Postulatul sau Teorema lui Euclid?

[Electron]

Daca tu poti evita ca deplasand un punct pe axa numerelor sa treci pe rand si pe langa  rad 2  si Pi etc sarindu-le,

Mi se pare ca faci o grava eroare de tip non sequitur. Te invit sa explici ce legatura crezi tu ca are aceasta "provocare" cu ceea ce se discuta aici.

aunci ai voie sa ceri ce demonstratii doresti.

Atata timp cat faci afirmatii laudaroase fara niciun suport rational (fara demonstratie), e prerogativa mea de partener de discutie sa-ti cer demonstratiile lipsa (fara sa fie nevoie sa-mi "dai tu voie"), in sa fel incat oricine urmareste aceste discutii sa poata evalua valoarea (respectiv nulitatea) argumentelor tale. Daca tu crezi ca ma impresionezi cu aceste tactici si cu lipsa demonstratiilor te inseli amarnic.

Poti desigur sa eviti responsabilitatea (si consecintele) afirmatiilor tale, dar cu asta nu faci decat sa-ti scazi si mai mult credibilitatea in ochii mei. Repet, doar tu ai de pierdut.


e-

[atanasu]

Este evident ca daca un punct  se  deplaseaza continuu pe o linie dreapta ocupand succesiv toate punctele ei, atunci si dreptele care unesc un anume punct exterior dreptei , in cazul nostru O cu acele puncte Ai, acopera toate dreptele ce se pot duce de la punct la dreapta in zona respectiva de plan
Ce este aici non sequitur?

[Electron]

Este evident ca daca un punct  se  deplaseaza continuu pe o linie dreapta ocupand succesiv toate punctele ei, atunci si dreptele care unesc un anume punct exterior dreptei , in cazul nostru O cu acele puncte Ai, acopera toate dreptele ce se pot duce de la punct la dreapta in zona respectiva de plan

Da, cu asta sunt de acord ("zona din plan" neavand nicio treaba cu asta). Dar tu ai facut doua afirmatii fara nicio conexiune logica intre ele. Vezi mai jos.

Ce este aici non sequitur?

Este un non sequitur sa incerci sa justifici prima afirmatie:

1)Stii ca in miscarea sa pe dreapta d, Fi  intersectia segmentului AiO acestuia  cu sfertul de cerc matura integral sfertul de cerc intre punctul A si punctul B tot asa cum si segmentul OQi poate matura respectivul sfert de cerc

cu a doua:

Daca tu poti evita ca deplasand un punct pe axa numerelor sa treci pe rand si pe langa  rad 2  si Pi etc sarindu-le,

Cu atat mai mult cu cat am fost deja de acord ca, intre doua drepte de tip f (adica in unghiul ascutit dintre ele) nu exista decat alte drepte de tip f, "provocarea" ta despre posibilitatea de a "sari" anumite puncte de pe d este complet neavenita si nu are nicio treba cu lipsa demonstratiei pentru prima afirmatie. La prima afirmatie nu acoperirea "zonei de mijloc" sau a anumitor puncte discrete de pe arcul AB de raza OA si centru O cu intersectii cu drepte de tip f e problematica, ci partea din vecinatatea lui B a acelui arc.

Cu alte cuvinte, problema este ca, ducand toate dreptele posibile de tip f obtinute prin plimbarea lui Ai pe d, nu acoperi integral arcul AB, iar contra-argumentul ti l-am mai prezentat o data (desi l-ai ignorat).

Il reiau aici, poate ai acum ceva de comentat la el:

Pentru orice punct Ai de pe d la est de A (adica la distanta finita de A), unghiul AiOB este strict nenul. In acel unghi, oricat de mic (si mereu nenul) ar fi el, pot fi duse o infinitate de alte drepte, despre care nu stim a-priori daca sunt de tip f sau q.

"Necazul" si mai mare (pentru pretentiile tale laudaroase din acest topic) este ca, inclusiv la limita (cand Ai "ajunge la infinit"), unghiul acela tot nenul este. Deci, cum nu il poti plimba pe Ai mai departe de acea limita infinita, adica deoarece nu mai poti construi cu Ai alte drepte de tip f la est de limita, pentru infinitatea de drepte care pot fi duse prin O in unghiul nenul ramas, e nevoie de o demonstratie suplimentara, daca pretinzi ca sunt tot de tip f. Ai asa ceva, sau nu?


e-

[atanasu]

a)Zona de plan are aceiasi legatura cu o dreapta fara grosime care il matura in mod continuu cat si o dreapta avand doar  lungime parcursa de un punct fara nici-o dimensiune. Este paradoxul (asa ii spun eu ) al continuumului fata de discontinuu si Euclid il respecta si-l utilizeaza in definitiile sale.
b) In vecinatatea lui OA oricat de aproape vei duce o dreapta Q, eu duc mai aproape de OB una de tip f si asa la nesfarsit(tu vrei sa fie o limita la acest proces)  iar mutarea ultima in succesiunea asta  o am eu . Ahile face pasul peste broasca in cele din urma, asa ca...

[Electron]

a)Zona de plan are aceiasi legatura cu o dreapta fara grosime care il matura in mod continuu cat si o dreapta doar cu lungime maturata de un punct fara nici-o dimensiune.

Si care anume e aceasta legatura aici?

Este paradoxul (asa ii spun eu ) al continuumului fata de discontinuu si Euclid il respeca si-l utilizeaza in definitiile sale

Care e acel "paradox" la care te referi?

b) In vecinatatea lui OA oricat de aproape vei duce o dreapta Q

Nu poate nimeni (fara o demonstratie de rigoare) sa "duca o dreapta q", ci doar o dreapta care a-priori (fara analiza suplimentara) nu stim daca e de tip f sau q. (In momentul in care "se duce o dreapta de tip q" se demonstreaza direct ca pretentiile tale sunt nule).

  eu duc mai aproape de OB una de tip f

Tu spui asta la modul gratuit, dar nu ai demonstrat-o, mai ales cand pretinzi ca poti duce o dreapta f "mai aproape de OB" decat una despre care nu stii daca e de tip f sau q.

E destul de simplu:
- daca despre o dreapta data stim deja ca e de tip f, atunci e sigur ca poti duce una tot de tip f la est de ea.
- daca despre o dreapta data stim deja ca e de tip q, atunci e sigur ca nu mai poti duce una de tip f la est cum pretinzi.

Asadar, deoarece nu stii a-priori ca e de tip f (adica nu stii sigur ca o intersecteaza pe d), nu ai cum sa fii sigur ca mai gasesti vreun punct pe d (la est de care punct iei tu punctul tau Ai ?), astfel incat dreapta "ta" f sa fie la est de dreapta "mea" de tip incert.

si asa la nesfarsit

Da, argumentul meu de mai sus e valabil "la nesfarsit" (la orice distanta finita de A).

Si nu doar atat, dar asa cum am argumentat in postarea precedenta, pentru orice dreapta f dusa printr-un punct Ai de pe d, exista cu siguranta o infinitate de drepte (in unghiul nenul AiOB) despre care nu stii de ce tip sunt (f sau q), cat timp nu ai o demonstratie in acest sens.

(tu vrei sa fie o limita la acest proces)

Nu, nu este limita pentru ca asa vreau eu (ce vreau eu e irelevant), ci pentru ca pur si simplu nu ai cum sa o eviti. Asa au decis matematicienii, ca "dincolo de toate numerele reale" exista infinitul (care nu e numar real).

Iar pentru ca atata timp cat esti la distanta finita la est de A cu Ai, argumentul de mai sus e valabil (cel cu existenta certa a unei infinitati de drepte despre care nu poti spune a-priori de ce tip sunt), la distanta finita (chiar daca faci un numar infinit de pasi) nu ai cum sa acoperi toate dreptele (mereu raman altele neacoperite).

Daca insa la limita ar fi rezultat ca e posibil sa fie unghiul AiOB nul, atunci argumentatia ta bazata pe "pasi succesivi" ar fi mers, dar asa, nici la distanta finita nu merge si nici limita nu te "ajuta".

iar mutarea ultima in succesiunea asta  o am eu .

Nici vorba, pentru nu e sigur ca exista un "ultim pas", iar daca exista cu siguranta nu e de-al "tau". Asa cum am argumentat mai sus, dupa orice "pas" de-al tau, mai raman o infinitate de drepte in unghiul nenul AiOB despre care nu stii de ce tip sunt, asa ca nimic nu-ti garanteaza ca, luand una dintre ele (ca "pas de-al meu" urmator), vei mai putea face si tu un "pas". Tocmai asta lipseste din demonstratiile pretentiilor tale laudaroase.

Ahile face pasul peste broasca in cele din urma, asa ca...

Asa ca ... ce ? Ce relevanta crezi tu ca are aceasta analogie la ce discutam aici? Incearca sa fii mai explicit.


e-

[atanasu]

Electron tu te crezi destept? Dar nu crezi totusi  ca-ti dadea clase unul  Eugen7? Sau poate ca acesta a fugit de teama inteligentei si mai ales a corectitudinii dtale?
Imi permit sa te intreb asta dupa nu stiu cate observatii cu caracter personal facute permanent de tine la adresa mea care ma lasa rece  si ma plictisesc(se vede din nebagarea lor in seama, dar trebuie sa la citesc totusi ca sa  nu fie ceva la topicul discutiei).  De fapt ma asteptam de la tine la mai multa imaginatie.
La subiect iti voi raspunde ulterior punct cu punct.

[Electron]

Electron tu te crezi destept?

La ce-ti folosesc aceste intrebari irelevante? Singurul lucru care conteaza sunt argumentele prezentate si corectitudinea lor.


e-

[sumalan dorin]

Scuze de off-topic.Nu il cunosc si nici nu stiu cine este in realitate Electron.Totusi ,simt nevoia sa ii iau apararea ,Electon -are multe meciuri in picioare cu diversi useri ai forumului.Marea majoritate a lor au dat bir cu fugitii cand a fost mai greu intr-o dezbatere de idei,Electron a stat pe loc.De asta il consider si destept si tare de treaba.

Scuze pt off-topic.

[atanasu]

Sumi ma bucur ca ai revenit, te asteptam de mult caci vreau sa facem o discutie pe teme de stiinta economica si in acest domeniu  mi s-a parut ca ai o anume apetenta.
E pacat sa lasam forumul in parasire . De acea Harap Alb un coleg redutabil in ale fizicii l-a parasit si este pacat.
In ori-si-ce caz nu cred ca Eugen 7 a fost gonit de "valoarea lui Electron" care recunosc primul ca este deosebita mai ales in ale fizicii si logicii si cred ca si in ale geometriei si de aceea sunt bucuros ca in ciuda unor elemente, sa le spun licente de stil de care nici eu  nu sunt ferit pot face aceasta discutie referitoare la pretentia mea de a fi demonstrat ca postulatul lui Euclid, cel  numit de cei de dupa matematicianul englez Playfair postulatul unicitatii paralelei, Playfair dandu-i aceasta forma echivalenta cu cel mai greoi dat de  Euclid.

[atanasu]

« Electron Răspuns #349 : Azi la 12:47:40 p.m. »

Citat din: atanasu din Azi la 11:20:50 a.m.
a)Zona de plan are aceiasi legatura cu o dreapta fara grosime care il matura in mod continuu cat si o dreapta doar cu lungime maturata de un punct fara nici-o dimensiune.
Si care anume e aceasta legatura aici?

Raspuns: Orice dreapta din planul pomenit este vecina de o parte si de alta a ei cu cate o dreapta . La fel cum orice punct de pe o linie dreapta are un punct vecin cu el la stanga si dupa la dreapta ceea ce din cauza paradoxului pomenit nu le pune pe cele trei puncte in stare de atingere caci aunci s-ar confunda. Adica cele trei puncte sunt coliniare si determina doua segmente de dreapta care fiecare contine o infinitate de puncte.   Desigur si la drepte din cauza relatiei continuu discontinuu intre dreptele vecine si dreapta in discutie se pot introduce o infinitate de alte linii drepte.


Citat din: atanasu din Azi la 11:20:50 a.m.
Este paradoxul (asa ii spun eu ) al continuumului fata de discontinuu si Euclid il respeca si-l utilizeaza in definitiile sale
Care e acel "paradox" la care te referi?

Raspuns: Cel rezultat din referile pe care le fac la continuum/dicontinuum daca este sezizat de ratiunea interlocutorului.

Citat din: atanasu din Azi la 11:20:50 a.m.
b) In vecinatatea lui OA oricat de aproape vei duce o dreapta Q
Nu poate nimeni (fara o demonstratie de rigoare) sa "duca o dreapta q", ci doar o dreapta care a-priori (fara analiza suplimentara) nu stim daca e de tip f sau q. (In momentul in care "se duce o dreapta de tip q" se demonstreaza direct ca pretentiile tale sunt nule).

Raspuns  Trebuia sa scriu ...o dreapta OQ...

Citat din: atanasu din Azi la 11:20:50 a.m.
  eu duc mai aproape de OB una de tip f
Tu spui asta la modul gratuit, dar nu ai demonstrat-o, mai ales cand pretinzi ca poti duce o dreapta f "mai aproape de OB" decat una despre care nu stii daca e de tip f sau q.
E destul de simplu:
- daca despre o dreapta data stim deja ca e de tip f, atunci e sigur ca poti duce una tot de tip f la est de ea.
- daca despre o dreapta data stim deja ca e de tip q, atunci e sigur ca nu mai poti duce una de tip f la est cum pretinzi.
Asadar, deoarece nu stii a-priori ca e de tip f (adica nu stii sigur ca o intersecteaza pe d), nu ai cum sa fii sigur ca mai gasesti vreun punct pe d (la est de care punct iei tu punctul tau Ai ?), astfel incat dreapta "ta" f sa fie la est de dreapta "mea" de tip incert.

Raspuns: Dreapta OQ este pozitionata si deci eu doar duc o dreapta AiFlO care are segmentul FiO mai aproape de OB decat dreapra deja dusa OQ .Desigur ca prin constructie AiFiO este de tip f si nu ma interseaza ce tip de dreapta este OQ si nici nu am afirmat decat ca poate fi in principiu doar de tip f sau q tertium non datur

Citat din: atanasu din Azi la 11:20:50 a.m.
si asa la nesfarsit
Da, argumentul meu de mai sus e valabil "la nesfarsit" (la orice distanta finita de A).
Si nu doar atat, dar asa cum am argumentat in postarea precedenta, pentru orice dreapta f dusa printr-un punct Ai de pe d, exista cu siguranta o infinitate de drepte (in unghiul nenul AiOB) despre care nu stii de ce tip sunt (f sau q), cat timp nu ai o demonstratie in acest sens.

Raspuns: La nesfarsit este replica mea permanenta caci eu nu duc dreptele f decat in replica la drepte OQ(q sau f)


Citat din: atanasu din Azi la 11:20:50 a.m.
(tu vrei sa fie o limita la acest proces)
Nu, nu este limita pentru ca asa vreau eu (ce vreau eu e irelevant), ci pentru ca pur si simplu nu ai cum sa o eviti. Asa au decis matematicienii, ca "dincolo de toate numerele reale" exista infinitul (care nu e numar real).
Iar pentru ca atata timp cat esti la distanta finita la est de A cu Ai, argumentul de mai sus e valabil (cel cu existenta certa a unei infinitati de drepte despre care nu poti spune a-priori de ce tip sunt), la distanta finita (chiar daca faci un numar infinit de pasi) nu ai cum sa acoperi toate dreptele (mereu raman altele neacoperite).

Daca insa la limita ar fi rezultat ca e posibil sa fie unghiul AiOB nul, atunci argumentatia ta bazata pe "pasi succesivi" ar fi mers, dar asa, nici la distanta finita nu merge si nici limita nu te "ajuta".

Raspuns: Dupa cele spuse mai sus nu mai este cazul .Doresc insa sa spun ca pe o dreapta oricat de departe ma voi duce tot peste numere reale voi da . Dedekind nu-mi ofera si altele si cu infinitul eu  nu lucrez decat ca o marime oricat de mare din clasa marimilor cu care lucrez in speta respectiva, aici un numar real oricat de mare pe axa infinita a numerelor reale.Nu este nevoie sa mergem la zero . Nu intelegi aceasta inductie sau reducere la absurd in zona infinitului si basta. Nu te pot forta sa o accepti dar nici tu pe mine sa o accept.
Eu asta am propus si am facut

Citat din: atanasu din Azi la 11:20:50 a.m.
iar mutarea ultima in succesiunea asta  o am eu .
Nici vorba, pentru nu e sigur ca exista un "ultim pas", iar daca exista cu siguranta nu e de-al "tau". Asa cum am argumentat mai sus, dupa orice "pas" de-al tau, mai raman o infinitate de drepte in unghiul nenul AiOB despre care nu stii de ce tip sunt, asa ca nimic nu-ti garanteaza ca, luand una dintre ele (ca "pas de-al meu" urmator), vei mai putea face si tu un "pas". Tocmai asta lipseste din demonstratiile pretentiilor tale laudaroase.

Raspuns: Eroare! mereu daca este nevoie ultimul pas este al meu.
PS Nu-ti cer sa te lauzi caci nu ma ocul de jocuri de acestea ieftine.

Citat din: atanasu din Azi la 11:20:50 a.m.
Ahile face pasul peste broasca in cele din urma, asa ca...
Asa ca ... ce ? Ce relevanta crezi tu ca are aceasta analogie la ce discutam aici? Incearca sa fii mai explicit.

Raspuns: Nici la asta nu este cazul. Probabil ca nu stii povestea asta care nu tine de geometrie.

[Electron]

Orice dreapta din planul pomenit este vecina de o parte si de alta a ei cu cate o dreapta .

Fals. Orice dreapta este vecina cu doua semiplane (deschise). A vorbi de "doua drepte vecine" e un nonsens in geometria despre care discutam noi aici.

La fel cum orice punct de pe o linie dreapta are un punct vecin cu el la stanga si dupa la dreapta

Fals. Orice punct de pe o linie dreapta e vecin cu doua semidrepte (deschise). A vorbi despre "puncte vecine" e un nonsens in geometria de aici exact la fel cum (si din acelasi motiv pentru care) e un nonsens sa vorbesti de numere reale "consecutive" in teoria numerelor.

ceea ce din cauza paradoxului pomenit nu le pune pe cele trei puncte in stare de atingere caci aunci s-ar confunda.

Aici nu e vorba de niciun paradox, ci pur si simplu de o neintelegere a unor notiuni (si proprietati) de baza din partea emitentului unor asemenea falsitati.

Adica cele trei puncte sunt coliniare si determina doua segmente de dreapta care fiecare contine o infinitate de puncte.   Desigur si la drepte din cauza relatiei continuu discontinuu intre dreptele vecine si dreapta in discutie se pot introduce o infinitate de alte linii drepte.

Care "trei puncte" domnule student? Cele trei puncte "vecine" care nu exista, pentru ca notiunea de "puncte vecine" este un nonsens?

Cel rezultat din referile pe care le fac la continuum/dicontinuum daca este sezizat de ratiunea interlocutorului.

Vai dar ce exprimari savante! Ei bine "interlocutorul" sesizeaza doar ca emitentul falsitatilor comentate mai sus nu intelege notiuni de baza si din aceasta cauza "vede" false paradoxuri acolo unde ele nu exista.

b) In vecinatatea lui OA oricat de aproape vei duce o dreapta Q
Nu poate nimeni (fara o demonstratie de rigoare) sa "duca o dreapta q", ci doar o dreapta care a-priori (fara analiza suplimentara) nu stim daca e de tip f sau q. (In momentul in care "se duce o dreapta de tip q" se demonstreaza direct ca pretentiile tale sunt nule).

Raspuns  Trebuia sa scriu ...o dreapta OQ...

Cu alte cuvinte, corectand cu "OQ", accepti ca despre aceasta dreapta nu stim a-priori de ce tip este, in special cand punctul Q de pe arcul de cerc e in vecinatatea lui B?

Dreapta OQ este pozitionata si deci eu doar duc o dreapta AiFlO care are segmentul FiO mai aproape de OB decat dreapra deja dusa OQ.

Nu mai spune! (Vad a insisti sa notezi drepte cu trei litere! Cine te-a invatat oare geometrie?)

Si cum anume duci acea dreapta, adica pe baza caror puncte? Pe baza punctelor O si Fi, sau pe baza punctelor O si Ai?
Daca incerci sa o faci pe baza punctelor O si Fi (stiind ca poti oricand gasi un punct Fi pe arcul de cerc intre Q si B), iar dreapta OQ este de fapt de tip q, atunci dreapta OFi nu va intersecta pe d si deci va fi si ea tot de tip q (in acest caz nu exista intersectia Ai deci nici "dreapta AiFiO" [sic] ).
Daca incerci sa o faci pe baza punctelor O si Ai, iar OQ este de fapt de tip q, cum anume il alegi pe Ai pe d, ca sa te asiguri ca Fi va fi intre Q si B? Te invit sa explici pentru ca sunt chiar curios.

Deci revenim la acelasi lucru: deoarece nu poti sti a-priori de ce tip e dreapta OQ, deci ar putea fi de tip q, caz in care nu mai exista dreapta f promisa de tine, nu poti sa te asiguri ca vei putea gasi o dreapta de tip f la est de OQ. Daca pretinzi ca stii sigur ca vei gasi o dreapta de tip f, inseamna ca pretinzi ca stii sigur ca OQ este de tip f, ceea ce e complet fals (pentru ca tu asta vrei sa demonstrezi, nu poti sa o folosesti ca premisa). Cu alte cuvinte, argumentul tau sufera de o eroare de logica elementara, anume e circular! 

Desigur ca prin constructie AiFiO este de tip f

Mda, necazul este ca nu te poti asigura ca acea "constructie" e posibila, vezi cele doua cazuri de mai sus.

si nu ma interseaza ce tip de dreapta este OQ si nici nu am afirmat decat ca poate fi in principiu doar de tip f sau q tertium non datur

Pai tocmai asta e, ca prematura ta concluzie este corecta sau invalida in functie de tipul dreptei OQ, deci degeaba ignori tipul ei, ca in cazul in care e de tip q, toata laudarosenia ta cu constructia "dreptei AiFiO" [sic] este nula.

La nesfarsit este replica mea permanenta caci eu nu duc dreptele f decat in replica la drepte OQ(q sau f)

Mda, dar asa cum am aratat mai sus, daca dreapta OQ este de tip q, e sigur ca nu mai poti gasi o dreapta f la est.

Doresc insa sa spun ca pe o dreapta oricat de departe ma voi duce tot peste numere reale voi da.

Cu asta sunt de acord.

Dedekind nu-mi ofera si altele si cu infinitul eu  nu lucrez decat ca o marime oricat de mare din clasa marimilor cu care lucrez in speta respectiva, aici un numar real oricat de mare pe axa infinita a numerelor reale.

Poftim? Pentru tine infinitul este in acest caz un numar real (finit)? (Daca nu stiai, toate numerele reale sunt finite). Daca asta e modul tau de gandire si de folosire (incorecta) a termenilor consacrati, atunci e clar. Incet incet de descalifici tot mai evident de la discutii serioase (relevante) pe acest subiect.

Nu este nevoie sa mergem la zero .

Nici nu te-am invitat sa "mergem la zero". Eu vorbeam de limita de la infinit (de la cel pozitiv, desigur).

Nu intelegi aceasta inductie sau reducere la absurd in zona infinitului si basta.

Pana nu-ti corectezi eroarea despre "infinitul e numar real finit", ceea ce afirmi tu despre "in zona infinitului" e complet nul.

Cat despre "aceasta inductie" sau "reducere la absurd", te-as invita sa prezinti care sunt ele in acest caz.  Deja e bizar ca presupui ca ar fi cumva echivalente cele doua modele de rationament, dar e si mai bizar ca tu vezi vreunul dintre ele in argumentatia ta (invalida) despre constructia dreptei f la est de OQ.

Nu te pot forta sa o accepti

Daca ar fi corecta, as accepta-o fara nicio fortare din partea ta. Fiind invalida, nu o voi accepta niciodata, oricat te-ai forta.

dar nici tu pe mine sa o accept.

Tine minte ca eu nu imi propun sa te fortez sa accepti ceva. Eu iti prezint doar contra-argumentele mele ca raspuns la afirmatiile tale laudaroase (si lipsite de demonstratii corecte), iar de la tine astept doar sa analizezi argumentele mele si sa imi indici daca gasesti sau nu erori in ele. Daca nu gasesti erori, dar decizi sa nu le accepti, inseamna ca esti de calibrul logic al prea-credinciosului. Daca gasesti erori, corecteaza-le in public si daca ai dreptate mi le voi admite. 

Eroare! mereu daca este nevoie ultimul pas este al meu.

Nu, nu este. Te invit sa arati cum gasesti dreapta f din "pasul tau", in cazul in care la "pasul meu" am dat (din intamplare) peste o dreapta OQ de tip q. Si daca nu poti face asta, si in plus nu poti stii a-priori daca dreapta "mea" e de tip f sau q, cum anume propui sa te asiguri ca "pasul tau" e posibil. Exact asta e problema cruciala la care inca, cu totata laudarosenia ta, nu ai raspuns inca. Si degeaba faci afirmatii gratuite (cum chipurile poti construi oricand "dreapta AiFiO" [sic]), ca fara demonstratie ele nu valoreaza absolut nimic.

Probabil ca nu stii povestea asta care nu tine de geometrie.

Si daca stiu si daca nu, tot ar fi cazul sa explici de ce ti se pare tie relevanta acea analogie cu detaliile de rigoare. Tu esti cel care ai adus vorba de "acea poveste", si pana nu clarifici ce vrei cu ea, acel "argument" ramane nul.


e-

[atanasu]

Multumesc pentru contributia valoroasa de pana acum.
In rest no comment.

[Electron]

In rest no comment.

No comment?

Ce-ar fi sa ai atata integritate intelectuala incat sa precizezi macar daca esti de acord cu argumentele mele sau nu?

Desigur, e prerogativa ta sa te retragi ca un laș din discutie, daca doar atata poti.


e-

[atanasu]

Dragi cititori sau macar urmaritori ai evolutiei forumului si desigur ca mai ales ai acestui fir deschis de mine, in acest moment sunt peste 4500 de intrari pe acest fir ceea ce pentru 6 luni este destul de bine fara sa pot compara cu succesul de audienta pe firul deschis acum 3 ani de dl Mircea Hodor dar oricum rezult ca o discutie in care intervine Electron face audienta.
Desigur ca daca tin cont ca poate zilnic au fost cca 10 intrari ale mele si poate si ale lui electron atunci pot conta pe un numar de peste 2000 de intrari ale unor cititori interesati de subiect si de discutia dusa aici.

Inca nu doresc sa inchid firul din punctul meu de vedere, pentruca doar atat pot pretinde firul ramanand liber la orice interventie daca voi veti dori sa aveti. Eu  mai voi face cateva postari, poate de anume utilitate celor interesati.

Asadar sa ne inchipuim unghiul dreapt AOB extremitatile A si B  ale acestuia fiind unite de un arc de marime sfert de cerc(90 grade). Dreapta d este perpendiculara in A pe AO si pe ea se poate deplasa in mod continuu spre est un punct Ai din care pentru orice pozitie a acestuia se poate duce o dreapta AiO care intersecteaza arcul de cerc in Fi. Unghiul facut de dreapta AiO cu OB  este desigur acelasi cu cel facut de portiunea FiO din aceiasi dreapta si descreste permanent de la 90 grade cand Ai este in punctul A neputand atinge limita zero pe care ar atinge-o doar daca AiO s-ar suprapune pe OB, adica Fi s-ar confunda cu B.

Sa ducem un segment de dreapta OQi, Qi putand fi oriunde pe arcul AB. Cat timp Qi nu ajunge in B, odata fixata o pozitie pentru Qi, atat la vest cat si la est exista o infinitate de segmente de tip OFi apartinatoare de o infinitate de drepte OAi care  fac unghiuri mai mari sau mai mici cu AB decat segmentul AQi

Sper ca toti cei ce citesc sa fie de acord ca aceasta constructie este geometric imaginabila si construibila in limitele dimensionale ale instrumentelor rigla si compas.

Va multumesc pentru atentie si repet ca ma bucura orice interventie pe fond..

[Electron]

Asadar sa ne inchipuim unghiul dreapt AOB extremitatile A si B  ale acestuia fiind unite de un arc de marime sfert de cerc(90 grade). Dreapta d este perpendiculara in A pe AO si pe ea se poate deplasa in mod continuu spre est un punct Ai din care pentru orice pozitie a acestuia se poate duce o dreapta AiO care intersecteaza arcul de cerc in Fi. Unghiul facut de dreapta AiO cu OB  este desigur acelasi cu cel facut de portiunea FiO din aceiasi dreapta si descreste permanent de la 90 grade cand Ai este in punctul A neputand atinge limita zero pe care ar atinge-o doar daca AiO s-ar suprapune pe OB, adica Fi s-ar confunda cu B.

Acea limita nu e zero, pentru ca nici macar atunci cand Ai "ajunge la infinit", unghiul AiOB nu este nul.

Sa ducem un segment de dreapta OQi, Qi putand fi oriunde pe arcul AB. Cat timp Qi nu ajunge in B, odata fixata o pozitie pentru Qi, atat la vest cat si la est exista o infinitate de segmente de tip OFi apartinatoare de o infinitate de drepte OAi adica  fac unghiuri mai mari sau mai mici cu AB decat segmentul AQi

Fals. Afirmatia despre existenta unei infinitati de segmente de tip OFi (apartinatoare la drepte OAi) la est de orice OQi fixat este nedemonstrata, adica e gratuita si complet nula. Argumentatia mea detaliata este in postarea #355 de pe aceasta pagina.

Ai de gand sa precizezi daca intelegi si esti de acord sau nu cu acea argumentatie? Iar daca nu esti de acord cu vreo parte din argumentatie, te invit sa o citezi si sa imi spui ce e gresit in ea. Sau poti sa fii in conitnuare laș. Alegerea e a ta.

Sper ca toti cei ce citesc sa fie de acord ca aceasta constructie este geometric imaginabila si construibila in limitele dimensionale ale instrumentelor rigla si compas.

Eu nu sunt de acord ca poti construi drepte de tip f la est de orice dreapta OQi. Daca tu crezi ca poti, te invit sa prezinti modul de constructie aplicabil pentru orice OQi. Altfel, doar te lauzi ca poti face ceva ce de fapt nu poti sa faci.


e-