existentiale despre metoda stiintifica au fost deja raspunse de mult, doar ca tu nu esti la curent. Ignoranta ta este pardonabila, dar nu si insistenta ta in ignoranta. Inainte de a mai critica demersul stiintific fa efortul sa afli ce inseamna el si cum functioneaza in lumea reala, nu in varianta ta deformata de ignoranta.

CitatIn plus, ceea ce ma deranjeaza este ca se tine cu dintii de un model, in cazul asta de modelul nebuloasei, desi nu se explica mai nimic fara niste catastrofe majore. Mercur, Venus, Pamantul si Marte, toate au propriul "impact major". Cred ca unora le-a placut cum au omorat dinozaurii cu un asteroid si acum fac acelasi lucru cu planetele. Observatiile nu confirma ipoteza nebuloasei ? Baga un impact major, ipoteza e prea importanta ca sa renuntam la ea.
Daca te deranjeaza atat de mult ignoranta ta, fa ceva sa o reduci nitel.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 11, 2014, 12:25:57 PM
Citat din: 123 din Ianuarie 31, 2014, 11:02:08 AM
Eu personal nu ma tin cu dintii de niciun model, dar cred ca nu la mine te refereai. Recunosc, ma cam tin cu dintii de Biblie, dar asta si pentru ca ea nu ofera/sustine niciun model anume, ci doar o anumita cronologie a evenimentelor (si aia destul de laxa).
Orice mitologie propune o anumita cronologie, unele mai fanteziste decat altele. Tinutul tau cu dintii de biblie are cu siguranta alte explicatii, printre care destul de probabil si ignoranta ta vis a vis de celelalte mitologii.

CitatMi se pare curios ca, pe masura ce stiinta evolueaza, cronologia biblica se pliaza din ce in ce mai bine pe "model".
Cand ignori cu atata inversunare ceea ce scrie in biblie, nu e deloc curios. Mitul cosmogonic biblic este geocentric si nu se mai pliaza deloc pe stiinta actuala, inca de pe vremea lui Giordano Bruno si Galiei. Cine ignora geocentrismul biblic poate fabula orice doreste, dar nu mai vorbeste de biblie ci de interpretari viciate de blasfemie.

CitatIn urma cu niste sute de ani ipoteza Laplace dadea cu Biblia de pamant. Acum nu mai e chiar asa.
O data ce biblia a fost data de pamant (dupa opinia ta), acolo a ramas. De exemplu, geocentrismul tot acolo e, in biblie. Ca acum se sustine ca biblia spune altceva decat spune, e alta poveste, e alta "biblie" virtuala, complet inexistenta. Adica, acum, interpretarile schingiuite ale bibliei par sa se plieze pe stiinta (iar asta nu dovedeste decat faptul ca biblia originala nu are cum sa se plieze), si asta va fi sustinut de apologeti atata timp cat restul lumii e dispusa sa inchida ochii la schingiuirile ridicole necesare. Succesul este insa foarte slabut din cu totul alta cauza (recte textele biblice nu sunt nici macar coerente intern, ca atare sunt cu siguranta incorecte din punct de vedere logic). Contradictiile cu stiinta sunt evidente din momentul in care stiinta, in pofida religiei, a avansat suficient mai mult si pana nu se modifica biblia efectiv (nu prin interpretari schingiuitoare), contradictiile raman.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 11, 2014, 01:32:06 PM
Citat din: Electron din Februarie 11, 2014, 12:25:57 PM

CitatMi se pare curios ca, pe masura ce stiinta evolueaza, cronologia biblica se pliaza din ce in ce mai bine pe "model".
Cand ignori cu atata inversunare ceea ce scrie in biblie, nu e deloc curios. Mitul cosmogonic biblic este geocentric si nu se mai pliaza deloc pe stiinta actuala, inca de pe vremea lui Giordano Bruno si Galiei. Cine ignora geocentrismul biblic poate fabula orice doreste, dar nu mai vorbeste de biblie ci de interpretari viciate de blasfemie.

e-

Daca tu ai stabilit deja ca "mitul cosmologic biblic" este geocentric (probabil pe baza ideii ca in Biblie se sustine ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui), atunci nu stiu daca mai are rost sa continuam discutia de care vorbeam in postul anterior.

Citat din: Electron din Februarie 11, 2014, 12:25:57 PM

CitatIn urma cu niste sute de ani ipoteza Laplace dadea cu Biblia de pamant. Acum nu mai e chiar asa.
O data ce biblia a fost data de pamant (dupa opinia ta), acolo a ramas.
e-

Chiar daca ipoteza care a facut asta s-a dovedit ulterior a fi gresita? Sau, eufemistic vorbind, "nerafinata"?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 11, 2014, 04:24:26 PM
Raspund celor care vor sa citeasca, pentru ca sunt unii cu care nu se poate discuta, repeta intr-una ca o moara stricata aceleasi lucruri fara ca macar sa gandeasca. Nu pot sa discut cu copiile nefericite ale lui Dawkins sau Krauss.

Nu exista nici o dovada ca pamantul nu se afla in centrul universului. Ba din contra, pe baza a ceea ce stim deja este foarte posibil ca galaxia noastra sa se afle in centrul universului. Faptul ca se ascunde asta dovedeste ca cineva are interesul sa indoctrineze populatia cu propaganda ateista fara nici o legatura cu stiinta.

Inca din momentul in care Hubble a "observat expansiunea universului " s-a pus aceasta problema. Cand studiem universul vedem ca toate galaxiile se indeparteaza de noi ( asta presupunand ca presupunerile noastre  :) despre red shift sunt adevarate ). In acel moment s-a incercat construirea unui model naturalist care sa excluda posibilitatea ca pamantul sa se afle in centru.
Multa vreme s-a ascuns faptul ca pana si modelul Big Bang era gresit, pentru ca in urma "exploziei" respective nu se creea universul acesta "plat ". La un moment dat a fost inventata "teoria inflatiei" pe care nu o intelege nimeni si care e la fel de stiintifica pe cat sunt eu popa, ( de fapt sunt sute de teorii ale inflatiei ) si artificiul acesta matematic permite formarea "universului plat".  Dar cand s-au facut iar calculele s-a constatat ca nu exista suficienta materie pentru a se putea forma structurile pe care le vedem astazi, asa ca s-a inventat o noua chestie invizibila numita materie intunecata, si care exista doar in mintile infierbantate ale unora deocamdata.
Apoi cand s-a testat din nou modelul s-a constatat ca este total gresit, si ca in ciuda tuturor acestor inventii "expansiunea " universului nu este incetinita ci este accelerata. Asa ca s-a mai inventat inca o chestie din burta numita energie intunecata.

Sunt teorii alternative care explica foarte bine observatiile fara a face nici un apel la lucruri intunecate. Astfel exista teoria MOND ( modified Newton dynamics ) care explica lucrurile pe care le putem observa fara a avea nevoie sa inventam materie intunecata. 
Daca am considera galaxia noastra ca fiind in centrul universului, nu am avea nevoie nici de dark energy ca sa explicam observatiile. Dar se incearca pe toate caile sa se tina in viata modelul asta de univers acentric, desi nu exista nici o dovada ca ar fi adevarat, ba din contra, a fost dovedit gresit si peticit de fiecare data cand a fost pus fata in fata cu observatiile.  Si acum este dovedit din nou gresit pentru ca se pare ca universul are o anumita axa preferata ( asa numita axis of evil ) si se pot observa structuri de 4 ori mai mari decat permite actualul model.
Dar pentru ca politicul are tot interesul sa promoveze ateismul nu se va schimba nimic, se va petici in continuare modelul actual.
In occident acum ( SUA si UE ) se construieste marxismul. De aici vine toata propaganda asta imbecila si toate atacurile asupra religiei. Si unii de pe la noi care s-au nascut mai tarziu si n-au apucat sa guste din binefacerile marxism leninismului cad in capcana asta si copiaza la indigo comportamentul ideologilor din occident.

Da apreciez cativa cosmologi, printre care George Ellis. Tocmai pentru ca a avut curajul sa ne spuna ca actualul model al universului este un model construit pe foarte multa filozofie ateista si foarte putina stiinta. Si pentru ca el, Peter Woit si altii au curajul sa spuna lucrurilor pe nume si anume ca discutiile despre multivers sunt pseudostiintifice.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 11, 2014, 04:40:55 PM
Citat din: 123 din Februarie 11, 2014, 01:32:06 PM
Daca tu ai stabilit deja ca "mitul cosmologic biblic" este geocentric (probabil pe baza ideii ca in Biblie se sustine ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui), atunci nu stiu daca mai are rost sa continuam discutia de care vorbeam in postul anterior.
In primul rand, nu eu am stabilit ca mitul cosmogonic biblic este geocentric, acesta este consensul "sfintilor parinti" ai bisericii crestine:
http://luptapentruortodoxie.blogspot.ro/2011/02/consensul-sfintilor-parinti-si.html (http://luptapentruortodoxie.blogspot.ro/2011/02/consensul-sfintilor-parinti-si.html)
http://luptapentruortodoxie.blogspot.ro/2011/01/geocentrismul-in-viziunea-sfintilor.html (http://luptapentruortodoxie.blogspot.ro/2011/01/geocentrismul-in-viziunea-sfintilor.html)

Alte referinte graitoare:
http://saccsiv.wordpress.com/2013/06/24/si-daca-nu-se-invarte-s-a-convertit-galileo-galiei-la-geocentrism-in-ultima-parte-a-vietii-sale/ (http://saccsiv.wordpress.com/2013/06/24/si-daca-nu-se-invarte-s-a-convertit-galileo-galiei-la-geocentrism-in-ultima-parte-a-vietii-sale/)

http://saccsiv.wordpress.com/2011/01/12/7519-ani-de-la-facerea-lumii-si-soarele-se-invarte-in-jurul-pamantului-suntem-crestini-sau-umerase/ (http://saccsiv.wordpress.com/2011/01/12/7519-ani-de-la-facerea-lumii-si-soarele-se-invarte-in-jurul-pamantului-suntem-crestini-sau-umerase/)
Citat din: saccsivDar nu este bine. Caci daca vom considera ca Sfintii Parinti s-au inselat in privinta acestor chestiuni, atunci putem accepta ca s-au inselat si in alte privinte. Si unde ajungem?
E clar sau nu de ce acentrismul este o erezie?

Sau:
http://resetyourreligion.blogspot.ro/2013/11/geneza-intre-mit-si-realitate-i-si.html (http://resetyourreligion.blogspot.ro/2013/11/geneza-intre-mit-si-realitate-i-si.html)

http://rafaeludriste.blogspot.ro/2007/11/minuni-geocentrice.html (http://rafaeludriste.blogspot.ro/2007/11/minuni-geocentrice.html) (video)

Si de ce nu:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3991.msg54139.html#msg54139 (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3991.msg54139.html#msg54139)

In topicul citat, am mai discutat o data pe tema asta, tot cu tine. Reciteste cu atentie ca nu are rost sa reluam aceleasi lucruri de la inceput.

In al doilea rand, daca tu ai stabilit, impotriva bibliei si a dogmei crestine, ca mitul cosmogonic biblic nu este geocentric, in urma schingiuirilor ridicole de texte biblice, atunci nu stiu daca mai are rost sa continuam discutia legata de acest topic. Eu nu combat interpretarile bibliei, ci ma refer strict la contradictiile dintre biblie si stiinta moderna.

CitatChiar daca ipoteza care a facut asta s-a dovedit ulterior a fi gresita? Sau, eufemistic vorbind, "nerafinata"?
Despre ce ipoteza vorbesti? Ce dovezi ca ar fi gresita ai la dispozitie? Incearca sa fii mai explicit, ca insinuarile si elipsele astea nu sunt relevante.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 11, 2014, 04:52:13 PM
Citat din: getax din Februarie 11, 2014, 04:24:26 PM
Raspund celor care vor sa citeasca, pentru ca sunt unii cu care nu se poate discuta, repeta intr-una ca o moara stricata aceleasi lucruri fara ca macar sa gandeasca. Nu pot sa discut cu copiile nefericite ale lui Dawkins sau Krauss.


Hmmm ...

Cred că nimeni de pe topicul ăsta (except me, of course) nu merită asemenea rânduri.  :-[

De la un punct (ştii care) m-am ferit să mai comentez.

Eşti în măsură să analizezi şi singur!
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 11, 2014, 05:45:39 PM
Citat din: Sieglind din Februarie 11, 2014, 04:52:13 PM
Hmmm ...

Cred că nimeni de pe topicul ăsta (except me, of course) nu merită asemenea rânduri.  :-[

De la un punct (ştii care) m-am ferit să mai comentez.

Eşti în măsură să analizezi şi singur!

Sieglind, ti se pare normal sa fi atacata in fiecare post, repetand la infinit aceleasi lucrurui : "ceea ce spui sunt elucrubratii, ceea ce crezi sunt elucubratii etc. " . Si fara nimic pe care sa te bazezi, doar propria parere despre ce ne poate spune stiinta la momentul asta sau pe viitor cu privire la trecutul universului nostru.
Eu nu la tine m-am referit. Nu am nimic impotriva daca exista persoane care cred orice, dar nu se poate discuta civilizat ? Priveste tu videoclipul cu Brian Greene si spune-mi ca nu e exact ca in povestea cu Gigel. Am dreptul sa le acuz pe majoritatea muzelor noastre de lipsa de onestitate ? Eu am incercat sa aduc si dovezi, intotdeauna. Dar daca arat pana si o captura din film in care Ellis spune ca e vorba de metafizica, dar sunt acuzat din nou ca spun "elucubratii" si ca ala nu zice ceea ce spun eu ca zice, cum naiba sa putem discuta ?  Ateismul asta de tip nou are ceva din fervoarea martorilor lui Iehova.  :)

Uite mai postez o data ce spunea Krauss in 2006 ca sa intelegi de ce-i acuz de lipsa de onestitate :

"But when you look at CMB map, you also see that the structure that is observed, is in fact, in a weird way, correlated with the plane of the earth around the sun. Is this Copernicus coming back to haunt us? That's crazy. We're looking out at the whole universe. There's no way there should be a correlation of structure with our motion of the earth around the sun — the plane of the earth around the sun — the ecliptic. That would say we are truly the center of the universe. The new results are either telling us that all of science is wrong and we're the center of the universe, or maybe the data is imply incorrect, or maybe it's telling us there's something weird about the microwave background results and that maybe, maybe there's something wrong with our theories on the larger scales. And of course as a theorist I'm certainly hoping it's the latter, because I want theory to be wrong, not right, because if it's wrong there's still work left for the rest of us"

Intre timp datele au fost confirmate de misiunea Planck. Fireste ca se va incerca ascunderea si/sau minimalizarea subiectului pentru publicul larg. Asta pentru ca finantatorii stiintei au interesul sa promoveze o anumita ideologie.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 11, 2014, 06:08:36 PM
Citat din: getax din Februarie 11, 2014, 05:45:39 PM

Sieglind, ti se pare normal sa fi atacata in fiecare post, repetand la infinit aceleasi lucrurui : "ceea ce spui sunt elucrubratii, ceea ce crezi sunt elucubratii etc. " . Si fara nimic pe care sa te bazezi, doar propria parere despre ce ne poate spune stiinta la momentul asta sau pe viitor cu privire la trecutul universului nostru.
Eu nu la tine m-am referit. Nu am nimic impotriva daca exista persoane care cred orice, dar nu se poate discuta civilizat ? Priveste tu videoclipul cu Brian Greene si spune-mi ca nu e exact ca in povestea cu Gigel. Am dreptul sa le acuz pe majoritatea muzelor noastre de lipsa de onestitate ? Eu am incercat sa aduc si dovezi, intotdeauna. Dar daca arat pana si o captura din film in care Ellis spune ca e vorba de metafizica, dar sunt acuzat din nou ca spun "elucubratii" si ca ala nu zice ceea ce spun eu ca zice, cum naiba sa putem discuta ?  Ateismul asta de tip nou are ceva din fervoarea martorilor lui Iehova.  :)


Eu n-am să-ţi replic "elucubraţii" ... deşi mi se poate întâmpla s-o gândesc (uneori).
Te mai încredinţez că mi se face silă când citesc (nu aici, dar sunt şi asemenea locuri) etichete ofensatoare, aberante, inepte, precum "creştinopat" şi alte asemenea invective. Aici însă nu se operează cu 'categorizări' de acest tip, dacă ai observat.
Nici religia cuiva nu e atacată. Ci idei. Atât.

Topicul dezbate inconsistenţa dintre ştiinţă şi Biblie, în speţă textele revelate.

Înţeleg că dincolo vă plictisiţi (ori poate fumul de tămâie e înecăcios), dar asta nu vă dă dreptul să-i jigniţi, la grămadă, pe cei care, neimplicându-se, o fac doar din respect pentru voi şi credinţa voastră.

P.S. Sper că tu măcar nu confunzi lipsa mea de respect (de unde şi ironiile) faţă de impostură şi aroganţă, cu respectul (sincer) pentru valori culturale şi morale.

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 11, 2014, 06:46:35 PM
Citat din: Sieglind din Februarie 11, 2014, 06:08:36 PM

Eu n-am să-ţi replic "elucubraţii" ... deşi mi se poate întâmpla s-o gândesc (uneori).
Te mai încredinţez că mi se face silă când citesc (nu aici, dar sunt şi asemenea locuri) etichete ofensatoare, aberante, inepte, precum "creştinopat" şi alte asemenea invective. Aici însă nu se operează cu 'categorizări' de acest tip, dacă ai observat.
Nici religia cuiva nu e atacată. Ci idei. Atât.

Topicul dezbate inconsistenţa dintre ştiinţă şi Biblie, în speţă textele revelate.

Înţeleg că dincolo vă plictisiţi (ori poate fumul de tămâie e înecăcios), dar asta nu vă dă dreptul să-i jigniţi, la grămadă, pe cei care, neimplicându-se, o fac doar din respect pentru voi şi credinţa voastră.

P.S. Sper că tu măcar nu confunzi lipsa mea de respect (de unde şi ironiile) faţă de impostură şi aroganţă, cu respectul (sincer) pentru valori culturale şi morale.


Nu stiu la ce te referi cand vorbesti de dincolo. Daca te referi la un forum crestin ortodox, atunci da, sunt membru acolo. Dar eu nu te acuz pe tine ca dincolo, pe vreun forum al ateilor, te plictisesti asa ca vii sa-ti petreci timpul aici.
Nu am iesit din cadrul "criticilor paradigmei actuale ". Am incercat sa aduc argumente prin care sa dovedesc ca este putin probabil ca modelul actual al universului ( inclusiv formarea sistemelor solare ) sa fie cel corect. Oricine poate cauta pe internet si gasi lucrurile pe care eu le-am spus aici. Si sunt sustinute de reputati oameni de stiinta.

Eu nu vreau sa conving pe nimeni despre adevarul celor spuse in Biblie, am incercat doar sa dovedesc ca nu avem de ales intre adevar si "elucubratii". Eu cred ca este imposibil sa cunoastem anumite lucruri, asa ca nu ne ramane decat sa cautam fiecare in parte cea mai buna explicatie pentru intrebarile pe care le avem. Se poate discuta civilizat pe marginea dovezilor clare pe care le avem, nu trebuie sa ne spargem capul unii altora.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 11, 2014, 07:04:56 PM
Citat din: getax din Februarie 11, 2014, 06:46:35 PM
Nu stiu la ce te referi cand vorbesti de dincolo. Daca te referi la un forum crestin ortodox, atunci da, sunt membru acolo. Dar eu nu te acuz pe tine ca dincolo, pe vreun forum al ateilor, te plictisesti asa ca vii sa-ti petreci timpul aici.
Nu am iesit din cadrul "criticilor paradigmei actuale ". Am incercat sa aduc argumente prin care sa dovedesc ca este putin probabil ca modelul actual al universului ( inclusiv formarea sistemelor solare ) sa fie cel corect. Oricine poate cauta pe internet si gasi lucrurile pe care eu le-am spus aici. Si sunt sustinute de reputati oameni de stiinta.

Eu nu vreau sa conving pe nimeni despre adevarul celor spuse in Biblie, am incercat doar sa dovedesc ca nu avem de ales intre adevar si "elucubratii". Eu cred ca este imposibil sa cunoastem anumite lucruri, asa ca nu ne ramane decat sa cautam fiecare in parte cea mai buna explicatie pentru intrebarile pe care le avem. Se poate discuta civilizat pe marginea dovezilor clare pe care le avem, nu trebuie sa ne spargem capul unii altora.


Mă refer la faptul că nu eşti primul venit de pe celălalt forum (tu l-ai nominalizat, nu eu) ca să ne arunci în faţă, celor de aici, chestia cu "voi, atei...". Pe care noi nu ne-am asumat-o undeva ca fiind o valoare comună, programatică. După cum nu împărtăşim ideologii de vreun fel.

În nume propriu: nici nu aveai cum să mă "acuzi" că aş fi fost pe un forum al ateilor, pentru simplul motiv că nu am fost.

Mă simt datoare totuşi să-ţi readuc aminte că aici discuţia nu se purta în jurul unui adevăr (sau al altuia), ci al INCOMPATIBILITĂŢII între ştiinţă şi textele revelate.

Oooooooo, dacă s-ar fi discutat despre poezie sau artă, în genere, ar fi fost cu totul altceva !

Nu te mai plictisesc cu replicile mele.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 11, 2014, 07:58:09 PM
Citat din: Sieglind din Februarie 11, 2014, 07:04:56 PM

Mă simt datoare totuşi să-ţi readuc aminte că aici discuţia nu se purta în jurul unui adevăr (sau al altuia), ci al INCOMPATIBILITĂŢII între ştiinţă şi textele revelate.


Pai Sieglind, de vreme ce esti o persoana rationala poate imi explici ce inseamna stiinta si care anume este scopul stiintei. Ca de vreme ce unii catalogheaza lucrurile scrise in Biblie ca fiind elucubratii ( desi sunt 100% posibile daca exista un creator al universului ) inseamna ca stim deja adevarul. Alfel nu am putea spune despre ele ca sunt elucubratii.

Problema este ca chiar stiinta prin natura ei ( si de aici ideea criticilor paradigmei actuale ) refuza ideea de creatie, incercand sa construiasca modele naturaliste. Dar orice om rational, ( si pun pariu ca ai avut 10 pe linie la logica  :) ), intelege ca daca exista un creator, orice model naturalist pe care-l construim privind trecutul nostru nu mai inseamna neaparat adevarul, indiferent daca unele modele fac si previziuni corecte ( cum ar fi evolutionismul si ADN-ul comun, daca exista un creator atunci de asemenea se poate face aceeasi predictie, e ca si cum ai construi Windows si Office, 2 programe diferite dar care au multe lucruri in comun )



Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 11, 2014, 08:26:19 PM
Citat din: getax din Februarie 11, 2014, 07:58:09 PM
(...) poate imi explici ce inseamna stiinta si care anume este scopul stiintei.


O spune Krauss, în 2012: "ştiinţa (...) nu face imposibilă credinţa în Dumnezeu, ci face posibil să nu credem în Dumnezeu. Cu ajutorul ştiinţei, rămâne posibilitatea ca nimic să nu fie miracol. În acest caz, credinţa religioasă devine tot mai puţin necesară şi, în acelaşi timp, tot mai puţin relevantă.

Alegerea de a ne îndrepta către noţiunea de creaţie divină rămâne în seama fiecăruia dintre noi, fireşte, şi nu mă aştept ca toate aceste controverse să înceteze prea curând. Dar cred că dacă ar fi să fim oneşti din punct de vedere intelectual, trebuie să facem o alegere informată, şi determinată de adevăr, nu de revelaţie."
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 11, 2014, 09:09:38 PM
Citat din: Electron din Februarie 11, 2014, 04:40:55 PM

http://saccsiv.wordpress.com/2011/01/12/7519-ani-de-la-facerea-lumii-si-soarele-se-invarte-in-jurul-pamantului-suntem-crestini-sau-umerase/ (http://saccsiv.wordpress.com/2011/01/12/7519-ani-de-la-facerea-lumii-si-soarele-se-invarte-in-jurul-pamantului-suntem-crestini-sau-umerase/)
Citat din: saccsivDar nu este bine. Caci daca vom considera ca Sfintii Parinti s-au inselat in privinta acestor chestiuni, atunci putem accepta ca s-au inselat si in alte privinte. Si unde ajungem?
E clar sau nu de ce acentrismul este o erezie?
e-

Intreb pentru ca nu stiu: saccsiv e blogul oficial al Sinodului BOR? Pentru ca in Romania doar Sinodul stabileste ce e erezie si ce nu.


Citat din: Electron din Februarie 11, 2014, 04:40:55 PM

Si de ce nu:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3991.msg54139.html#msg54139 (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3991.msg54139.html#msg54139)

In topicul citat, am mai discutat o data pe tema asta, tot cu tine. Reciteste cu atentie ca nu are rost sa reluam aceleasi lucruri de la inceput.

In al doilea rand, daca tu ai stabilit, impotriva bibliei si a dogmei crestine, ca mitul cosmogonic biblic nu este geocentric, in urma schingiuirilor ridicole de texte biblice, atunci nu stiu daca mai are rost sa continuam discutia legata de acest topic. Eu nu combat interpretarile bibliei, ci ma refer strict la contradictiile dintre biblie si stiinta moderna.

e-

Sigur. Am discutat despre dogme (cel putin eu am discutat despre asta). Eu zic ca ar trebui sa te hotarasti despre ce vrei sa discutam:

1. Despre contradictiile dintre stiinta si Biblie (cum zice si titlul topicului).
2. Sa reluam discutia despre dogme si despre ce au scris Sfintii Parinti in legatura cu geocentrismul.
3. Despre incompatibilitatea demersului stiintific cu demersul religios.

Pentru ca a venit vorba de geocentrism, am o intrebare: Consideri ca a accepta ideea ca Pamantul a aparut inaintea Soarelui (cu nuantele pe care incepuseram la un moment dat sa le dezbatem) echivaleaza cu acceptarea geocentrismului?

Citat din: Electron din Februarie 11, 2014, 04:40:55 PM

CitatChiar daca ipoteza care a facut asta s-a dovedit ulterior a fi gresita? Sau, eufemistic vorbind, "nerafinata"?
Despre ce ipoteza vorbesti? Ce dovezi ca ar fi gresita ai la dispozitie? Incearca sa fii mai explicit, ca insinuarile si elipsele astea nu sunt relevante.
e-

Ma refeream la ipoteza Laplace (sau Kant-Laplace). Nu era nici o insinuare, am facut referire la ea in postul meu.

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 11, 2014, 10:50:40 PM
Citat din: Sieglind din Februarie 11, 2014, 08:26:19 PM

Alegerea de a ne îndrepta către noţiunea de creaţie divină rămâne în seama fiecăruia dintre noi, fireşte, şi nu mă aştept ca toate aceste controverse să înceteze prea curând. Dar cred că dacă ar fi să fim oneşti din punct de vedere intelectual, trebuie să facem o alegere informată, şi determinată de adevăr, nu de revelaţie."[/i]

Uite Sieglind, aici greseste Krauss. Deja a decis ca doar stiinta detine adevarul, nu si revelatia.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 12, 2014, 04:16:26 AM
Citat din: Sieglind din Februarie 11, 2014, 08:26:19 PM

O spune Krauss, în 2012: "ştiinţa (...) nu face imposibilă credinţa în Dumnezeu, ci face posibil să nu credem în Dumnezeu. Cu ajutorul ştiinţei, rămâne posibilitatea ca nimic să nu fie miracol. În acest caz, credinţa religioasă devine tot mai puţin necesară şi, în acelaşi timp, tot mai puţin relevantă.

Alegerea de a ne îndrepta către noţiunea de creaţie divină rămâne în seama fiecăruia dintre noi, fireşte, şi nu mă aştept ca toate aceste controverse să înceteze prea curând. Dar cred că dacă ar fi să fim oneşti din punct de vedere intelectual, trebuie să facem o alegere informată, şi determinată de adevăr, nu de revelaţie."


Frumos, deci scopul stiintei este sa ofere un fundament pentru ateism.
Sunt curios ce ar spune cei care au pus bazele fiecarei ramuri din stiinta moderna si care erau toti oameni religiosi. :)

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 13, 2014, 12:40:41 PM
Citat din: getax din Ianuarie 31, 2014, 11:50:50 AM
Bun, daca nu putem sti 100% adevarul atunci de unde aceasta idee ca neaparat soarele a fost creat inaintea pamantului ?
getax, cine anume sustine pe aici ca neaparat Soarele a aparut inaintea Pamantului, sigur sigur 100%? Iti tot spun ca asemenea intepretari ale tale in ce priveste stiinta sunt elucubratiile tale personale si ca nu are nici un sens sa continui sa te mai certi cu ele in public.

Stiinta nu este si nici nu poate fi 100% sigura de adevarul adevarat unic si absolut. Cine sustine altceva nu intelege ce inseamna stiinta si nici demersul stiintific. Asta e pozitia mea si cand ma acuzi de altceva dai dovada ca ignori acest lucru desi l-am spus de nenumarate ori, iar tu te lauzi ca ai citit si alte discutii pe acest forum.

Bun, acum, stiinta moderna a ajuns la concluzia ca Soarele a aparut inaintea Pamantului (cu oceane si vegetatie, ca sa nu o luam de la inceput cu proto-pamantul si proto-soarele). Aceasta concluzie este in contradictie cu biblia. Ai inteles? Despre asta e vorba, nu despre elucubratiile tale ridicole. Cand intelegi acest lucru, astept sa o si dovedesti.

CitatCu siguranta daca-l introducem pe Dumnezeu in schema ce e scris in Biblie este 100% posibil, cand creezi un univers din nimic, sa creezi pamantul, plante, lumina, etc. inaintea soarelui e floare la ureche.  Daca te uiti in Apocalipsa, se spune ca nici viitorul pamant nu va avea soare, ar trebui sa fie foarte simplu pentru un creator sa faca asta. :)
Cu siguranta. Iar daca introducem in schema multe alte inventii umane, cu diverse alte nume si caracteristici, e 100% posibil sa fie adevarate alte mitologii. Sper ca ai observat conditionalul: "daca".

Aici e problema cand vorbim in context stiintific. Nici una din schemele supranaturale nu sunt testabile, prin constructie, ca atare nu putem distinge in mod obiectiv (in masura in care stiinta poate decide ceva obiectiv) intre schemele respective, nu putem decide pe baza de observatii repetabile, sau pe rationamente logice macar, care din ele este cea mai corecta. Daca tu cunosti vreo metoda de a distinge care schema supranaturala netestabila este cea mai apropiata de adevarul adevarat, te invit sa o impartasesti si cu muritorii de rand ca mine.

CitatAdica nu neg importanta de a avea un model naturalist, dar de vreme ce nu putem calatori inapoi in timp pentru a verifica daca este 100% adevarat ( adica sa vedem de exemplu planeta Theia in toata splendoarea ei ), atunci de ce ne suparam ca Biblia propune alt model ?
Iar elucubratiile tale ridicole? Iti voi atrage atentia asupra lor de fiecare data, pana ori intelegi, ori te plictisesti sa le repeti degeaba.

Te invit, de asemenea, sa indici cine s-a suparat aici ca biblia propune alt model? Tactica omului de paie este o eroare de logica. Aici se aduc argumente despre faptul ca biblia propune alt model decat cel stiintific, adica, mai concret, ca intre cele doua modele exista contradictii, ca ele sunt incompatibile. Atat. Asta nu implica deloc judecata si decizia despre care ar fi "mai bun", sau "supararea" ca exista mai multe modele reciproc incompatibile.

In schimb, cei care tin cu dintii de credinta lor ca biblia ar fi compatibila cu stiinta moderna, ca nu ar contrazice-o deloc deloc, pot fi suspectati ca s-ar supara sa afle contrariul si ca asta (emotionalitatea asta) ar fi de fapt motivul principal pentru care ignora si refuza sa accepte toate aceste evidente contradictii intre cele doua modele incompatibile.

CitatAsta lasand la o parte ca unii interpreteaza totul ( gresit dupa parerea mea) ca o alegorie, spui de exemplu ca s-a scris asa pentru a intelege oamenii ca Dumnezeu este creatorul vietii si nu soarele.
Da, macar tu ca literalist recunosti ca modelul biblic e altul decat cel al stiintei moderne, in ce priveste cosmogonia. (Stiu ca nu e o recunoastere explicita, dar la mai mult nu ma astept).

Eu voi continua insa sa te combat aici in ce priveste precara ta intelegere a demersului stiintific, caruia ii atribui caracteristici elucubrante sustinute de fapt de tine, si in ce priveste aberatiile tale cum ca nu exista diferente fundamentale in ce priveste valabilitatea ipotezelor stiintifice vs cele nestiintifice in descrierea functionarii Universului. Diferenta majora, testabilitatea, este esentiala din perspectiva mea.


CitatEu nu spun ca n-ar fi plauzibila. E dreptul fiecaruia sa creada ce vrea, inclusiv ca unele planete s-au nascut mai aproape de soare si au migrat, etc. Dar asa se construieste modelul, pornesti de la Laplace si apoi peticesti modelul cu impacturi, migratii si naiba mai stie ce. Intr-un final probabil ajungi la un model destul de plauzibil astfel incat o parte din oameni sa accepte ca asa s-a intamplat.
Adica asa intelegi tu ca se construieste modelul. Inainte sa acuzi stiinta de ceva, verifica daca ai inteles corect si daca nu cumva te certi doar cu precara ta intelegere a ceea ce critici.

CitatExista insa vreun motiv pentru care sa te ratoiesti la altii ca nu accepta un anume model ?
Nu, nu exista. Cine a facut asta pe aici? Ai grija ce acuze faci, ca ti se va pretinde mereu sa aduci si dovezile corespunzatoare. Lupta cu oamenii de paie este o eroare de logica si ar fi mai bine sa o eviti pe aici.

CitatDispar planetele daca lumea nu accepta ipoteza nebuloasei ?
Nu, e chiar putin probabil. In mod sigur nu ca in cazul puterii zeitatilor inventate care ar disparea implicit daca lumea nu accepta ipoteza existentei lor.

CitatAvem vreo datorie in fata cuiva sa plecam capul in fata modelelor naturaliste ?
Nu, si nici nu ti-a cerut nimeni pe aici sa faci asa ceva. Oamenii astia de paie sunt doar inventiile tale ridicole si denota cat de paralel cu discutia esti de fapt.

CitatCare e problema ?
Problema este ca nu intelegi despre ce se discuta in acest topic, ca inventezi oameni de paie si ca arunci cu acuze mincinoase la tot pasul. Si tot o problema este ca nu incetezi nici macar atunci cand ti se atrage atentia.

CitatAdica este o diferenta majora intre studiul legilor naturii si descoperirea electricitatii de exemplu, si arheologia asta naturalista care poate ca propune modele plauzibile dar nu poate proba nimic concret.
Da, sunt lucruri pe care le putem testa concret, in laborator, si altele pe care nu le putem testa concret in laborator, dar le putem testa altcumva, tot obiectiv. Cine nu vede aceasta diferenta si pretinde stiintei sa testeze totul in laborator, nu intelege cum functioneaza metoda stiintifica.

Tu getax, ai inteles ca exista lucruri pe care le putem testa, in vreun fel sau altul, la modul obiectiv (de astea se ocupa stiinta) si lucruri pe care nu le putem testa in nici un fel obiectiv (in categoria carora intra si creationismul biblic de exemplu) ?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 13, 2014, 04:02:47 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 01, 2014, 07:00:51 AM
Gandindu-ma la contradictii in general si la cele spuse de mine imi dau seama ca desi in mod subconstient/intuitiv am facut-o deja intr-unul din raspunsurile ptr. electron cand am subliniat faptul ca eu vad asemanarile, paralele intre stiinta si unele metafore biblice, drept ptr. care riguros ca intotdeauna electron m-a si taxat ca fiind apologet, desi nu in mod direct acest lucru. Pentru mine insa lucrurile sunt clare exact ca si in cazul metaforelelor biblice. Daca ma insel, sunt sigur ca electron va sesiza acest lucru.
07Marius, asemanari (mai mult sau mai ptuin trase de par) se pot gasi intre orice mitologie si orice altceva. Nu contest acest lucru. Faptul ca tu vezi semnificatii profunde in cazul succesului unor astfel de paralele, e alegerea ta personala.

Aici e vorba strict de incompatibilitatea intre biblie (cea scrisa, parte din dogma, nu interpretarile trase de par) si stiinta moderna, incompatibilitate care exista, oricat de profund semnificative ar fi pentru unii sau pentru altii asemanarile.

CitatPentru electron, ptr. ca mi-e simpatic in general desi m-a facut cu ou si otet in repetate randuri, trec peste asta, nu sunt ranchiunos cu nimeni, vreau insa sa-i subliniez caracterul stiintific al unelor cugetari din biblie, desigur printr-un exercitiu imaginar, gen thought experiments, atat de celebre ale lui Einstein. Ei, n-or fi tocmai ca ale lui Einstein (sunt constient de puterea gandurilor mele)  :) dar macar vor fi distractive si poate ca la sfarsit vom putea trage niste concluzii, sau nu.
Asa cum bine observa apologetii, biblia nu are caracter stiintific. Tocmai insistenta ta si a altora ca "unele cugetari din biblie" ar avea caracter stiintific va pune in contradictie cu stiinta, pentru ca va intindeti mai mult decat va permite plapuma bibliei.

De ce e asa de greu de acceptat ca biblia nu este un tratat stiintific, nici in integralitate nici in vreuna din partile sale? Nefiind tratat stiintific si fiind scrisa de oameni ignoranti in ale stiintei, nu este nici o surpriza ca ea contrazice stiinta in acele parti in care face referiri la modul de functionare al Universului, precum se poate vedea in aceste discutii. Eu nu am pretentii sa se "corecteze" biblia, ci doar atrag atentia ca ea, in forma in care este, contrazice stiinta moderna. Ca sunt credinciosi care prefera sa creada ca biblia e infailibila pentru ca e inspirata de o zeitate (zeitatea lor preferata), desi stiinta are dovezi ca nu descrie Universul in mod compatibil cu observatiile stiintifice, e alegerea lor personala si nu ma intereseaza sa le-o schimb.

CitatStiinta presupune observarea experimentala a unor fapte, procese si pe urma construirea unui model teoretic in acord cu observatiile. Sau invers. Importanta este corelatia dintre cele doua: model si observatii.
De acord.

CitatCa sa fie clar, metaforele biblice sunt considerate model, iar observatiile vom vedea de unde provin si corelarea pe urma dintre ele.
Problema din start este ca, cu acelasi text la baza, in functie de cum metaforizezi textul, poti sa construiesti, mai usor sau mai greu o serie cam nesfarsita de modele.

CitatEste evident ca observatiile vin din negura timpului, inca de cand primii oameni au observat si au pictat pe peretii pesterilor ipostaze din epoca in care au trait. N-or fi tablitele lui Moise, insa in esenta poarta acelasi mesaj. Un mesaj in timp pentru cei care urmeaza sa vina...

Suntem in perioada omului din Cro-Magnon, nu avea stilou, dar avea o colectie de ghioage pe care le manuia cu iscusinta si-si nota observatiile. O stiinta adecvata timpurilor respective.
Experiment: O ghioaga bine plasata in extremitatea superioara a concubinei (presupun ca nu era inventat inca mariajul) produce un efect imediat cu revelatia luminii misterioase, dar prietenoase si primitoare, fete neclare sau barboase ale stramosilor insoteau subiectul catre taramuri misterioase. Ori de cate ori repetai experimentul, efectele erau aceleasi. Concluzie stiintifica: lumina misterioasa, dar prietenoasa, stramosi care fac cu mana, ... observatii validate si-n prezent ce-i drept cu metode mai rafinate.
Asta o spui in gluma sau vrei sa fii luat in serios?

CitatTarana. Obiect murdar care trebuie scuturat de pe haine si spalat de pe maini (ce-i drept inca optional si astazi).
In viziunea bibliei, este locul de unde ne-am ridicat si locul unde ne intoarcem. Absolut stiintific. Ce-i drept unii nu vor sa priceapa acest lucru: faraonii si-au construit piramide, iar cei plini de succes din vremurile noastre isi construiesc tot soiul de oribilitati, de la chestii uzuale de beton, pina la imobile cu lift si alte aiureli. Cu cat mai mult beton, cu atat mai bine.
Ce vrei sa spui cu asta?

CitatSufletul. Stiintific nu exista.
Sper ca vrei sa spui ca nu s-a dat o definitie stiintifica a "sufletului" pana acum, ca atare stiinta nu se poate ocupa de asta. Nu cumva sa inteleaga unii din ce zici tu ca s-ar fi demonstrat stiintific (si nu oricum, ci 100% sigur) ca nu ar exista sufletul (chestia aia nedefinita). Ca iar incep respectivii cu elucubratiile ...

CitatTotusi observatiile din zorii timpurilor, au aratat ca oricate membre smulgi/tai (ceva mai tarziu cu sabii) sufletul omului ramane intact. Concluzie logica: trupul si sufletul sunt distincte si totusi unite temporar in aceasta viata. Sufletul se inalta la cer cand trupul paraseste lumea si intra in procesul de reciclare. Partial adevarat, ne reciclam in permanenta, trupul mereu se innoieste, iar procesul de experiente extra corporale nu este inteles pe deplin nici in prezent pentru a confirma/infirma cum suntem conectati la o constiinta universala. Totusi exista cazuri absolut ciudate care nu au explicatii rationale pentru ceea ce unii numesc viata de apoi.
Pana nu dai definitia clara a "sufletului", concluziile tale, si inca "logice", legate de suflet nu au nici o relevanta. La fel poti vorbi degeaba si despre thetani, dar de ce ne-ar interesa pe noi ceilalti asta?

CitatConcluzie: model incomplet pentru stiinta, care se pare se bazeaza pe observatii biblice inca de acum mii de ani.
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.

CitatCapatul lumii. Am sa va arat o contradictie logica. Nu de mult, oamenii credeau ca pamantul este plat. Oricat mergeai, nu cadeai de pe el (n-ajungeai sa stai cu capul in jos  :) , deci modelul era plat). Observatia spunea ca pamantul era plat si poate undeva exista un capat de unde daca erai nechibzuit cadeai cu siguranta.
Nu, observatia nu spunea ca "poate exista un capat", pentru ca nu a observat nimeni niciodata asa ceva. Sau poate nu am aflat eu, deci fii bun si impartaseste cu noi cunostintele tale.

CitatTotusi biblia, spune ca pamantul era gol la un moment dat, desi nimeni nu vazuse pamantul gol (in totalitate) vreodata.
In primul rand, ce inseamna "gol" in textul si contextul biblic, mai precis?

In al doilea rand, nici serpi vorbitori nu vazuse nimeni vreodata (si nici de atunci) si totusi biblia spune ca Adam si Eva au conversat cu unul. Ce relevanta are asta in argumentul tau?

CitatLogica lor (vezi pamantul plat) nu le-ar fi permis sa spuna, sa gandeasca vreodata, ca pamantul ar fi fost vreodata gol, lipsit de viata, cand oriunde mergeai, oriunde te uitai, pamantul era plin de viata.
Dar cine a spus ca miturile si mitologiile sunt (sau trebuie sa fie) logice? Imaginatia omului e bogata si a fost asa si in trecut. Contesta cineva asta?

CitatAici este un mister la mijloc.
Care e misterul? Ca mitologiile nu au fost logice in contextul vremii in care au fost puse pe hartie? De ce te asteptai sa fie logice?

CitatLa fel cu faptul ca soarele sau pamantul ar fi aparut vreodata, printr-un proces de creatie - nu discut procesul, discut ideea de creatie. Din toate timpurile, din toate observatiile, soarele, luna, pamantul erau ACOLO. De unde aceasta idee de CREATIE?
Poate din faptul ca, unii oameni din epocile primitive, au observat cum Soarele (bila aia de foc) se naste in fiecare dimineata din Pamant si moare in fiecare seara. Sau uneori moare si renaste in cateva minute, in timpul zilei! Si au observat ca natura "moare" iarna si "renaste" primavara. De ce sa nu fi patit si Pamantul o "nastere" la un moment dat, si sa nu pateasca o moarte cat mai monstruoasa si mai apocaliptica?

Citateste ca si un extraterestru la mol, la cumparaturi. Nu se potriveste aceasta idee, cu observatiile si ratiunea de ... pamant plat.
Poate pentru tine asa este, dar in contextul mitologiilor pastrate, atat de variate, a gasi si ideea asta cu nasterea Pamantului mi se pare o chestie chiar banala.

CitatEste o idee absolut remarcabila, acest proces de creatie.
Se pare ca ai standarde de "remarcabilitate" foarte joase.

Asa de curiozitate, "raiul" si "iadul" trec sau nu trec de standardul tau de remarcabilitate aplicat ideii de creatie a Pamantului?

CitatPresupune o filozofie, cugetare extrem de adanca fara suport observational...! ceea ce pe mine ma intriga cum spuneam mai pe la inceputul topicului.
Ok, pe tine te intriga, am inteles. Sa citesti si celelalte mitologii pastrate, incepand cu cea greaca, cea romana si cea nordica, sa vezi cate "cugetari extrem de adanci" o sa mai descoperi. Si sa vezi cate se bat cap in cap, in forma lor ad-literam. Si apoi sa-mi spui care e cea mai "adanca", fara sa folosesti vreo baza sau cunostinta stiintifica. Spor!


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 14, 2014, 01:05:16 AM
Citat din: Electron din Februarie 13, 2014, 12:40:41 PM

Bun, acum, stiinta moderna a ajuns la concluzia ca Soarele a aparut inaintea Pamantului (cu oceane si vegetatie, ca sa nu o luam de la inceput cu proto-pamantul si proto-soarele). Aceasta concluzie este in contradictie cu biblia. Ai inteles? Despre asta e vorba, nu despre elucubratiile tale ridicole. Cand intelegi acest lucru, astept sa o si dovedesti.

Nu, sunt elucubratiile tale ridicole. Stiinta nu a ajuns la nici o concluzie. Exista o anumita ipoteza cu anumite probleme. Concluzia o vom vedea dupa ce vor fi rezolvate acele probleme. Si nici concluzia nu e batuta in cuie, pentru ca vorbim despre trecut, maine poate-i trece cuiva prin cap alta idee si o luam de la inceput.Tu poti sa intelegi lucrul asta ? Probabil ca nu. :)
Altfel nu ai fi scris la nesfarsit despre "elucubratiile " dintr-o carte. Sunt elucubratii in momentul in care probezi ca s-a intamplat altfel, nu in momentul in care lucrezi la un model care sa explice ceea ce observi azi.

CitatCu siguranta. Iar daca introducem in schema multe alte inventii umane, cu diverse alte nume si caracteristici, e 100% posibil sa fie adevarate alte mitologii. Sper ca ai observat conditionalul: "daca".

Aici e problema cand vorbim in context stiintific. Nici una din schemele supranaturale nu sunt testabile, prin constructie, ca atare nu putem distinge in mod obiectiv (in masura in care stiinta poate decide ceva obiectiv) intre schemele respective, nu putem decide pe baza de observatii repetabile, sau pe rationamente logice macar, care din ele este cea mai corecta. Daca tu cunosti vreo metoda de a distinge care schema supranaturala netestabila este cea mai apropiata de adevarul adevarat, te invit sa o impartasesti si cu muritorii de rand ca mine.

Nu inseamna ca daca nu e "stiintific" atunci neaparat nu e adevarat. Eu am ceva cu adevarul, nu cu dreptul unora de a construi modele naturaliste pentru a explica trecutul nostru si a pretinde apoi ca fac stiinta, bazandu-se pe faptul ca lumea se bucura de binefacerile stiintei adevarate, experimentale. Dar e o mare diferenta intre cele doua moduri de a face stiinta. Primul se poate proba imediat - Apesi pe intrerupator si vezi lumina, in al doilea trebuie sa-ti imaginezi ce s-ar putea intampla.

CitatDa, macar tu ca literalist recunosti ca modelul biblic e altul decat cel al stiintei moderne, in ce priveste cosmogonia. (Stiu ca nu e o recunoastere explicita, dar la mai mult nu ma astept).

Eu voi continua insa sa te combat aici in ce priveste precara ta intelegere a demersului stiintific, caruia ii atribui caracteristici elucubrante sustinute de fapt de tine, si in ce priveste aberatiile tale cum ca nu exista diferente fundamentale in ce priveste valabilitatea ipotezelor stiintifice vs cele nestiintifice in descrierea functionarii Universului. Diferenta majora, testabilitatea, este esentiala din perspectiva mea.

Testabilitatea a ce ? Adica daca planeta Theia avea 60% apa, cum testam asta ? Pai daca pamantul ar avea doua treimi apa, atunci ipoteza noastra e adevarata.  ;D
Asta e "stiinta" demna de con artists. Cam la asta se rezuma "testabilitatea". Hai sa testam amandoi daca exista norul lui Oort. Propune tu un test pe care sa-l facem anul asta.

Citat
Adica asa intelegi tu ca se construieste modelul. Inainte sa acuzi stiinta de ceva, verifica daca ai inteles corect si daca nu cumva te certi doar cu precara ta intelegere a ceea ce critici.

Pai explica-mi tu cum s-a construit actualul model al universului. Ca eu am inteles ca s-a carpit ori de cate ori predictiile s-au dovedit gresite. Iar acum avem 95% chestii la fel de invizibile ca si Dumnezeul cu care te lupti, dar in alea crezi.

Citat

Tu getax, ai inteles ca exista lucruri pe care le putem testa, in vreun fel sau altul, la modul obiectiv (de astea se ocupa stiinta) si lucruri pe care nu le putem testa in nici un fel obiectiv (in categoria carora intra si creationismul biblic de exemplu) ?

Pai recunosc, sunt un ignorant. Deci explica-mi cum testam daca planeta Theia a existat si avea 60% apa. Sau norul lui Oort. Sau daca universul arata la fel privit de oriunde ne-am uita. Ca vorba aia, stiinta e stiinta, nu ne jucam cu elucubratii de genul celor creationiste.

Uite iti explic eu cum se construieste stiinta in care crezi. Pornesti de la o idee, in cazul asta ipoteza nebuloasei, si tii cu dintii de ea in ciuda observatiilor repetate care contrazic ipoteza. Si atunci incepi sa inventezi lucruri, impacturi majore asupra tuturor planetelor, "migratiile" anumitor planete gazoase care conform ipotezei tale nu ar trebui sa existe si asa mai departe. Cu ce e mai buna credinta ta in ipoteza nebuloasei, credinta care nu poate fi dovedita de nimic pentru ca observatiile deja o contrazic,  decat credinta mea ca exista un creator ?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 14, 2014, 11:18:18 AM
"Apesi pe intrerupator si vezi lumina".Creationistii, se pare ca vad intr-un mod foarte ciudat experimentul.Dar daca apesi pe intrerupator si becul face "poc"?De ce face becul "poc"?
Asa cum nu vezi curentul electric nu vezi nici nebuloasa.Si totusi, becul se aprinde ... sau face "poc".
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 14, 2014, 03:19:29 PM
Citat din: Electron din Februarie 13, 2014, 04:02:47 PM
07Marius, asemanari (mai mult sau mai ptuin trase de par) se pot gasi intre orice mitologie si orice altceva. Nu contest acest lucru. Faptul ca tu vezi semnificatii profunde in cazul succesului unor astfel de paralele, e alegerea ta personala.
...
Se pare ca ai standarde de "remarcabilitate" foarte joase.

Exista foarte multe asemanari intre diverse mituri din cultura indiana, egipteana (din timpuri stravechi, cat se intind observatiile noastre) pina la textele biblice pe care discutam. Asta dovedeste macar un lucru: ca au o sursa comuna de inspiratie.Temele sunt extrem de asemanatoare, apare de ex. problema cosmogenezei (http://en.wikipedia.org/wiki/Nasadiya_Sukta (http://en.wikipedia.org/wiki/Nasadiya_Sukta)) si alte teme usor de recunoscut din biblia moderna.

Referitor la standarde, poate este asemanator artei: fiecare vede altceva in functie de constructia personala. Am sa mai dau citeva citate (in afara de cele pe care le-am dat pina acum) care poate mai ilumineaza acest aspect, si mereu trebuie avut in vedere ca acestea vin din vremuri ce se pierd in istorie de la niste ignoranti:
"By faith we understand that the worlds were framed by the word of God, so that the things which are seen were not made of things which are visible."(Hebrews 11:3) (atomii?)

"Have you entered the springs of the sea? (izvoarele de pe fundul oceanelor)
Or have you walked in search of the depths?"(Job 38:16).

Citat din: Electron din Februarie 13, 2014, 04:02:47 PM
Asa cum bine observa apologetii, biblia nu are caracter stiintific. Tocmai insistenta ta si a altora ca "unele cugetari din biblie" ar avea caracter stiintific va pune in contradictie cu stiinta, pentru ca va intindeti mai mult decat va permite plapuma bibliei.

De ce e asa de greu de acceptat ca biblia nu este un tratat stiintific, nici in integralitate nici in vreuna din partile sale? Nefiind tratat stiintific si fiind scrisa de oameni ignoranti in ale stiintei, nu este nici o surpriza ca ea contrazice stiinta in acele parti in care face referiri la modul de functionare al Universului, precum se poate vedea in aceste discutii. Eu nu am pretentii sa se "corecteze" biblia, ci doar atrag atentia ca ea, in forma in care este, contrazice stiinta moderna.

Nu urmaresc sa conving pe cineva de ceva anume, fie contra sau pro anumitor idei. Ma limitez in a face anumite observatii. A face observatii (care convin/sau nu dintr-un anumit punct de vedere este o alta problema) cred ca este firesc, asa inaintam cu cunoasterea, oricum ai spus-o clar si raspicat in atatea feluri, incat cred ca este clar ca observatia este o calitate esentiala a omului inca din timpuri...

N-am nici o problema sa observ ca biblia nu este tratat de stiinta conform conotatiei termenului din prezent. Insa, conform vremurilor in care a fost scrisa, nu cred ca este deplasat sa spui ca cumula stiinta vremurilor de atunci, bazata pe observatii, istorie, filozofie, logica.

Daca insa accepti ca in spatele multora din acele metafore, etc. stau criptate acele paralele cu informatiile stiintifice ale istoriei moderne, atunci singura cale prin care acestea puteau fi pastrate si transmise in cultura acelor vremuri, timp de milenii, este sub forma unor povesti/mituri care au o coerenta in povestire si nu sub forma de legi, enunturi, formule, aparat matematic care sub nici o forma nu ar fi putut supravietui astfel. Daca azi (si in trecut la fel) sunt o multime de oameni care stiu biblia pe de rost, o pot reproduce in fel si chip, pe sarite, invers etc. cati crezi ca ar putea face la fel cu tratatele moderne de stiinta? Cati ar putea reproduce pe de rost, formule, unitati de masura, concepte matematice etc. si asta peste generatii care au cunoscut de toate: razboi, dezastre, foamete etc.

Singura sansa de a pastra codificat aceste informatii, ar fi sub forma unor povesti/mituri care au sens in mintea omului simplu, fara educatie si pregatire stiintifica.

Lucrurile sunt complicate, chiar daca noi credem ca sunt simple si incercam sa le ordonam, simplificam pentru a le stapini mai bine. Deasemenea trebuie vazute intr-un context mai larg, care exista in subconstient si pe care il utilizezi de fiecare data cand iti construiesti o idee pe marginea unui subiect atat de vast. In acest spirit, cateva idei care nuanteaza lucrurile, nu le transeaza cum fac unii ci doar le nuanteaza:

"Albert Einstein's religious views have been studied extensively. He said he believed in the "pantheistic" God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized. He also called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist, preferring, he said, "an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.
According to Prince Hubertus, Einstein said, "In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein)

"A modern view, described by Stephen Jay Gould as "non-overlapping magisteria" (NOMA), is that science and religion deal with fundamentally separate aspects of human experience and so, when each stays within its own domain, they co-exist peacefully.[28] While Gould spoke of independence from the perspective of science, W. T. Stace viewed independence from the perspective of the philosophy of religion. Stace felt that science and religion, when each is viewed in its own domain, are both consistent and complete.[29]
The National Academy of Science supports the view that science and religion are independent."
Aici o istorie luna dintre compatibilitate/conflict intre stiinta si religie. Multe puncte de vedere interesante...
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science (http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science)

In concluzie, religia este ca si o pictura. Multi experti o privesc si fiecare vede altceva... :)
Stiinta in schimb, este mai putin flexibila - exista o oarecare flexibilitate insa rigurozitatea este trasatura principala. Sau ar trebui sa fie...

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 15, 2014, 09:53:42 AM
Citat din: Electron din Februarie 13, 2014, 04:02:47 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 01, 2014, 07:00:51 AM
Sufletul. Stiintific nu exista.
Sper ca vrei sa spui ca nu s-a dat o definitie stiintifica a "sufletului" pana acum, ca atare stiinta nu se poate ocupa de asta. Nu cumva sa inteleaga unii din ce zici tu ca s-ar fi demonstrat stiintific (si nu oricum, ci 100% sigur) ca nu ar exista sufletul (chestia aia nedefinita). Ca iar incep respectivii cu elucubratiile ...

Citat din: Electron din Februarie 13, 2014, 04:02:47 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 01, 2014, 07:00:51 AM
Partial adevarat, ne reciclam in permanenta, trupul mereu se innoieste, iar procesul de experiente extra corporale nu este inteles pe deplin nici in prezent pentru a confirma/infirma cum suntem conectati la o constiinta universala. Totusi exista cazuri absolut ciudate care nu au explicatii rationale pentru ceea ce unii numesc viata de apoi.[/s]
Pana nu dai definitia clara a "sufletului", concluziile tale, si inca "logice", legate de suflet nu au nici o relevanta. La fel poti vorbi degeaba si despre thetani, dar de ce ne-ar interesa pe noi ceilalti asta?

CitatConcluzie: model incomplet pentru stiinta, care se pare se bazeaza pe observatii biblice inca de acum mii de ani.
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.

Cred ca nu gresesc cand spun ca miturile creatiei (http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth (http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth)) o gramada..., vad omul ca avand doua parti inlantuite: o parte materiala (dust, tarana) si o parte divina (suflet, legat de viata). In vreme ce partea materiala se recicleaza, se intoarce inapoi de unde s-a ridicat, sufletul pare sa fie nemuritor conform definitiei data de religie.
Daca accepti sufletul in aceasta lumina, accepti si partea divina ca origine a lui. Nu cred ca stiinta a facut acest lucru. :)
Pe de alta parte avem observatii care sunt cel putin ciudate legat de acest aspect: in sensul sufletului nemuritor, baiatul cu viata de apoi (The Boy Who Lived Before - Documentary (http://www.youtube.com/watch?v=YVjuK9u2UAY#ws)), dar sunt si alte relatari asemanatoare de-a lungul timpului insa mai putin documentate. Sunt experientele extracorporale, telepatia si altele care se regasesc in cultura tibetana dar si cea moderna, iar unele fac inca obiectul studiului stiintific intr-un domeniu f. controversat tocmai datorita implicatiilor filozofice.

De aceea am spus ca este un model incomplet pentru stiinta, deoarece observatii exista (din cele mai vechi timpuri pina in prezent), insa mai putin explicatii unanim acceptate care sa clarifice lucrurile d.p.d.v. stiintific.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 15, 2014, 10:02:55 AM
Citat din: Electron din Februarie 13, 2014, 04:02:47 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 01, 2014, 07:00:51 AM
Logica lor (vezi pamantul plat) nu le-ar fi permis sa spuna, sa gandeasca vreodata, ca pamantul ar fi fost vreodata gol, lipsit de viata, cand oriunde mergeai, oriunde te uitai, pamantul era plin de viata.
Dar cine a spus ca miturile si mitologiile sunt (sau trebuie sa fie) logice? Imaginatia omului e bogata si a fost asa si in trecut. Contesta cineva asta?

Un alt exemplu de imaginatie bogata, venind de la ignoranti din timpuri biblice...

"Ex nihilo is a Latin phrase meaning "out of nothing". It often appears in conjunction with the concept of creation, as in creatio ex nihilo, meaning "creation out of nothing...
In theology, the common phrase creatio ex nihilo ("creation out of nothing"), contrasts with creatio ex materia (creation out of some pre-existent, eternal matter) and with creatio ex deo (creation out of the being of God).
The phrase ex nihilo also appears in the classical philosophical formulation ex nihilo nihil fit, which means "Out of nothing comes nothing.
Ancient Near Eastern mythologies and classical creation myths in Greek mythology envisioned the creation of the world as resulting from the actions of a god or gods upon already-existing primeval matter, known as chaos."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo (http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo)

Vezi, pe mine asta ma deranjeaza. Prea multe asemanari cu ceea ce stim in prezent. Nu este cumva o imaginatie mult prea bogata pentru asa ceva...?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 16, 2014, 09:16:09 AM
Cauti una, gasesti alta este o situatie frecvent intalnita in viata.
Am gasit niste idei interesante despre stiinta si religie. O vedere care vine de la un personaj care se pare sa cunoasca f.bine ambele fatete ale aceleiasi monede pe care o numim realitate fizica/spirituala. Basarab Nicolescu, un roman interesant:

"Pentru mine credinta fara stiinta este ca un surd, iar stiinta fara credinta este ca un orb. Pentru ca orbul sa vada si surdul sa auda, trebuie sa dialogheze. Ce vreau sa spun cu asta? Stiinta este limitata prin metodologia sa; este, spre exemplu, oarba la valori. Credinta, dimpotriva, este slujitoare a valorilor. Dar religia este surda la natura. Natura este o putere a lui Dumnezeu care ni se ofera noua, oamenilor, pentru a-L intelege mai bine. Descoperim legi ale naturii si o coerenta intre toate fenomenele naturii, care fara existenta unui tert ascuns devine cu totul absurd. Tertul ascuns nu e Sfantul Duh sau Dumnezeu, ci o putere a lui Dumnezeu. Steven Weinberg, mare fizician, laureat al premiului Nobel, care este impotriva credintei in Dumnezeu, a spus: "De ce toata aceasta coerenta? Universul e absurd". Intrebarea e justa, dar raspunsul e gresit. Universul nu e absurd. Dar ca sa sustii asta, trebuie sa iesi din stiinta si sa mergi spre metafizica. Asta e secretul."
Restul articolului:
http://www.formula-as.ro/2010/914/spiritualitate-39/basarab-nicolescu-pentru-mine-intoarcerea-spre-cer-nu-e-o-metafora-ci-un-fapt-concret-12343#note (http://www.formula-as.ro/2010/914/spiritualitate-39/basarab-nicolescu-pentru-mine-intoarcerea-spre-cer-nu-e-o-metafora-ci-un-fapt-concret-12343#note)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 16, 2014, 10:16:53 AM
Interesante ideile promovate de Basarab Nicolescu. Se pare ca au existat idei asemanatoare la parintii fizicii moderne, a mecanicii cuantice.
http://basarab-nicolescu.fr/Docs_articles/Heisenberg-and-the-Levels-of-Reality.pdf (http://basarab-nicolescu.fr/Docs_articles/Heisenberg-and-the-Levels-of-Reality.pdf)

Aici iata ca detaileaza putin conceptul de realitate:
"Am scris o carte despre ce este realitatea, care a apărut la Montreal în 2009, care a fost tradusă imediat la Junimea. Realitatea este printre cuvintele cele mai prostituate din toate limbile, dacă întrebi pe cineva ce este realitatea, fiecare o să-ţi spună altceva. Căutaţi pe internet cuvântul ,,realitate" în diferite limbi şi veţi găsi milioane de definiţii. Fiecare crede că-şi poate construi realitatea lui, un relativism extrem de periculos pentru că, dacă nu avem o noţiune de realitate, atunci cum acţionăm în lumea asta, cum încercăm să rezolvăm problemele de mare complexitate care se pun astăzi? Deci, formularea unei idei de realitate m-a preocupat de foarte multă vreme, cam din anii 80, când am publicat, în Franţa, cartea ,,Noi, particula şi lumea", unde am dat un prim răspuns la această întrebare – Ce este realitatea?. Din punctul meu de vedere, al practicii mele, de fizician cuantic cu incursiuni în filosofie şi în limbaj, am ajuns la un model de realitate pe care l-am propus – ideea de niveluri de realitate, în sensul că realitatea care ni se oferă gândirii, studiului, investigării, nu este o realitate plată, o realitate pe un singur nivel. Exista un fel de dogmă în gândirea clasică dinainte de revoluţia cuantică: legile sunt astfel încât există un singur nivel de realitate, ceea ce ar însemna că pot să-l cunosc, să-l domin, să-l manipulez. Miracolul care s-a produs o dată cu investigarea lumii cuantice este că s-a descoperit că lumea este pe niveluri, adică sunt straturi de legi prin care nu poţi să treci prin continuitate de la un nivel la altul, deci o realitate mai bogată decât cea moştenită din secolul al XIX-lea, care este mai cenuşie. De asemenea, în noi trebuie să existe diverse niveluri de realitate ca să putem înţelege nivelurile de realitate din lumea exterioară, din Univers."
http://adevarul.ro/educatie/universitar/video-basarab-nicolescu-olimpic-aur-matematica-am-plecat-tara-sa-mi-salvez-sufletul-1_52596fccc7b855ff562c9392/index.html (http://adevarul.ro/educatie/universitar/video-basarab-nicolescu-olimpic-aur-matematica-am-plecat-tara-sa-mi-salvez-sufletul-1_52596fccc7b855ff562c9392/index.html)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: HarapAlb din Februarie 17, 2014, 10:07:00 AM
Citat din: getax din Februarie 11, 2014, 04:24:26 PM
Sunt teorii alternative care explica foarte bine observatiile fara a face nici un apel la lucruri intunecate. Astfel exista teoria MOND ( modified Newton dynamics ) care explica lucrurile pe care le putem observa fara a avea nevoie sa inventam materie intunecata.
De ce nu spui si ca teoriile astea alternative care "explica foarte bine observatiile" au si ele problemele lor si nu pot fi acceptate ca solutie?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 17, 2014, 06:42:57 PM
Citat din: getax din Februarie 11, 2014, 05:45:39 PM
Uite mai postez o data ce spunea Krauss in 2006 ca sa intelegi de ce-i acuz de lipsa de onestitate :

"But when you look at CMB map, you also see that the structure that is observed, is in fact, in a weird way, correlated with the plane of the earth around the sun. Is this Copernicus coming back to haunt us? That's crazy. We're looking out at the whole universe. There's no way there should be a correlation of structure with our motion of the earth around the sun — the plane of the earth around the sun — the ecliptic. That would say we are truly the center of the universe. The new results are either telling us that all of science is wrong and we're the center of the universe, or maybe the data is imply incorrect, or maybe it's telling us there's something weird about the microwave background results and that maybe, maybe there's something wrong with our theories on the larger scales. And of course as a theorist I'm certainly hoping it's the latter, because I want theory to be wrong, not right, because if it's wrong there's still work left for the rest of us"

Intre timp datele au fost confirmate de misiunea Planck. Fireste ca se va incerca ascunderea si/sau minimalizarea subiectului pentru publicul larg. Asta pentru ca finantatorii stiintei au interesul sa promoveze o anumita ideologie.

Cu riscul de a (te) plictisi, revin la ideea că trebuie să facem deosebire între declaraţiile de presă (mai lejere, pe un ton simpatetic, asta de dragul unei audienţe mai largi) şi scrierile asumate ca autor (chiar şi dacă ar fi doar de popularizare a ştiinţei). Nemaivorbind de faptul că, din 2006 încoace, observaţiile au condus la acumularea de noi date, de natură să contribuie (în paşi oricât de mărunţi) la validarea modelului.

Deci, fiindcă ne aflăm pe un forum găzduit de Scientia.ro:

http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/85-univers/5984-satelitul-planck-descopera-o-cantitate-suplimentara-de-materie-intunecata-in-univers.html (http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/85-univers/5984-satelitul-planck-descopera-o-cantitate-suplimentara-de-materie-intunecata-in-univers.html)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 18, 2014, 01:50:39 AM
Citat din: HarapAlb din Februarie 17, 2014, 10:07:00 AM
De ce nu spui si ca teoriile astea alternative care "explica foarte bine observatiile" au si ele problemele lor si nu pot fi acceptate ca solutie?

Hai sa discutam care sunt problemele.
Eu nu spun ca neaparat MOND este solutia dar ...

...

Citat din: Sieglind din Februarie 17, 2014, 06:42:57 PM

Deci, fiindcă ne aflăm pe un forum găzduit de Scientia.ro:

http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/85-univers/5984-satelitul-planck-descopera-o-cantitate-suplimentara-de-materie-intunecata-in-univers.html (http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/85-univers/5984-satelitul-planck-descopera-o-cantitate-suplimentara-de-materie-intunecata-in-univers.html)

Adica ce inseamna ca descopera o cantitate suplimentara ?  :D
Pai sa va traduc eu, Planck descopera ca este nevoie de o cantitate suplimentara, ca deocamdata nu s-a descoperit nici macar un atom de materie intunecata.  :)
Sieglind, din pacate in cartile lui Krauss nu popularizeaza stiinta ci face propaganda antiteista folosindu-se de autoritatea pe care o are ca om de stiinta. "Axis of evil " a fost confirmata de Planck si nu mai este nici o indoiala ca este ceva profund gresit cu actualul model...de aia au botezat-o axis of evil.  :)
Din pacate lucrurile vor fi bagate sub pres iar tu ne vei spune despre cum descopera Planck cantitati suplimentare de lucruri invizibile.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 18, 2014, 02:03:21 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 15, 2014, 10:02:55 AM

Un alt exemplu de imaginatie bogata, venind de la ignoranti din timpuri biblice...
Marius ce parere ai de afirmatia : Eu sunt Cel ce sunt. ( Cel ce este, exista ) ?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 18, 2014, 02:06:09 AM
Citat din: valangjed din Februarie 14, 2014, 11:18:18 AM
"Apesi pe intrerupator si vezi lumina".Creationistii, se pare ca vad intr-un mod foarte ciudat experimentul.Dar daca apesi pe intrerupator si becul face "poc"?De ce face becul "poc"?
Asa cum nu vezi curentul electric nu vezi nici nebuloasa.Si totusi, becul se aprinde ... sau face "poc".

Stii ce-i mai amuzant decat ce ai scris tu aici ? Ca pe vremea cand era mic si prost si nu intelegea ce inseamna stiinta Karl Popper avea exact aceeasi parere ca mine. Si anume ca se poate construi un model naturalist dar acesta este doar o conventie si nu este neaparat adevarat.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 18, 2014, 11:27:26 AM
Citat din: getax din Februarie 18, 2014, 02:03:21 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 15, 2014, 10:02:55 AM
Un alt exemplu de imaginatie bogata, venind de la ignoranti din timpuri biblice...
Marius ce parere ai de afirmatia : Eu sunt Cel ce sunt. ( Cel ce este, exista ) ?

Seamana cu o ghicitoare, insa cred ca are de-a face cu ideea de absolut, nemuritor (nu in sensul unei fiinte care este nemuritoare) ci ca si stare eterna care in viziunea bibliei este considerata divinitate, Dumnezeu. Insa ptr. ca omul primitiv si chiar cel modern sa priceapa acest concept absolut abstract ptr. care trebuie sa stii o gramada de fizica, astronomie etc. acestei stari i s-a conferit un chip uman, familiar omului, accesibil. Un Dumnezeu personal. Aici eu ma separ de aceasta viziune comuna credinciosilor care vad o interpretare mai literala a bibliei si cred ca viziunea lui Spinoza, Einstein este mai apropiata de realitate. Natura pe care Basarab Nicolescu o vede ca si o putere/manifestare a lui Dumnezeu poate fi vazuta ca si o astfel de stare eterna care precede insasi existenta universului fiind o stare eterna, nemuritoare. Dar cum sa explici asa ceva unui om ce a trait acum mii de ani? Chiar si omului de rand din prezent are dificultati in a percepe asa ceva.

Interpretarea textelor religioase cred ca trebuie facuta pe textele vechi, cat mai originale si neafectate de eventuale adaptari ale ideilor. Pe urma, eu sunt adeptul unui simbolism care salasluieste in aceste texte in anumite citate pe langa care sunt introduse alte idei mai putin universale, istorie etc.

In acest sens cred ca este aceeasi idee reiterata in Apocalipsa 22 (13): ,,Eu sunt Alfa și Omega, Cel dintâi și Cel de pe urmă, Începutul și Sfârșitul."
"Alfa și Omega (variante: ,,Alpha și Omega", ,,Α și Ω", A și ω, ,,A și O") sunt prima și ultima literă din alfabetul grecesc clasic (ionic). După vechi credințe aceste două litere reprezintă cheia Universului"
http://ro.wikipedia.org/wiki/Alfa_%C8%99i_Omega (http://ro.wikipedia.org/wiki/Alfa_%C8%99i_Omega)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 18, 2014, 12:19:51 PM
Citat din: 123 din Februarie 03, 2014, 12:10:54 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 27, 2014, 04:24:29 PM
Daca cineva considera ca Pamantul in forma actuala (cel putin cu cu oceane si plante) a apartul inaintea Soarelui in forma actuala, atunci e de acord cu biblia si contrazice stiinta. Despre asta vorbesc eu.

Faptul ca materialele din care e alcatuit Pamantul au existat si chiar coagulat din discul de acretie inainte de aprinderea Soarelui, e irelevant pentru ca nu despre asta vorbeste "Geneza".

Eu am dat un exemplu cat mai simplu fara sa intru in detalii, pentru cei cu integritate intelectuala. Dar daca nu e clar la ce contradictie ma refer, pot foarte bine si eu sa adaug plantele care erau conform bibliei pe Pamant inaintea crearii "luminatorului cel mare". Acum e mai clar?
e-

Intr-unul din posturile precedente am dat un citat de pe wikipedia, legat de formarea oceanelor. Se poate sa nu fi inteles eu bine, dar mi se pare ca acolo se spune ca oceanele au inceput sa se formeze odata cu formarea Pamantului (inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui).
Eu insa vorbesc despre cu totul altceva, si anume despre contradictiile dintre biblie si stiinta moderna. In biblie se spune ca Pamantul cu oceane si plante a fost creat inainte de crearea Soarelui. Adica, Pamantul cu ocene si plante exista inainte sa existe Soarele, fie el proto-soare, soare tanar, soare cu pete si mai stiu eu ce alta schingiuire de text. Faptul ca oceanele ar fi putut sa inceapa sa se formeze inainte sa se aprinda termonuclear Soarele nu schimba cu absolut nimic contradictia care exista intre biblie si stiinta moderna. Daca intelegi acest lucru, atunci intelegi despre ce e vorba in acest topic. Cand o sa poti aduce argumente ca aceste contradictii nu exista, te invit sa le prezinti. Daca nu, bati campii pe langa subiect pe taramul curiozitatilor din stiinta si a schingiuirilor de text biblice.

De curiozitate, esti in stare sa admiti ca exista contradictii clare intre mitul cosmogonic din biblie si stiinta moderna, contradictii printre care se afla si modul de formare al Sistemului Solar, in speta ordinea aparitiei Soarelui si a Pamantului in forma lor cunoscuta la vremea nascocirii mitului biblic? Daca admiti, atunci astept sa explici de ce anume insisti cu aceste tangente pe langa subiect. Macar 07Marius a recunoscut ca pentru el, aparenta posibilitate a schingiuirii miturilor antice ca sa se plieze post factum dupa orice, in acest caz dupa stiinta moderna, inseamna ca ele contin informatii ancestrale codificate, pozitie cu care in mod evident nu sunt deloc de acord. Tu de ce te tii cu dintii de schingiuiri de texte biblice?

CitatDaca ai citit articolul, probabil ai gasit si alte lucruri interesante.
Lucruri interesante despre cosmogonie se gasesc in multe locuri cu valente stiintifice, dar nu despre asta e vorba in acest topic.

CitatDaca vrei sa continuam discutia despre plante, o putem face (nu stiu cu cat succes),
Ce ai de spus despre plante in contextul acestei contradictii dintre biblie si stiinta? Ce numesti tu "succes" in acest sens?

Citatdar deocamdata cred ca e necesar sa lamurim problema cu oceanele.
Nu inteleg care e problema cu oceanele. Conform stiintei moderne, Pamantul nu a aparut inaintea Soarelui cum afirma biblia, chiar daca oceanele au inceput sa se formeze inainte de aprinderea Soarelui. Conform stiintei moderne, Pamantul si Soarele s-au format din aceeasi nebuloasa, intr-o perioada mult mai lunga de timp decat sustine mitul biblic, nu ai cum sa sustii ca mitul cosmogonic biblic este compatibil cu acest model. E clar sa nu e clar? Oricat ai schingiui textul biblic, contradictia esentiala ramane, dovedind ignoranta celor care au nascocit acel mit (si in nici un caz nu dovedeste puterea de codificare a "informatiilor ancestrale" cum ii place lui 07Marius sa creada).


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 18, 2014, 12:30:49 PM
Citat din: anemona din Februarie 04, 2014, 05:28:02 PM
Ma scuzati ca intervin, dar identific aici o falie logica, care capata treptat proportii. Ce legatura exista intre stiinta si cartile sf?!
Legatura este acel "s". Tu nu stii ce inseamna "sf"? De Jules Verne ai auzit vreodata?

Te invit totusi sa citesti acest topic mai cu atentie, pentru ca esti pe langa subiect.

Apropo, daca cumva ai folosit prescurtarea "sf" pentru "sfinte" (sper sa nu te insult presupunand ca ai face o asemenea greseala), atunci legatura dintre stiinta si cartile sfinte exista doar in masura in care sustinatorii celor din urma au pretentia ca ele, cartile sfinte, ar face afirmatii infailibile despre functionarea Universului. In acest context, observatiile stiintifice contrazic mitul cosmogonic biblic si exact despre asta e vorba in acest topic.

e-

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: sumalan dorin din Februarie 18, 2014, 12:32:56 PM

E chiar hilar ca unii contemporani mai cred in ceea ce se scrie intr-o colectie de legende.Avem la dispozitie atatea lucruri minunate si unii mai cred in legende sau incearca sa gaseasca vreo legatura cu realitatea inconjuratoare.

De la telefoane performante pana la sateliti care sa ne arate viata de pe alte planete din galaxie.

De la mijloace de transport rapide si foarte rapide (masini,trenuri,avioane).

De la medicamente care sa ne insanatoseasca pana la transplant de organe.





Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 18, 2014, 01:30:18 PM
Citat din: Şumi din Februarie 18, 2014, 12:32:56 PM
E chiar hilar ca unii contemporani mai cred in ceea ce se scrie intr-o colectie de legende.Avem la dispozitie atatea lucruri minunate si unii mai cred in legende sau incearca sa gaseasca vreo legatura cu realitatea inconjuratoare.

Nu este vorba de a crede in legende sau in modele propuse de oameni de stiinta care depasesc barierele metodologiei stiintifice. Este vorba de a avea o minte libera de prejudecati si de a explora tot ce ne inconjoara, inclusiv istoria noastra, de a vedea mai departe pe diferite plane de realitate cum spune Basarab N. Ridiculizand ceea ce nu intelegem nu cred ca este solutia potrivita.

Uite, iti dau exemplu o alta personalitate interesanta (in afara lui Basarab Nicolescu) care nu este straina de fizica avansata, mamica fizicii moderne pe care daca o intelegi nu cred ca mai poti fi confundat cu vreun ignorant care vorbeste doar ca sa se afle in treaba.

"For 25 years, John Polkinghorne was a theoretical physicist, working on theories of elementary particles. He resigned his professorial chair to study for the Church of England ministry and was ordained an Anglican priest in 1982. In 2002, he was awarded the Templeton Prize for his contributions to research at the interface between science and religion.

Science tells theology about the structure and history of the universe and, in particular, emphasises its evolutionary nature. Religious insight can set the laws of nature in a more profound context of understanding, so that their deep order, rational beauty and anthropic fine-tuning become intelligible features and need not to be treated as brute facts. As a consequence, there is a vigorous and enlightening intellectual exchange between the two."
http://royalsociety.org/events/2006/science-religion-exchanges/ (http://royalsociety.org/events/2006/science-religion-exchanges/)

Ideea este ca oameni foarte educati, cu pregatire stiintifica de cea mai buna clasa (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne)) nu gasesc ridicole aceste legende. Vad ceva, dincolo de poezia nestiintifica pe care o vad restul celorlati...
Exchanges in science and religion (http://www.youtube.com/watch?v=tVMqKBbDRfg#ws)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 18, 2014, 03:20:06 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 04, 2014, 05:41:25 PM
Biblia si stiinta nu vor putea fi puse niciodata pe picior de egalitate.
Despre ce fel de "egalitate" vorbesti tu aici? Sper ca e clar ca, din cauza contradictiilor dintre cele doua, ele nu pot fi simultan "adevarate" sau corecte. Repet, aici nu e vorba despre care e "mai corecta" ci doar despre imposibilitatea sa fie ambele simultan.

CitatDaca continutul textelor religioase nu s-a modificat in timp esential, stiinta pe de alta parte a evoluat continuu, imbogatindu-se cu noi termeni care nu aveau corespondenta in trecutul apropiat, ce sa mai vorbim de un trecut indepartat.
Da, dar argumentul acesta nu este valid pentru mitul cosmogonic din biblie, pentru ca inversarea ordinii "creatiei" nu se poate pune pe seama lipsei termenilor necesari. Cu exact aceeasi termeni din biblie, se putea prezenta ordinea compatibila cu stiinta moderna, ceea ce nu se regaseste in acele texte. Si iar repet, faptul ca eu afirm ca "se putea" nu inseamna ca am pretentia ca nascocitorii mitului sa fi facut altceva decat au facut, data fiind ignoranta lor. Eu observ doar ca inversarea ordinii nu se poate "rezolva" pe baza lipsei de termeni moderni.

CitatDin punctul asta de vedere sunt incompatibile, nu ai cum sa suprapui niste informatii care sa se potriveasca stiintific. De ex. sa incerce cineva sa explice mecanica cuantica, doar in termeni si notiuni ale mecanicii newtoniene.
Analogia ta este complet pe langa, diferentele dintre mecanica cuantica si mecanica newtonina nu sunt defel de aceeasi factura cu contradictiile dintre biblei si stiinta moderna.

CitatAmandoua teoriile descriu o realitate observabila, dupa criterii stiintifice insa fara termenii si notiunile consacrate teoriei, esti legat de maini si picioare.
Mi-e teama ca nu stii despre ce vorbesti. Cele doua "mecanici" nu se refera la "aceeasi realitate observabila" decat daca vorbesti de faptul ca fac parte din acelasi Univers, dar scara observatiilor este complet diferita si este exact sursa diferentelor nu doar de limbaj ci si de "rezultate". In schimb, cand vorbim despre contradictiile referitoare le cosmogonie dintre biblie si stiintam vorbim despre exact acelasi nivel de observare si limbajul necesar exista foarte bine si la acea vreme, ca altfel ar fi ramas pana azi complet neinteligibile, ceea ce nu au fost niciodata.

CitatCe intelegeau acestia prin limbajul lor, sunt de acord cu tine, logic ar fi sa fie extrem de simplist dat fiind faptul ca nu aveau de unde sa aiba asemenea cunostinte avansate despre pamant, soare, univers. Din acest punct de vedere, despre orice informatie sau paralela cu stiinta am incerca sa analizam, trebuie avut in vedere acest lucru.
Ba din contra, sustinatorii bibliei afirma ca tocmai creatorul Pamantului, Soarelui si Universului i-a inspirat sa scrie ce au scris. Faptul ca aceasta inspiratie contrazice stiinta de azi este tema discutiei de aici.

Citat Totusi, insasi idea de creatie mi se pare in sine o idee nepotrivita cu timpul si cunostintele lor. O ciudatenie daca vrei.
Nu prea inteleg de ce. Sper ca esti la curent cu diferentele dintre creationism si evolutionism la nivel biologic. Care idee ti se pare mai "nepotrivita" cu vremurile nascocirii miturilor antice? Ideea de "creatie speciala" exista dintotdeauna si permite tocmai ceea ce stiinta nu face: exacerbarea grotesca a antropocentrismului si aroganta maxima ca tot Universul acesta se invarte (la propriu) in jurul nostru.

CitatFiind o aparenta, cred ca este destul de clar subiectivismul acesteia. Totusi mai multe aparente, pot sa-ti declanseze niste intrebari, suspectand si altceva in afara de aparenta. In fond, cam asta este ideea.
Pai tu te legi de aparente, eu iti spun ca evidenta e maxima: cei care au nascocit miturile biblice erau niste ignoranti, care insa sustineau cu maxima aroganta ca au acces la informatii infailibile. In fond, cam asta este ideea.

CitatNu cred ca se poate merge pe altceva decat pe pareri/interpretari si nu pe o interpretare ad-literam a acestor texte.
Asta ca sa poti sustine dupa aceea ca acele texte contin "informatii ancestrale codificate", ignorand complet intentia declarata a scriitorilor acelor texte si a traditiei bisericii corespunzatoare din lungile secole dinaintea dezvoltarii stiintei...

CitatDeasemenea nu cred ca este rezonabil sa gasim explicatii exaustive in sens stiintific in aceste texte.
Pai atunci de ce insistati pe aici, ca niste apologeti care ignora tot ce nu le convine, ca biblia se poate plia pe stiinta de azi, cand nu se poate face acest lucru din cauza incompatibilitatilor dintre cele doua?

CitatInsa anumite idei, pot fi discutate si interpretate.
Cu siguranta. Esti inca de parere ca interpretarile ideilor din biblie sunt relevante a priori, desi sunt facute a posteriri avansului stiintei?

CitatTot ziceai de schingiurea textelor, hai sa ne imaginam o situatie, insa descrisa diferentiat ca profunzime si realitate.

Sa luam ideea de schingiure fizica a unei persoane. In sens religios se poate gasi o exprimare literara a acestei actiuni. In sens stiintific, descrii procesul prin modul cum sunt afectate organele interne, hemoragii, soc s.a.m.d. In fapt, se analizeaza acelasi fenomen insa pentru descrierea lui se foloseste doua metode diferite de descriere a realitatii. Faptul ca schingiurea a avut loc, peste mii de ani cand cineva analizeaza informatiile nu inseamna ca descrierea literara biblica descrie o fapta imaginara. Doar ca este mai saraca in informatii si mai interpretabila, mai putin riguroasa.
07Marius, aici e vorba de inversarea efectiva a unor evenimente, in nici un caz de lipsa unor detalii. De aceea e nevoie de o schingiuire maxima pentru a face ca mainile textului sa iasa prin urechi, e complet nenatural si neconform cu forma textului original.

CitatAnularea/ignorarea completa a informatiei, este insa o eroare din punctul meu de vedere.
Care informatie?!? Timp de secole intregi, informatia "decodificata" din mitul biblic era geocentrismul, fara nici un drept de apel. Dupa descoperirile stiintifice de rigoare, vin unii si altii sa "decodifice" informatia acentrismului, din exact aceleasi texte. Chiar nu iti da de gandit deloc acest lucru, vis-a-vis de "informatia" continuta in acele texte? Spune tu care e informatia care trebuie luata in considerare, pe baza textelor biblice!

CitatEu gasesc interesant faptul ca in textele vechi sunt abordate aceste teme, ale creatiei, apocalipsei, si altele care dupa mine sunt prea avangardiste pentru vremurile in care au fost emise.
Pe ce criterii afirmi tu ca ele sunt "prea avangardiste"? Ce dovezi ai tu ca imaginatia oamenilor era chiar atat de limitata? Ignorand bogatia de idei si cat de multe sunt deja clasificate ca mituri si mitologii, faci niste judecati de valoare a acelor oameni fara nici un argument real. Sau poate nu am fost eu atent, si ai prezentat deja argumentul real de rigoare, care sa cantareasca mai mult deca propria ta parere, credinta si interpretare.

CitatCa acestea nu se pliaza in totalitate pe modelul stiintific, este evident, dar la fel de evident este ca contin informatii care trezesc interesul celor care doresc sa descifreze misterul din spatele acestor metafore si simboluri.
Hai sa clarificam o chestiune: stiinta prin metoda ei limitata de cunoastere, ne ofera ocazia sa studiem realitatea si sa ne imbunatatim tot mai mult imaginea despre cum functioneaza ea. Acum explica tu cum anume iti permit scrierile biblice sa descifrezi misterele din spatele acelor metafore si simboluri pe care le contin. Sunt chiar foarte interesat de acest lucru. Daca poti face asta fara rezultatele din stiinta, ai toata atentia mea. Daca ai nevoie de stiinta, atunci ce nevoie mai ai de scrierile biblice in acest sens, data fiind lipsa totala de informatie reala continuta in ele? Eventual discutam asta in alt topic, daca esti interesat.

CitatMai mult, traducerea acestor texte este o problema reala, de adaptare a unor limbi foarte diferite (vezi de ex. http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf)) . Pe urma sa nu ne imaginam ca aceste informatii au fost scrise in editii frumos legate si pastrate dat fiind faptul volumului urias de date. Nu-mi dau seama de originea acestor texte, cat de departe se intoarce in timp si care a fost suportul initial al acestor informatii.
Te referi la mitologiile antice in general, sau la biblie in particular? Despre biblie se cunosc destul de multe in acest sens, dar si asta e subiect pentru alt topic, si poate chiar alt tip de forum.

CitatOricum ar fi, textele religioase sunt pilonul istoric al existentei umane,
Spui asta stric pe baza vechimii lor, sau ai si alte motive, cum ar fi sursa lor declarata?

Citatdescrise intr-un limbaj prea sarac pentru a putea fi comparat cu cel de astazi intr-o maniera stiintifica.
Nu 07Marius, limbajul bibliei nu este deloc prea sarac pentru a justifica inversiunea unor evenimente din cosmogonie, in raport cu rezultatele stiintifice.

CitatAcest lucru desfiinteaza oare realitatea unor fapte?
Saracia limbajului, ca argument complet nefondat, nu desfiinteaza realitatea a nimic. Ignoranta nascocitorilor de mituri explica foarte bine si evident incompatibilitatile cu rezultatele stiintifice de azi.

CitatEu doar imi pun aceste intrebari si poate intrezaresc paralele care in timp s-au "indepartat" de la realitatea perceputa.
Nu inteleg ce vrei sa spui, da un exemplu concret daca ai.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 18, 2014, 08:25:29 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 18, 2014, 11:27:26 AM
Citat din: getax din Februarie 18, 2014, 02:03:21 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 15, 2014, 10:02:55 AM
Un alt exemplu de imaginatie bogata, venind de la ignoranti din timpuri biblice...
Marius ce parere ai de afirmatia : Eu sunt Cel ce sunt. ( Cel ce este, exista ) ?

Seamana cu o ghicitoare, (...)

Interpretarea textelor religioase cred ca trebuie facuta pe textele vechi, cat mai originale si neafectate de eventuale adaptari ale ideilor. Pe urma, eu sunt adeptul unui simbolism care salasluieste in aceste texte in anumite citate pe langa care sunt introduse alte idei mai putin universale, istorie etc.


Chiar că seamănă a ghicitoare  :D

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Tetragrammaton_scripts.svg)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: mircea_p din Februarie 18, 2014, 08:38:51 PM
Dar inainte de litere au fost pictogramele, nu? :)
http://www.telelib.com/authors/K/KiplingRudyard/prose/JustSoStories/chap8_firstletter_ill1.jpg (http://www.telelib.com/authors/K/KiplingRudyard/prose/JustSoStories/chap8_firstletter_ill1.jpg)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 18, 2014, 09:03:48 PM
Citat din: getax din Februarie 18, 2014, 01:50:39 AM

Adica ce inseamna ca descopera o cantitate suplimentara ?  :D
Pai sa va traduc eu, Planck descopera ca este nevoie de o cantitate suplimentara, ca deocamdata nu s-a descoperit nici macar un atom de materie intunecata.  :)
Sieglind, din pacate in cartile lui Krauss nu popularizeaza stiinta ci face propaganda antiteista folosindu-se de autoritatea pe care o are ca om de stiinta. "Axis of evil " a fost confirmata de Planck si nu mai este nici o indoiala ca este ceva profund gresit cu actualul model...de aia au botezat-o axis of evil.  :)
Din pacate lucrurile vor fi bagate sub pres iar tu ne vei spune despre cum descopera Planck cantitati suplimentare de lucruri invizibile.

Hmmm, Krauss face "propagandă antiteistă" ... "Axis of evil" ... parcă nu în termenii ăştia urma să dialogăm. Ori poate că mă înşel şi numai eu mi-am propus să evit orice ar putea fi interpretat într-un sens sau altul - după care am transferat şi asupra ta un asemenea "angajament", gândind că ar fi posibil să purtăm o discuţie de pe poziţii opuse, fără să recurgem la asemenea argumente.

De când am citit ce mi-ai răspuns m-am întrebat dacă (ipotetic, desigur) ai putea vreodată accepta că ai îmbrăţişat o "credinţă" fiindcă nu te simţi confortabil la gândul că te poţi înşela, că ceea ce ai ştiut până ieri s-ar putea nărui mâine şi că atunci trebuie să o iei de la capăt, că nu vei ajunge niciodată la un adevăr absolut pentru că aşa ceva nu există, iar atunci trebuie să te mulţumeşti cu o cantitate limitată (şi relativă), că oricum putinţa ta de înţelegere, ca individ, e mărginită şi trecătoare, deşi ai dori atât de fierbinte să cuprinzi cât mai mult(e); probabil că nu.  

Pe topicul ăsta nu s-a discutat cât anume e cantitatea de materie întunecată măsurată de satelitul Planck (şi indirect, cât variază procentul de energie întunecată). Eu am dat link la articol pentru următorul pasaj:

Dar acest studiu reprezintă mai mult decât găsirea unei reţete cosmice care este uşor diferită faţă de cea pe care o credeam anterior. De asemenea, noi am constatat că expansiunea Universului este puţin mai lentă decât am crezut anterior. Numărul pe care îl folosesc cosmologii pentru a descrie expansiunea Universului este cunoscut sub numele de "constanta Hubble" şi practic descrie cât de repede par a se îndepărta galaxiile faţă de noi.

În loc de valoarea de 71 km/s/Megaparsec obţinută de satelitul WMAP, satelitul Planck a găsit o valoare de 67 km/s/Megaparsec. Aceasta este o diferenţă relativ mică, deşi unii astronomi cred că discrepanţa dintre noua valoare şi valorile obţinute anterior, prin alte măsurători independente ale vitezei de expansiune a Universului, este mult prea mare.


Ştii de ce? Pentru că reflectă o schimbare, o reconsiderare a datelor obţinute anterior, din alte măsurători provenind de la alţi sateliţi. Mâine, noile date pot spune altceva, iar atunci va fi necesară o nouă interpretare a lor, o re-ajustare, ori poate elaborarea unui alt model, şi mai îndrăzneţ; iar asta fără a silui realitatea să intre într-un tipar pre-ordonat, sacralizat. Nu-i nevoie să subliniez de fiecare dată (are cine !) că NU EU sunt în măsură să analizez, din punct de vedere ştiinţific, asemenea experimente şi observaţii. Nu dispun de aparatul teoretic necesar, ce să mai vorbim de pregătire şi experienţă ... şi totuşi. Orice asemenea pas, oricât de mic, mă bucură. Cunoaşterea ştiinţifică e o răsplată a inteligenţei omului, a muncii şi dârzeniei a nu ştiu câte generaţii. Şi fiecare poate adăuga câte ceva, spre beneficiul tuturor. Inclusiv critici şi contestări mai mult sau mai puţin vehemente.

"Credinţa" impune adevăruri absolute şi imuabile.

Aici ne despărţim. Dar nu în bine sau în rău (sper să fii de acord măcar cu asta), ci doar într-o alegere.  

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 18, 2014, 09:08:43 PM
Citat din: getax din Februarie 18, 2014, 02:06:09 AM
Citat din: valangjed din Februarie 14, 2014, 11:18:18 AM
"Apesi pe intrerupator si vezi lumina".Creationistii, se pare ca vad intr-un mod foarte ciudat experimentul.Dar daca apesi pe intrerupator si becul face "poc"?De ce face becul "poc"?
Asa cum nu vezi curentul electric nu vezi nici nebuloasa.Si totusi, becul se aprinde ... sau face "poc".

Stii ce-i mai amuzant decat ce ai scris tu aici ? Ca pe vremea cand era mic si prost si nu intelegea ce inseamna stiinta Karl Popper avea exact aceeasi parere ca mine. Si anume ca se poate construi un model naturalist dar acesta este doar o conventie si nu este neaparat adevarat.

Iar "adevarul adevarat" exista doar in Biblie, nu?Cum ramane cu "revelatiile" celorlalte religii:Budhism, Hinduism, religii samanice, etc.?
Poate nu ai inteles, pentru mine, filosofia, ramane doar "abuzarea de un limbaj creat anume cu acest scop".Ca sa nu fiu rautacios, recunosc ca  :D filosofia a dat anumite "idei" dar stiinta e stiinta si se confirma prin EXPERIMENT nu prin revelatie.Cam aceasta ar fi PRIMA deosebire intre stiinta si religie, EXPERIMENTUL REPETABIL.Parerea mea.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 18, 2014, 10:13:44 PM
Citat din: mircea_p din Februarie 18, 2014, 08:38:51 PM
Dar inainte de litere au fost pictogramele, nu? :)
http://www.telelib.com/authors/K/KiplingRudyard/prose/JustSoStories/chap8_firstletter_ill1.jpg (http://www.telelib.com/authors/K/KiplingRudyard/prose/JustSoStories/chap8_firstletter_ill1.jpg)

Asa se pare.
"Like other ancient writing systems, the Hebrew alphabet originally was written using a pictographic script. Later, the pictograms evolved into a Hebrew script (sometimes called Paleo-Hebrew) that strongly resembled the ancient Phoenician alphabet. This was the Hebrew (ketav Ivri) used by the Jewish nation up to the Babylonian Exile (or, according to Orthodox Jews, until the Exodus from Egypt). Examples can be found on coins and clay fragments (called ostraca). Today, both the Torah and newspapers use modernized renditions of the Aramaic-style script, though everyday correspondence is written using Hebrew cursive."
http://www.hebrew4christians.com/Grammar/Unit_One/Pictograms/Printer_Version/printer_version.html (http://www.hebrew4christians.com/Grammar/Unit_One/Pictograms/Printer_Version/printer_version.html)

Traducerea acestor pictograme si adaptarea lor intr-un text familiar noua a fost si o sursa de indepartare de la sensul original al pictogramei. Oricum, este o problema reala, deoarece multe sensuri, cuvinte probabil ca nu existau la epoca respectiva...
Aici mai multe informatii pe acest subiect:
http://www.hallelu-yah.nl/Proto-Semitic.pdf (http://www.hallelu-yah.nl/Proto-Semitic.pdf)

Ce a fost inainte de pictograme insa?...
Desi nu aveau limbaj bogat, limbaj scris sau planuri, aveau indemanare... nu gluma.
De ex. in neolitic, aranjau blocuri de piatra de peste 1000 tone\buc. Probabil strigau unii la altii: heei-rup! la 3. Presupun ca stiau sa numere pina la 3. :)
In timp ce se mai odihneau dupa truda, reflectau la cosmogeneza asa ignoranta cum pare ea in prezent si filozofia lor o materializau prin simboluri gravate, iar mai tarziu evreii au preluat-o si au transformat-o in best seller-ul cu titlul de Biblia pentru toti. Pare logic.
Pina una alta, ne putem incanta ochii dupa mii de ani cu realizarile din neolitic.

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 18, 2014, 10:24:49 PM
Apropo de diversitate si discriminare. Pe chinezi i-am lasat pe tuse. Hai sa-i luam si pe ei in barca. :)
" In timpul in care Inparatul lua parte la acest ceremonial anual dedicat lui ShangDi, urmatoarele cuvinte erau recitate, aratand cu claritate ca il considerau pe ShangDi creatorul lumii:

    'Din vechime, la inceput, a existat un mare haos, fara forma, ci doar intuneric. Cele cinci elemente (planete), inca nu incepusera sa graviteze, nici soarele si luna sa straluceasca. Tu, Suveran Spiritual, mai intai ai ales lucrurile pure. Ai facut Cerul. Ai facut Pamantul. Toate fiintele, cu puterea lor de reproducere au capatat viata."
http://creation.com/the-original-unknown-god-of-china-romanian (http://creation.com/the-original-unknown-god-of-china-romanian)

Acum vreo 4000 de ani nu exista telegraful, porumbeii calatori de-or fi fost or fi avut probleme cu tablitele de lut.., insa se pare ca ideile circulau... numai daca cumva ne imaginam ca or fi fabulat fiecare pe limba lui :) si a fost vorba de o coincidenta fericita inevitabila, vezi megalitii pe care toata lumea stia sa-i ridice indiferent de locatia de pe glob.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 18, 2014, 10:37:14 PM
Grandomania anumitor specimene dintre "homo sapiens" , a existat si din pacate, inca mai exista, cand acestia mai aveau si puterea, s-au nascut "megalitii".Ar fi si aceasta o teorie, nu?Mai ales ca nu e " confirmabila". :D
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 19, 2014, 12:16:41 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 18, 2014, 11:27:26 AM

Seamana cu o ghicitoare...

Nu e o ghicitoare. Ideea este ca Dumnezeu este singurul care exista cu adevarat si ca viata si moartea inseamna cu totul altceva in crestinism. Iisus spune : Vino cu mine si lasa mortii sa-si ingroape mortul lor. Si iar : Cine crede in mine, chiar daca va muri va trai. Si iar : Stiu ca ai nume, ca crezi ca traiesti, dar esti mort.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 19, 2014, 12:17:38 AM
Citat din: Electron din Februarie 18, 2014, 12:19:51 PM

Eu insa vorbesc despre cu totul altceva, si anume despre contradictiile dintre biblie si stiinta moderna. In biblie se spune ca Pamantul cu oceane si plante a fost creat inainte de crearea Soarelui. Adica, Pamantul cu ocene si plante exista inainte sa existe Soarele, fie el proto-soare, soare tanar, soare cu pete si mai stiu eu ce alta schingiuire de text. Faptul ca oceanele ar fi putut sa inceapa sa se formeze inainte sa se aprinda termonuclear Soarele nu schimba cu absolut nimic contradictia care exista intre biblie si stiinta moderna. Daca intelegi acest lucru, atunci intelegi despre ce e vorba in acest topic. Cand o sa poti aduce argumente ca aceste contradictii nu exista, te invit sa le prezinti. Daca nu, bati campii pe langa subiect pe taramul curiozitatilor din stiinta si a schingiuirilor de text biblice.

e-

Ma bucur ca ti-ai schimbat totusi (un pic) atitudinea. Pe la inceputul topicului sustineai ca exista o contradictie intre stiinta si Biblie cu privire la ordinea formarii Pamantului si Soarelui in forma lor actuala. Acum spui ca nu conteaza daca Soarele era proto-soare, soare tanar etc. Daca imi permiti o analogie, as spune ca atunci cand te apuci sa construiesti o casa, nu poti spune ca ai "o casa" dupa ce ai turnat doar fundatia. La fel, dupa ce ridici peretii si-i faci acoperisul, tot nu ai "o casa" ( cel mult o casa "la rosu"), Trebuie sa-i pui usi, ferestre, sa ii faci instalatia sanitara, electrica, sa o conectezi la gaze, canalizare s.a. Abia pe urma ai o casa. Cam asa cred ca sta treaba si cu Soarele.

Citat din: Electron din Februarie 18, 2014, 12:19:51 PM
CitatDaca vrei sa continuam discutia despre plante, o putem face (nu stiu cu cat succes),
Ce ai de spus despre plante in contextul acestei contradictii dintre biblie si stiinta? Ce numesti tu "succes" in acest sens?
e-

Aici ti-am spus de la inceput ca e mai complicat. Trebuie sa mai schingiuiesc niste texte biblice (si chiar si asa o sa vezi ca mai raman niste contradictii cu stiinta oficiala) si nu stiu daca merita efortul, tinand cont de raspunsurile tale anterioare (in principal cel cu privire la posibilitatea ca Moise sa fi scris despre oceane inghetate). Totusi, incerc sa formulez o idee. In linkurile pe care le-am dat era vorba in unele paragrafe si de modul de aparitie a vietii pe Terra. Acolo (si nu doar acolo) se spunea ca existau compusi organici relativ simpli chiar in norul molecular din care s-a format nebuloasa pre-solara. Odata cu formarea oceanelor ( inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui :D) acesti compusi ar fi putut fi germenii aparitiei vietii.

Aici discutia devine mai stufoasa. Pe de o parte stiinta oficiala spune ca viata a aparut acum 3,8 mld. ani, cand Soarele era bine-mersi pe cer. Mai mult, nu era vorba de vegetatie, ci de organisme unicelulare procariote (nici macar eucariotele nu aparusera). Problema pe care o vad eu aici (fara a avea neaparat legatura cu Biblia) e una care tine mai mult de probabilitati. In momentul de fata se presupune ca aparitia unor structuri organice de tip ARN/ADN necesita o serie de conditii speciale, printre care si anumite conditii de temperatura (undeva pe la 60-70 grade Celsius). Cercetatorii cauta in prezent asemenea locuri pe fundul oceanelor, in zonele unde magma iese la suprafata, sau in lacurile si baltile din apropierea imediata a vulcanilor. Asemenea zone nu sunt foarte extinse. Parerea mea e ca daca asta ar fi una din conditiile esentiale aparitiei vietii, e mult mai probabil ca aceasta sa fi aparut in perioada in care oceanele erau mult mai calde in totalitate, nu doar in zone restranse. In linkul respectiv se vorbea chiar de temperaturi de 230 de grade, iar in conditiile acelea de presiune apa ramanea lichida. Pe masura racirii planetei, viata ar fi putut aparea cu o probabilitate mai mare atunci cand apa oceanelor ar fi atins temperatura optima (baniuesc ca de "aburul" asta vorbea Biblia in pasajul pe care l-am citat la inceput).

Obiectia pe care ma astept sa o ridici e aceea ca Biblia vorbeste de plante, nu de procariote. Daca nu ai acceptat ideea ca Moise nu putea scrie de oceane inghetate, nu ma astept nici sa fi de acord ca nu ar fi putut scrie despre unicelulare. Totusi, atunci de ce a scris despre plante? Nu putea sa nu scrie, mai bine, nimic? Probabil ca daca nu ar fi scris, acum (sau peste ceva timp) noi sau altii s-ar fi certat pe faptul ca Biblia nu a specificat ca viata a aparut inaintea Soarelui.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 19, 2014, 12:30:25 AM
Citat din: Sieglind din Februarie 18, 2014, 09:03:48 PM

Hmmm, Krauss face "propagandă antiteistă" ... "Axis of evil" ... parcă nu în termenii ăştia urma să dialogăm. Ori poate că mă înşel şi numai eu mi-am propus să evit orice ar putea fi interpretat într-un sens sau altul - după care am transferat şi asupra ta un asemenea "angajament", gândind că ar fi posibil să purtăm o discuţie de pe poziţii opuse, fără să recurgem la asemenea argumente.

De când am citit ce mi-ai răspuns m-am întrebat dacă (ipotetic, desigur) ai putea vreodată accepta că ai îmbrăţişat o "credinţă" fiindcă nu te simţi confortabil la gândul că te poţi înşela, că ceea ce ai ştiut până ieri s-ar putea nărui mâine şi că atunci trebuie să o iei de la capăt, că nu vei ajunge niciodată la un adevăr absolut pentru că aşa ceva nu există, iar atunci trebuie să te mulţumeşti cu o cantitate limitată (şi relativă), că oricum putinţa ta de înţelegere, ca individ, e mărginită şi trecătoare, deşi ai dori atât de fierbinte să cuprinzi cât mai mult(e); probabil că nu.

Sieglind ai inteles total gresit. "Axis of evil " nu este vreo conspiratie anticrestina. Axis of evil este denumirea data de oamenii de stiinta pe care-i ridici in slavi, unui lucru bizar care apare pe radiatia cosmica de fond. Despre asta vorbea Krauss in acel interviu, se pare ca universul are o axa preferata iar aceasta axa indica exact spre ....PAMANT. Si asta da peste cap tot ce credeam ca stim despre univers.
(http://i40.tinypic.com/2i78svo.jpg)

Dar nu-i de mirare ca nu stii despre ce-i vorba.Aici intervine "antiteismul " despre care vorbeam. Pentru ca multi cercetatori nu vor sa ia in considerare nici macar o secunda anumite idei, si atunci ascund totul sub pres. Si intre timp iti spun tie cum descopera cat anume e materie intunecata si cat anume energie intunecata.

Te-ai intrebat vreodata de ce scade proportia energiei intunecate daca creste materia intunecata ? Pai uite iti spun eu, uita ce ai citit pe site-ul respectiv. Avem un model de univers in care ceea ce putem observa reprezinta 5% din ceea ce ar trebui sa fie acolo conform modelului nostru. Si atunci avem 95 % lucruri invizibile cu care putem jongla in sus si in jos. Deci bineinteles ca atunci cand creste un lucru invizibil celalalt trebuie sa scada. :D
Iti repet inca o data, sunt alternative si pentru energia neagra, si pentru materia neagra. Dar nu sunt luate in considerare din anumite motive care tin mai degraba de ideologie decat de stiinta. De asta am vorbit despre antiteism.

Cat priveste analiza psihologica, nu vreau sa ma pronunt dar te asigur ca si in cazul meu si in cazul multora gresesti profund. Ar fi interesant mai degraba daca te-ai intreba tu pe tine ce te-a facut sa crezi ca o lacrima despre care unii pot scrie romane intregi, e doar o reactie chimica.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 19, 2014, 12:34:54 AM
Citat din: valangjed din Februarie 18, 2014, 09:08:43 PM
Iar "adevarul adevarat" exista doar in Biblie, nu?Cum ramane cu "revelatiile" celorlalte religii:Budhism, Hinduism, religii samanice, etc.?
Poate nu ai inteles, pentru mine, filosofia, ramane doar "abuzarea de un limbaj creat anume cu acest scop".Ca sa nu fiu rautacios, recunosc ca  :D filosofia a dat anumite "idei" dar stiinta e stiinta si se confirma prin EXPERIMENT nu prin revelatie.Cam aceasta ar fi PRIMA deosebire intre stiinta si religie, EXPERIMENTUL REPETABIL.Parerea mea.

Sunt de acord cu tine. De asta am spus ca in ceea ce priveste cosmologia vorbim despre un anumit fel de a face stiinta. Pentru ca altfel astept cu incredere sa repete cineva Big Bang-ul si sa inchida gura tuturor...sau macar formarea sistemului solar daca un Big Bang e prea greu.  :)
Dar din pacate pentru noi, multe din lucrurile pe care le citim in cartile care "popularizeaza stiinta" sunt doar filozofie. Chair daca in cuprinsul lor se proclama moartea filozofiei si triumful stiintei.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 19, 2014, 12:47:11 AM
Citat din: getax din Februarie 19, 2014, 12:34:54 AM
Sunt de acord cu tine. De asta am spus ca in ceea ce priveste cosmologia vorbim despre un anumit fel de a face stiinta. Pentru ca altfel astept cu incredere sa repete cineva Big Bang-ul si sa inchida gura tuturor...sau macar formarea sistemului solar daca un Big Bang e prea greu.  :)
Dar din pacate pentru noi, multe din lucrurile pe care le citim in cartile care "popularizeaza stiinta" sunt doar filozofie. Chair daca in cuprinsul lor se proclama moartea filozofiei si triumful stiintei.

Adică aştepţi un alt Creator, de rang doi, nu?

Eu, nu  :)

Nu întâmplător cosmologia e domeniul predilect pentru asemenea "provocări": experimentele (repetabile) nefiind posibile.

Citat din: getax din Februarie 19, 2014, 12:30:25 AM
Sieglind ai inteles total gresit. "Axis of evil " nu este vreo conspiratie anticrestina. Axis of evil este denumirea data de oamenii de stiinta pe care-i ridici in slavi, unui lucru bizar care apare pe radiatia cosmica de fond. Despre asta vorbea Krauss in acel interviu, se pare ca universul are o axa preferata iar aceasta axa indica exact spre ....PAMANT. S

Sigur că am înţeles greşit. La fel cum am greşit când ţi-am "citit" avatarul.
Iar cele două, asociate, contopite semiotic, imagine şi cuvânt, nici nu erau de natură să inducă o asemenea "interpretare", nu?

Citat din: getax din Februarie 19, 2014, 12:30:25 AM
Cat priveste analiza psihologica, nu vreau sa ma pronunt dar te asigur ca si in cazul meu si in cazul multora gresesti profund. Ar fi interesant mai degraba daca te-ai intreba tu pe tine ce te-a facut sa crezi ca o lacrima despre care unii pot scrie romane intregi, e doar o reactie chimica.

Ai trecut peste asta: scrisesem "probabil că nu". Cât despre ce te-a făcut pe tine să crezi că eu cred ... am intra deja în alte crezuri şi credinţe. Nu-i cazul.  

Toate cele bune!
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: HarapAlb din Februarie 19, 2014, 12:48:47 AM
Citat din: getax din Februarie 19, 2014, 12:34:54 AM
Dar nu-i de mirare ca nu stii despre ce-i vorba.Aici intervine "antiteismul " despre care vorbeam. Pentru ca multi cercetatori nu vor sa ia in considerare nici macar o secunda anumite idei, si atunci ascund totul sub pres.
Omule, nu ascunde nimeni nimic sub pres, sunt o gramada de articole publicate in reviste stiintifice despre alternative la modelul actual:

http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics#References (http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics#References)

Repet, modelele astea alternative nu se pupa 100% cu datele experimentale. Pentru confirmarea fara dubii a unui model sau altul nu sunt suficiente datele actuale, dar dupa tine ori e conspiratie mondiala ori oamenii de stiinta sunt batuti in cap.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 19, 2014, 04:05:35 AM
Citat din: Sieglind din Februarie 19, 2014, 12:47:11 AM
Sigur că am înţeles greşit. La fel cum am greşit când ţi-am "citit" avatarul.
Iar cele două, asociate, contopite semiotic, imagine şi cuvânt, nici nu erau de natură să inducă o asemenea "interpretare", nu?

Sincer, nici avatarul nu a fost vreo provocare, si nici ce am scris despre axa raului. Chiar exista o asemenea chestie, si in loc sa se scrie carti despre chestiile reale se scriu despre chestiile imaginare.

Citat din: HarapAlb din Februarie 19, 2014, 12:48:47 AM
Omule, nu ascunde nimeni nimic sub pres, sunt o gramada de articole publicate in reviste stiintifice despre alternative la modelul actual:

http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics#References (http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics#References)

Repet, modelele astea alternative nu se pupa 100% cu datele experimentale. Pentru confirmarea fara dubii a unui model sau altul nu sunt suficiente datele actuale, dar dupa tine ori e conspiratie mondiala ori oamenii de stiinta sunt batuti in cap.

Repet si eu ce aud de la altii. Nu eu ci George Ellis si Stephen Hawking au spus ca au construit un model bazat pe presupozitii filozofice (Ellis ) sau "modestie " Hawking. Nu eu ci oameni de stiinta se plang ca li se pun bete in roate pentru ca nu se inchina la vaca sfanta oficiala. Citeste blogul lui Pavel Kroupa.

http://www.scilogs.com/the-dark-matter-crisis/2013/03/08/the-dark-matter-crisis-continues-on-the-difficulties-of-communicating-controversial-science/ (http://www.scilogs.com/the-dark-matter-crisis/2013/03/08/the-dark-matter-crisis-continues-on-the-difficulties-of-communicating-controversial-science/)

Lucrurile sunt mult mai complicate decat pare la prima vedere si s-ar putea ca imaginea pe care o avem despre omul de stiinta care moare cu adevarul de gat sa fie departe de adevar.

Uite iti zic eu care e problema pentru care nu se accepta MOND. Pentru ca "dark matter" deja a fost folosita ca sa explice formarea structurilor dupa inflatie. Deci daca s-ar accepta ca s-ar putea sa nu fie nici un fel de dark matter ar pica totul ca un castel de carti de joc.
Iar alternativa la dark energy nu se accepta tocmai din cauza "modestiei". Desi dovezi ar cam fi, ca nu degeaba au numit chestia aia axa raului. :)
Eu nu sunt impotriva oricarei ipoteze, dar de aici pana sa prezinti chestiile dark ca pe ceva care sigur exista e cale lunga. Mai bine ar recunoaste ca nu prea stim mare lucru la ora actuala si ar lasa libera dezbaterea, fara a pune pumnul in gura ereticilor.

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: HarapAlb din Februarie 19, 2014, 10:21:16 AM
Citat din: getax din Februarie 19, 2014, 04:05:35 AM
Repet si eu ce aud de la altii. Nu eu ci George Ellis si Stephen Hawking au spus ca au construit un model bazat pe presupozitii filozofice (Ellis ) sau "modestie " Hawking. Nu eu ci oameni de stiinta se plang ca li se pun bete in roate pentru ca nu se inchina la vaca sfanta oficiala.
Unde a spus Ellis si Hawking ce sustii tu ? Concret, despre ce modele este vorba?

Bete-n roate intampini peste tot si trebuie sa lupti ca sa-ti promovezi ideile, dar nu exista o conspiratie mondiala si nici oamenii de stiinta nu-s batuti in cap. Biserica nu i-a pus bete-n roate lui Galilei ? Pana la urma observatiile experimentale i-au dat dreptate si au trebuit acceptate de biserica.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 19, 2014, 11:48:11 AM
Citat din: HarapAlb din Februarie 19, 2014, 10:21:16 AM

Bete-n roate intampini peste tot si trebuie sa lupti ca sa-ti promovezi ideile, dar nu exista o conspiratie mondiala si nici oamenii de stiinta nu-s batuti in cap. Biserica nu i-a pus bete-n roate lui Galilei ? Pana la urma observatiile experimentale i-au dat dreptate si au trebuit acceptate de biserica.

Observatiile experimentale i-au dat dreptate lui Kepler (si mai tarziu lui Newton), mai putin lui Galilei. Dar oricum, disputa dintre Biserica si Galilei a fost mai mult de natura politico-ideologica decat stiintifica (sau religioasa).
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: HarapAlb din Februarie 19, 2014, 12:16:40 PM
Citat din: 123 din Februarie 19, 2014, 11:48:11 AM
Observatiile experimentale i-au dat dreptate lui Kepler (si mai tarziu lui Newton), mai putin lui Galilei. Dar oricum, disputa dintre Biserica si Galilei a fost mai mult de natura politico-ideologica decat stiintifica (sau religioasa).
I-au dat dreptate lui Einstein si mai putin lui Kepler, Newton sau Galilei.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 19, 2014, 12:23:06 PM
Asa putem spune ca si Ptolemeu avea dreptate la vremea lui. Doar daca vreunul mai ametit nu simtea ca-i fuge Pamantul de sub picioare :D.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 19, 2014, 12:47:41 PM
Ca sa revenim , oarecum, la subiect, eu cred ca Biblia nu are nevoie sa fie contrazisa de stiinta pentru ca se contrazice singura.Sunt atatea inadvertente in aceasta carte incat ma intreb cum a putut crea cea mai raspandita religie?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 19, 2014, 01:37:22 PM
Citat din: valangjed din Februarie 19, 2014, 12:47:41 PM
Ca sa revenim , oarecum, la subiect, eu cred ca Biblia nu are nevoie sa fie contrazisa de stiinta pentru ca se contrazice singura.Sunt atatea inadvertente in aceasta carte incat ma intreb cum a putut crea cea mai raspandita religie?

E bine ca macar iti pui aceasta intrebare. Sper ca nu e doar o una retorica, iar raspunsul pe care ti-l dai nu e unul superficial, de genul: "niste ignoranti".

Biblia (Tora) nu "a creat" o singura religie. Ea sta atat la baza mozaismului, cat si a crestinismului si islamului.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 19, 2014, 01:57:12 PM
Citat din: valangjed din Februarie 18, 2014, 10:37:14 PM
Grandomania anumitor specimene dintre "homo sapiens" , a existat si din pacate, inca mai exista, cand acestia mai aveau si puterea, s-au nascut "megalitii".Ar fi si aceasta o teorie, nu?Mai ales ca nu e " confirmabila". :D

Nu cred ca este vorba de grandomanie. Mai degraba de multe mistere care n-au fost elucidate cel putin pina acum, exista o serie de teorii insa sunt extrem de controversate.

Deocamdata ce putem spune din ce date avem:

Date fiind similitudinile dintre miturile atator culturi foarte vechi, aceste mituri au o sursa comuna. Prea sunt asemanatoare ca sa fie dezvoltate independent. Originea lor merge cel putin cu 3000-4000 de ani in urma (d.p.d.v. al dovezilor pe care le detinem), chiar simbolurile utilizate sau numele Conducatorului Ceresc, cosmogeneza etc. toate sunt trase la indigo.
In perioada neolitica constructiile megalitice sunt la ordinea zilei. Asta ilustreza un anumit grad de civilizatie si dezvoltare tehnologica, care era raspindit la nivel global peste tot pe glob la epoca respectiva (http://talc.site88.net/mega.htm (http://talc.site88.net/mega.htm)).
Textele religioase isi au originea in cunostintele acelei civilizatii stravechi care dateaza poate cu peste 10.000 ani in urma. Au ramas in urma lor o serie de constructii absolut remarcabile ca design, performanta, gabarit, perfectiune, amplasare si codificare a unor valori matematice universale (vezi piramidele din Egipt), respectiv a unor pozitii ale astrelor pe bolta cereasca.
Cunostintele lor erau avansate, astronomia era incorporata in stilul constructiilor. Totul indica o civilizatie avansata.

De la ei isi are originea biblia, insa stilul metaforic, caracterul liric si timpul au erodat modul cum informatiile s-au transmis peste milenii. A ramas esenta care prin modul de exprimare care aduce mai degraba a filozofie decat a stiinta. Apropo de aceasta, Michio Kaku daca nu ma insel spunea ca daca ar fi sa comprime toata fizica intr-o singura propozitie care sa fie lasata de umanitate pentru viitor, aceasta ar fi: "The world is made on atoms". Transcrieti aceasta informatie intr-o scriere cuneiforma si ce obtineti n-o sa fie departe de ce este scris in cele mai vechi texte sumeriene.

Biblia este una din conexiunile noastre cu trecutul foarte indepartat, cu zorii civilizatiei moderne. Din pacate sensul initial de cunoastere al acestor texte, s-a orientat catre o religie politica de indoctrinare si de stapinire. Ceea ce trebuia sa elibereze mintea omului si sa o dirijeze spre explorare fizica si interioara/spirituala a omului, a devenit pentru unii un instrument de manipulare, iar pentru altii ceva depasit fara valoare.

Ma intreb daca ar fi sa comprimam nu numai fizica ci TOATE cunostintele la un loc, n-ar fi potrivit sa spunem ca :
"Universul este nemuritor, etern." ? Sursa tuturor si creatia suprema...
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 19, 2014, 02:10:56 PM
Biblia , asa cum e prezentata acum cred ca e foarte diferita de Tora ebraica.Dupa traduceri si traduceri ale traducerilor mesajul initial sigur s-a denaturat.Poate de aici apar toate inconsecventele din Biblie.
Inaintea lui Kaku cred ca Feynman a spus cele citate de tine.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 19, 2014, 04:05:39 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 19, 2014, 01:57:12 PM

Textele religioase isi au originea in cunostintele acelei civilizatii stravechi care dateaza poate cu peste 10.000 ani in urma. Au ramas in urma lor o serie de constructii absolut remarcabile ca design, performanta, gabarit, perfectiune, amplasare si codificare a unor valori matematice universale (vezi piramidele din Egipt), respectiv a unor pozitii ale astrelor pe bolta cereasca.
Cunostintele lor erau avansate, astronomia era incorporata in stilul constructiilor. Totul indica o civilizatie avansata.


Iarăşi? parcă subiectul fusese tranşat cu altă ocazie. De când site-urile fanteziste şi New Age echivalează cu dovezi arheologice?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 19, 2014, 09:35:35 PM
Citat din: Sieglind din Februarie 19, 2014, 04:05:39 PM
Iarăşi? parcă subiectul fusese tranşat cu altă ocazie. De când site-urile fanteziste şi New Age echivalează cu dovezi arheologice?

Este un aspect care cu siguranta are legatura cu istoria civilizatiei umane asa cum o cunoastem in prezent. Constructiile exista, dovezile arheologice si de alta natura indica vechimea lor de mii de ani. Perfectiunea lor poate fi admirata si in prezent. Cred ca este natural si obiectiv sa iei in considerare aceste aspecte cand faci incursiuni atat de adanci in istorie\trecut.

Referintele pe care le-am indicat in mesajele anterioare, ilustreaza ca miturile din diverse culturi au aceeasi origine si mai mult provin din aceeasi perioada istorica. Este firesc sa pui lucrurile cap la cap si sa constati ca acea civilizatie din zorii istoriei este sursa acestor cunostinte. Ca Atlantida este un mit sau o realitate pierduta, sau ca o alta civilizatie avansata a decazut, poate nu vom afla vreodata. Sunt indicii care mentin aceasta convingere in viata si unii istorici, arheologi sau alti oameni pasionati de subiect vor cauta mereu raspunsul la aceste intrebari.

Faptul ca acum exista diverse teorii legat de originea acelei civilizatii sau de ce a apus, este normal atata vreme cat nu exista o certitudine asupra acestui fapt. Eu imi imaginez un tablou general in care toate lucrurile capata sens, mai mult sau mai putin. In acest tablou, in viziunea mea Biblia este o compilatie care cuprinde printre altele si acele informatii gen: "Lumea este alcatuita din atomi". Suna simplist, insa in spatele acestor cateva cuvinte stau milenii de cugetare filozofica si stiinta impletite in 5 cuvinte.
In mod asemanator eu vad si alte cugetari care condenseaza un volum urias de informatii.

Este incomod faptul ca implica o cunoastere avansata a naturii in acele timpuri, dar cum spunea si Steven Weinberg - nu este nici o lege a fizicii care trebuie sa faca comod\fericit vreun fizician si prin extensie putem adauga istorici, arheologi sau oameni simpli ca noi. Este un simplu rationament care ma rog, poate fi sau nu impartasit si de altii... :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 19, 2014, 09:43:36 PM
Citat din: valangjed din Februarie 19, 2014, 02:10:56 PM
Biblia , asa cum e prezentata acum cred ca e foarte diferita de Tora ebraica.Dupa traduceri si traduceri ale traducerilor mesajul initial sigur s-a denaturat.Poate de aici apar toate inconsecventele din Biblie.
Inaintea lui Kaku cred ca Feynman a spus cele citate de tine.

Da, asa este. Nu mai retin daca Michio Kaku a reiterat ideea prin ceva documentar pe care l-am vazut mai demult, sau mi-a ramas din ce-am citit despre Feynman.

"When the great American physicist and bongo-drums player, Richard Feynman, was asked to think of a single sentence that would convey the most important scientific knowledge we possess, he answered simply: "Everything is made of atoms."
http://www.theguardian.com/science/2007/aug/01/sciencenews.particlephysics (http://www.theguardian.com/science/2007/aug/01/sciencenews.particlephysics)

Mersi de completare.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 20, 2014, 11:02:37 PM
Am sa incerc sa arat ca civilizatia din care s-au separat ulterior culturile pe tot globul chiar a existat.
O religie universala cu aceleasi simboluri, cu aceasi inclinatie spre filozofie si aceleasi teme despre creatie, a fost sursa textelor religioase din prezent si poate contine mult mai multa profunzime decat vrem sa vedem.

"The 4,000-year-old artifact, which clearly bears the distinctive image of a primitive deity, suggests that organised religion may have been around as early as 2250 BC, according to a paper in the latest issue of the Archaeology. This is 1,000 years earlier than previously thought.

This appears to be the oldest identifiable religious icon found in the Americas," said Dr Jonathan Haas, curator of North American anthropology at The Field Museum of natural history in Chicago. Imagine if you had the first depiction of Christ.

But Haas and his colleagues believe that the evidence they have uncovered strongly suggests that organised religion - one of the defining characteristics of civilisation - was around in the New World in much the same time-frame as it was seen in other ancient civilisations in Egypt and China."
http://www.abc.net.au/science/articles/2003/04/17/834607.htm (http://www.abc.net.au/science/articles/2003/04/17/834607.htm)

Pe acelasi subiect:
http://www.nature.com/news/2003/030415/full/news030414-4.html (http://www.nature.com/news/2003/030415/full/news030414-4.html)
sau
"Like the cross, the Staff God is a clearly recognisable religious icon," said Jonathan Haas, MacArthur curator of North American anthropology at The Field Museum, Chicago. This appears to be the oldest identifiable religious icon found in the Americas. It indicates that organised religion began in the Andes more than 1,000 years earlier than previously thought."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2947039.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2947039.stm)

Aici se pot vedea in imagini si text explicativcoincidentele dintre doua mari culturi pozitionate opus pe globul pamantesc.
http://humansarefree.com/2013/12/the-amazing-connections-between-inaca.html (http://humansarefree.com/2013/12/the-amazing-connections-between-inaca.html)

Concluzia este simpla si inevitabila. A fost o religie universala si o singura civilizatie. Restul sunt detalii... :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 20, 2014, 11:18:08 PM
Ma intreb si eu , "ca prostu" :Chiar nu exista alta explicatie?
Stiu ca  "lama lui Ocam" exista si e "oarecum" valabila dar totusi, ce e mai simplu?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 20, 2014, 11:37:12 PM
Citat din: valangjed din Februarie 20, 2014, 11:18:08 PM
Ma intreb si eu , "ca prostu" :Chiar nu exista alta explicatie?
Stiu ca  "lama lui Ocam" exista si e "oarecum" valabila dar totusi, ce e mai simplu?

După Marius:

Citat din: 07Marius din Februarie 20, 2014, 11:02:37 PM

Concluzia este simpla si inevitabila. A fost o religie universala si o singura civilizatie. Restul sunt detalii... :)

Şi care-i sunt sursele pentru a trage o asemenea concluzie?

1. Un articol din care rezultă că Haas şi colegii cred (adică emit o ipoteză) că a existat o "religie organizată" în Lumea Nouă, în urmă cu 4000 de ani, cam în aceeaşi perioadă (deci contemporană) cu alte civilizaţii din antichitate (Egipt şi China).

2. Un alt articol (mai subţirel) de unde rezultă că "religia organizată" din Anzi are o vechime mai mare decât se credea până acum (4000 de ani).

3. Un site New Age (care dezvăluie eterne conspiraţii universale) şi de unde aflăm că a existat o UNICĂ civilizaţie, acum 10.000 de ani şi restul de BS.

Unde-i lama? să-mi fac seama !!!  :D
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 21, 2014, 12:00:08 AM
Citat din: Sieglind din Februarie 20, 2014, 11:37:12 PM
Citat din: valangjed din Februarie 20, 2014, 11:18:08 PM
Ma intreb si eu , "ca prostu" :Chiar nu exista alta explicatie?
Stiu ca  "lama lui Ocam" exista si e "oarecum" valabila dar totusi, ce e mai simplu?

După Marius:

Citat din: 07Marius din Februarie 20, 2014, 11:02:37 PM

Concluzia este simpla si inevitabila. A fost o religie universala si o singura civilizatie. Restul sunt detalii... :)

Şi care-i sunt sursele pentru a trage o asemenea concluzie?

1. Un articol din care rezultă că Haas şi colegii cred (adică emit o ipoteză) că a existat o "religie organizată" în Lumea Nouă, în urmă cu 4000 de ani, cam în aceeaşi perioadă (deci contemporană) cu alte civilizaţii din antichitate (Egipt şi China).

2. Un alt articol (mai subţirel) de unde rezultă că "religia organizată" din Anzi are o vechime mai mare decât se credea până acum (4000 de ani).

3. Un site New Age (care dezvăluie eterne conspiraţii universale) şi de unde aflăm că a existat o UNICĂ civilizaţie, acum 10.000 de ani şi restul de BS.

Unde-i lama? să-mi fac seama !!!  :D
Stai! Ia-ma incet ca eu pricep mai greu.Adicatelea(vorba unui batran carcotas, din satul meu) exista evanghelia dupa Marius?
Stiam ca exista Evanghelii apocrife dar nici chiar asa!
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 21, 2014, 12:04:36 AM
Citat din: valangjed din Februarie 21, 2014, 12:00:08 AM

Stai! Ia-ma incet ca eu pricep mai greu.Adicatelea(vorba unui batran carcotas, din satul meu) exista evanghelia dupa Marius?
Stiam ca exista Evanghelii apocrife dar nici chiar asa!


Din moment ce aşa rezolvă el "contradicţiile între ştiinţă şi Biblie" (că doar ăsta era subiectul, nu?) s-ar putea spune şi aşa. I s-a revelat             
;D :D
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 21, 2014, 12:21:52 AM
Cat e Marius de atipic , nu cred ca-l "duce mintea" :D sa se faca profet ;D.Poate, al patrulea din sf. quadrime?Scuze Marius, cred ca intelegi gluma.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 21, 2014, 09:09:12 AM
Citat din: Sieglind din Februarie 21, 2014, 12:04:36 AM
Din moment ce aşa rezolvă el "contradicţiile între ştiinţă şi Biblie" (că doar ăsta era subiectul, nu?) s-ar putea spune şi aşa. I s-a revelat              

Revelatia exista si face parte din multe descoperiri celebre. De la εὕρηκα lui Arhimede pina la Schrödinger din timpurile noastre:

"Where did we get that (equation) from? Nowhere. It is not possible to derive it from anything you know. It came out of the mind of Schrödinger.    

—Richard Feynman"

Totul este sa crezi Sieglind!  ;)

Apropo de religia universala, este o idee care se contureaza din tot ce provine din timpurile respective, daca vrei se aseamana cu teoria evolutiei care in esenta sustine acelasi lucru: un stramos comun. Nu se indeparteaza de la filozofia stiintifica si in plus este sustinuta de acele artefacte arheologice in care inteleg ca totusi crezi.

De ce crezi ca m-am indepartat de la subiect? este doar o impresie a ta, poate datorita faptului ca consideri ca nu apar indeajuns tagma stiintifica. In primul rand consider ca trebuie sa VEZI toate aspectele, sa OBSERVI tot ce este legat de subiectul respectiv, indiferent cum se potriveste cu teoria sau viziunea pe care o imbratisezi. Cred ca este atitudinea cea mai corecta si obiectiva, care iti poate ilustra o imagine cat mai aproape de realitatea pe care o cercetezi. Filtrarea informatiilor pe criterii - nu se potriveste cu viziunea MEA, nu sunt bune, poate deforma realitatea.

In opinia mea, am mai spus asta - poate intr-o alta forma sau mai incomplet, cu cat mergi mai adanc in originea acestor texte, religia devine tot mai putin personala si mai mult filozofica, orientata pe filozofii genul "Lumea este facuta din atomi" care viziune, nu este in contradictie cu stiinta.

De ex. Confucianismul, nu este centrat de divinitate ci mai degraba pe o evolutie spirituala mai elevata a omului, pe sistemul de valori, pe umanitate. Cum este asta in contradictie cu stiinta? Sut oarecum domenii care aparent nu se suprapun, insa cred ca acest lucru se va schimba pe viitor. Oricum, credinta face parte din noi chiar daca nu suntem constienti de acest lucru.

Cand te imbolnavesti, ai credinta ca te insanatosesti,
Cand esti tinar, ai credinta ca iubirea este suprema
Aerul fara de care nu poti respira.
Cand esti parinte, ai credinta ca copii tai vor fi bine
Sau ca tovarasul tau de viata este mai mult decat
O persoana care sforaie linga tine...
Credinta este o componenta spirituala a omului, Sieglind.
Iar asta se stie de foarte mult timp...

Aici personalitati remarcabile care au lucruri interesante de spus pe acest subiect.
http://www.templetonprize.org/previouswinner.html (http://www.templetonprize.org/previouswinner.html)

Iar aici o credinta mai putin obisnuita izvorata din cunoasterea stiintifica:
"A team of physicists has provided some of the clearest evidence yet that our Universe could be just one big projection."
http://www.nature.com/news/simulations-back-up-theory-that-universe-is-a-hologram-1.14328 (http://www.nature.com/news/simulations-back-up-theory-that-universe-is-a-hologram-1.14328)

Sieglind, cu credinta ca te-am distrat,
Marius
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: HarapAlb din Februarie 21, 2014, 10:59:26 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 21, 2014, 09:09:12 AM
Revelatia exista si face parte din multe descoperiri celebre. De la εὕρηκα lui Arhimede pina la Schrödinger din timpurile noastre:
"Where did we get that (equation) from? Nowhere. It is not possible to derive it from anything you know. It came out of the mind of Schrödinger.    
—Richard Feynman"
Totul este sa crezi Sieglind!  ;)
La cat de multe revelatii avem parte acum ar fi trebuit sa colonizam de mult timp Alpha Centauri.

PS: faptul ca a iesit din mintea lui Schroedinger nu inseamna ca a fost revelatie.
PPS: DEX online:
REVELÁȚIE, revelații, s. f. Dezvăluire, descoperire (neașteptată) a unui fenomen neobservat, a unui adevăr ascuns; p. ext. lucru revelat. ♦ (În concepțiile religioase) Fenomen prin care Dumnezeu își dezvăluie natura și voința sa anumitor persoane.
Sau te referi la semnificatia religioasa ?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 21, 2014, 11:23:40 AM
Citat din: HarapAlb din Februarie 21, 2014, 10:59:26 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 21, 2014, 09:09:12 AM
Revelatia exista si face parte din multe descoperiri celebre. De la εὕρηκα lui Arhimede pina la Schrödinger din timpurile noastre:
"Where did we get that (equation) from? Nowhere. It is not possible to derive it from anything you know. It came out of the mind of Schrödinger.    
—Richard Feynman"
Totul este sa crezi Sieglind!  ;)
La cat de multe revelatii avem parte acum ar fi trebuit sa colonizam de mult timp Alpha Centauri.

PS: faptul ca a iesit din mintea lui Schroedinger nu inseamna ca a fost revelatie.
PPS: DEX online:
REVELÁȚIE, revelații, s. f. Dezvăluire, descoperire (neașteptată) a unui fenomen neobservat, a unui adevăr ascuns; p. ext. lucru revelat. ♦ (În concepțiile religioase) Fenomen prin care Dumnezeu își dezvăluie natura și voința sa anumitor persoane.
Sau te referi la semnificatia religioasa ?

Fiecare lucru la timpul sau... Poate o revelatie a unor savanti din viitor, vor deschide portile colonizarii/explorarii spatiului cosmic la alte dimensiuni decat cele pe care ni le imaginam in prezent sau poate alte porti pe care le-am dori inchise...

Referitor la Schroedinger si revelatia sa, propriile sale cuvinte au fost:
"The already ... mentioned psi-function.... is now the means for predicting probability of measurement results. In it is embodied the momentarily attained sum of theoretically based future expectation, somewhat as laid down in a catalog.    "

—Erwin Schrödinge"

Poate in spiritul dovezilor solide care se cer de catre unii, ar fi trebuit sa spuna (si ar fi sunat mai stiintific  :) ...)  
"somewhat by revelation"  :D si atunci totul era clar. Asa... fiecare interpreteaza ca si textul bibliei, cat de profund doreste si i se nazareste.

O idee se naste si se sflefuieste dupa ce citesti, analizezi, asculti pe multi oameni educati ce spun pe marginea unui subiect controversat. Lipsesc dovezile irefutabile, insa se cuibareste o viziune, o credinta. N-o fi stiintific, insa intr-o anumita doza, cu totii procedam la fel.

Aici o parere interesanta despre subiectul acestui topic: (mai sunt multe altele pe site-ul indicat de mine si de unde am cules acest fragment video):

"Francisco J. Ayala, Professor of Biological Sciences at the University of California, Irvine, is known for his achievements as an evolutionary geneticist and for his opposition to the entanglement of science and religion while also calling for mutual respect between the two. He has been a major voice on the ethical issues related to the study of human evolution and a frequent spokesperson in the debate between evolution and creationism. "
http://www.templetonprize.org/previouswinner.html (http://www.templetonprize.org/previouswinner.html)

Aici secventa video amintita:
http://www.templetonprize.org/video/bigquestions/2010/ (http://www.templetonprize.org/video/bigquestions/2010/)

Lucrurile nu sunt alb/negru decat in mintea celor care vad totul in alb/negru. Afara... este o lume plina de culori! Depinde de fiecare cat de colorat doreste sa vada lumea. Libertatea este o alegere sau o limitare? hmmm?... ma mai gandesc.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: HarapAlb din Februarie 21, 2014, 11:34:38 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 21, 2014, 11:23:40 AM
Referitor la Schroedinger si revelatia sa, propriile sale cuvinte au fost:
"The already ... mentioned psi-function.... is now the means for predicting probability of measurement results. In it is embodied the momentarily attained sum of theoretically based future expectation, somewhat as laid down in a catalog.    "

—Erwin Schrödinge"

Poate in spiritul dovezilor solide care se cer de catre unii, ar fi trebuit sa spuna (si ar fi sunat mai stiintific  :) ...) 
"somewhat by revelation"  :D si atunci totul era clar. Asa... fiecare interpreteaza ca si textul bibliei, cat de profund doreste si i se nazareste.
Ecuatia nu a fost creata din nimic, a avut la baza datele experimentale in care se manifesta caracterul cuantic al lumii microscopice.

Schroedinger a avut revelatie dar Heisenberg n-a avut, sau cum?
Boltzman a avut revelatie? Maxwell a avut revelatie? Dirac a avut revelatie? Einstein a avut revelatie? Higgs a avut revelatie? A.C. a avut revelatie ?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 21, 2014, 01:00:09 PM
Citat din: HarapAlb din Februarie 21, 2014, 11:34:38 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 21, 2014, 11:23:40 AM
Referitor la Schroedinger si revelatia sa, propriile sale cuvinte au fost:
"The already ... mentioned psi-function.... is now the means for predicting probability of measurement results. In it is embodied the momentarily attained sum of theoretically based future expectation, somewhat as laid down in a catalog.    "

—Erwin Schrödinge"

Poate in spiritul dovezilor solide care se cer de catre unii, ar fi trebuit sa spuna (si ar fi sunat mai stiintific  :) ...)  
"somewhat by revelation"  :D si atunci totul era clar. Asa... fiecare interpreteaza ca si textul bibliei, cat de profund doreste si i se nazareste.
Ecuatia nu a fost creata din nimic, a avut la baza datele experimentale in care se manifesta caracterul cuantic al lumii microscopice.

Schroedinger a avut revelatie dar Heisenberg n-a avut, sau cum?
Boltzman a avut revelatie? Maxwell a avut revelatie? Dirac a avut revelatie? Einstein a avut revelatie? Higgs a avut revelatie? A.C. a avut revelatie ?

Dar nu vad de ce-ar fi trebuit sa fie creata din nimic (ecuatia). Desi daca tot aduci vorba, daca un univers intreg poate aparea din nimic, univers ce cuprinde atatea lucruri, pe langa pamant, oameni, pe Schroedinger si ecuatia lui, de ce-ar fi imposibil pina la urma sa apara ecuatia din nimic?  :)
Sigur, nu asta este rationamentul, doar impingeam lucrurile in extrem pe calea legilor impartiale, care explica rigid lucrurile. Ceea ce arata ca exista o limitare in acest tip de rationament.

Revelatie in sensul in care nu exista o deductie bazata pe o continuitate matematica a modelului. Pur si simplu a scos-o dintr-o intuitie stiintifica daca vrei, nu poate fi obtinuta pornind de la niste date initiale care printr-o descriere matematica a fenomenelor, deduci aceasta formula. Magie, intuitie, sau poate revelatie. De ce nu poti obtine teoria generala absoluta, doar pe baza observatiilor de exemplu? Ca si Schroedinger? Observatii sunt destule...
Lipseste revelatia... pina intr-o zi cand poate un tanar adoima lui Einstein, va revolutiona fizica. Nu degeaba Einstein spunea ca imaginatia este...
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 21, 2014, 05:56:40 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 21, 2014, 09:09:12 AM

Revelatia exista si face parte din multe descoperiri celebre. De la εὕρηκα lui Arhimede pina la Schrödinger din timpurile noastre:

"Where did we get that (equation) from? Nowhere. It is not possible to derive it from anything you know. It came out of the mind of Schrödinger.    

—Richard Feynman"

Totul este sa crezi Sieglind!  ;)


Such as:  :)

Ştiinţa cultului cargo*

În Evul Mediu circulau tot felul de idei trăsnite  – cornul de rinocer, de pildă, se credea că sporeşte potența. S-a descoperit apoi o metodă de cernere a ideilor: testarea lor şi abandonarea celor care nu trec testul. Metoda a fost perfecţionată, iar graţie ei trăim acum în epoca științei. Ne e greu să ne închipuim cum de au putut exista pe lume vraci, când practic nimic din ce şi-au propus ei n-a dat rezultate.
Totuşi, chiar şi în ziua de azi întâlnesc o mulțime de oameni care mă atrag în discuţii despre OZN-uri, astrologie, vreo formă de misticism, conștiință extinsă, noi tipuri de conştienţă, percepţie extrasenzorială etc. Am tras deci concluzia că nu trăim într-o lume a științei.
Majoritatea oamenilor cred în atât de multe fantasmagorii, încât m-am hotărât să cercetez de ce o fac. Iar această curiozitate a mea m-a azvârlit într-un ocean de aberaţii. (...)

M-am ocupat şi de percepţia extrasenzorială, de fenomenele PSI. În mare vogă era Uri Geller, un individ despre care se spunea că poate îndoi chei frecându-le cu degetul. Invitat de el, m-am dus în camera lui de hotel ca să particip la o demonstraţie de citire a gândurilor și îndoire a cheilor. N-a reuşit să-mi ghicească nici un gând; cred că nimeni nu-mi poate citi gândurile. Pe urmă fiul meu i-a dat o cheie, Geller a frecat-o, și nu s-a întâmplat nimic. Ne-a spus însă că ar fi mai bine să încerce sub apă, aşa că închipuiţi-vă cum stăteam toţi trei în baie, apa curgând pe cheie, iar el tot frecând la ea. Zadarnic – nimic nu s-a întâmplat. Prin urmare, n-am putut cerceta acest fenomen.

M-am întrebat apoi în ce altceva mai cred oamenii. ( ...)

... studiile educaționale și psihologice pomenite sunt exemple pentru ceea ce aş numi ,,știința cultului cargo". Cultul cargo e practicat în insulele din Mările Sudului. În timpul războiului, locuitorii lor au văzut avioane aterizând şi aducând o mulțime de mărfuri, iar acum vor ca lucrul ăsta să se repete. S-au apucat deci să pregătească un fel de piste de aterizare, să aprindă focuri pe marginea lor, să construiască o colibă în care stă un tip cu două bucăți de lemn pe cap (în chip de căști, el fiind pasămite controlor de zbor), şi pe care înfig nişte trestii de bambus (în chip de antene) – şi aşteaptă să aterizeze avioanele. Fac totul corect. Forma e perfectă. Arată exact ca în vremea războiului. Dar metoda nu funcționează. Nu aterizează nici un avion. Am folosit deci expresia ,,ştiinţa cultului cargo" pentru studiile sus-amintite pentru că ele se supun preceptelor şi formelor cercetării științifice, dar le lipsește ceva esențial, pentru că avioanele nu aterizează.

Este de datoria mea să vă spun şi ce le lipseşte. Misiunea asta nu-i cu mult mai uşoară decât aceea de a le explica locuitorilor din Mările Sudului ce să facă aşa încât să primească mărfuri. Nu e ceva simplu, cum ar fi să le spui să perfecţioneze forma căștilor de lemn. Şi totuşi, există ceva de natură generală care lipsește în știința cultului cargo: o idee pe care sperăm cu toţii că ați sesizat-o studiind științele în școală – n-o formulăm niciodată explicit, dar bănuim că aţi înţeles-o din nenumărate exemple privind cercetarea științifică. Se cuvine deci s-o punem acum în lumină şi să vorbim explicit despre ea. Este un fel de integritate științifică, un principiu al gândirii științifice care corespunde onestităţii absolute, respingerii oricărui compromis. De pildă, dacă efectuezi un experiment, trebuie să semnalezi orice crezi că ar putea să-l invalideze, nu numai punctele lui forte. Trebuie să menţionezi alte cauze care ar putea explica rezultatele sau eventuale precauţii pe care nu le-ai luat, să nu ascunzi nici un detaliu care ar putea pune sub semnul întrebării interpretarea ta, să faci tot ce-ţi stă în putinţă, dacă ai vreo urmă de îndoială că ceva nu-i în regulă, pentru a explica acel lucru. Dacă elaborezi o teorie, trebuie să pomeneşti tot ce nu e în acord cu ea. Există şi un aspect mai subtil. Dacă pui laolaltă mai multe idei pentru a construi o teorie complicată, atunci când arăţi ce anume confirmă ea trebuie să te asiguri că nu tocmai asta ţi-a dat ideea de a construi teoria, că ea aduce ceva în plus. În concluzie, trebuie să oferi toate informațiile care să-i ajute pe ceilalţi să judece valoarea contribuției tale, nu numai informațiile care conduc la judecata într-o anumită direcție.

Ideea asta poate fi cel mai simplu explicată dacă o contrapunem reclamei. Aseară am auzit că uleiul Wesson nu pătrunde în alimente. Da, e adevărat. Nu e incorect, însă eu nu vorbesc aici despre incorectitudine, ci despre integritate științifică, iar ea se află la un alt nivel. Informaţia care trebuie adăugată acestei afirmații publicitare este că nici un ulei nu pătrunde în alimente, la o anumită temperatură. Nu informaţia (care e corectă), ci implicaţia ei – în asta constă diferența.

(...) Tocmai acest gen de integritate, această grijă de a nu te păcăli pe tine însuţi lipsesc în mare măsură din știința cultului cargo.
Multe din dificultăţi, în acest caz, sunt dificultăţi proprii subiectului de studiu, şi ţin de faptul că metoda ştiinţifică nu poate fi aplicată. Sigur, asta explică de ce avioanele nu aterizează, dar mai rămâne o problemă: autoamăgirea.

(...)
Prin urmare, vă doresc un singur lucru – să aveţi norocul de a ajunge într-un loc unde să vă bucuraţi de libertatea de a vă păstra integritatea despre care v-am vorbit (...).

* Adaptare după discursul de deschidere a anului universitar la Caltech, 1974

http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html (http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html)

Extras din: Richard Feynman - Vă ţineţi de glume, domnule Feynman !  

;)

LATE EDIT: Iar dacă Feynman n-are nimic de-a face cu apologia pseudoștiinței ori cu credinţa, nici revelația (în sensul relevat de HarapAlb) nu are de-a face cu fenomenul psihologic denumit (sugestiv) "Momentul Aha!" (Aha-Erlebnis). Deşi (iar aici, uite că te şi aprob) e vorba de bine cunoscuta trăire rămasă în istorie drept strigăt al lui Arhimede:  

http://en.wikipedia.org/wiki/Eureka_effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Eureka_effect)

http://cdp.sagepub.com/content/18/4/210 (http://cdp.sagepub.com/content/18/4/210)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 21, 2014, 10:45:30 PM
Citat din: Sieglind din Februarie 21, 2014, 05:56:40 PM
Prin urmare, vă doresc un singur lucru – să aveţi norocul de a ajunge într-un loc unde să vă bucuraţi de libertatea de a vă păstra integritatea despre care v-am vorbit (...).

Ma stradui Sieglind si daca ma intrebi de Richard Feynman, am o parere foarte buna despre el. Imi place cum explica lucrurile si apreciez filozofia lui. Tocmai ca in acest context, in care lucrurile incomode nu sunt ignorate sau daca vin in contradictie cu ceea ce stiam la un moment dat, eu le acord atentie.

Faptul ca Feynman a avut experiente nereusite in anumite zone cenusii ale cunoasterii, nu inseamna ca totul se reduce la Cultul Cargo cum l-a denumit el. Ca nu exista fenomene inexplicabile, ca nu exista capacitati extrasenzoriale sau ca am ajuns sa cunoastem totul si nimic nu ne mai poate uimi. Aici, eu am mari rezerve si cred ca viitorul ne va arata cat de putin cunoastem ceea ce unii considera imuabil. Este adevarat ca trebuie sa ai o atitudine sceptica, dar in acelasi timp si o minte deschisa la noi frontiere.

Imagineaza-ti un patinator la olimpiada. Daca este mereu sceptic, niciodata nu va executa un triplu Axel. Scepticismul este bun, insa cu masura. Altfel, iti va bloca progresul si autoperfectionarea ta. Ca sa-ti depasesti conditia, ca sa deschizi noi frontiere, trebuie sa gandesti neconventional. Asa a fost mereu...

Uite Sieglind, am o problema ptr. tine. Dedublarea de personalitate este reala sau nu? Poti dovedi stiintific existenta sau inexistenta acestei boli? Pe urma gandeste-te ca sunt lucruri mult, mult mai subtile decat dedublarea de personalitate. Ce incerc sa-ti spun este ca lucrurile nu se pot  transa atat de usor: Cult Cargo/Cult Science, bariera asta este mult mai flexibila decat pare la prima vedere.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 21, 2014, 11:17:21 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 21, 2014, 10:45:30 PM

Uite Sieglind, am o problema ptr. tine. (...)

Really? Îmi dai teme?  :D

Marius, ăsta-i stilul tău de a devia înspre alte şi alte subiecte (ţii minte topicul "Cum dezbatem?" Dacă nu, reciteşte-l!)  ;)

N-am de gând să-ţi cânt în strună ca să ai tu la ce să dai "replica" şi să aduci aici tot soiul de linkuri, filmuleţe & the like.    
Ţi-am mai spus: "lecturile" noastre diferă. Ireconciliabil.  8)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 21, 2014, 11:48:13 PM
Citat din: Sieglind din Februarie 21, 2014, 05:56:40 PM
LATE EDIT: Iar dacă Feynman n-are nimic de-a face cu apologia pseudoștiinței ori cu credinţa, nici revelația (în sensul relevat de HarapAlb) nu are de-a face cu fenomenul psihologic denumit (sugestiv) "Momentul Aha!" (Aha-Erlebnis). Deşi (iar aici, uite că te şi aprob) e vorba de bine cunoscuta trăire rămasă în istorie drept strigăt al lui Arhimede: 

Cateodata te plesneste asa o idee din senin. De pilda sa-mi iau copii si sa-i duc la cinema inainte de culcare. :) Sigur, pentru asta n-ajungi in wikipedia... :) dar iti creste cota de tatic iresponsabil.
Cam tot asa (depinde de individ si de idee desigur) se pare ca l-a lovit si pe urmatorul personaj cu un CV absolut prezentabil:
un extras de-acolo:
"His career in Science has proven to be a remarkable trajectory of innovation, discovery and a lifetime of cutting-edge research. First as a member of the technical staff at Bell Laboratories, he then went on to develop radar systems during World War II that effectively performed in the humid conditions of the Pacific Theater. After the war he became Associate Professor of Physics at Columbia, where he began to collaborate in the new field of Microwave Spectroscopy, including designing masers and later lasers in the 1950s.
Dr. Townes often cites his discovery of the principles of the maser – an insight that suddenly occurred to him as he sat on a park bench in Washington, D.C. in 1951 – as a "revelation" – as real as any revelation described in the scriptures."

Prof. Charles H. Townes
http://www.templetonprize.org/pdfs/Templeton_Prize_Chronicle_2005.pdf (http://www.templetonprize.org/pdfs/Templeton_Prize_Chronicle_2005.pdf)

Sunt remarcabile povestile acestor personalitati si modul lor de gandire.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 22, 2014, 12:06:29 AM
Citat din: Sieglind din Februarie 21, 2014, 11:17:21 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 21, 2014, 10:45:30 PM
Uite Sieglind, am o problema ptr. tine. (...)
Really? Îmi dai teme?  :D
Marius, ăsta-i stilul tău de a devia înspre alte şi alte subiecte (ţii minte topicul "Cum dezbatem?" Dacă nu, reciteşte-l!)  ;)
N-am de gând să-ţi cânt în strună ca să ai tu la ce să dai "replica" şi să aduci aici tot soiul de linkuri, filmuleţe & the like.    
Ţi-am mai spus: "lecturile" noastre diferă. Ireconciliabil.  8)

:D
Imi pare rau Sieglind sa-ti spun, dar este prea tarziu sa dai inapoi. Torpila a parasit submarinu'... :)
Nu trebuie sa-mi dai raspuns, ptr. ca stiu ca te vei gandi la problema. Chiar daca nu vrei.
Despre lecturi probabil ca ai dreptate. De fapt sunt sigur. 100%. No doubt. :)
De aceea ma bazez pe lecturile tale cand mai schimbam cate-o idee.
Nu-ti plac filmuletele mele? :(
Sunt mai potrivite cele gen caricatura? se pare ca nici aici nu ne-am nimerit... dar bogatia si frumusetea umanitatii consta in diversitate. Aici contribuim amandoi. :) Macar aici sa-mi fac loc (diversitate), daca la sectiunea science nu sunt in regula...
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Februarie 22, 2014, 12:27:14 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 22, 2014, 12:06:29 AM
:D
Imi pare rau Sieglind sa-ti spun, dar este prea tarziu sa dai inapoi. Torpila a parasit submarinu'... :)

:D :D :D

Battleship YAMATO 大和 -Last battle of world's biggest warship. (http://www.youtube.com/watch?v=1a1-zsd7Sn0#ws)

("Otoko-tachi no Yamato")

Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 22, 2014, 11:51:36 AM
Citat din: Sieglind din Februarie 22, 2014, 12:27:14 AM
("Otoko-tachi no Yamato")

Cultura japoneza este uimitoare, admir spiritul lor de loialitate, onoare si dedicatie, profesionalism etc.
Dupa acest avertisment care l-ai lansat la apa, cred ca este un bun moment sa ne gandim la ceva placut, sensibil care-ti stimuleaza creatia si in acelasi timp poate aduce ceva lumina asupra conexiunii dintre culturi, pre-inca si egipteana, care ar sprijini ideea de universalitate spirituala, religioasa si fizica. Close contact! :)

Iata ce spune vocea ratiunii, prin prisma unui scientist:
"PROF JOHN BAINES - Egyptologist, Oxford University:
The idea that the Egyptians were travelling to America is, overall, absurd. I don't know of anyone who is professionally employed as an Egyptologist, anthropologist or archeaologist who seriously believes in any of these possibilities, and I also don't know anyone who spends time doing research into these areas because they're perceived to be areas with any real meaning for the subjects."

Foarte, foarte incurajator! stiintific pe scurt.

Totusi, din cand in cand mai apare ceva incomod la suprafata (mai tii minte ce zicea Feynman ? apropo de integritate...) si clatina cariera unor oameni respectabili, onesti si profesionali. Hai sa vedem despre ce este vorba.

Si faraonii, deh fiind intre oameni si zei - mai aveau pacatele lor. Nimic spectaculos. Partea interesanta vine cand analizezi ce fel de pacate aveau si cum si le-au implinit...

"Then four years ago a German scientist, Dr Svetla Balabanova, made a discovery which was to baffle Egyptologists, and call into question whole areas of science and archeology to chemistry and botany.

She discovered that the body of Henut Taui contained large quantities of cocaine and nicotine. The surprise was not just that the ancient Egyptians had taken drugs, but that these drugs come from tobacco and coca, plants completly unknown outside the Americas, unheard of until Sir Walter Raleigh introduced smoking from the New World, or until cocaine was imported in the Victorian era.

It was seemingly impossible for the ancient Egyptians to get hold of these substances. And so began the mystery -

The mystery of the cocaine mummies. "
http://www.druglibrary.org/schaffer/Misc/mummies.htm (http://www.druglibrary.org/schaffer/Misc/mummies.htm)

Aici documentarul pe acest subiect:
The Mystery Of The Cocaine Mummy.avi (http://www.youtube.com/watch?v=izsym4bxeGA#)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Februarie 23, 2014, 01:52:08 AM
Citat din: HarapAlb din Februarie 19, 2014, 10:21:16 AM
Unde a spus Ellis si Hawking ce sustii tu ? Concret, despre ce modele este vorba?

Bete-n roate intampini peste tot si trebuie sa lupti ca sa-ti promovezi ideile, dar nu exista o conspiratie mondiala si nici oamenii de stiinta nu-s batuti in cap. Biserica nu i-a pus bete-n roate lui Galilei ? Pana la urma observatiile experimentale i-au dat dreptate si au trebuit acceptate de biserica.

Hawking a scris in cartea Scurta istorie a timpului. Ceva de genul : Nu avem nici o dovada ca modelul acentric este corect sau noi ne aflam in centrul universului dar credem ca modelul acentric este corect pentru ca suntem modesti. Iar Ellis a spus ca actuala cosmologie incearca sa ascunda ( si se pare ca a reusit acest lucru ) faptul ca actualul model este construit pornind de la presupozitii filozofice si ca se poate foarte bine construi un model de univers unde noi ocupam o pozitie centrala si nimeni nu l-ar putea respinge pe baza observatiilor ci numai pe principii filozofice.  :)

Iar despre Galilei si biserica...mi-e teama ca biserica a jucat doar rolul de arbitru intr-o lupta a orgoliilor oamenilor de stiinta.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Februarie 23, 2014, 04:55:53 AM
Ei nu ma innebuni!Si cine erau ceilalti oameni de stiinta care erau contra lui Gallilei?
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: RaduH din Februarie 23, 2014, 09:19:35 PM
Oare care sa fie modelul...
Spiritul epocal pentru cate o era sau Apocalipsa.
"ferice de cei saraci cu duhul..."- cred ca e balamuc pe lumea cealalta (EXPERIENTE PERSONALE)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 23, 2014, 10:40:50 PM
Citat din: RaduH din Februarie 23, 2014, 09:19:35 PM
Oare care sa fie modelul...
Spiritul epocal pentru cate o era sau Apocalipsa.
"ferice de cei saraci cu duhul..."- cred ca e balamuc pe lumea cealalta (EXPERIENTE PERSONALE)

Spirit. Era. Model.

Primul, apartine mai degraba filozofiei cu tenta religioasa sau existentiala. Pare ca o fantoma, mai degraba decat o umbra care este un efect natural si mai tangibila. Atomii organizati, materia poate avea spirit? Daca da, atunci spiritul poate fi descris prin legi, ca si agitatia moleculara sau fenomenele cuantice oricat de complexe si nefiresti ar parea. Se pare ca n-a reusit nimeni inca acest lucru.

Ultimul, este virtual. Exista doar intr-un plan mental. Fara inteligenta care sa-l perceapa, modelul n-are sens si nici nu exista.

Era, epoca apartine trecutului - insa efectele acesteia bantuie si modeleaza prezentul.

In ceea ce priveste balamucul de pe alte taramuri, hmmm... s-ar putea sa fie multa liniste pe-acolo, mult prea multa. N-as miza pe prea multa actiune pe-acolo. Mai bine spune-ne despre acele ...(EXPERIENTE PERSONALE), suna interesant.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 24, 2014, 12:15:15 PM
Citat din: getax din Februarie 04, 2014, 10:13:23 PM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2014, 01:28:59 PM
Tu inca nu ai inteles conceptul de testabilitate? Daca despre ipotezele nestiintifice religioase, cum e de exemplu creationismul, putem fi siguri ca nu sunt testabile, deoarece sunt asa prin constructie, despre ipoteza multiversului nu prea vad cum esti asa de sigur. In momentul in care ea devine testabila (si deci stiintifica in definitia lui Popper) ea devine mult mai interesanta.
De unde ai scos chestia asta? Daca vorbim de multivers, vorbim tocmai si de "ceva in afara Universului nostru", sau nu ai inteles nici ce inseamna "multivers"? Daca ceva ce se afla in afara Unversului nostru poate influenta in mod observabil Universul nostru, atunci acel ceva devine testabil. E clar sau nu e clar?
Ai urmarit degeaba prelegerea lui Ellis, pentru ca ai scapat lucruri importante din ce a spus el acolo, inclusiv despre ipoteza multiversului. Concret, Ellis nu spune ce minti tu ca spune, acelea sunt doar "zicerile" tale. Ellis in schimb spune ca ipoteza multiversului e singura care poate fi tratata stiintific (prin prisma analizei statistice), cand vorbim despre originea Big-Bang-ului.

(http://i58.tinypic.com/14jmet3.jpg)
getax, tie chiar nu ti-e rusine sa minti in asemenea hal? In citatele la care eu am raspuns cu randurile citate de tine aici, ai facut afirmatii pe care nu i le poti atribui lui Ellis. Iata:

Citat din: getax din Ianuarie 28, 2014, 12:41:19 AM
Ceea ce nu inteleg insa este de ce amestecam lucrurile. Adica asa lucreaza stiinta, construieste modele. Ce legatura are asta cu religia sau cu adevarul ? Adevarat e ceea ce poate fi dovedit dincolo de orice indoiala, nu ceea ce cadem noi de acord ca s-a intamplat.

Despre multivers am vorbit de ideea din cartea lui Krauss. Daca vrei si despre ideea din cartea lui Hawking. Amandoi fac aceeasi greseala, presupun existenta a ceva in afara universului nostru, ca fiind "nimicul" din care s-a format universul nostru. Stiinta nu poate dovedi asta nici acum, nici peste miliarde de ani. Din punctul de vedere al stiintei nu exista nimic in afara universului nostru, tot ce este in afara tine de metafizica.Una e sa spui ca ar fi posibil, vezi anumite chestii in universul nostru sau te folosesti de unele teorii speculative din mecanica cuantica si crezi ca s-ar putea sa existe si in afara universului nostru acele legi, si alta e sa afirmi ca faci stiinta cand vorbesti despre multivers. Nu o spun eu, o spune Ellis si altii.
Ellis nu afirma niciunde ca "stiinta nu poate dovedi nimic despre Multivers, nici acum nici peste miliarde de ani", cum minti tu mai sus. Adu citatul unde afirma aberatiile pe care le sustii tu, altfel ar fi cazul sa-ti retragi minciunile!

Faptul ca el afirma, ca si mine de altfel, ca atata timp cat ipotezele despre Multivers nu sunt verificabile, ele nu sunt stiintifice ci sunt meta-fizica, e clar si nu o contest. Dar tot el afirma, lucru dovedit cu captura postata de tine din acel video, ca cel putin ipoteza Multiversului este cea care ofera "singura baza stiintifica" pentru incercarea de a folosi Principul Antropic in acest context. Citeste cu atentie, pentru ca incapacitatea ta de a intelege ce cistesti nu este o scuza pentru micniunile tale sfruntate.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 24, 2014, 12:43:38 PM
Citat din: getax din Februarie 04, 2014, 10:29:35 PM
Dark matter si dark energy au fost inventate din burta pentru a petici modelul standard atunci cand acesta a fost pus fata in fata cu observatiile. In loc sa fie aruncat la cos s-a "imbunatatit " cica. Adica cu 95 % lucruri invizibile cu care putem jongla in sus si in jos. Vezi o galaxie care se invarte altfel decat ar trebui ? Baga niste dark matter. Exact cata ai nevoie. Vezi ca in urma "inflatiei " ( alt truc scos din burta pentru a petici si tine in viata modelul standard ), nu exista destula materie in univers pentru a putea crea structurile ? Baga dark matter la greu si rezolva problema.

Vezi ca in ciuda predictiilor tale expansiunea universului e accelerata ? Baga dark energy.
getax, eu iti tot repet ca degeaba critici ceea ce dovedesti ca nu cunosti si nu intelegi, dar tu insisti sa demonstrezi ca nu cunosti si nu intelegi demersul stiintific, criticand "la greu". Nu inteleg ce placere iti ofera acest comportament, dar el devine obositor deja. Calmeaza-te, mai studiaza olecuta ce inseamna demers stiintific si apoi vino sa te dai cu caramida in piept. Tot ce aberezi tu aici dovedeste clar ca habar nu ai despre ce vorbesti. Am priceput, mai lasa omul de paie ca esti ridicol.

CitatIti arata cineva ca daca am considera ca galaxia noastra e in centru, atunci nu e nevoie de dark energy ?
Cine a aratat asta si unde? Te-as invita sa prezinti tu demonstratia respectiva, dar decat sa mai citesc elucbratiile tale pe care le atribui tu altora, mai bine indica sursele respective din care tu ai inteles doar ce ai vrut tu, in mod foarte probabil fara legatura cu continutul real al acelor surse.

CitatIgnora-l, sa nu lasam pe nimeni sa se atinga de vaca sacra, principiul cosmologic, care n-a fost dovedit niciodata dar credem in el mai mult decat Martorii lui Iehova cred in Iehova.
Uau! Tu ai habar ce inseamna "principiu" in stiinta? Cum anume te astepti tu sa fie "dovedit" vreodata un principiu, mai concret? Principiul actiunii si reactiunii a fost dovedit sau nu, spre satisfactia ta? Hai, baga la greu niste detalii ca sunt curios ce asteptari elucubrante ai tu de la chestia aia pe care nu o intelegi deloc, anume metoda stiintifica.

Citat(http://i57.tinypic.com/kd8u87.jpg)
Asa, si? Ce scrie aici si ce ai priceput tu? Dupa fiascoul cu captura de la Ellis, ce relevanta crezi tu ca mai au capturile astea despre care nu explici nimic?

CitatEu ti-am pus o intrebare simpla. Sa spunem ca peste 100 de ani "stiinta va spune " ca pamantul si luna s-au format in urma impactului unui obiect ceresc cu planeta Theia. Cum verificam asta ? Ca toate predictiile le-am irosit cand am construit planeta Theia si corpul ceresc. Imi poti raspunde sau nu ?
Da, iti pot raspunde: te invit sa discutam despre asta cand afli si tu pana la urma ce inseamna metoda stiintifica, si ce inseamna ca "stiinta spune" cutare si cutare lucru. Pana atunci, nu putem discuta in termeni pe care sa-i intelegi, e degeaba, iar tu te faci de ras cu fiecare aberatie pe care o postezi aici. Din cauza arogantei tale si a usurintei cu care minti cu nerusinare, eu nu o sa-ti dau lectii despre metoda stiintifica, la partea asta te descurci pe cont propriu. Ok?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 24, 2014, 01:01:11 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 05, 2014, 06:18:41 PM
Citat din: Electron din Februarie 05, 2014, 05:07:16 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 29, 2014, 09:34:37 AM
Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti :) de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. :).
Cat de ... putin? Te-ai gandit sa cuantifici acest "putin" in mod relevant? Cata apa mai trebuia ca sa fie acoperit si cel mai inalt munte? Cam cate procente din cantitatea actuala, ar fi necesare in plus pentru asa ceva?

Nu m-am gandit, [...]
07Marius, daca tu faci afirmatii despre cum "mai lipsea putin", fara sa te gandesti ce inseamna de fapt asta, atunci exercitiile tale de imaginatie SF nu rezolva problema principala, si anume ca faci afirmatii fara sa te gandesti ce inseamna ele. Sper sa te pot lua in serios de acum inainte, dar daca vei continua cu acest mod de argumentare, mai bine ramai la SF-uri.

CitatIn faza primordiala de formare a pamantului, apa care ar fi existat prin acretia materiei nebuloase s-ar fi evaporat. Chiar daca atmosfera ar fi continut cantitati mari de apa, tot nu ar putea explica cantitatea de apa din prezent.
Prin urmare, dupa racirea progresiva a pamantului cred ca este rezonabil sa presupui ca apa din atmosfera saturata a pamantului ar fi format nucleul oceanului planetar din prezent. Variatiile mari de temperatura (acum clima este reglata) insa atunci lucrurile erau mai diferite, diferenta mai mari de temperaturi intre poli si ecuator, ceea ce sustine ideea formarii unor calote glaciare la poli, inca din faza timpurie a formarii oceanului planetar.

Referitor la cantitati, nu stiu, mi-e greu sa cuantific. Cred insa ca acest lucru este valabil chiar si ptr. specialistii din domeniu.
Totusi, daca credem ce sustin specilaistii din prezent, in cazul planetei Marte, uitati-va ce se spune:

"Liquid water cannot exist on the surface of Mars due to low atmospheric pressure, except at the lowest elevations for short periods.[60][61] The two polar ice caps appear to be made largely of water.[62][63] The volume of water ice in the south polar ice cap, if melted, would be sufficient to cover the entire planetary surface to a depth of 11 meters"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars)

Si nu prea ai spune asta cand te uiti la planeta Rosie si la cat sunt de mici calotele glaciare...
Aparentele pot fi surprinzatoare cateodata.
Foarte interesant, dar tot nu inteleg ce relevanta are asta pe acest topic. Rezolva asta contradictia dintre biblie si stiinta in ce priveste aparitia Pamantului in raport cu aparitia Soarelui?


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 24, 2014, 02:16:18 PM
Citat din: getax din Februarie 05, 2014, 07:57:25 PM
Citat din: Electron din Februarie 05, 2014, 05:51:17 PM

CitatDesi multi sperau ca au scapat de eter, totusi nici la ora actuala nu se crede ca spatiul este gol...atata doar ca nu avem voie sa-l mai numit eter, cum zice Robert Laughlin.

http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/ (http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/)

"The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."
Filozofarile astea sunt inutile. Defineste frumos ce inseamna fiecare "eter" ce apare prin palavragelile astea, ca sa vezi si tu ce aberatii scrii si citezi.

Ceea ce a spus Robert Laughlin nu e aberatie. Poate nu e cel mai potrivit website dar citatul e real.
Nu contest realitatea citatului, dar afirmatiile tale si modul de prezentare al citatului, fara a explica ce inseamna "eter", le transforma in aberatii. Stiu ca nu intelegi acest lucru.

CitatNu ma intereseaza ce scriu aia pe acolo, in trecut oamenii credeau ca spatiul nu este gol ci ca in el se afla o substanta pe care au numit-o eter. Pana la Einstein stiinta a crezut acest lucru.
Vad ca nu te intereseaza, e cat se poate de clar din modul in care postezi pe aici. Asta e tocmai problema, ca postezi lucruri care nici macar nu te intereseaza ce inseamna, dar tii mortis sa faci afirmatii bombastice si sa emiti judecati fara nici o baza si deci fara nici o relevanta. Pana nu explicitezi ce inseamna "eter" in ce scrii tu si in citatele pe care le copiezi fara sa ai habar ce inseamna, adica pana nu intelegi ce postezi, faci doar o varza de afirmatii tipic pseudo-stiintifice, lucru pe care nu il apreciez si care explica de ce iti tot atrag atentia cat de ridicol esti.


Citat
Citat
CitatIn schimb, cand vede un documentar de o ora pe National Geographic despre Norul lui Oort nu se infurie, desi nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor. :)
Tu asta ai inteles, ca sustinatorii existentei acelui nor afirma ca acel nor exista cu siguranta, si ca admit in aclasi timp ca nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor? Asa crezi tu ca se face stiinta?

Da, "stiinta" ascunde faptul ca nu exista nici o observatie cu privire la acel nor si prezinta totul ca si cum ar fi 100% real.
Ok, e clar ca habar nu ai despre ce vorbesti. Cat de ridicol ai intentia sa fii totusi? Pana cand vei insista cu aberatiile astea?

CitatUite am mai gasit o informatie super despre multivers :  :)

http://undsci.berkeley.edu/article/natural (http://undsci.berkeley.edu/article/natural)
Te-as intreba ce ai gasit tu "super" despre multivers in acest link, dar e inutil. Cand vei dori sa abordezi la modul serios acest subiect, poate iti vei schimba atitudinea. Pana atunci, esti doar un propagator de pseudo-stiinta, ignorant si ridicol, unul din lunga serie care se perinda degeaba pe acest forum.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 24, 2014, 03:28:52 PM
Citat din: 123 din Februarie 06, 2014, 02:02:41 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 06, 2014, 01:04:47 PM

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.


Asa e. Cum spuneam, eu nu ma tin cu dintii de un model anume. Am facut insa niste calcule aritmetice elementare, pornind de la informatii gasite pe wikipedia. Nu-i cea mai buna sursa, dar pentru discutia de fata e acceptabila. In plus, se pot face verificari suplimentare, daca e cazul:


- colapsul gravitational al fragmentului de nor molecular din care s-a format Sistemul Solar a avut loc acum 4,568 mld. ani.
- dupa aproximativ 50 mil. ani - aprinderea termonucleara a Soarelui (4,518 mld ani).
- impactul Pamantului cu planeta Theia s-a produs la 30-50 mil. ani dupa colapsul gravitational ( mai precis, acum 4,527 mld. ani), deci inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui.
- vaporii de apa rezultati in urma impactului s-au condensat in cea mai mare parte in urmatorii 2 000 de ani, formand oceanele.
- atmosfera densa, bogata in CO2 si vapori de apa, a mentinut apa oceanelor in stare lichida, in ciuda temperaturilor ridicate.

Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.
Ok, dar concluzia asta a ta e contrazisa de stiinta moderna. E una sa afirmi ca Pamantul ca planeta solida si sferoida (si chiar cu satelit natural!) s-a format inaintea aprinderii Soarelui si cu totul alta sa afrirmi ce afirmi tu. Soarele si Pamantul s-au format deodata ca proces de lunga durata si a afirma cum afirma biblia ca Pamantul exista inaintea existentei Soarelui este o contradictie flagranta cu stiinta moderna. Si ca sa nu creada cineva ca imi schimb pozitia, sustin in continuare ca Pamtnul in forma descrisa in biblie (cu oceane si plante) a aparut conform stiintei moderne dupa aparitia Soarelui (in forma aprinsa). Aceasta este contradictia dintre biblie si stiinta de la care a pornit discutia si oricat ar vrea unii sa inteleaga altceva din biblie, nu interpretarile schingiuite si post factum ale bibliei sunt in discutie aici ci "ceea ce este scris acolo", adica ceea ce sustin cei care declara ca au inteles corect ce scrie acolo, respectiv creatorii traditiei crestine. 

CitatReferitor la obiectia lui Electron privind diferentierea dintre planeta si proto-planeta sau dintre Soare si proto-stea, as preciza ca in cazul Soarelui diferentierea se poate face mai simplu. Cred ca putem vorbi de proto-stea pana la aparitia primelor reactii termonucleare. In cazul Pamantului e mai greu de diferentiat stadiile, avand in vedere ca "evolutia" acestuia e mult mai complexa. Sa ne gandim numai la faptul ca aceasta nu s-a incheiat nici acum. In cazul Soarelui, atata timp cat are suficient combustibil, caracteristicile lui raman aproximativ aceleasi ca in momentul aprinderii. Diferente apar doar in ceea ce  priveste intensitatea activitatii solare.
Asta nu raspunde la obiectia mea. Ceea ce descrie biblia in primul capitol ramane in contradictie clara cu stiinta moderna. Incercarea de a rezolva contradictia cu ajutorul implicarii "proto Soarelui" nu are sanse de reusita, deoarece nu despre asta e vorba in biblie. In biblie se afirma ca Soarele (ca materie, ca gogoloasa de gaz, daca vreti ca centru de gravitatie) nu exista cand a fost creat Pamantul cu oceane si plante. Conform bibliei, efectiv nu exista Soarele pana in a patra zi, pe cand Pamantul a fost creat de la inceput, intr-o logica indubitabil geocentrista. Am toti "sfintii parinti" care sustin asta, nu eu am inventat asta. Cine vine doar cu interpretarile lor personale alternative, inseamna ca se crede mai aproape de "adevarul biblic" decat au fost "sfintii parinti", ceea ce e o problema de teologie pe care trebuie sa o rezolve cu liderii lor spirituali, nu cu mine. Cand traditia crestina se va schimba, o sa iau in considerare noile interpretari, pana atunci, dogma e dogma si contrazice stiinta de azi.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 07Marius din Februarie 24, 2014, 06:58:44 PM
Citat din: Electron din Februarie 24, 2014, 01:01:11 PM
Citat din: 07Marius din Ianuarie 29, 2014, 09:34:37 AM
Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti :) de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. :).
Cat de ... putin? Te-ai gandit sa cuantifici acest "putin" in mod relevant? Cata apa mai trebuia ca sa fie acoperit si cel mai inalt munte? Cam cate procente din cantitatea actuala, ar fi necesare in plus pentru asa ceva?

07Marius, daca tu faci afirmatii despre cum "mai lipsea putin", fara sa te gandesti ce inseamna de fapt asta, atunci exercitiile tale de imaginatie SF nu rezolva problema principala, si anume ca faci afirmatii fara sa te gandesti ce inseamna ele. Sper sa te pot lua in serios de acum inainte, dar daca vei continua cu acest mod de argumentare, mai bine ramai la SF-uri.

Cum spuneam inainte, nu m-am gandit - dar daca tot ai pus problema, hai sa ne imaginam ce s-ar intampla daca ar creste nivelul oceanului planetar.

Situatie actuala: putin peste 70% din suprafata pamantului este acoperita de apa, restul 30% este uscat.

Avem o estimare cum ca daca calotele polare s-ar topi, nivelul oceanului planetar creste cu cca. 80 m. Aici o animatie interesanta care arata cat din coastele lumii trec in taramul apelor. Poate ca fac o aproximare cam grosiera, insa dupa parerea mea in aceasta situatie se mai pierd alte 3-4% din uscat daca nu mai bine.
Sea level increase 80m (http://www.youtube.com/watch?v=UQumsIh0IOc#)

Inainte de a merge mai departe cu exercitiul imaginar, poate ar trebui sa ne intrebam cam de cat ar fi nevoie (suprafata uscat) ca sa se mentina un ecosistem asemanator cu ce cunoastem in prezent. O intrebare interesanta... Cu citeva piscuri deasupra apelor, cred ca este evident ca nu se poate pune problema unui ecosistem ce sustine viata ...pe uscat. Plantele au nevoie de sol fertil, animalele au nevoie de plante, omul de toate (plante si animale) + spatiile urbane. Chiar sunt curios ce credeti, cam de cat uscat ne putem lipsi ptr. a mentine viabil ecosistemul din prezent.

Mare parte din uscat este sol jos, campii, podisuri, lunci, etc. Acest sol se transforma rapid in suprafata acoperita de ape, asa cum se poate vedea in animatia de mai sus. Piscurile muntoase, raman deasupra apei, insa pot mentine viata?

In prezent adancimea medie a oceanului planetar este de 3796 metri (http://hypertextbook.com/facts/2001/SyedQadri.shtml (http://hypertextbook.com/facts/2001/SyedQadri.shtml)). O crestere cu 50% a oceanului planetar ar lasa doar muntii deasupra apelor. Se va intampla asta si cand?

hmmm... Daca consideram constant rata de acumulare a apei pe pamant din prezent, estimata la 1m cub/an (http://hypertextbook.com/facts/2001/SyedQadri.shtml (http://hypertextbook.com/facts/2001/SyedQadri.shtml)), atunci nu trebuie sa ne ingrijoram ca asta se va intampla prea curand...

"The current range for the volume of the world's ocean is from 1.3 to 1.5 billion cubic kilometers and it will still get larger and larger as time passes.

There are two origins of water: comets (extraterrestrial bombardment) and out gassing (condensation of steam from early volcanism). These processes are continuing today. It is estimated that the volume of the earth's ocean increases by 1 cubic meter every year."
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 27, 2014, 03:07:03 PM
Citat din: getax din Februarie 06, 2014, 02:11:41 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 06, 2014, 01:04:47 PM

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.


Exact la asta m-am referit si eu. Si de aia am intervenit in discutie, pentru ca cineva a sarit repede in sus ca ce e scris in Biblie sunt elucubratii.
Si daca acel fantomatic "cineva" sarea repede in sus ca ce e scris in biblie contrazice stiinta de azi, ai mai fi intervenit in discutie? Nu de alta, dar despre asta e vorba in aceasta discutie. Criteriile pentru care unii si altii considera anumite lucruri ca fiind elucubratii nu fac obiectul acestei discutii.

CitatNu numai ca e dificil de construit un model naturalist, dar e imposibil de demonstrat ca asa s-a intamplat, deci modelul va fi "naturalism of the gaps".
Daca ai pretentii elucubrante de genul ca demonstratiile sa fie 100% sigure, atunci sunt de acord cu tine: e imposibil de demonstrat cu 100% siguranta. Dar retine ca pretentiile astea elucubrante sunt doar ale tale si ca stiinta nici nu pretinde asa ceva despre vreun model stiintific. Stiai asta? Daca nu, de acum inainte nu mai ai scuza asta asa ca termina cu luptele astea inutile impotriva propriilor tale elucubratii.

CitatAsta se intampla cu toata stiinta care se ocupa de trecut,
Da, toata stiinta care se ocupa de trecut este incapabila sa demonstreze ceva, orice, 100% sigur. La fel ca toata stiinta despre natura, punct. Atata doar ca tu inca nu ai inteles ce inseamna stiinta si demers stiintific, asa ca pretentiile tale nu doar ca dovedesc ignoranta ta in domeniu, dar produc doar lupte inutile cu propriile tale elucubratii.

Citatsi ceea ce unii nu inteleg este ca existenta unui creator poate da peste cap orice lucru pe care-l "stim" despre trecut.
Nu, nu poate. Daca ar putea, si ar face-o, ar fi evident ca exista acel creator. Dar pana azi, dovezile stiintifice ale existentei unui creator lipsesc cu desavarsire. Si nu, "goddidit of the gaps" nu constituie o dovada stiintifica. Plus ca asta deja e subiectul altei discutii.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Februarie 27, 2014, 03:20:09 PM
Citat din: Şumi din Februarie 06, 2014, 03:36:56 PM
Citat din: 123 din Februarie 06, 2014, 02:02:41 PM
Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.
Pai daca s-a format inaintea Soarelui,pana atunci in jurul cui gravita?

Citat din: 123 din Februarie 06, 2014, 03:50:13 PM
In jurul proto-stelei (sau a nucleului nebuloasei solare).

Atata doar ca in biblie Pamantul nu orbiteaza si nici nu graviteaza in jurul nimanui, nici in primele 3 zile ale creatiei, nici in urmatoarele. Modelul cosmogonic biblic este geocentric, conform textului si a marturiei sfintilor parinti care au facut efortul laudabil de a crea traditia crestina. Faptul ca ii contrazici pe ei nu rezolva contradictiile dintre biblie si stiinta, ci te exclude doar implicit dintre cei "drept-credinciosi", transformandu-te in eretic din punctul de vedere al crestinismului. Cat timp accepti acest lucru, e ok.

Daca vrei cumva sa sustii in continuare ca biblia contine sau sprijina ideea ca Pamantul orbita in jurul proto-stelei sau a nucleului nebuloasei solare, astept sa vad argumentele cu care contrazici tu traditia crestina.


e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 27, 2014, 04:26:27 PM
Citat din: Electron din Februarie 24, 2014, 03:28:52 PM
Citat din: 123 din Februarie 06, 2014, 02:02:41 PM
Citat din: 07Marius din Februarie 06, 2014, 01:04:47 PM

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.


[...]

- colapsul gravitational al fragmentului de nor molecular din care s-a format Sistemul Solar a avut loc acum 4,568 mld. ani.
- dupa aproximativ 50 mil. ani - aprinderea termonucleara a Soarelui (4,518 mld ani).
- impactul Pamantului cu planeta Theia s-a produs la 30-50 mil. ani dupa colapsul gravitational ( mai precis, acum 4,527 mld. ani), deci inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui.
- vaporii de apa rezultati in urma impactului s-au condensat in cea mai mare parte in urmatorii 2 000 de ani, formand oceanele.
- atmosfera densa, bogata in CO2 si vapori de apa, a mentinut apa oceanelor in stare lichida, in ciuda temperaturilor ridicate.

Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.
Ok, dar concluzia asta a ta e contrazisa de stiinta moderna. E una sa afirmi ca Pamantul ca planeta solida si sferoida (si chiar cu satelit natural!) s-a format inaintea aprinderii Soarelui si cu totul alta sa afrirmi ce afirmi tu. Soarele si Pamantul s-au format deodata ca proces de lunga durata si a afirma cum afirma biblia ca Pamantul exista inaintea existentei Soarelui este o contradictie flagranta cu stiinta moderna. Si ca sa nu creada cineva ca imi schimb pozitia, sustin in continuare ca Pamtnul in forma descrisa in biblie (cu oceane si plante) a aparut conform stiintei moderne dupa aparitia Soarelui (in forma aprinsa). Aceasta este contradictia dintre biblie si stiinta de la care a pornit discutia si oricat ar vrea unii sa inteleaga altceva din biblie, nu interpretarile schingiuite si post factum ale bibliei sunt in discutie aici ci "ceea ce este scris acolo", adica ceea ce sustin cei care declara ca au inteles corect ce scrie acolo, respectiv creatorii traditiei crestine. 

e-

Observ ca nu vrei sa renunti nici macar la ideea cu oceanele. Datele pe care le-am prezentat tin de stiinta moderna. Daca din analiza lor tu sau unii oameni de stiinta trageti concluzia ca oceanele au aparut dupa aprinderea termonucleara a soarelui, asta e.


[/quote]
Citat din: Electron din Februarie 24, 2014, 03:28:52 PM

CitatReferitor la obiectia lui Electron privind diferentierea dintre planeta si proto-planeta sau dintre Soare si proto-stea, as preciza ca in cazul Soarelui diferentierea se poate face mai simplu. Cred ca putem vorbi de proto-stea pana la aparitia primelor reactii termonucleare. In cazul Pamantului e mai greu de diferentiat stadiile, avand in vedere ca "evolutia" acestuia e mult mai complexa. Sa ne gandim numai la faptul ca aceasta nu s-a incheiat nici acum. In cazul Soarelui, atata timp cat are suficient combustibil, caracteristicile lui raman aproximativ aceleasi ca in momentul aprinderii. Diferente apar doar in ceea ce  priveste intensitatea activitatii solare.
Asta nu raspunde la obiectia mea. Ceea ce descrie biblia in primul capitol ramane in contradictie clara cu stiinta moderna. Incercarea de a rezolva contradictia cu ajutorul implicarii "proto Soarelui" nu are sanse de reusita, deoarece nu despre asta e vorba in biblie. In biblie se afirma ca Soarele (ca materie, ca gogoloasa de gaz, daca vreti ca centru de gravitatie) nu exista cand a fost creat Pamantul cu oceane si plante. Conform bibliei, efectiv nu exista Soarele pana in a patra zi, pe cand Pamantul a fost creat de la inceput, intr-o logica indubitabil geocentrista. Am toti "sfintii parinti" care sustin asta, nu eu am inventat asta. Cine vine doar cu interpretarile lor personale alternative, inseamna ca se crede mai aproape de "adevarul biblic" decat au fost "sfintii parinti", ceea ce e o problema de teologie pe care trebuie sa o rezolve cu liderii lor spirituali, nu cu mine. Cand traditia crestina se va schimba, o sa iau in considerare noile interpretari, pana atunci, dogma e dogma si contrazice stiinta de azi.

e-

Pentru partea subliniata de mine: in Biblie nu se afirma nimic de genul asta. In Biblie se spune doar ca luminatorii au fost creati in ziua a 4 a. Prin "luminator" eu inteleg un "obiect" care lumineaza (in privinta Soarelui se poate discuta cand a devenit "luminator", asa cum am mai spus). Daca tu intelegi altceva, din nou, asta e. Pe de alta parte, tu sustii ca nu te intereseaza interpretarile schingiuite sau nu ale Bibliei. Tin sa-ti atrag atentia ca si interpretarea ad literam e tot o ... interpretare.

Referitor la "adevarul biblic", cred ca m-am mai exprimat si cu alte ocazii. Acest adevar cuprinde mult mai multe aspecte, partea cu geneza Universului ocupand un loc minor. Un analist de buna credinta al Bibliei si-ar da seama de asta, fie si numai din faptul ca de geneza se ocupa doar 2-3 capitole ( cateva pagini din cele 1300 ale Bibliei). Daca unii dintre Sfintii Parinti au avut niste idei gresite cu privire la aceste lucruri, asta arata doar faptul ca erau si ei oameni (supusi greselii), nicidecum ca eu as fi mai aproape de adevarul biblic.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Februarie 27, 2014, 09:54:57 PM
Citat din: Electron din Februarie 27, 2014, 03:20:09 PM
Citat din: Şumi din Februarie 06, 2014, 03:36:56 PM
Citat din: 123 din Februarie 06, 2014, 02:02:41 PM
Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.
Pai daca s-a format inaintea Soarelui,pana atunci in jurul cui gravita?

Citat din: 123 din Februarie 06, 2014, 03:50:13 PM
In jurul proto-stelei (sau a nucleului nebuloasei solare).

Atata doar ca in biblie Pamantul nu orbiteaza si nici nu graviteaza in jurul nimanui, nici in primele 3 zile ale creatiei, nici in urmatoarele. Modelul cosmogonic biblic este geocentric, conform textului si a marturiei sfintilor parinti care au facut efortul laudabil de a crea traditia crestina. Faptul ca ii contrazici pe ei nu rezolva contradictiile dintre biblie si stiinta, ci te exclude doar implicit dintre cei "drept-credinciosi", transformandu-te in eretic din punctul de vedere al crestinismului. Cat timp accepti acest lucru, e ok.

Daca vrei cumva sa sustii in continuare ca biblia contine sau sprijina ideea ca Pamantul orbita in jurul proto-stelei sau a nucleului nebuloasei solare, astept sa vad argumentele cu care contrazici tu traditia crestina.

e-

Electron, credeam ca ne-am inteles ca Biblia nu-i un tratat de stiinta. Ea nu propune modele, ci ofera doar o cronologie sumara a evenimentelor, pe intelesul "ignorantilor" din vechime.  Deasemenea, nu spune ca Pamantul orbita in jurul cuiva, dar nici ca nu orbita. Daca tu crezi ca acei ignoranti ,cum ii numesti chiar tu, ar fi putut intelege si accepta un sistem heliocentric, te invint sa citesti despre modul in care a fost primita teoria lui Aristarh din Samos de catre contemporanii sai la aproape 1 000 de ani dupa Biblie. Si acolo nu era vorba de Biserica sau de religie, ci chiar de "savantii" vremii. Am mai spus si cred ca repet degeaba: scopul Bibliei este de a educa moral oamenii. Dar nu mai insist.

"Acuzatiile" de erezie pe care mi le aduci le iau ca pe o gluma, altfel ar fi ridicole. In legatura cu Sfintii Parinti, cu dogmele si cu traditia crestina, ti-am raspuns (bref) mai sus.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Martie 03, 2014, 11:13:20 AM
Citat din: Electron din Februarie 24, 2014, 12:15:15 PM
Ellis nu afirma niciunde ca "stiinta nu poate dovedi nimic despre Multivers, nici acum nici peste miliarde de ani", cum minti tu mai sus. Adu citatul unde afirma aberatiile pe care le sustii tu, altfel ar fi cazul sa-ti retragi minciunile!

Faptul ca el afirma, ca si mine de altfel, ca atata timp cat ipotezele despre Multivers nu sunt verificabile, ele nu sunt stiintifice ci sunt meta-fizica, e clar si nu o contest. Dar tot el afirma, lucru dovedit cu captura postata de tine din acel video, ca cel putin ipoteza Multiversului este cea care ofera "singura baza stiintifica" pentru incercarea de a folosi Principul Antropic in acest context. Citeste cu atentie, pentru ca incapacitatea ta de a intelege ce cistesti nu este o scuza pentru micniunile tale sfruntate.


Aberatii, minciuni sfruntate etc. Altceva mai stii ?
Ellis vorbeste despre anumite limite ale fizicii ( physics horizon ). Ca sa intelegi, spre exemplu nu putem construi un accelerator de particule mare cat intregul nostru sistem solar, lucru de care am avea nevoie ca sa descoperim mai multi quarci draci si laci. Deci exista anumite limite si la asta se refera atunci cand spune ca nu poate fi verificat, nu la faptul ca nu poate fi verificat acum dar poate cand vom fi mai destepti... :)

Despre faptul ca ofera o explicatie "stiintifica" la fine tunning. Tot Ellis spune chiar in acel film ca fiecare alege pe principii filozofice ce anume doreste sa explice.
Uite daca ai rabdare o alta conferinta ( nu mai este o lectie de data asta ci o discutie mai libera unde Ellis face praf multiversul si isi afirma preferinta pentru un model teist ) :

George F.R. Ellis, On the Nature of Cosmology Today (2012 Copernicus Center Lecture) (http://www.youtube.com/watch?v=tq8-eLGpEHc#ws)

Despre faptul ca daca am fi in centru nu ar mai fi nevoie de dark energy. Pai asta rezulta din slide-ul pe care ti l-am aratat si unde se afirma ca e important ca principiul cosmologic sa fie testat pentru ca actualul model este bazat pe el si ca daca principiul cosmologic este gresit atunci poate nu mai e nevoie de dark energy.

Iar daca vrei si alte dovezi uite aici :

http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2009/08/68497142/1 (http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2009/08/68497142/1)

Deci la 3 ani dupa ce Krauss admite ca una din posibilitati ar fi ca pamantul sa se afle in centru :

The only problem is that for the equations to work, we must be "literally at the center of the universe, which is, to say the least, unusual," says physicist Lawrence Krauss of Arizona State University in Tempe. "I think this is plausible mathematics, but it doesn't seem physically relevant."

Frumos. Stim cum arata universul pentru ca suntem modesti, nu pentru ca am avea vreo dovada ca ar arata asa. Orice idee impotriva modestiei e gresita din start. :)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 03, 2014, 09:18:46 PM
"La inceput era cuvantul si cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvantul."
@getax explica-mi ,si mie, aceasta, pe urma mai vb(vorba unui user de pe acest forum :D)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: getax din Martie 03, 2014, 10:29:45 PM
Citat din: valangjed din Martie 03, 2014, 09:18:46 PM
"La inceput era cuvantul si cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvantul."
@getax explica-mi ,si mie, aceasta, pe urma mai vb(vorba unui user de pe acest forum :D)

Nu ar trebui sa-ti explic, dar se vede treaba ca unele chestii din Biblie sunt dincolo de intelegerea multora. Biblia Ortodoxa denumeste Cuvant ratiunea divina sau Logosul, cel prin care s-au facut toate. Este mintea care se afla in spatele fortei care genereaza materia, dupa cum credea Planck.
Acum traim in timpul in care au aparut deja filme ca Avatar sau Matrix. E mai usor sa intelegi ce au scris oamenii aia acum 2000 de ani : "  Şi Cuvântul S-a făcut trup şi S-a sălăşluit între noi şi am văzut slava Lui, slavă ca a Unuia-Născut din Tatăl, plin de har şi de adevăr. " . Deci ratiunea divina s-a intrupat in universul nostru. Modalitatea prin care s-a petrecut acest fapt e un mister, nu e probabil acelasi lucru ca in filmul Avatar, dar faptul ca asa ceva este descris intr-o carte veche de care toti radeti fara sa va dati seama ca de fapt radeti de voi, ar trebui sa va puna pe ganduri.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 04, 2014, 04:49:19 AM
Mda!O carte care pana acum 300 de ani era interpretata in sensul ca pamantul e plat si se sprijina pe patru stalpi.
Cum faceti, voi , astia crestinii, ca dupa orice descoperire stiintifica o "intoarceti ca la Ploiesti" si pe urma acuzati savantii ca au "carpit" ratiunea cand , de fapt, voi nu mai stiti cum s-o carpiti ca sa iasa ca-n Biblie.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Martie 13, 2014, 02:06:44 PM
Tot despre oceane - in interiorul Pamantului - sau despre "izvoarele adancului celui mare" (Geneza 7:11):

http://www.descopera.ro/dnews/12256571-descoperire-neasteptata-despre-interiorul-planetei-noastre-ce-s-ar-putea-afla-la-600-de-kilometri-adancime (http://www.descopera.ro/dnews/12256571-descoperire-neasteptata-despre-interiorul-planetei-noastre-ce-s-ar-putea-afla-la-600-de-kilometri-adancime)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: ion adrian din Martie 13, 2014, 03:22:02 PM
@valangjed,
Nu e vorba de a o intoarce ca sa iasa. Sunt insa in Biblie niste pasaje cu totul deosebite, care nu stiu cum le-ar fi putut trece prin cap unor ciobani cum erau ai lui Israel pe acea vreme. Nu spun ca pot trage o concluzie anume dar observatia merita a fi facuta.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 13, 2014, 04:50:46 PM
Bisericile crestine considera ca Biblia este "cuvantul" divinitatii.Acum 3000 de ani nu puteai explica acelor pastori(ciobani) cum a fost facuta lumea decat prin anumite "metafore".
De ce, insa, in ziua de azi nu se schimba exprimarea biblica?Luand, ca exemplu, "Geneza", de ce nu se schimba ideea de "zi" cu ideea de "era"?(Se "batea moneda", acum cativa ani pe ideea ca "ziua" din Biblie reprezinta , de fapt o era geologica) De ce exista, in bisericile ortodoxe, picturi reprezentand pe "Dumnezeu Tatal" cand in Biblie scrie ca "cel care il va vedea pe Dumnezeu va muri"?De ce cred , credinciosii crestini, ca omul a fost facut dupa "chipul si asemanarea Domnului" si in acelasi timp cred ca Dumnezeu este atotputernic?(Aici , mie mi se pare a fi "o eroare de logica umana", ca sa explic:Daca Dumnezeu este atotputernic poate lua orice "chip si infatisare" deci nu are chip si infatisare si, atunci, cum a putut face pe om "dupa chipul si infatisarea sa"? Mai degraba cred ca e vorba despre credinta omului ca este centrul universului si pentru a parea "un pic mai modest" ,a inventat divinitatea.Nu este vorba doar de crestini, dupa parerea mea, toate religiile pun omul in centrul existentei.Ne-am putea intreba, intr-un exces de grandomanie, daca nu ar exista omul, Dumnezeu ar mai avea vre-un "rost"?
Ar fi multe de spus in legatura cu religiile dar deja am scris prea mult si fara rost.Parerea mea.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Martie 13, 2014, 05:46:36 PM
@valangjed:

Desi nu e locul in acest topic o sa incerc sa raspund (pe cat ma pricep) la unele din intrebarile tale:

- interpretarea "ad literam" (inclusiv cu cele 7 zile terestre ale Creatiei, viziunea geocentrica etc.) a Bibliei a fost ridicata la rang de regula in perioada Reformei. Protestantii (de toate orientarile) au fost cei care au impus acest mod de interpretare al textelor biblice. De frica sa nu-si piarda adeptii (majoritatea oameni neinstruiti, dar chiar si "savanti"ai vremii), Biserica Catolica a adoptat aceeasi tactica, prin intermediul Contrareformei, careia i-au cazut victime Copernic, Galileo Galilei si Giordano Bruno. Pana la aparitia Reformei lui Luther, Biserica Catolica, desi considera stiinta "sclava teologiei", a adoptat o pozitie destul de concilianta fata de noile descoperiri stiintifice. Conflictul dintre catolici si protestanti a generat o spirala a violentei in toate domeniile, nu doar strict in zona religiei.

Eu nu sunt catolic si nu incerc sa disculp aceasta Biserica, dar e bine sa cunoastem adevarul istoric si conditiile in care au avut loc anumite evenimente.

- reprezentarea lui  Dumnezeu - Tatal sub forma unui batran cu barba alba in biserici si icoane este necanonica. Ea a fost introdusa in bisericile noastre prin secolul XVIII cred, sub influenta Renasterii tarzii de pe la noi. Singura reprezentare acceptata a Sfintei Treimi ( si ea tot simbolica) este cea cu cei trei Ingeri la stejaul din Mamvri (creata de catre Rubliov).

- asemanarea omului cu Dumnezeu se refera la faptul ca omul, ca si Dumnezeu, are vointa proprie (liber arbitru), nu e vorba de perfectiunea umana aici. Perfectiunea umana nu poate fi atinsa, dar oamenii trebuie sa tinda spre ea.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: ion adrian din Martie 13, 2014, 05:51:31 PM
Din tot ce ai observat merita atentie sintagma "dupa chipul si asemanarea" care desigur ca este metaforica si contradictorie cu ideea de a-l putea vedea pe Dumnezeu, altfel decat in forme imprumutate .
De fapt este ce este altfel spus cand Dumnezeu spune ca daca va manca si din pomul vietii devenind nemuritor va fi chiar asemeni lui Dumnezeu. Trebuie sa intelegem ca ce este asemenea este ratiunea trezita odata cu pacatul stramosesc.
Mai sunt cateva propozitii cu totul remarcabile in aceasta carte dar nu cred ca este cineva cu adevarat interesat de asta.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 13, 2014, 07:50:22 PM
Revenind la subiect, vreau sa atrag atentia ca toate marile religii, de acum sau de acum cateva mii de ani, au o "cosmogonie", mai putin religia budhista(cred ca este cunoscuta metafora cu "sageata otravita" atribuita lui Budha, Gautama Sidharta, Sakia Muni, etc.).Stiinta actuala sau , mai bine zis, paradigma stiintei actuale, are cu totul alte conceptii cosmogonice, de unde si "impresia" mea ca nu poate exista conciliere intre religie si stiinta.Daca religiile, va rog sa observati pluralul, ar renunta la "teoriile cosmogonice" probabil ar mai fi "loc de intors" dar atat timp cat religiile nu renunta la vechile "texte sacrosancte"(pentru mine, asta este un fel de "Magister dixit") nu vad cum am putea reconcilia religia cu stiinta.Biblia se prezinta ca o carte "sfanta" , inspirata de Dumnezeu, Coranul, la fel, "omeneste" vorbind au aceleasi radacini adica religia mozaica, cum impacam aceste trei religii care au dus la multe motive de razboi?Nu e cazul sa mai vorbesc de budhism sau hinduism ca , "Aia e pagani bre!" :D
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Electron din Martie 14, 2014, 10:42:18 AM
Citat din: ion adrian din Martie 13, 2014, 03:22:02 PM
Nu e vorba de a o intoarce ca sa iasa.
Din pacate pentru cei care nu inteleg diferenta dintre stiinta si biblie, exact despre asta este vorba.

CitatSunt insa in Biblie niste pasaje cu totul deosebite, care nu stiu cum le-ar fi putut trece prin cap unor ciobani cum erau ai lui Israel pe acea vreme. Nu spun ca pot trage o concluzie anume dar observatia merita a fi facuta.
Argumentul din ignoranta este o eroare de logica. Pot trage o concluzie anume si observatia merita a fi facuta.

e-
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: ion adrian din Martie 14, 2014, 10:51:43 AM
@123
Excelent raspunsul tau, mai ales referirea la liber arbitru care nu are valoare, mai bine zis nu exista,  decat daca te eliberzi de instinct, adica numai actionand pe baza de ratiune .
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 14, 2014, 02:43:44 PM
Omul ajunge sa aiba liber arbitru dupa ce mananca din pomul cunostintei binelui si raului deci Dumnezeu l-a creat fara liber arbitru.Daca ne apucam sa "interpretam" putem spune, de exemplu ca:
1.Celebra ecuatie E=mc^2 este de inspiratie musulmana fiind anagrama cuvantului Meca.
2.Este de inspiratie crestina reprezentand initialele de la "Mater Cristum Est"
si ar putea fi facute multe interpretari pe baza unei ecuatii care nu are nici o legatura cu religia.Eu cred ca atat timp cat religia s-ar ocupa doar de etica ar fi doar ceva paralel, o alternativa pentru cei care, din nastere, nu au "spirit stiintific" dar cand religia incepe sa ne explice cum s-a format lumea , cum este alcatuita materia, cum vindecam diferite boli, etc. mi se pare clar ca exista contradictie intre stiinta si religie.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Martie 14, 2014, 03:51:46 PM
Citat din: valangjed din Martie 14, 2014, 02:43:44 PM
Omul ajunge sa aiba liber arbitru dupa ce mananca din pomul cunostintei binelui si raului deci Dumnezeu l-a creat fara liber arbitru.

Daca omul nu ar fi avut liber arbitru, nu ar fi putut incalca porunca divina. Dealtfel, pomul respectiv  se numeste cum ai scris tu, nu "pomul liberului arbitru".
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 14, 2014, 09:07:52 PM
Sf. Augustin ajunge la ideea ca Dumnezeu e "in afara timpului".Adaugand aceasta remarca , a unui sfant, din dogmele crestine(ma refer, mai ales, la "cei multi", catolici si ortodoxi), putem deduce ca Dumnezeu "stia" ce se va intampla, atunci de ce acest "mancat al fructului" este considerat "pacat originar", de catre bisericile amintite?
De ce exista "taine" in bisericile crestine?Apropos de taine, in Vechiul Testament este scris ca doar urmasii lui Levi pot fi preoti. In crestinism ,preotii, sunt alesi dupa anumite criterii, in nici un caz dupa ascendenta din spita lui Levi.Intrebarea mea "de baza" in contrazicerea crestinismului este:"De ce nu se renunta la Vechiul Testament?".Probabil  o sa-mi spui ca Iisus Christos a spus:"Nu am venit sa stric legea ci sa o implinesc."In acest caz intreb:Cum poti "implini" o lege contrazicand-o?Asta nu are nimic de-a face cu logica umana dar ,zice-se, Biblia a fost dictata de Dumnezeu ca sa fie inteleasa de oameni.Cum poti sustine aproape 2000 de ani ca pamantul e plat si apoi sa spui:"Stai asa ca nu e plat dar , metaforic vorbind, "ciobanii aia" nu puteau intelege ca e sferic"?Toata aceasta "intoarcere ca la Ploiesti" mie imi pare ipocrizie.Parerea mea.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Martie 14, 2014, 10:31:18 PM
@valangjed:

Nu ai ales nici topicul si nici forumul adecvat pentru asemenea discutii. Daca tu cauti in mod sincer raspunsuri la intrebarile pe care le-ai pus, le gasesti in alta parte. Ele exista. Insa din modul in care ai formulat intrebarile, eu inteleg doua lucruri:

  - ai serioase lacune in privinta perceptelor biblice, atat vetero- cat si novo-testamentare. Presupun ca asta se intampla din cauza faptului ca nu esti interesat in mod serios de subiect.
  - tu nu cauti raspunsuri, tu "ai" deja raspunsurile. In conditiile astea dialogul e inutil.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: ion adrian din Martie 14, 2014, 10:38:54 PM
Evident ca Transcendenta este in afara timpului si a spatiului. Cu Ea noi muritorii nu avem decat prin ratiune  doar cateva puncte de tangenta, neputand sa intram in interiorul acestei nuci de nepatruns asa cum ca matematicieni nu putem intra in interiorul functiei e^x care nu degeaba este transcedentala(cred ca Abel i-a spus asa). In rest prin credinta pe calea intuitiei care este o altfel de ratiune.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 14, 2014, 11:28:54 PM
@123
Desi expus mai pe larg, din raspunsul tau nu deduc decat eterna replica a preotilor crestini:"Necunoscute sunt caile domnului.", replica ce duce foarte usor la "Crede si nu cerceta."
Nu am nimic cu religiile atat timp cat nu-mi sunt impuse direct sau indirect.Majoritate postarilor mele au adus in discutie si contradictiile dintre stiinta si biblie.Ultimile tale postari au "vanat" doar "neintelegerea" mea intr-ale bibliei fara a tine cont de subiect.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: 123 din Martie 14, 2014, 11:39:30 PM
Nu ti-am spus nici eu si nici Biblia, "Crede si nu cerceta". Ti-am spus doar ca raspunsurile nu le gasesti aici.

Cel putin penultima ta postare nu are legatura cu eventualele contradictii dintre stiinta si Biblie. Vorbesti acolo de "contradictii" pe care le-ai gasit intre Vechiul si Noul Testament. De aceea te-am trimis in alta parte.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 15, 2014, 12:18:42 AM
Citat din: 123 din Martie 14, 2014, 11:39:30 PM
Nu ti-am spus nici eu si nici Biblia, "Crede si nu cerceta". Ti-am spus doar ca raspunsurile nu le gasesti aici.
Daca tot e o carte ce poate fi interpretata de ce nu s-ar putea interpreta si asa?Cine decide cum trebuie interpretata?
Citat
Cel putin penultima ta postare nu are legatura cu eventualele contradictii dintre stiinta si Biblie. Vorbesti acolo de "contradictii" pe care le-ai gasit intre Vechiul si Noul Testament. De aceea te-am trimis in alta parte.
In postare de care vorbesti am amintit si de pamantul plat sau sferic iar contradictiile intre noul si vechiul testament tin de logica despre care "auzisem eu" ca ar fi o stiinta.Poate gresesc.Vorba ceea, necunoscute sunt caile domnului.
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Martie 18, 2014, 09:56:31 PM
@ getax (căruia îi place să-l citească pe Krauss):    ;)

A Scientific Breakthrough Lets Us See to the Beginning of Time

http://www.newyorker.com/online/blogs/elements/2014/03/a-scientific-breakthrough-lets-us-see-to-the-beginning-of-time.html (http://www.newyorker.com/online/blogs/elements/2014/03/a-scientific-breakthrough-lets-us-see-to-the-beginning-of-time.html)
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: valangjed din Martie 19, 2014, 12:14:51 AM
Se pare ca @getax e doar un "trecator", a mai fost unul pe aici.Oricum, nu "ma pricep eu la interpretari biblice" :D
Titlu: Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: Sieglind din Martie 19, 2014, 12:21:57 AM
Aşa, în trecere (traducere liberă din articolul lui Lawrence Krauss):

"Pentru unii oameni, posibilitatea ca legile fizicii să arunce lumină chiar şi asupra creării propriului nostru univers, fără nevoia unei intervenții supranaturale sau a demonstrării vreunui scop este într-adevăr înspăimântătoare. Anunţul de luni (17 martie 2014) este însă un posibil început al unei noi ere, în care asemenea întrebări existențiale, cosmo(nto)logice, devin accesibile experimentului."

8)

Dar de ce să încep cu sfârşitul - şi nu cu începutul?

"Când şi când în istoria științei ni se deschide o nouă fereastră către univers  - şi care astfel schimbă totul. E posibil ca astăzi să fi trăit o asemenea zi. La conferința de presă de la Centrul Harvard - Smithsonian pentru Astrofizică s-a anunțat descoperirea distorsiunilor de polarizare în radiaţia cosmică de fond (CMBR), distorsiuni ce s-ar părea că se datorează prezenței undelor gravitaționale, datând aproape de la începutul timpului.

Această observație, a cărei realizare a fost posibilă deoarece undele gravitaționale călătoresc nestingherite prin univers, ne conduce la momentul 10-35 secunde după Big Bang. Spre comparaţie, fondul cosmic de microunde — până astăzi semnalul direct cel mai timpuriu pe care îl primisem de la Big Bang — s-a creat când universul împlinise deja vârsta de 300.000 ani.

Dacă descoperirea se va susţine, ea ne va permite să mergem înapoi până la începutul timpului — cu un milion de miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de ori mai aproape de Big Bang decât orice altă observaţie directă de până în prezent — și să explorăm forțele fundamentale ale naturii pe o scară de zece mii de miliarde de ori mai mică decât o putem face la LHC, cel mai mare accelerator de particule din lume. Mai mult, ea ne va permite să testăm unele dintre cele mai ambițioase speculații teoretice asupra originii universului observabil din toată istoria omenirii – speculaţii care la prima vedere ar putea părea mai curând metafizică. O constatare într-atât de ezoterică, de depărtată de viața de zi cu zi încât să pară lipsită de orice interes. Dar dacă se confirmă, ea ne va fi lărgit fereastra noastră empirică spre originile universului într-o deschidere comparabilă cu suma a tot ce înseamnă istoria noastră de până acum. Unde ne poate duce acest lucru nu știe nimeni, însă ar trebui să ne prilejuiască o mare emoție."

Indeed  :)
Titlu: Re: Contradictii intre stiinta si biblie
Scris de: atanasu din Martie 13, 2024, 07:47:47 PM
De acord cu Ion Adrian  ref la Transcendnta pe pg. anterioara iar in ce privse asa zisa sustiner  credita crstina cum ca Noul Tstament sustine prscriptia "Crede si nu cerceta" cr ca plecand de la Toma Necredinciosul, este un fals pentruca nu asta spune acolo Isus dar spue spune in alta parte ::

Bate si si i se va deschide!
Cere si ti se va da!
Si
<b> Cauta si vei gasi </b>