Hmm, eu eram fermm convins ca Universul e finit. Iata totusi ca se pare ca oamenii de stiinta considera la informatiile de acum ca Universul e infit in spatiu, dar finit in timp, si ca experimente noi de la satelitul WMAP sugereaza ca de fapt Universul ar fi finit. Diversi cosmologi propun atunci diferite forme pentru Univers: ba ca e sub forma de minge de fotbal, ba ca e sub forma de gogoasa (desigur - formele corespunzatoare cu dimeniune mai mare).
Iata aceste article din Nature de acum si de acum 3 ani:
http://www.nature.com/news/2008/080523/full/news.2008.854.html
http://www.nature.com/news/2003/031006/full/news031006-8.html;jsessionid=313FB87941B52809DC9BC64D86EA0A48
Stirea din Nature e din 23 mai. Iata alte site-uri din lume ce au preluat-o:
26 mai, India Daily: http://www.indiadaily.com/editorial/19514.asp
24 mai, NewKerala.com http://www.newkerala.com/one.php?action=fullnews&id=64421
La BBC despre univesrsul finit, sub forma de gogoasa:
http://simpsonscience.blogspot.com/2007_08_01_archive.html
Mai au un pic şi vor afla că Universul este infinit şi în timp :). Nu poate fi altfel.
Din punct de vedere filosofic, imi place idee ca Universul sa fie finit in spatiu si in timp. Sa inteleg ca tie iti place ideea de a fi Universul infinit atat in spatiu, cat si in timp?
Aşa cum spuneam pe un alt topic (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=241.msg2620#msg2620), din punctul meu de vedere Universul este totul.
Rămâne să stabilim întâi ce este Universul şi dacă Universul fizic este diferit de Universul filosofic. Eu cred că nu diferă cele două noţiuni.
Buna,
Nu sunt un expert in cosmologie dar din ce stiu eu din teoria Big Bang-ului s-ar putea ca Universul nostru sa fie finit dar nu in astea 3 dimensiuni spatiale cu care suntem obisnuiti. Este posibil ca noi sa traim doar intr-o sectiune a Universului nostru si sa nu putem proba adevarata marime a Universului. Ca sa fiu mai explicit o sa redau un exemplu folosit foarte des in cursurile de relativitate generalizata. Noi stim acum ca Pamantul este o sfera si noi ne miscam doar pe suprafata lui. In orice directie ne-am deplasa pe aceasta suprafata nu o sa dam de un capat. De aceea cineva care nu stie ca Pamantul e sferic ar putea crede ca se intinde la infinit. Daca mai adaugam o dimensiune la problema asta, ar reiesi ca cele 3 dimensiuni spatiale in care ne deplasam ar putea fi un fel de "suprafata" inchisa a unui "volum" 4-dimensional. Ceea ce ne-ar induce ideea, poate falsa, ca Universul este infinit.
Experimentul ce va sa inceapa probabil in vara asta la CERN o sa ne poata da, speram, cateva explicatii despre chestiuea asta pentru ca exista multe modele in fizica energiilor inalte care presupun un numar destul de mare de extra-dimensiuni, chiar si 26 :) (nu stiu cum au ajuns la atatea)
Ionut
Ionut, ai explicat foarte frumos ideea ca Universul poate fi finit, dar poate parea infinit, daca este cumva curbat. Chiar astazi am vorbit la radio BBC Romania pe aceasta tema, pentru emisiunea Magazin Stiintific, va intra ori in acest weekend, ori in weekendul celalalt. Nu stiu daca ai vazut unde am scris in alt post, dar te incurajez sa te oferi si tu sa fii intervievat, experienta este foarte frumoasa si nu suna rau nici la CV "Consultant stiintific pentru BBC Romania". La emisiunea Magazin Stiintific sunt intervievati saptamanal cercetatori si doctoranzi romani despre stiri din domeniul lor de expertiza. Cum fizica particulelor si astrofizica/cosmologia sunt legate, incerc sa ma tin la curent si cu stirile din toate aceste domenii si sa incerc sa le popularizez publicului, iar experienta este foarte imbogatitoare.
Mersi pentru incurajari Adi, dar ti-am mai spus ca nu am foarte mult timp liber momentan, in special luna asta. Trebuie sa termin tot ce am de facut intr-o luna-doua si trebuie sa ajut si masteranzii din grupul nostru care trebuie sa-si sustina lucrarile in perioada asta. Prin august o sa fiu mai liber si o sa incep sa scriu la teza. Poate atunci voi avea ceva mai mult timp liber sa pregatesc ceva materiale de popularizare.
Buna Ionut, multumesc pentru raspuns. Inteleg mai bine situatia. Spor mare acum la toate activitatile de acum, intr-adevar perioada de vara este cea mai ocupata a anului. Si eu trec prin ea. Mult succes si ne regasim pe forum.
Topicul acesta este foarte interesant, am auzit multe persoane punandu-si intrebarea asta. Dar am o intrebare, am urmarit topicul acesta si imi place mult. Dar nu imi pot da cu parerea caci...nu stiu care e diferenta dintre finit si infinit. Imi puteti explica pe scurt, daca se poate? (stiu ca e o intrebare cam aiurea) :-\
Citat din: Temari din Mai 29, 2008, 05:41:03 PM
Dar nu imi pot da cu parerea caci...nu stiu care e diferenta dintre finit si infinit. Imi puteti explica pe scurt, daca se poate? (stiu ca e o intrebare cam aiurea) :-\
Temari, intrebarea nu este "aiurea". Sunt persoane care se cred mult mai inteligente decat unii ca noi, care nu prea au inteles conceptele astea. Spun asta pentru ca eu nu cred ca ar fi nici "simplu" si nici foarte intuitiv.
In fine, iata cum as explica eu diferenta, plus legatura cu termenii "limitat/nelimitat". Voi vorbi in continuare de "spatii" si "zone din spatiu" in sens general, adica si pentru dimensiuni diferite de 3. E.g. o dreapta este in geometrie "un spatiu" de o dimensiune.
Voi folosi spatii de dimensiune 2 (suprafete) si voi lega notiunea de "finit" cu cantiatea de vopsea necesara pictarii lor integrale.
De asemenea, trebuie tinut cont ca "limitele" unui spatiu sunt spatii de dimensiune inferioara (un balon in 3 dimensiuni are volumul limitat de o suprafata bidimensionala, un disc bidimensional are suprafata limitata de un cerc, adica de un spatiu unidimensional, iar un segment unidimensional are limitata lungimea de puncte zero-dimensionale.)
CAZUL 1: inifnit si nelimitat.
In geometria euclidiana, se defineste "planul" ca o suprafata infinita si nelimitata (E un spatiu de dimensiune 2). Deci, e ca suprafata unei mese drepte, (evident plane, adica cu curbura ZERO), dar care se intinde la nesfarsit, si oricat am merge (pe orice distanta) si in orice directie am merge, nu se ajunge niciodata la capetele suprafetei, dar nici la locul de plecare. Faptul ca suprafata nu are capete duce la numele "nelimitata" si faptul ca nu se ajunge niciodata la vreo limita (sau "inapoi de unde am plecat") duce la numele de "infinita".
Nota: pentru a picta un plan (ideal) cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea.
Acest concept, exemplificat aici pentru o suprafata bidimensionala, exista analog si pentru o dimensiune (drepte) si pentru 3 (spatiul) si pentru oricate dimensiuni superioare (astea sunt mai greu de imaginat intuitiv, dar matematic exista fara probleme ;) )
CAZUL 2: finit si nelimitat.
Exista suprafete nelimitate, care totusi sunt finite. De exemplu suprafata unei sfere. (Aceasta, spre deosebire de un plan, are o curbura diferita de zero). Daca ne "plimbam" pe suprafata sferei, nu vom ajunge niciodata la vreun "capat", pentru ca ea, suprafata, e continua (si inchisa in ea insasi), deci e nelimitata. Dar, stim sa calculam suprafata unei sfere de raza R, si ea este finita.
Nota: Daca am vrea sa pictam suprafata unei sfere cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate finita, oricat de mare ar fi raza (finita) a sferei. (Pentru o raza infinita a sferei, suprafata ei e evident, infinita si ea).
CAZUL 3: finit si limitat
Cel mai simplu: orice disc circular plan, este un exemplu de astfel de suprafata. Ea are o limita (cercul) si o surpafata data de o formula cunoscuta.
Nota: Si aceasta suprafata necesita o cantitate de vopsea finita pentru a fi pictata integral ;)
CAZUL 4: infinit si ... limitat?
M-am gandit si la un exemplu de spatiu infinit si limitat, si nu am gasit. Poate e cineva care are exemple.
Eu cunosc cazul suprafetei fractalului numit si "Buretele lui Menger" (Menger's Sponge in engleza), suprafata care e un spatiu de dimensiune 2, care "inconjoara" un volum evident finit (chiar zero!) si care este o suprafata infinita. La intrebarea daca aceasta suprafata este limitata, eu raspund ca nu, pentru ca nu exista acel spatiu de dimensiune inferioara (unidimensional in aces caz) care sa sa-i defineasca "marginile". Totusi, ce e interesant ca exemplu, pentru ca e un caz de spatiu infinit (suprafata bidimensionala) continut intr-un spatiu finit, DAR, de dimensiune superioara (spatiul tridimensional).
Nota: Daca am vrea sa-i pictam suprafata cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea (considerand evident ca stratul de vopsea poate fi infinit de subtire :D)
- - -
Ca sa mai spun ceva si despre topic, eu consider ideea ca Universul nostru e de fapt nemarginit dar finit (continut adica intr-o "zona finita din 4 dimensiuni"), asa cum e si suprafata sferei nemarginita dar finita (continuta intr-o zona finita din 3 dimensiuni) ca fiind cea mai eleganta explicatie a gravitatiei la scara macro-cosmosului, si care e compatibila in plus cu teoria Big-Bang-ului. Desigur, nu am personal "dovezi" in acest sens, dar asta am inteles ca e pozitia "oficiala" a fizicii actuale. :)
Legat de timp, eu cred ca e finit spre trecut (limitat de Big-Bang), si infinit spre viitor (nelimitat).
e-
Nu mai am cuvinte. Nu cred ca se putea un raspuns mai clar ca asta, multumesc Electron :D, apreciez efortul. Totusi m-am ametit mai rau cu atata matematica :o la care e sunt cam paralela. Poate in cativa ani o sa inteleg si eu aaa...povestioara ta de mai sus :)
Si ca sa raspund la intrebare topicului, pana acum din cate ni s-a spus la fizica (desi nu am avut o lectie pe tema "Universul" ) am inteles ca este infinit...cred...cuvantul infinit e destul de greu :(
Citat din: Electron din Mai 29, 2008, 06:54:17 PM
CAZUL 4: infinit si ... limitat?
M-am gandit si la un exemplu de spatiu infinit si limitat, si nu am gasit. Poate e cineva care are exemple.
Ziua buna. Tocmai mi-am dat seama ca exista si cazuri de acest fel! Exemplu este un "semiplan", care se obtine formal taind un plan "intreg" cu o dreapta. In geomentrie avem "semiplan inchis" daca vom considera "o jumatate de plan" reunita cu "dreapta marginitoare", si "semiplan deschis" daca vom considera doar "o jumatate de plan"
fara dreapta care l-a "taiat" din plan.
De fapt, un "semiplan inchis" e marginit doar "intr-o parte", iar "de cealalta parte" e nelimitat. Cu alte cuvinte e
partial limitat. El este insa infinit, pentru ca daca am vrea sa-l pictam, tot de o cantitate infinita de vopsea am avea nevoie. (Nota: termenii "jumatate", "parte" in acest context sunt cam improprii, de aceea ii folosesc in ghilimele.)
In legatura cu spatiile (de orice dimensiune) in general, as mai preciza un lucru: faptul ca in cazul planului din geometria euclidiana, acesta are
curbura zero, nu inseamna ca asta e o conditie
necesara pentru a fi infint. Adica, exista si suprafete bidimensionale curbe, care sunt infinite (cum e cazul unui scaun de montat pe cal, prelungit la infinit). De asemenea, intuitia ne permite sa vizualizam usor curbura dimensiunilor inferioare de 3 (suprafete curbe, cum e sfera, sau linii curbe, cum sunt sinusoidele etc), dar ceva mai greu sa vizualizam curbura unui spatiu de la 3 dimensiuni in sus. Totusi, matematic aceasta se poate descrie foarte riguros, si ca atare cel putin teoretic exista, chiar daca intuitiv e mai greu de "crezut". ;)
e-
Buna Temari,
Infinit este un cuvant destul de contra intuitiv :). Si eu am dificultati in a intelege cum poate exista ceva infinit. Dar hai sa ne imaginam ca Universul nostru ar fi finit si ca s-ar termina undeva, ar avea o limitare, o granita. Bineinteles ca intr-un timp suficient de evolutie al oamenilor, poate am deveni suficient de dezvoltati incat sa pornim in cautarea acestui capat al Universului. Si poate chiar am ajunge la acest capat. Cum ti-l imaginezi? :). Mi se pare greu sa-mi inchipui un zid care sa ma impiedice sa merg mai departe. De aceea am dificultati sa-mi imaginez Universul ca fiind finit. Dupa cum vezi am dificultati sa mi-l imaginez in oricare din cele 2 forme triviale.
Electron a descris mai sus cateva posibilitati asupra marimii Universului. Una dintre ele, CAZUL 2) presupune ca daca am incepe sa calatorim intr-o anumita directie in spatiu fara sa facem nici o curba (calatorim in linie dreapta), dupa un anumit timp o sa ajungem inapoi la locul de pornire. CAZUL 1) zice ca daca facem aceeasi calatorie in linie dreapta, nu o sa ajungem niciodata inapoi la locul de pornire. CAZUL 3 este modul cum isi imaginau unii din vechii greci Pamantul. Un disc la ale carei margini se poate ajunge si de pe care se poate cadea :). In cazul Universului, ar fi probabil o sfera si daca mergem indeajuns de mult intr-o directie o sa ne ciocnim de o margine undeva (adica traim intr-un glob de sticla, poate suntem pestisorii aurii a vreunei rase superioare :P).
CAZUL 4 enuntat de Electron este ceva mai complex, dar daca am face aceeasi calatorie de test intr-o directie, ar trebui sa ajungem undeva la suprafata Universului, chiar daca aceasta suprafata este infinita. Suprafata asta fractala pe care a enuntat-o Electron este la fel ca si margine tarmului de vest al Norvegiei, care este foarte ramificat datorita fiordurilor (te poti uita pe o harta). Daca masuram grosolan cu o rigla lungimea tarmului norvegian o sa vdetei ca rezultatul e undeva la 2-3 mii de km. Dar daca mergem pe teren si masuram fiecare detaiiu, aceasta lungime creste lejer de mai mult de 10 ori.
Am inteles :D Dar sa spunem, Ionut, intr-adevar, ca universul este finit deci are un capat, undeva departe, dupa miliarde sau bilioane de ani lumina. Dar daca ar avea un capat, dupa acel capat ce exista? Poate exista un vid infinit, care contine mai multe universuri, sa presupunem. Si alta intrebare este: cum ar fi acel capat, din ce este format? De aceea, multi spun ca universul este infinit...ca nu are un capat...dar poate fi si finit...cine stie.
For the record, eu cred ca Universul nostru este in CAZUL 2. Adica, nu este nici un fel de "zid" in spatiu (care ar fi deci o suprafata limita bidimensionala), asa cum nici suprafata sferrei nu e limitata de nici o curba unidimensionala.
Daca includem in asta si conceptul de "gaura de vierme" atunci chiar putem sa spunem ca ne apropiem de "Universul Star Trek" :D
e-
PS: apropo, ar fi cineva interesat sa studiem diversele "universuri" asa cum sunt prezentate ele in diverse show-uri TV? Stil "Star Trek", "Star Wars", "Babylon 5", "Battlestar Gallactica" etc. Chiar si in literatura avem o multime de exemple de "unviersuri", unul foarte interesant fiind "Enderversul" din seria scrisa de Orson Scott Card. Daca da, putem incepe un topic, sau chiar o serie de topice de acest fel. ;)
Da, buna idee Electron :) Si eventual am putea vorbi si despre posibilii extraterestii. Nu strica, e o chestie de imaginatie, si pt unii (aia mai cu experienta) si de calcule matematice :D
Temari, tocmai de asta ti-am spus ca imi este dificil sa-mi imaginez un univers cu capat. Si eu m-as intreba ce este dincolo de zid :). Nu am nici o idee din ce ar fi format acel ipotetic capat, daca el ar exista.
Eu tind sa am aceeasi parere ca si Electron, adica cazul 2 din postarea lui, pentru ca acest model este oarecum in concordanta cu modelul exploziei primordiale, pentru care exista ceva indicatii experimentale.
Sunt de acord cu sugestia lui Electron de a initia un topic pe tema universurilor din serialele SF. Din pacate nu am urmarit niciodata Battlestar Galactica si doar putin din Babylon 5, dar stiu destul de multe despre Star Trek si Star Wars :D.
Ionut, eu nu am vazut niciuna dintre aceste serii. Dar daca se va face un astfel de topic SF, va trebui sa ne punem imaginatia la socoteala. Ceea ce e bine, avem dreptul liber sa ne imaginam un alt univers ;)
Absolut :). E un exercitiu mintal interesant.
Citat din: Temari din Mai 30, 2008, 12:23:58 PM
Am inteles :D Dar sa spunem, Ionut, intr-adevar, ca universul este finit deci are un capat, undeva departe, dupa miliarde sau bilioane de ani lumina.
Temari, stii cumva cate miliarde incap intr-un bilion?
Citat din: ionut din Mai 30, 2008, 12:15:48 PM
CAZUL 4 enuntat de Electron este ceva mai complex, dar daca am face aceeasi calatorie de test intr-o directie, ar trebui sa ajungem undeva la suprafata Universului, chiar daca aceasta suprafata este infinita. Suprafata asta fractala pe care a enuntat-o Electron este la fel ca si margine tarmului de vest al Norvegiei, care este foarte ramificat datorita fiordurilor (te poti uita pe o harta). Daca masuram grosolan cu o rigla lungimea tarmului norvegian o sa vdetei ca rezultatul e undeva la 2-3 mii de km. Dar daca mergem pe teren si masuram fiecare detaiiu, aceasta lungime creste lejer de mai mult de 10 ori.
Minunat exemplu, este bun de tinut minte ca exemplu din lumea reala pentru cand este popularizata notiunea de fractal.
Foarte buna initiativa cu tipurile de Univers discutate in diferite serii SF. Ar trebui facute la sectia de Cosmologie, sau poate chiar mai bine la seria de SF pe baza Cosmologiei. Despre extraterestri trebuie un topic la Discutii Diverse, nu la sectiunea de stiinta.
Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 05:41:21 PM
Citat din: Temari din Mai 30, 2008, 12:23:58 PM
Am inteles :D Dar sa spunem, Ionut, intr-adevar, ca universul este finit deci are un capat, undeva departe, dupa miliarde sau bilioane de ani lumina.
Temari, stii cumva cate miliarde incap intr-un bilion?
Da, Adi, asta stiu :) : un bilion inseamna o mie de miliarde
un bilion= 1.000.000.000.000.000 e bine cum am spus?
Am cautat pe Google, si iata ce am gasit:
CitatDefinitions of miliard on the Web:
1.000.000.000(in Europe) in USA billion.
www.atsnotes.com/other/glossary.html
Ideea e ca "billion" in engleza americana e de fapt un miliard in Europa (adica o mie de milioane).
e-
Eu stiu dintr-o carte de cultura generala ca un bilion are 15 zerouri si inseamna o mie de miliarde...asa am gasit...nu ma contrazic o sa mai caut si eu...sa vedem ce spune si Adi.
Temari, pe linkul propus de mine se gaseste, cred, raspunsul complet la intrebare:
Citat# Billion
* -in Europe 1.000.000.000.000 (in USA trillion)
* -in USA 1.000.000.000 (in Europe miliard)
Adica, in Europa "bilion" inseamna 12 zerouri (10^12) in timp ce in SUA acelasi termen inseamna 9 zerouri (10^9), ceea ce duce usor la confuzii.
Intr-un mesaj anterior spuneai ca un bilion e cu 12 zerouri, si aveai dreptate (nu sunt de acord cu 15 zerouri! ;D), "la noi in Europa". Dar Adi e peste Ocean, si probabil e obisnuit cu uzul de acolo al termenului, care inseamna doar 9 zerouri, adica "un miliard" de la Europeni.
Subscriu la curiozitatea de a vedea ce spune Adi. :)
e-
Salut! Ma bucur ca ati raspuns la topic intre timp. Incep prin a spune morala: daca sunt discutii asupra ce inseamna bilion pentru noi, oameni cat de cat cu interes pt stiinta, atunci cu atat mai mult oamenii de rand nu stiu. Prin urmare, a se folosi "o mie de miliarde" si asa stie si omul clar. Acum si raspunsul meu.
In engleza americana billion inseamna 10^9, adica pe romaneste ... un miliard. In engleza engleasca, inseamna 10^12, adica o mie de miliarde. (Atentie, ai spus 10^15 si ai scris o mie de miliarde; 10^15 e un milion de miliarde). Dar in romana, exista bilion?
Chiar daca exista, revin la morala: a se evita cuvinte vagi gen catralioane si bilioane. A se zice milioane de miliarde sau miliarde de miliarde ...
Si ca sa continui morala, chiar si un miliard e vag. Temari, iei un copil needucat (sa zice de la tara) si vrei sa ii explici ce inseamna un miliard ... sa si-l imagineze cumva ... cum faci? Poti face orice analogii vrei, dar sa rezulte cat de mare e numarul de un miliard ...
Citat din: Adi din Mai 27, 2008, 11:12:11 PM
Hmm, eu eram fermm convins ca Universul e finit. Iata totusi ca se pare ca oamenii de stiinta considera la informatiile de acum ca Universul e infit in spatiu, dar finit in timp, si ca experimente noi de la satelitul WMAP sugereaza ca de fapt Universul ar fi finit. Diversi cosmologi propun atunci diferite forme pentru Univers: ba ca e sub forma de minge de fotbal, ba ca e sub forma de gogoasa (desigur - formele corespunzatoare cu dimeniune mai mare).
Iata aceste article din Nature de acum si de acum 3 ani:
http://www.nature.com/news/2008/080523/full/news.2008.854.html
http://www.nature.com/news/2003/031006/full/news031006-8.html;jsessionid=313FB87941B52809DC9BC64D86EA0A48
Stirea din Nature e din 23 mai. Iata alte site-uri din lume ce au preluat-o:
26 mai, India Daily: http://www.indiadaily.com/editorial/19514.asp
24 mai, NewKerala.com http://www.newkerala.com/one.php?action=fullnews&id=64421
La BBC despre univesrsul finit, sub forma de gogoasa:
http://simpsonscience.blogspot.com/2007_08_01_archive.html
Salut Adi,
Einstei afirma ca universul este finit,dar totusi nemarginit.
Exemplul dat de Ionut este elocvent.
Un geoid,are un volum finit,dar nu are "margine".Oricat ai merge pe suprafata acestui geoid,nu ii vei gasi capatul.
Cat despre faptul ca timpul ar fi finit sa infinit...Cred ca in acest caz conteaza ce "reper" iti ei.
Daca ei existenta acestui univers,atunci timpul lui este finit.Daca ei existenta spatiului si timpului in sine,atunci timpul este infinit,si aceasta pentru-ca se vorbeste de un ciclu al existentei uni univers.Dupa contractia acestui univers,din aceiasi cantitate de spatio-timp o sa apara alt univers,care la randul lui va avea o "explozie" apoi o "implozie",si tot asa.
Cu stima,A.M.
Buna Adrian,
Ultimele observatii experimentale spun ca Universul este in expansiune si cert este ca vietile noastre sunt mult prea scurte pentru a putea masura variatii in dimensiunile universului. Ce te face sa crezi ca ar putea colapsa si renaste iarasi?
Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 11:56:44 PM
Si ca sa continui morala, chiar si un miliard e vag. Temari, iei un copil needucat (sa zice de la tara) si vrei sa ii explici ce inseamna un miliard ... sa si-l imagineze cumva ... cum faci? Poti face orice analogii vrei, dar sa rezulte cat de mare e numarul de un miliard ...
Adi, nu prea iti inteleg intrebarea. Acum depinde de copil, unii pot fi mai straluciti, altii pot intelege mai greu. Eu nu pricep intrebarea, daca stie sa numere pana la 100, il fac sa inteleaga ce inseamna 10.000, 100.000 etc. pana la un biliard...dar cred ca un biliard e deja cam mult...
Salut.Universul este infinit in spatiu si timp deoarece acesta se afla intr-o continua expansiune?Sau invers?
Bine ai venit pe forum, sabathan. Corect. Dar de ce nu poate fi luat in considerare si faptul ca universul insusi este spatiul, atunci clar ar fi infinit. De ce ar fi finit? Pana unde si cum ar fi marginea lui?
Exact,multi iau in considerare faptul ca universul este insusi spatiul,dar mai intervine si timpul.O alta intrebare ar fi daca dimensiunile universului se afla in expansiune sau concentrarea materiei
Infinit inseamna ca nu are nici inceput, dar nici sfarsit. Timpul nu poate fi infinit? Adica de la Big-Bang (inceputul aparitiei materiei) pana la dezintegrarea atomilor (poate o veni si acea vreme, cine stie...) poate fi un drum finit...
Cine a apucat sa asculte emisiunea mea de la BBC Romania pe tema asta? Daca nu si va instalati Real Player, va pot trimite inregistrarea pe email.
Da,ar fi interesant
http://www.hep.physics.mcgill.ca/CDF/Outreach/Adrian/BBCRomania/
Apoi alege Forma Universului.ivr. Trebuie Real Player. Tot acolo sunt si alte emisiuni Magazin Stiintific la care am participat.
Citat din: Electron din Mai 29, 2008, 06:54:17 PM
Citat din: Temari din Mai 29, 2008, 05:41:03 PM
Dar nu imi pot da cu parerea caci...nu stiu care e diferenta dintre finit si infinit. Imi puteti explica pe scurt, daca se poate? (stiu ca e o intrebare cam aiurea) :-\
Temari, intrebarea nu este "aiurea". Sunt persoane care se cred mult mai inteligente decat unii ca noi, care nu prea au inteles conceptele astea. Spun asta pentru ca eu nu cred ca ar fi nici "simplu" si nici foarte intuitiv.
In fine, iata cum as explica eu diferenta, plus legatura cu termenii "limitat/nelimitat". Voi vorbi in continuare de "spatii" si "zone din spatiu" in sens general, adica si pentru dimensiuni diferite de 3. E.g. o dreapta este in geometrie "un spatiu" de o dimensiune.
Voi folosi spatii de dimensiune 2 (suprafete) si voi lega notiunea de "finit" cu cantiatea de vopsea necesara pictarii lor integrale.
De asemenea, trebuie tinut cont ca "limitele" unui spatiu sunt spatii de dimensiune inferioara (un balon in 3 dimensiuni are volumul limitat de o suprafata bidimensionala, un disc bidimensional are suprafata limitata de un cerc, adica de un spatiu unidimensional, iar un segment unidimensional are limitata lungimea de puncte zero-dimensionale.)
CAZUL 1: inifnit si nelimitat.
In geometria euclidiana, se defineste "planul" ca o suprafata infinita si nelimitata (E un spatiu de dimensiune 2). Deci, e ca suprafata unei mese drepte, (evident plane, adica cu curbura ZERO), dar care se intinde la nesfarsit, si oricat am merge (pe orice distanta) si in orice directie am merge, nu se ajunge niciodata la capetele suprafetei, dar nici la locul de plecare. Faptul ca suprafata nu are capete duce la numele "nelimitata" si faptul ca nu se ajunge niciodata la vreo limita (sau "inapoi de unde am plecat") duce la numele de "infinita".
Nota: pentru a picta un plan (ideal) cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea.
Acest concept, exemplificat aici pentru o suprafata bidimensionala, exista analog si pentru o dimensiune (drepte) si pentru 3 (spatiul) si pentru oricate dimensiuni superioare (astea sunt mai greu de imaginat intuitiv, dar matematic exista fara probleme ;) )
CAZUL 2: finit si nelimitat.
Exista suprafete nelimitate, care totusi sunt finite. De exemplu suprafata unei sfere. (Aceasta, spre deosebire de un plan, are o curbura diferita de zero). Daca ne "plimbam" pe suprafata sferei, nu vom ajunge niciodata la vreun "capat", pentru ca ea, suprafata, e continua (si inchisa in ea insasi), deci e nelimitata. Dar, stim sa calculam suprafata unei sfere de raza R, si ea este finita.
Nota: Daca am vrea sa pictam suprafata unei sfere cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate finita, oricat de mare ar fi raza (finita) a sferei. (Pentru o raza infinita a sferei, suprafata ei e evident, infinita si ea).
CAZUL 3: finit si limitat
Cel mai simplu: orice disc circular plan, este un exemplu de astfel de suprafata. Ea are o limita (cercul) si o surpafata data de o formula cunoscuta.
Nota: Si aceasta suprafata necesita o cantitate de vopsea finita pentru a fi pictata integral ;)
CAZUL 4: infinit si ... limitat?
M-am gandit si la un exemplu de spatiu infinit si limitat, si nu am gasit. Poate e cineva care are exemple.
Eu cunosc cazul suprafetei fractalului numit si "Buretele lui Menger" (Menger's Sponge in engleza), suprafata care e un spatiu de dimensiune 2, care "inconjoara" un volum evident finit (chiar zero!) si care este o suprafata infinita. La intrebarea daca aceasta suprafata este limitata, eu raspund ca nu, pentru ca nu exista acel spatiu de dimensiune inferioara (unidimensional in aces caz) care sa sa-i defineasca "marginile". Totusi, ce e interesant ca exemplu, pentru ca e un caz de spatiu infinit (suprafata bidimensionala) continut intr-un spatiu finit, DAR, de dimensiune superioara (spatiul tridimensional).
Nota: Daca am vrea sa-i pictam suprafata cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea (considerand evident ca stratul de vopsea poate fi infinit de subtire :D)
- - -
Ca sa mai spun ceva si despre topic, eu consider ideea ca Universul nostru e de fapt nemarginit dar finit (continut adica intr-o "zona finita din 4 dimensiuni"), asa cum e si suprafata sferei nemarginita dar finita (continuta intr-o zona finita din 3 dimensiuni) ca fiind cea mai eleganta explicatie a gravitatiei la scara macro-cosmosului, si care e compatibila in plus cu teoria Big-Bang-ului. Desigur, nu am personal "dovezi" in acest sens, dar asta am inteles ca e pozitia "oficiala" a fizicii actuale. :)
Legat de timp, eu cred ca e finit spre trecut (limitat de Big-Bang), si infinit spre viitor (nelimitat).
e-
Mintea omului s-a dezvoltat in conditiile unor spatii finite, avand deaface numai cu lucruri finite, si deaceia nu poate accepta cu usurinta marimile infinite, ca siruri din matematica, sau dimensiuni cosmice. Personal cred ca universul este de necuprins cu mintea, ca este tridimensional si schimbator in timp. Totdeauna in mintea omului va apare intrebarea, dar mai departe ce este?, cum arata in trecut?,ce va deveni in viitor?
Teoria Big-Bangului cred ca se limiteaza la universul observabil. Daca intr-o parte a universului este o perioada de expansiune, foarte bine in partea neobservabila poate fi o perioada de concentrare, dar universul daca este infinit, cate astfel de "domenii" nu pot exista. Omul pentru univers, se poate compara cu un atom aflat in ocean. Imaginati-va un observator de dimensiunea atomului, aflat intr-un nor, care se destrama de vant, sau se transforma in picaturi de ploaie, cam ce concluzii ar trage.
Citat din: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 05:57:36 AM
Aşa cum spuneam pe un alt topic (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=241.msg2620#msg2620), din punctul meu de vedere Universul este totul.
Rămâne să stabilim întâi ce este Universul şi dacă Universul fizic este diferit de Universul filosofic. Eu cred că nu diferă cele două noţiuni.
Daca universul ar fi infinit ... cum ati explica Paradoxul lui Olbers ?
Citat din: Alexandru Rautu din Iulie 23, 2008, 03:47:29 PM
Daca universul ar fi infinit ... cum ati explica Paradoxul lui Olbers ?
Rasfoind rapid internetul inteleg ca respectivul paradox a fost formulat plecatnd de la trei ipoteze:
univers infinit,
distributie uniforma a stelelor si
lipsa materiei interstelare (si intergalactice). Stelele nu sunt distribuite uniform si exista materie interstelare, ma intreb ce valoare mai are paradoxul lui Olbers in conditiile astea ....
avem o stire despre neuniformitatea materiei scrisa acum ceva vreme pe stiintaazi (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=62.msg628#msg628) si pe astronomy.ro (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=22910&highlight=#22910).
Eu cred ca tocmai ca stelele sunt distribuite uniform in o prima aproximatie, doar cu mici variatii de colo colo si materia interstelara e iar distribuita uniform, asadar paradoxul lui Olbers ramane in picioare si universul este finit ...
Citat din: Adi din Iulie 23, 2008, 05:22:07 PM
Eu cred ca tocmai ca stelele sunt distribuite uniform in o prima aproximatie, doar cu mici variatii de colo colo si materia interstelara e iar distribuita uniform, asadar paradoxul lui Olbers ramane in picioare si universul este finit ...
Ce efecte are materia interstelara asupra luminii ce vine de la stele? Daca se produce o micsorare sau suprimare a vizibilitatii unor stele datorita materiei interstelare (praf cosmic) atunci inclin si eu sa spun ca paradoxul lui Olbers asa cum a fost el formulat initial nu mai este un prea bun argument in favoarea unui Univers finit.
Oricum exista alte fapte experimentale care favorizeaza ipoteza unui Univers finit precum radiatia cosmica de fond. Banuiesc ca sunt ceva articole despre asta pe stiinta.ro, daca nu am postat eu ceva pe topicul "Teoria cosmologica a Big-Bang-ului (implicatii filosofice)".
Citat din: Adi din Mai 27, 2008, 11:12:11 PM
Hmm, eu eram fermm convins ca Universul e finit. Iata totusi ca se pare ca oamenii de stiinta considera la informatiile de acum ca Universul e infit in spatiu, dar finit in timp, si ca experimente noi de la satelitul WMAP sugereaza ca de fapt Universul ar fi finit. Diversi cosmologi propun atunci diferite forme pentru Univers: ba ca e sub forma de minge de fotbal, ba ca e sub forma de gogoasa (desigur - formele corespunzatoare cu dimeniune mai mare).
Iata aceste article din Nature de acum si de acum 3 ani:
http://www.nature.com/news/2008/080523/full/news.2008.854.html
http://www.nature.com/news/2003/031006/full/news031006-8.html;jsessionid=313FB87941B52809DC9BC64D86EA0A48
Stirea din Nature e din 23 mai. Iata alte site-uri din lume ce au preluat-o:
26 mai, India Daily: http://www.indiadaily.com/editorial/19514.asp
24 mai, NewKerala.com http://www.newkerala.com/one.php?action=fullnews&id=64421
La BBC despre univesrsul finit, sub forma de gogoasa:
http://simpsonscience.blogspot.com/2007_08_01_archive.html
Daca universul este finit cum arata limitele univesului?Cat de mare este sau poate fi universul?Daca teoria big-bang este adevarata ce se intampla cu materia care ajunge in zonele limitelor acestui univers finit?
Daca a existat un Big Bang atunci universul este finit! Nu cred ca trebuie sa explic lucrul acesta. Dimensiunea universului este, dupa parerea mea , nedeterminata inca intrucat asa cum am argumentat intr-un post despre Hubble, nu ne permit legile fizicii sa "vedem" mai departe de o anumita distanta! Cred ca universul este mai mare de 13 mld ani lumina si sustin lucru acesta prin existenta inflatiei de la inceptutul Big Bangului, proces care a permis expansiunea universului intr-o secunda de la marimea unui atom, la de 3 ori galaxia noastra (aprox 300,000 al)! Totusi se crede ca dimensiunea actuala ar fi undeva la 240 mld al, insa sunt doar presupuneri.. :)
Universul e ca un balon, nu are margini. Oriunde ai fi pe supfrafata balonului, nu o sa pici din Univers, poti merge absolut in orice directie. Tot ce exista e suprafata balonului, nici in interior, nici in exterior.
Citat din: Adi din Septembrie 27, 2008, 07:48:09 PM
Universul e ca un balon, nu are margini. Oriunde ai fi pe supfrafata balonului, nu o sa pici din Univers, poti merge absolut in orice directie. Tot ce exista e suprafata balonului, nici in interior, nici in exterior.
Nu inteleg!Fii te rog mai explicit!
Citat din: Adi din Septembrie 27, 2008, 07:48:09 PM
Universul e ca un balon, nu are margini. Oriunde ai fi pe supfrafata balonului, nu o sa pici din Univers, poti merge absolut in orice directie. Tot ce exista e suprafata balonului, nici in interior, nici in exterior.
Stai asa, nu poate exista numai suprafata plana a balonului, ca atunci nu avem 3 dimensiuni. Vrei sa spui ca nu e limitat de ceva anume nu?
Interior exista!
Imagineaza-ti o lume in 2D numai, in care niste insecte nu pot merge decat stanga, dreapta, fata, spate. Pentreu ele nu exista sus si jos. Ei bine, pentru acest univers 2D, Universul este ca un balon care se umfla mereu. Insectele merg pe el peste tot, nu ajung niciodata la capatul Universului. Niciodata nu zgarma in pamant, niciodata nu ridica capul in sus. Suprafata balonului este 2D. Universul lor este 2D. Daca ai fi Dumnezeu (sau un om) ai vedea totul in 3D si ai zice: ce insecte proaste, habar nu au ca mai exista in sus si in jos. Ele vad doar 3D.
Acum, noi oamenii percepem 3D. Imagineazati cum balonul 3D din exemplu de mai sus devine un balon 4D. Suprafata acestui balon 4D este deci 3D si noi in asta traim. E putin abstract si nimeni nu isi poate imagina un obiect in 4D. Dar matematic se poate. De asta si am dat exemplul mai sus pentru 2D.
Sper ca acum este mai clar.
Citat din: Adi din Septembrie 27, 2008, 09:43:49 PM
Imagineaza-ti o lume in 2D numai, in care niste insecte nu pot merge decat stanga, dreapta, fata, spate. Pentreu ele nu exista sus si jos. Ei bine, pentru acest univers 2D, Universul este ca un balon care se umfla mereu. Insectele merg pe el peste tot, nu ajung niciodata la capatul Universului. Niciodata nu zgarma in pamant, niciodata nu ridica capul in sus. Suprafata balonului este 2D. Universul lor este 2D. Daca ai fi Dumnezeu (sau un om) ai vedea totul in 3D si ai zice: ce insecte proaste, habar nu au ca mai exista in sus si in jos. Ele vad doar 3D.
Acum, noi oamenii percepem 3D. Imagineazati cum balonul 3D din exemplu de mai sus devine un balon 4D. Suprafata acestui balon 4D este deci 3D si noi in asta traim. E putin abstract si nimeni nu isi poate imagina un obiect in 4D. Dar matematic se poate. De asta si am dat exemplul mai sus pentru 2D.
Sper ca acum este mai clar.
Sunt necesare si suficiente trei dimensiuni ca sa putem vorbi despre un volum altfel discutam altceva!Deci universul este infinit de mare in spatiu.Exista spatiu absolut?
Universul este infinit de mare in spatiu, in sensul ca niciodata nu vei cadea din Univers. Dar e curbat, adica daca mergi mereu intr-o directie, vei ajunge de unde ai plecat. Tot asa cum, pe un univers 2D reprezentat de o sfera, o insecta nu va cadea niciodata de pe Univers, ci va reveni de unde a plecat, dar ei i se pare ca e infinit, pentru ca niciodata nu ajunge la margine. Sper ca intelegi acest caz 2D. Si apoi sa iti imaginezi un univers curb in 4D, din care suprafata sa este universul nostru 3D. Este foarte abstract, de acord, dar macar stii cum se pune problema. Cu timpul, pe masura ce vei mai citi despre cosmologie, vei intelge mai bine.
Citat din: Adi din Septembrie 28, 2008, 04:48:37 PM
Universul este infinit de mare in spatiu, in sensul ca niciodata nu vei cadea din Univers. Dar e curbat, adica daca mergi mereu intr-o directie, vei ajunge de unde ai plecat. Tot asa cum, pe un univers 2D reprezentat de o sfera, o insecta nu va cadea niciodata de pe Univers, ci va reveni de unde a plecat, dar ei i se pare ca e infinit, pentru ca niciodata nu ajunge la margine. Sper ca intelegi acest caz 2D. Si apoi sa iti imaginezi un univers curb in 4D, din care suprafata sa este universul nostru 3D. Este foarte abstract, de acord, dar macar stii cum se pune problema. Cu timpul, pe masura ce vei mai citi despre cosmologie, vei intelge mai bine.
Ceea ce afirmi este ca si cum noi nu vom putea accede de pe pamant niciodata in orice alt punct din spatiul universului cu trei dimensiuni cu originea in centrul pamantului.Exista spatiul absolut?
Nu inteleg intrebarea ta, poti reformula, te rog?
Citat din: Adi din Septembrie 28, 2008, 05:49:41 PM
Nu inteleg intrebarea ta, poti reformula, te rog?
Inainte de big-bang materia ,se zice, ca era condensata foarte puternic.In jurul acestei materii condensate foarte puternic exista un spatiu?
Acel spatiu era mic cat un punct, o singularitate. Deci putem spune ca in Big Bang a fost creat spatiul si timpul, adica acea "scena" pe care apoi se vor desfasura evenimentele. Big Bangul nu e explozia cum o stim noi in viata de zi cu zi, unde materia densa in spatiu se imprastie in spatiu, ci pur si simplu spatiul nu exista. Atunci el a fost creat. Sau altfel spus, poti sa spui ca spatiul era doar un punct, adica fara volum si apoi a fost creat volumul. Cam asa vad eu lucrurile.
Citat din: Adi din Septembrie 28, 2008, 05:59:49 PM
Acel spatiu era mic cat un punct, o singularitate. Deci putem spune ca in Big Bang a fost creat spatiul si timpul, adica acea "scena" pe care apoi se vor desfasura evenimentele. Big Bangul nu e explozia cum o stim noi in viata de zi cu zi, unde materia densa in spatiu se imprastie in spatiu, ci pur si simplu spatiul nu exista. Atunci el a fost creat. Sau altfel spus, poti sa spui ca spatiul era doar un punct, adica fara volum si apoi a fost creat volumul. Cam asa vad eu lucrurile.
Ceea ce afirmi mi se pare incredibil.Sa presupunem ca este asa cum afirma unii si deci afirmi si tu.De unde a aparut materia puternic condensata?
O clarificare. Nu exista materie puternic condensata, ci energie puternic condensata. De unde a aparut ea, nu se stie. Teoria actuala nu prezice ce a fost inainte de Big Bang sau ce s-a intamplat exact in momentul Big Bang-ului. Descrie doar evolutia Universului, de la 10 la puterea - 43 de secunde inainte, cand din energia aceasta s-au creat particule elementare si Universul a evoluat.
Iti recomand niste carti foarte bune: O scurta istorie a timpului de Stephen Hawking sau Universul Elegant de Brian Greene, au fost traduse si publicate si in Romania.
Sunt intr-adevar chestii incredibile si fascinanante. Dar la o analiza atenta, cand vei intelege exact datele experimentale concrete care confirma teoria Big Bang-ului, o vei putea aprecia la adevarata ei valoare. Adevarul e ca tu nu stii aceste fapte experimentale sau cum au facut cercetatorii exact de au inteles ca redshiftul vine de la expansiunea Universului, iar nu de la miscarea stelelor, etc. Dar daca studiezi aceste carti si pui in continuare intrebari pe forum, usor usor, vei intelege.
Citat din: Adi din Septembrie 28, 2008, 06:36:07 PM
O clarificare. Nu exista materie puternic condensata, ci energie puternic condensata. De unde a aparut ea, nu se stie. Teoria actuala nu prezice ce a fost inainte de Big Bang sau ce s-a intamplat exact in momentul Big Bang-ului. Descrie doar evolutia Universului, de la 10 la puterea - 43 de secunde inainte, cand din energia aceasta s-au creat particule elementare si Universul a evoluat.
Iti recomand niste carti foarte bune: O scurta istorie a timpului de Stephen Hawking sau Universul Elegant de Brian Greene, au fost traduse si publicate si in Romania.
Sunt intr-adevar chestii incredibile si fascinanante. Dar la o analiza atenta, cand vei intelege exact datele experimentale concrete care confirma teoria Big Bang-ului, o vei putea aprecia la adevarata ei valoare. Adevarul e ca tu nu stii aceste fapte experimentale sau cum au facut cercetatorii exact de au inteles ca redshiftul vine de la expansiunea Universului, iar nu de la miscarea stelelor, etc. Dar daca studiezi aceste carti si pui in continuare intrebari pe forum, usor usor, vei intelege.
Ce sau cine a creat aceasta energie?Vreau totusi un raspuns!
Stiinta nu are inca raspuns la asta.
Citat din: Adi din Septembrie 28, 2008, 07:09:08 PM
Stiinta nu are inca raspuns la asta.
Filozofia are un raspuns?
Si religia are... :D ;D nu neaparat filozofia
Citat din: Osmiumbin din Septembrie 28, 2008, 07:47:42 PM
Si religia are... :D ;D nu neaparat filozofia
Cum este oare posibil ca religia si filozofia sa aiba un raspuns iar stiinta sa nu aiba?!!!!????!!!!???Ce fel de stiinta este asta si a cui stiinta este?
Faci niste confuzii intre obiectul de studiu al stiintei, filosofiei si stiintei.
Filosofia nu are raspunsuri niciodata, ci doar intrebari. Daca propune raspunsuri, propune idei ce au sens in un anumit context logic. Filosofia niciodata nu pretinde ca spune ceva despre Univers. Ea doar creeaza modele despre Univers, care apoi pot fi confirmate sau nu de stiinta.
Religia nu spune nimic despre Univers, ea studiaza Universul imaterial, nu cel material. Iata un citat relavant din Galilei: "Religia ne invata cum sa ajungem in cer, nu cum merge cerurile". Multi inteleg gresit ca daca religia zice ca Dumnezeu a creat Universul sau viata, acesta este un raspuns. Nu, inseamna ca nu stie religia si acestui "nu stiu" ii da un nume "Dumnezeu". Cine a creat cutare? Vrea sa zica "nu stiu", dar zice "Dumnezeu". Intrebarea ta cine a creat Big Bang-ul este echivalent logic si filosofic cu "Cine l-a creat pe Dumnezeu". Teoria Big Bangului este echivalenta filosofic cu crearea lumii de catre Dumnezeu, caci ambele ipoteze au un moment al creatiei universului. Exista si alte teorii filosofice si stiintifice care cred ca Universul a fost etern si nu exista un moment al creatiei (precum filosofia asiatica).
Stiinta are metoda stiintifica de cautare a adevarului. Ipoteze teoretice sunt verificate expermental si experimetul dedice ce e adevarat sau nu despre Univers. Religia si filosofia nu fac experimente. Ele ofera alt fel de raspunsuri, raspunsuri care au sens logic in un anume context social, religios, spiritual, dar nu cum este Universul cu adevarat.
Este foarte important pentru formarea ta ca OM sa faci distinctia clara intre religie si filosofie si stiinta. Multa lume din pacate nu face si de aici fac o gramada de confuzii si nu disting intre stiinta si pseudo-stiinta. Sper ca tu, acum ca noi ti-am revelat aceste sublititati, sa nu mai faci aceste greseli.
Universul bine inteles ca este finit,el ocupa un spatiu mic din acest spatiu infinit(cel din teoria iuly-an)
Acum sa reconstituim postura universului fata de stpatiu iuly-an,bine inteles la o scara mult mai mica:
Vedeti voi sa zicem ca spatiul este oceanul pacific(in dimensiunea infinita) si ca universul este o barca care in fiecare clipa isi mareste dimensiune/diametru ocupand din ce in ce mai mult spatiu in acest ocean infinit(spatiu gol infinit) si asa pana una din cele doua teori postate de mine pe alt topic se va adeveri si va distruge universul.
Citat din: iuly_Astrofizician din Ianuarie 15, 2009, 11:31:46 PM
Vedeti voi sa zicem ca spatiul este oceanul pacific(in dimensiunea infinita) si ca universul este o barca care in fiecare clipa isi mareste dimensiune/diametru ocupand din ce in ce mai mult spatiu in acest ocean infinit(spatiu gol infinit) si asa pana una din cele doua teori postate de mine pe alt topic se va adeveri si va distruge universul.
Intrebare: daca barca ce se mareste este Universul, si in exterior se afla "spatiul iuly-an", poate ceva din interiorul barcii sa iasa in exterior? In ce conditii? Cu alte cuvinte, avem "acces" la spatiul despre care vorbesti?
Si inca ceva: in
interiorul barcii, putem detecta "spatiul iuly-an" sau doar cel fizic, din teoria Relativitatii?
e-
Teoretic se poate insa daca acel ceva are viteza mai mare decat viteza de expansiune a barci(universului).
Spatiul meu nu poata sa fie manipulat de gravitatie,materie si energie,de fapt el nu este unul fizic si de aici reiese ca nu poate fi manipulat(curbat)de gravitatie.
Citat din: iuly_Astrofizician din Ianuarie 16, 2009, 10:26:52 PM
Teoretic se poate insa daca acel ceva are viteza mai mare decat viteza de expansiune a barci(universului).
Ok, sa presupunem ca avem la dispozitie viteza mai mare decat cea de expansiune. Cum putem detecta tunci cand suntem pe punctul de a trece "dincolo de margine" ? Care e diferenta dintre "interior" si "exterior" ? Cum stim ca am ajuns la "exterior" ?
Mai mult, ce ne facem daca Universul e curbat in asa fel incat sa fie finit (si in expansiune), dar fara margine? (Asa cum e suprafata unei sfere finite in 2 dimensiuni).
CitatSpatiul meu nu poata sa fie manipulat de gravitatie,materie si energie,de fapt el nu este unul fizic si de aici reiese ca nu poate fi manipulat(curbat)de gravitatie.
Ei bine, cu definitia asta, "spatiul iuly-an" este absolut irelevant pentru fizica. (Pentru mine e exact ceea ce inseamna "iluzie"). Ceva ce nu poate fi detectat in vreun fel, este
practic inexistent fizic. Intelegi acest "detaliu"? Daca tu esti convins ca spatiul tau exista "logic" (apropo, ai o demonstratie logica a acestui fapt?), dar e imposibil de detectat, el este la fel de relevant ca orice alt concept indetectabil fizic, de la Unicornul Roz Invizibil pana la faimosul "eter", adica DELOC.
Si ca sa nu crezi ca am ceva personal impotriva spatiului tau "iuly-an", iti spun si de ce este complet irelevant pentru fizica: pentru ca este un concept nefalsificabil fizic. Dar fiind nefalsificabil, e si nedemonstrabil, deci pentru realitatea fizica nu implica nici o diferenta daca chiar "exista" sau nu. Nu poate explica nimic, si este complet inutil (repet, pentru intelegerea fizica a realitatii).
e-
De acord cu Electron. Felicitari lui Iulian ca isi pune astfel de intrebari de filosofie si fizica, ca citeste carti de popularizare a fizicii, dar subscriu si eu la sfatul lui Electron: sa invete foarte bine fizica de liceu, altfel nu va ramane decat la stadiul de filosofie.
Citat din: iuly_Astrofizician din Ianuarie 16, 2009, 10:26:52 PM
Spatiul meu nu poata sa fie manipulat de gravitatie,materie si energie,de fapt el nu este unul fizic si de aici reiese ca nu poate fi manipulat(curbat)de gravitatie.
Dacă nu este unul fizic, de unde ştii că există şi cum îl poți detecta?
imi puteti spune ce este cvadrilionul? ::)
Citat din: lorre din Februarie 20, 2009, 04:25:21 PM
imi puteti spune ce este cvadrilionul? ::)
cvadrilion = 1000 de trilioane (link (http://dex-online.ro/cvadrilionul/cauta/))
trilion = 1000 de miliarde (link (http://dex-online.ro/trilion/cauta/))
In concluzie, cvadrilion = un milion de miliarde, sau 10^15.
Universul este finit in spatiu si timp, adica nu, este infinit in spatiu, si finit in timp, pardon, cred ca este finit in spatiu si infinit in timp, nu, nu se poate, cred ca este infinit in spatiu si timp, de fapt nu sant sigur, propun sa facem o comisie cu un program de masuri, si sa verificam cele spuse, comisia respectiva sa fie controlata de parlamentul european. ;D
Virgil, era un mesaj pe care voiai sa-l transmiti, sau iti umfli doar numarul de posturi ca sa te afli in treaba?
e-
Am facut un rezumat al postului, si am propus si o metoda de clarificare. Simteam nevoia sa ne mai descretim fruntile adancite in univers.
Citat din: Electron din Mai 29, 2008, 06:54:17 PM
CAZUL 4: infinit si ... limitat?
M-am gandit si la un exemplu de spatiu infinit si limitat, si nu am gasit. Poate e cineva care are exemple.
M-am gandit la urmatorul exemplu de spatiu infinit si limitat: exteriorul unui corp (de ex. al unei sfere, care e limitat de suprafata sferei). Ce zici, Electron ?
Probabil exemplul asta indica faptul ca trebuie definit mai precis termenul de "limitat".
Suprafata unei sfere este infinita si limitata. Exteriorul unei sfere este ca si spatiul 3D infinit si ilimitat.
Pai... scuze daca ma insel, dar ma gandesc ca exteriorul unei sfere este tot atat de 'limitat' cum este si un semiplan (limitat de o dreapta, cel putin partial). Electron e cel care a dat exemplul cu semiplanul; asa am ajuns sa ma gandesc la exteriorul unei sfere ca fiind un spatiu 'limitat'.
Dar depinde care e definitia (matematica, in acest caz) a termenului 'limitat'.
Eu vad un semiplan ca fiind un spatiu infinit si nelimitat. Dar inteleg ce zice, daca ai limitare doar dintr-o parte? Atunci in acelasi fel ai putea avea si exteriorul unei sfere. Dar este diferit de infinit si limitat pe suprafata unei sfere.
Eu m-am gandit ca exteriorul unei sfere e un spatiu infinit si LIMITAT de suprafata sferei in aceeasi masura in care Electron spunea ca un semiplan e LIMITAT (cel putin partial, zicea el) de o dreapta.
Repet: depinde de definitia termenului 'limitat', nu are rost sa mai discutam despre asta.. :-)
Da, in raspunsul meu am explicat ca am inteles ce zici tu si din punctul ala de vedere este limitat.
Citat din: Mihnea Maftei din Martie 18, 2009, 02:07:10 AM
Eu m-am gandit ca exteriorul unei sfere e un spatiu infinit si LIMITAT de suprafata sferei in aceeasi masura in care Electron spunea ca un semiplan e LIMITAT (cel putin partial, zicea el) de o dreapta.
De fapt, spatiul esterior unei sfere in 3D este analog nu cu un semiplan din 2D ci cu exteriorul unui cerc intr-un plan. Diferenta este ca spatiul care limiteaza in exemplul tau este finit (respectiv suprafata sferei) in timp ce in cazul semiplanului spatiul care-l limiteaza este infinit (o dreapta). Exista si notiunea de "semispatiu" (in 3D) care este analoaga cu semiplanul in 2D. ;)
e-
@ Electron: :) Trebuie incheiat subiectul asta (scuze ca l-am inceput); e mai bine sa ne concentram pe chestii mai importante, educationale etc.
Totusi, pentru placerea discutiei: Cand am postat, m-am gandit ca un semispatiu e analog unui semiplan (evident; asa cum spui si tu, Electron). Daca "curbezi" semiplanul (inspre exteriorul semispatiului) astfel incat sa se intersecteze cu el insusi, poti obtine un spatiu care sa fie exteriorul unei sfere. Asadar, m-am gandit ca spatiu acela e limitat de suprafata sferei (care, spre deosebire de dreapta care delimiteaza un semiplan, e finita, asa cum mi-ai atras atentia).
Repet... e o chestiune de definitie a termenului limitat.
Am incheiat subiectula asta. :)
Mihnea, daca tu nu mai ai nimic de adaugat la subiect, nu inseamna ca trebuie inchis. Din contra, invit pe oricine are ceva de adaugat la subiect sa participe la discutie. :)
e-
Citat din: Electron din Martie 19, 2009, 12:12:26 AM
Mihnea, daca tu nu mai ai nimic de adaugat la subiect, nu inseamna ca trebuie inchis. Din contra, invit pe oricine are ceva de adaugat la subiect sa participe la discutie. :)
Ma refeream la discutia despre exteriorul unei sfere, nu la tot topicul (am fost ambiguu). Gata... ;D
Sall...parerea mea este ca Universul ca spatiu este infinit , deoarece el se afla intr-o continua si accelerata expansiune in toate directiile, indiferent de forma sa. Insa eu cred ca timpul este finit deoarece Universul a luat nastere la un anumit moment t=0 ( Big-Bang ), si existenta sa are o anumita valoare de timp de la acel moment pana in prezent ( un numar real ). sallut
Daca universul e in expansiune, nu inseamna ca e infinit. Si un balon poate fi in expansiune, dar tot finit este.
Este o diferenta enorma intre viteza de expansiune a Universului si viteza de expansiune a balonului. In cazul universului aceasta este masurata in milioane km/h. In toate aceste miliarde de ani de la formarea acestuia universul s-a extins atat de mult in toate directiile incat este imposibil de estimat o anume valoare a volumului acvestui. De aceea cred ca ceva ce este prea mare pentru a fi masurat este ceva infinit. sall
Citat din: Gabitzu din Noiembrie 04, 2009, 10:50:28 AM
Este o diferenta enorma intre viteza de expansiune a Universului si viteza de expansiune a balonului. In cazul universului aceasta este masurata in milioane km/h.
De unde ai scos aceasta enormitate? Cum sa se masoare viteza de expansiune in multiplii ai metrului pe secunda ? :o
e-
Citat din: Electron din Noiembrie 04, 2009, 11:21:17 AM
Citat din: Gabitzu din Noiembrie 04, 2009, 10:50:28 AM
Este o diferenta enorma intre viteza de expansiune a Universului si viteza de expansiune a balonului. In cazul universului aceasta este masurata in milioane km/h.
De unde ai scos aceasta enormitate? Cum sa se masoare viteza de expansiune in multiplii ai metrului pe secunda ? :o
e-
Vorba lui Electron, Universul nu este o masina careia ii poti masura viteza multiplii ai metrului pe secunda?
P.S. Nu am spus ca viteza unei masini se poate masura doar in multiplii ai metrului pe secunda! :)
Ceea ce dorea Electron să spună este că expansiunea Universului nu se măsoară cu aceleaşi unităţi de măsură cu care se măsoară deplasarea în spaţiu a unui obiect. Aici e vorba de viteza cu care apare spaţiu între două obiecte care sunt fixe unul faţă de celălalt.
Nu este o deplasare în spaţiu este o extensie a spaţiului însuşi.
Iar această "viteză" se măsoară în Km per megaparsec ori secundă (Km/Mparsec*sec) şi în prezent este egală cu 71 Km/Mparsec*secundă.
Asta se traduce aşa: "Pentru fiecare Megaparsec al său Universul creşte cu 71 Km în fiecare secundă".
Însă această mărime nu este constantă în timp ci creşte accelerat.
Citat din: Skolon din Noiembrie 04, 2009, 11:38:00 AM
Aici e vorba de viteza cu care apare spaţiu între două obiecte care sunt fixe unul faţă de celălalt.
Nu este o deplasare în spaţiu este o extensie a spaţiului însuşi.
Asta am vrut sa spun si eu.
Eu doar am vrut sa spun ca universul este in expansiune de foarte mult timp. Nu cred ca daca masuram distanta de la o extremitate a sa cu cea de la extremitatea opusa , ne va da o valoare finita. sall
Citat din: Skolon din Noiembrie 04, 2009, 11:38:00 AM
Ceea ce dorea Electron să spună este că expansiunea Universului nu se măsoară cu aceleaşi unităţi de măsură cu care se măsoară deplasarea în spaţiu a unui obiect. Aici e vorba de viteza cu care apare spaţiu între două obiecte care sunt fixe unul faţă de celălalt.
Nu este o deplasare în spaţiu este o extensie a spaţiului însuşi.
Iar această "viteză" se măsoară în Km per megaparsec ori secundă (Km/Mparsec*sec) şi în prezent este egală cu 71 Km/Mparsec*secundă.
Asta se traduce aşa: "Pentru fiecare Megaparsec al său Universul creşte cu 71 Km în fiecare secundă".
Însă această mărime nu este constantă în timp ci creşte accelerat.
Din ce spui rezulta ca "viteza" de extindere a universului se masoara in secunde (Km/Mparsec*secunda) sau (poate nu am inteles eu bine) in 1/secunda ceea ce inseamna Hz(Hertz).
Valangjed mulţumesc pentru remarcă. Ai dreptate, in sistemul internaţional de unităţi constanta lui Hubble are dimesniunea s-1. Însă asta nu înseamnă că exprimă o frecvenţă, cel puţin nu în sensul clasic al ideii de frecvenţă asociat undelor.
Ca să fiu mai exact, valoarea acceptată azi este: 70,8 ± 1,6 (km/s)/Mparsec dacă se consideră că Universul este plat, sau 70,8 ± 4,0 (km/s)/Mparsec în caz contrar.
Ţinând cont că diametrul Universului observabil este de aproximativ 28.513 Mparseci rezultă că universul observabil se extinde în fiecare secundă cu aproximativ 2.024.444 Km adică aproximativ 1,4% din distanţa medie Pământ - Soare (1 AU).
Sau altfel spus, distanţa dintre două corpuri aflate la două extremităţi opuse ale Universului raportat la noi şi care sunt fixe în spaţiu una faţă de alta, creşte în fiecare secundă cu aproape de trei ori mai mult decât distanţa parcursă de lumină (în aceaşi secundă). Adică cele două corpuri nu s-ar putea observa una pe alta nici dacă lumina ar avea o viteză de 2 ori şi jumătate mai mare decât are acum! Asta dacă expansiunea ar avea pe parcursul duratei în care lumina traversează Universul observabil aceaşi viteză pe care o are acum, însă ea creşte accelerat.
Interesant, nu?
Foarte intersant.Multumesc pt. explicatie!
Am primit intrebrea pe site de la o cititoare de 9 ani: de ce Universul infinit de mare? I-am raspuns. Sper sa mai primim intrebari de la cititori:
Şi eu sper să vină cu întrebări de la vârste cât mai fragede.
În răspunsul tău dat fetiţei ai făcut următoarea afirmaţie: "Noi putem privi in toate directiile pe o distanta pe care ar parcurge-o lumina timp de 13,7 miliarde de ani". Este incorect. Aşa cum spuneam mai sus, diametrul Universului observabil este de 28513 Mega parseci, adică aproximativ 93 miliarde de ani lumină. Deci cel mai îndepărtat obiect observat până acum se află la 46,5 miliarde de ani lumină şi nu la 13,7 mldal. Diferenţa se datorează expansiunii Universului.
Aha, are sens ce spui tu. Dar imi poti da sursa informatiei, de unde a aparut acel numar?
Prima sursă este Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Size_of_the_observable_universe).
Însă cred că poţi gândi şi altfel: mai sus spuneam că cel mai îndepărtat obiect este la 46,5 mldal. Nu e foarte corect pentru că de fapt nu e vorba de un obiect în sensul clasic ci de ceea ce se înţelege prin radiaţia cosmică de fond (CMB, de la Cosmic Microwave Background în engleză) care este momentul în care Universul a devenit transparent adică materia şi fotonii s-au separat (înainte de asta Universul nu era decât o uriaşă bilă de plasmă). Deviaţia spre roşu (ceea ce se notează cu z) a radiaţiei provenită din acest "zid" are valoarea 1300 (z=1292). Transformând această valoare în distanţă se ajunge cred la acei 46,5 mldal, 1292 înseamnă că Universul era de 1292 de ori mai mic atunci când s-a "condensat" plasma iniţială, adică la vârsta de 380000 de ani avea raza de 35.99 milioane ani lumină.
Modul concret în care se face calculul depinde de funcţia aleasă pentru dinamica lui z în timp (de obicei se notează cu a(t) şi reprezintă factorul de scală în metrica FLRW).
Mersi mult, Skolon. E mai clar acum.
Citat din: Abel Cavasi din Mai 28, 2008, 05:46:10 AM
Mai au un pic şi vor afla că Universul este infinit şi în timp :). Nu poate fi altfel.
pe scurt:
universul a fost creeat dintr-un puct fara dimensiuni cu o energie nesfarsita,un punct atat de mic incat a trecut de zidul lui plank,ca idee totul s-a creat dintr-un nimik cu o reactie autonoma rezultata cu o explozie,multi cauta prin calcule matematice explicatia momentului 0 a declansarii big bang-ului!
mai ramane si teoria supragravitatiei ,acea teorie care posteaza scurgerea fortelor intr-un univers paralel!
teoretic vorbind ar putea fi mai multe universuri ba chiar ar putea fi si mai multe dimensiuni !
mwcrc, bine ai venit!
Ai putea sa scrii mai inteligibil si fara erori de ortografie? Esti rugat(a) insistent sa o faci pe viitor. :)
e-
eu cred ca universul este infinit
adica se pune intrebarea ce este dincolo de univers
chiar daca e spatiu gol tot e ceva pentru ca si nimicul tot e ceva
sau sa ne imaginam ca langa universul material sunt alte universuri energetice sau spirituale ???
Citat din: maiami din Aprilie 01, 2010, 04:52:09 PM
eu cred ca universul este infinit
De ce crezi acest lucru?
e-
Nu cred ca universul este infinit,probabil este si el finit,dar de ce trebuie mereu sa spunem ca spatiul a fost creat de univers(big bang)?
Pe lângă diversele observații care i-au adus pe oamenii de știință la concluzia asta, cel puțin deocamdată nici nu avem vreo idee mult mai bună.