Expansiunea Universului

[ionut]

Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.

Buna mm,
   Teoria generalizata a relativitatii nu "prezice" expansiunea universului. Expansiunea Universului este o constatare experimentala.

Deci te referi la experiment, ca la o masuratoare.
Normal ca atunci cand vrei sa socotesti ceva, ai nevoie si de un Input, si acest Input vine la o masuratoare. Prin experiment nu poti constata nimic inafara ce ceea ce ai masurat, nu poate ca experimentul sa zica ca universul extinge ori se contrage, asta o face teoria, deci teoria prezice ca dupa acea teorie, si cu axiomele ei daca sunt corecte, atunci ar trebuii sa se intample in viitor asa si asa. Dar daca va fi chiar asa nu stie nimeni.
Numai ca prin experiment constati un "redshift", nu inseamna ca exterimentul a constatat expansiunea.
Acest redshift a fost mult timp si interpretat altfel (si poate si azi si mai afla adepti a acestei teorie), se zicea ca "lumina oboseste" (adica pierde energie).

Este adevarat ca experimentul masoara niste lucruri. S-au masurat niste deplasari spre rosu proportionale cu distanta. Deplasarile spre rosu s-au atribuit efectului Doppler. Tu ce concluzie tragi mai departe de aici?

[mm]

Eu am semnalat doar ca "indepartarea" rezulta firesc din mecanica invariantiva de la conservarea impulsului . O masurare cu ef. Doppler interpretata ca expansiune poate fi contestata , negata , etc. ; si asa s-a si intamplat pana acum caci o interpretare poate fi contestata . Nu stiu eu acuma daca Universul se dilata sau nu , nu-i treaba mea si nici specialitatea mea . Formularea folosita de unii , de "dilatare a universului spatial" , nu e corecta deoarece "spatiul ca si punctele sunt abstractii care nici se dilata nici se contracta" . L-am citat pe Onicescu .

[cipri]

Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.

Cred ca nu ati citit cele cateva titluri pe care le-am numit din scrierile lui Onicescu intr-o alta postare , tot aici pe acest forum dar la alt topic , de aceea ma voi repeta intrucatva in cele ce urmeaza .

Calcul vectorial . Operatii vectoriale in spatii cu doua si trei dimensiuni , 1928
La relativite et la structure de l'Universe , 1932
Theorie generale des chaines a liaisons completes , 1938
Problema determinismului , 1940
Calculul probabilitatilor , 1956
Lectii de statistica matemetica , 1957
Strategia jocurilor cu aplicatii la programarea liniara , 1961
Nombres et systemes aleatoires , 1964
Teoria probabilitatilor si aplicatii , 1963
Calcolo delle probabilite ed appliczioni , 1969
Principiile teoriei probabilitatilor , 1969
Mecanica , 1969
Principes de logique et de philosophie mathematique , 1971
Mecanica invariantiva si cosmologica , 1974
Invariantive Mechanics , 1975
Probabilitati si procese aleatoare , 1977
Elemente de statistica informationala cu aplicatii , 1979
Plus inca 7 titluri stiintifice , publicate in colaborare ; nu mai dau titlurile .

Pe drumurile vietii , 1981 , Ed st&enci , Bucuresti
Invatati ai lumii , 1976 , Ed albatros
Din acestea doua am dat citatele . Si probabil o mai fi scris si altele , de care nu stiu eu , totusi mi se pare bizar ca nu ati auzit de cartile academicianului Octav Onicescu . Poate aveti un alt domeniu de activitate .

Si ce inseamna la tine "probabil" ? Orice e probabil,

Cuvantul probabil l-am folosit in simplul sau inteles general , d-le cipri , si nu cel matematic , in formularea respectiva la care faceti aluzie . Orice este probabil , de acord , inclusiv toata stiinta noastra cosmologica despre galaxiile de care vorbirati in continuare , deoarece nimeni nu a fost pe acolo .

Constatarea experimentala a expansiunii Universului e totusi o interpretare a ef. Doppler si exprimata de Hubble . Ma voi repeta din nou , dar Onicescu a dedus in mecanica sa "legea lui Hubble" ca pe o simpla teorema a conservarii impulsului .

Eu am citit multe carti de mecanica teoretica, si in special nu mi se intampla sa citesc o carte si sa nu ma uit la bibliografie, si n-am observat niciodata un nume ca onicescu (cred ca l-as fi memorat), din bibliografii am mai aflat de unii romani cum ar fi Tudor Ratiu ( e coautorul lui Marsden ), oricum am sa mai uit odata la bibliografia din cartile de mecanica teoretica si GR, cine stie poate am trecut cu vederea si n-am remarcat.
Ca n-am observat cari cu titlu in limba romana in bibliografie , se intelge, fiindca era si culmea sa invete profesori de rand inalt ( precum Landau, Wheeler,...) romaneste ca sa citeasca carti de a lui onicescu. Dar am vazut ca ai numit si niste titluri in franceza si engleza, asa ca poate se gaseste ceva in ceva bibliografie.

[cipri]

Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.

Buna mm,
   Teoria generalizata a relativitatii nu "prezice" expansiunea universului. Expansiunea Universului este o constatare experimentala.

Deci te referi la experiment, ca la o masuratoare.
Normal ca atunci cand vrei sa socotesti ceva, ai nevoie si de un Input, si acest Input vine la o masuratoare. Prin experiment nu poti constata nimic inafara ce ceea ce ai masurat, nu poate ca experimentul sa zica ca universul extinge ori se contrage, asta o face teoria, deci teoria prezice ca dupa acea teorie, si cu axiomele ei daca sunt corecte, atunci ar trebuii sa se intample in viitor asa si asa. Dar daca va fi chiar asa nu stie nimeni.
Numai ca prin experiment constati un "redshift", nu inseamna ca exterimentul a constatat expansiunea.
Acest redshift a fost mult timp si interpretat altfel (si poate si azi si mai afla adepti a acestei teorie), se zicea ca "lumina oboseste" (adica pierde energie).

Este adevarat ca experimentul masoara niste lucruri. S-au masurat niste deplasari spre rosu proportionale cu distanta. Deplasarile spre rosu s-au atribuit efectului Doppler. Tu ce concluzie tragi mai departe de aici?

Probabil ca aici s-a creat o confuzie, din cauza ca nu s-a spus clar despre ce deplasare spre rosu era vorba.
exista 3:
1) Din cauza miscarii relative, asta cred ca e cea mai bine cunoscuta. (Effectul Doppler)
2) Din cauza gravitatiei ( Aici din cauza dilatarii a timpului si pentru a garanta conservarea energiei)
3) Din cauza expansien

acum sa lamuresc odata diferenta intre 1) si 3)

In regiuni mai mici, cum ar fi un "cluster" (poate ca in romana se traduce ca "grup"; mai multe galaxii la un loc), aici distantele intre galaxii nu-s chiar asa de mare, si domina gravitatia, si asta duce to miscare in "spatiu-timp".
Diferenta e ca atunci cand e vorba de distante mai mari, cum ar fi intre superclusters , distanta e asa de mare, ele nu se prea influenteaza, deci nu atractie gravitationala, asa ca nu se atrag unele pe altele, asa ca nu prea exista nici miscare relativa intre ele in "spatiu timp".
Acestea sunt "punctele" despre care vorbea si adii, care de fapt stau pe loc, ele in spatiu-timp sau pe loc, doar ca spatiul se dilateaza, dar ele stau de fapt pe loc, in spatiu-timp ele nu-s modifica pozitia (sau prea putin). Deci in acest caz, fiindca nu exista miscare relativa in spatiu-timp intre aceste "puncte" (sau e foarte mica), atunci nu exista nici efectul Doppler, sau mai bine spus: efectul Doppler in cazul distantlor mari , cum ar fi ... sa zicem.. observatiile de cuasari (nu stiu daca e tradus corect) la mai multe miliarde de ani lumina distanta, nu ar trebui sa fie observat.  In acest caz deplasarea rosie e din cauza expansiei a spatiu-timp . Uneori aceste deplasari rosii si la obiecte asa de mari totusi is partial incorecte, in caz ca pe traseul undei electromagnetice a mai fost influentata de campuri gravitationale, si astea normal ca exista, dar daca cunosti din mare campul gravitational poti estima cam cat din aceasta deplasare rosie se datoreaza campului gravitationl si cat se datoreaza expansiei.
Normal ca uneori se masoara niste deplasari rosii care par mult prea mari, si aici se presupune ca poate e din cauza ca o fi trecut unda magnetica printrun camp gravitational foarte mare (cum ar fi cel a unei gauri negre) .....

[cipri]

Poate ca aceste probleme de intelegere apar, fiindca chiar si cand a fost masurata acea deplasare rosie, a fost si atunci interpretata gresit ca fiind din cauza efectului Doppler. Si poate ca acest mister a supravietuit partial mai departe, mai ales ca la liceu daca se vorbeste despre expansia universului, nu se mentioneaza explicit ca se extinde spatiu-timpul, si ca "punctele" (despre care vorbea Adi, de exemplu daca luam un spuercluster-ele ca acele puncte mentionate de Adi) nu se misca in spatiu-timp.
apropo , cazul 3) e cunoscut sub denumirea de deplasarea rosie cosmica, care se datoreaza in timp ce unda electromagnetica a fost emisa, ea pe drumul ei spre noi se deplaseaza printrun spatiu care se dilata.

[ionut]

   cipri,
   Observatia experimentala a fost ca deplasarea spre rosu are cumva o dependenta de distanta, ok? Pana aici banuiesc ca suntem de acord din ce am citit in posturile tale.
   

  1) Din cauza miscarii relative, asta cred ca e cea mai bine cunoscuta. (Effectul Doppler)
2) Din cauza gravitatiei ( Aici din cauza dilatarii a timpului si pentru a garanta conservarea energiei)
3) Din cauza expansien
 

Punctul 2 din enumerarea ta cred ca poate fi exclus pentru ca este deja luat in calcul. Un obiect precum un quasar ce emite o linie spectrala cunoscuta produce un redshift gravitational aproximativ cunoscut de astrofizicieni. Redshift-ul produs de calatoria radiatiei prin Univers banuiesc ca e luat deasemenea in calcul intr-un mod foarte aproximativ cu ajutorul programelor de simulare dar eu am motive sa cred ca acesta este neglijabil datorita conservativitatii campului gravitational (nu stiu exact cum e in TRG). O radiatie care vine spre un corp ceresc castiga ceva energie deplasandu-se putin spre albastru ca apoi sa se deplaseze spre rosu (la frecventa originala) cand se indeparteaza de acel corp.
    La punctul 3 nu pot sa-mi dau cu parerea prea mult pentru ca nu stapanesc relativitatea generalizata. Dar as putea sa fac o remarca care poate o sa te ajute si pe tine. Atunci cand privim cu un telescop in spatiu catre cei mai indepartati quasari, privim de fapt in trecut. Radiatia ce o primim de la quasari a fost emisa acum cateva miliarde de ani, cand Universul era mai "comprimat" sau mai putin desfasurat ("unfolded"). In timpul calatoriei de miliarde de ani, acea radiatiei a strabatut un Univers dinamic, in plina expansiune, si a probat curvaturi ale Universului foarte diferite. Prin urmare este destul de greu de tras o concluzie cantitativa dar in principiu sunt de acord cu tine ca deplasarea spre rosu se datoreaza si expansiunii Universului.
    Oricum, eu banuiesc ca atunci cand astrofizicienii trag anumite concluzii se iau in considerare toate chestiile cunoscute care pot afecta o masuratoare. Ma indoiesc ca s-a facut doar o simpla analiza a deplasarii spre rosu a unor linii spectrale fara a se tine cont de altceva. Pana la urma, daca te uiti ce erori experimentale are constanta lui Hubble iti dai seama ca sunt foarte multe necunoscute ce intra in calculul acestei marimi.

[mm]

Draga cipri ai iscat mai multe semne de intrebare decat as fi avut curajul sa pun eu insumi .
Onicescu a reusit ca in cadrul mecanicii clasice , un pic extinse de el , adica folosind notiunile clasice newtoniene , inclusiv acelea de spatiu si timp , sa obtina formulele Lorenz , formula E=mc^2 si simultan , odata cu forta de atractie si o forta de respingere (prop. cu distanta) , foarte usor , firesc folosind un "vector impuls-energie" , dupa formularea sa .

Aici , pe forum , dupa cum ma si asteptam , nu s-au luat in considerare/discutie ideile  respective si conversatia s-a invartit mai mult in jurul ideii ca Onicescu , fiind un academician roman , format la scoala italiana de mecanica , nu putea fi decat un terchea-berchea in comparatie cu geniile anglo-americane . Si cam atat . Lucru normal , deoarece aceasta e parerea romanilor (posesori ai unei inteligente mai scazute) despre ei insisi , parere promovata de mass-media romaneasca in tot felul . E drept , mai sunt si minoritari opusi acestei pareri . Acum , draga cipri , ai destule titluri de-ale lucrarilor lui ONICESCU (se scrie cu O mare , e un nume propriu) pentru a le memora si , eventual , citi .

[cipri]

Draga cipri
Cand am vazut acest inceput am crezut ca vrei sa-mi scrii o scrisoare de dragoste 

Eu scriu onicescu, fiindca ma iau dupa principiului celei mai mici actiuni (daca am tradus corect, principle of least action).
Doar vezi ca si numele meu il scriu tot cu litere mici.
Dar ce-i drept, cand scriu de Landau sau Einstein parca tot nu pot sa scriu cu litere mici

Am gasit acum pe wikipedia un onicescu: http://en.wikipedia.org/wiki/Octav_Onicescu
daca te referi la acest onicescu, inseamna ca dupa ce scrie in wikipedia chiar a fost un matematician bun, si se stie ca franta a fost mereu o forta in matematica, si italia a contribuit mult la fizica.

Am vazut ca l-ai citat pe onicescu, ca ar fi zis ca spatiul nu se dilata. Dar cine a spus ca se dilata spatiul? Se dilata spatiu-timp, asta e cu totul altceva, asta nu inseamna ca acum incep particulele si obiectele sa aibe un volum mai mare. Daca s-ar dilata spatiul atunci oamenii care-s mai voluminosi ar putea spune ca din cauza dilatarii a spatiului.
spatiu-timp e conceput ca o "manifold" ( nu stiu cum se traduce in roman, poate stie cineva sa-mi traduca), si mai exact, este conceput ca un "fiber bundle" si
timpul e "base manifold" si spatiul (sau mai exact, spatiile) sunt fibrele (care la randul lor sunt niste spaii tangentiale ) acestei fiber bundle.

Din cate am vazut eu pe wikipedia despre onicescu, s-ar parea ca se pricepea bine la differential geometry, si ca s-a ocupat si cu GR, care chiar ma face sa cred ca nu s-a ocupat el cu teorii care sa fie impotriva GR.

Poate a avut si ceva teorie modificata, totul e posibil, care sa fi dat si ea niste rezultate bune.

De exemplu la fel e si teoria kaluza-klein, chiar e o teorie care zice ca exista 5 dimensiuni si ca pe a 5-a no observam fiindca e "infoliata" si are dimensiuni foarte mici si de aceea nu poate fi inca detectata a 5-a dimensiune. Avantajul a acestei teorii e ca din aceasta teorie  poti deduce ca caz special GR  si electromagnetismul. (Dar totusi aceasta teorie nu s-a impus, si acum se ocupa fizica teoretica mai mult cu string theory)

Un alt exemplu ar fi teoriile einstein-cartan, care zic ca spatiu-timp e nu numai curbat cum zice GR si poate fi si torsionat.
Si aceste teorii einstein-cartan contin GR a caz special ( daca obiectele nu au spin ).

Dar fiindca nu s-au gasit experimente de la care sa abata GR, si care ar fi descrisecu alte teorii (de exemplu cu alea de mai sus) , atunci GR e privita deocamdata ca teoria "oficiala" a gravitatiei, fiindca e cea mai simpla dintre toate.

Nu cred ca am sa citesc vreodata ceva scris de onicescu, nuami asa daca dau intamplator de ceva scris de el, pur si simplu fiindca sunt convins, ca daca ar fi fost cartile lui atat de bune, e imposibil ca eu sa nu fi dat de ele in bibliografia cartilor foarte renumite.
Si in plus, majoritatea is in limba romana, si nu tare ma intereseaza sa citesc in limba romana fiindca totusi mi-ar fi poate mai greu. Si franceza nu stiu, si asa a mai ramas doar un titlu in engleza care ar fi "Invariantive Mechanics" , si tare ma indoiesc ca aceasta carte ar putea ajunge pe aproape de nivelu lui "Mathematical Methods of Classical Mechanics" scrisa de V.I. Arnold

[Adi]

Atunci ofera-ne tu aici de la aceasta teorie sau de la alta alta explicatie pentru care redshiftul este proportional cu distanta stelelor fata de noi. Si vom discuta aici aceste argumente. Plecam de la faptul experimental enuntat in fraza precedenta si noi vom analiza diferitele teorii care sa explice asta.

[cipri]

Observatia experimentala a fost ca deplasarea spre rosu are cumva o dependenta de distanta, ok?

Pai, normal ca este in acest caz, si dependenta de distanta. Cu cat este distanta mai mare, cu atat mai mult timp este unda electromagnetica supusa a dilatatiei a spatiu-timp.

Si nu stiu daca acum ai inteles mai bine despre ce am scris mai sus, despre care e diferenta intre deplasare spre rosu din cauza a efectul doppler si a expansiei a universului. Poate poti cauta pe google "cosmological redshift" ca sa-ti fie un pic mai clar.

Si chiar indica la toti sa se informeze despre extinderea universului, si de ce o extindere a uiversului cu viteza mai mare decat viteza luminii nu incalca teoria relativitatii, si care sunt argumente pro "universului inflationar".

(Am avut de gand sa mai scriu si alte comentarii, la alte subiecte, dar am cam obosit, si cred ca am scris deja prea mult.)

[mm]

Eu scriu onicescu, fiindca ma iau dupa principiului celei mai mici actiuni (daca am tradus corect, principle of least action).

Daca te luai dupa regulile de scriere corecta de la lb. romana , ar fi fost perfect .

[Adi]

Ma bucura evolutia discutiilor de la acest topic. Este foarte important sa intelegem bine ce zice teoria actuala despre Univers.

[mm]

Se dilata spatiu-timp, asta e cu totul altceva,

Poate a avut si ceva teorie modificata, totul e posibil, care sa fi dat si ea niste rezultate bune.

Spatiu-timpu' nu se dilata decat pe hartie deoarece si spatiul si timpul sunt notiuni abstracte . A zis ONICESCU .
Teoria lui "modificata" e sanatoasa si batrana Mecanica Teoretica clasica , newtoniana , din care , repet , in mod firesc , lasand la locul lor spatiul si timpul clasice nemodificate , ONICESCU a "scos" si TR , si formule Lorenz , si forta de repulsie gravitationala . Ceea ce nu-i de colo .

OBS : Atentie , recunosc clonele cu usurinta . 

[cipri]

Se dilata spatiu-timp, asta e cu totul altceva,

Poate a avut si ceva teorie modificata, totul e posibil, care sa fi dat si ea niste rezultate bune.

Spatiu-timpu' nu se dilata decat pe hartie deoarece si spatiul si timpul sunt notiuni abstracte . A zis ONICESCU .
Teoria lui "modificata" e sanatoasa si batrana Mecanica Teoretica clasica , newtoniana , din care , repet , in mod firesc , lasand la locul lor spatiul si timpul clasice nemodificate , ONICESCU a "scos" si TR , si formule Lorenz , si forta de repulsie gravitationala . Ceea ce nu-i de colo .

OBS : Atentie , recunosc clonele cu usurinta . 

Nu tare am mai avut de gand sa mai raspund, dar parca ma ... innebunesti cu acest ... onicescu.

spatiul si timpul sunt notiuni abstracte

spatiu-timp trebuie vazut ca ceva ce e o singura unitate, si nu (spatiu si timp).

Nu stiu, ce inseamna la tine (sau mai exact la onicescu) abstract?
Numai fiindca e pe hartie e abstract? Sau a aratat cumva onicescu ca chiar nu exista ceea ce e pe hartie?
Si poate trebuie sa mai citesti si tu odata ce ai citit. Si sa te convingi despre ce "spatiu" era vorba, cine stie poate era vorba de exemplu de un spatiu linear, sau... alt fel de spatiu. Exista aceste notiuni de spatiu in matematica, care n-au nicio legatura cu spatiul din fizica.
Probabil ca aceasta notiune de spatiu din matematica vine de la faptul ca fiecare spatiu e isomorph cu spatiul standard, si spatiul standard 3-dimensional  e cel care fizica de pe vremea lui Newton il folosea ca sa descrie fenomenele fizice.

Spatiu-timpu' nu se dilata decat pe hartie deoarece si spatiul si timpul sunt notiuni abstracte . A zis ONICESCU .

Deci vrei chiar sa zici ca cineva zice ca spatiu-timp se dilata pe hartie , dar in realitate nu?
Nu-ti dai seama ce consecinte ar avea asta? Adica, daca ceea ce e pe hartie nu corespunde macar aproximativ cu ceea ce e in realitate, atunci ce rost mai are sa socotesti?
(Poate o singura explicatie ar exista, ca sa zici ca ceea ce e pe hartie e cu totul altceva decat realitatea, si ca intre aceste doua categorii ar exista ceva morphism. Poate spatiu-timp si realitatea sunt doua manifolds diferite, si intre ele exista un diffeomorphism?
Nu stiu ce rost ar avea sa gandim in asemenea fel. )

[cipri]

Spatiu-timpu' nu se dilata decat pe hartie deoarece si spatiul si timpul sunt notiuni abstracte . A zis ONICESCU .

Daca nu trebuie sa credem in aceea ce e pe hartie, atunci in ce sa crezi? Eu cred ca atata timp ca nu avem o explicatie mai buna, sau o teorie mai buna, atunci n-are rost sa zicem ca.. teoria e ok, nu e in cotradictie cu experimentul, dar realitate e cu totul altceva. Deja exista destule teorii care lucreaza in altfel de spatii, si in mai multe dimensiuni decat 4. Poate ca n-o sa avem niciodata "imaginea corecta" a universului. Si oricum orice teorie porneste de la axiome, daca se afla de exemplu odata ca un axiom e chiar impotriva observatiei, atunci normal ca pica toata teoria.

Intre timp am si verificat daca acest onicescu apare intro carte de GR scrisa de nume mai mari ( cuma ar fi Wheeler, Landau, Penrose, Hawking, Misner, Schutz, Hartle, Wald, Weinberg,...) si nu e mentionat nicaieri in vreo bibliografie.
Poate de aceea ar trebuii sa nu crezi ca ceea ce zice onicescu e chiar non plus ultra, si ca onicescu le stie pe toate mai bine.