Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Deducerea transformarilor Lorentz-Einstein

Creat de ilasus, Februarie 04, 2018, 09:41:45 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 07, 2018, 10:53:11 AM

Pana la urma, ceea ce sper sa retii din toate astea si iti recomand sa faci de acum inainte, este sa precizezi explicit domeniul de valabilitate pentru afirmatiile pe care le faci, in speta pentru cele formulate matematic, pentru ca fara rigurozitate in acest sens, e foarte usor sa faci afirmatii false in general.

e-

Corect. Totusi, un rol il ii revine si celui care apreciaza o lucrare, pentru ca rigurozitate inseamna si severitate, asprime, strictete. De exemplu, daca executantul lucrarii comite o eroare de genul "2*4=0.5",  examinatorul lucrarii poate decide daca lucrarea este admisa, pentru ca isi da seama ca e vorba de o eroare de tiparire, sau respinsa, pentru ca are dovada ca autorul lucrarii nu stie tabla inmultirii.


In ce priveste posibilitatile de deducere a transformarilor Lorentz-Einstein, eu cunosc doar doua si am precizat care sunt: 1) pornind de la principiul reciprocitatii, care nu are legatura cu TRR si 2) tinand cont de principiile lui Einstein. In cazul al doilea se ajunge la transformarile Lorentz-Einstein pornind de la o rotatie intr-un spatiu Minkowski – in care axa temporala este inmultita cu numarul imaginar i=sqrt(-1). Cea de a doua metoda, adica 2), este singura modalitate (pe care o stiu eu) in care pot fi deduse transformarile Lorentz-Einstein in cadrul TRR. Eu insa vin cu o noua propunere de deducere a acestor transformari in cadrul TRR, pornind de la o translatie.

Electron

Citat din: ilasus din Februarie 07, 2018, 03:07:32 PM
Totusi, un rol il ii revine si celui care apreciaza o lucrare, pentru ca rigurozitate inseamna si severitate, asprime, strictete. De exemplu, daca executantul lucrarii comite o eroare de genul "2*4=0.5",  examinatorul lucrarii poate decide daca lucrarea este admisa, pentru ca isi da seama ca e vorba de o eroare de tiparire, sau respinsa, pentru ca are dovada ca autorul lucrarii nu stie tabla inmultirii.
Da, sunt de acord ca si "examinatorul" are un rol. Eu in acest demers, imi propun ca "rol" sa-ti indic inconsistentele pe care le observ (de logica, de matematica, de fizica), iar tu esti cel care trebuie sa vada ce face cu aceste informatii (adica iti corectezi inconsistentele sau nu). Pana una alta e lucrarea ta, nu?

Exemplul cu "2*4=0.5" e foarte graitor, pentru ca tocmai asta pot sa fac eu (si nimic mai mult): sa observ ca relatia asa cum e scrisa, este grestita. Dar nu am cum sa stiu ce voia sa scrie de fapt "executantul", adica modul de a o corecta. Trebuia sa fie "2*4=8" sau "2/4 = 0.5" sau "executantul" chiar nu stie tabla inmultirii? Mi se pare complet neconstructiv sa felicit "executantul" pentru treaba buna pe care a facut-o, cu gandul ca sigur stie tabla inmultirii si sa trec peste o astfel de greseala ca si cum nu ar exista.

Si apropo, eu nu pot sa-ti "admit" lucrarea, pentru ca nu am nici o autoritate in acest sens. Daca vrei sa vezi ce comentarii am eu (si ceilalti de pe forum), in ideea de a-ti elimina greselile si a creste sansa sa-ti fie admisa lucrarea pe unde vrei sa iti fie admisa, atunci ai nimerit bine. Daca astepti ca cineva pe aici sa-ti admita lucrarea, atunci eu cred ca ai gresit adresa.

Legat de "afirmatia" propusa spre analiza la inceputul acestui topic, ti-am indicat ca in general este falsa si ti-am indicat argumentele pe care le am. Mai mult nu pot sa fac. Dar daca spui ca te intereseaza sa fii riguros, atunci astept sa vad ca iti admiti greselile si le corectezi (in caz ca nu gresesc eu in comentarii), ca sa avansam cu dialogul. Daca va aparea un punct pe care nu putem sa ne punem de acord cu varianta corecta (cea mai riguroasa la care putem ajunge), atunci eu nu voi mai continua, pentru ca nimic din ce ar urma nu as putea sa consider relevant.


CitatIn ce priveste posibilitatile de deducere a transformarilor Lorentz-Einstein, eu cunosc doar doua si am precizat care sunt: 1) pornind de la principiul reciprocitatii, care nu are legatura cu TRR si 2) tinand cont de principiile lui Einstein. In cazul al doilea se ajunge la transformarile Lorentz-Einstein pornind de la o rotatie intr-un spatiu Minkowski – in care axa temporala este inmultita cu numarul imaginar i=sqrt(-1). Cea de a doua metoda, adica 2), este singura modalitate (pe care o stiu eu) in care pot fi deduse transformarile Lorentz-Einstein in cadrul TRR. Eu insa vin cu o noua propunere de deducere a acestor transformari in cadrul TRR, pornind de la o translatie.
Ok, ia sa vedem articolul!


Citat din: articolIn Fig.1 este redat punctul de vedere al controlului misiunii de pe Pământ, conform căruia în sistemul de referinţă cu originea în punctul O, reprezentând Pământul, nava spaţială şi semnalul luminos, reprezentate de punctele O' şi respectiv M, sunt în mişcare pe aceeaşi direcţie şi sens (punctul de vedere al controlului misiunii aflat pe nava spaţială va fi analizat ulterior). Ceea ce vreau să subliniez este simplitatea reprezentării experimentului de la care am pornit. Adică, pantru a reprezenta grafic experimentul citat, nu am nevoie de patru coordonate, ci doar de una singură. Altfel spus, pot analiza acest experiment ca şi cum s-ar desfăşura într-un spaţiu 1-dimensional.
Nota: nu includ imaginea cu figura despre care e vorba (Fig.1), ea poate fi vazuta de oricine e interesat in documentul atasat postarii initiale din topic.

Prima nelamurire a mea este: ce reprezinta numerele din parantezele asociate fiecarui punct din figura? Mi se pare inconsistent faptul ca vorbesti (si desenezi in Fig.1) un spatiu unidimensional, dar folosesti perechi de numere in paranteze. Deci: ce inseamna cele doua numere din paranteze si de ce sunt doua si nu doar unul?

O observatie colaterala, mai putin esentiala, este ca desi vorbesti in paragraful citat despre "un spatiu unidimensional" (care in general in matematica este infinit), tu ai desenat in Fig.1 doar un segment finit: OM. Asta insa presupun ca a fost doar o comoditate in desen, si ca "spatiul" desenat continua dincolo de punctele O si M. Daca presupun gresit, te rog sa precizezi ce voiai sa desenezi de fapt.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 07, 2018, 05:21:37 PM
Citat din: ilasus din Februarie 07, 2018, 03:07:32 PM
Totusi, un rol il ii revine si celui care apreciaza o lucrare, pentru ca rigurozitate inseamna si severitate, asprime, strictete. De exemplu, daca executantul lucrarii comite o eroare de genul "2*4=0.5",  examinatorul lucrarii poate decide daca lucrarea este admisa, pentru ca isi da seama ca e vorba de o eroare de tiparire, sau respinsa, pentru ca are dovada ca autorul lucrarii nu stie tabla inmultirii.
Da, sunt de acord ca si "examinatorul" are un rol. Eu in acest demers, imi propun ca "rol" sa-ti indic inconsistentele pe care le observ (de logica, de matematica, de fizica), iar tu esti cel care trebuie sa vada ce face cu aceste informatii (adica iti corectezi inconsistentele sau nu). Pana una alta e lucrarea ta, nu?

Exemplul cu "2*4=0.5" e foarte graitor, pentru ca tocmai asta pot sa fac eu (si nimic mai mult): sa observ ca relatia asa cum e scrisa, este grestita. Dar nu am cum sa stiu ce voia sa scrie de fapt "executantul", adica modul de a o corecta. Trebuia sa fie "2*4=8" sau "2/4 = 0.5" sau "executantul" chiar nu stie tabla inmultirii? Mi se pare complet neconstructiv sa felicit "executantul" pentru treaba buna pe care a facut-o, cu gandul ca sigur stie tabla inmultirii si sa trec peste o astfel de greseala ca si cum nu ar exista.

Si apropo, eu nu pot sa-ti "admit" lucrarea, pentru ca nu am nici o autoritate in acest sens. Daca vrei sa vezi ce comentarii am eu (si ceilalti de pe forum), in ideea de a-ti elimina greselile si a creste sansa sa-ti fie admisa lucrarea pe unde vrei sa iti fie admisa, atunci ai nimerit bine. Daca astepti ca cineva pe aici sa-ti admita lucrarea, atunci eu cred ca ai gresit adresa.

Legat de "afirmatia" propusa spre analiza la inceputul acestui topic, ti-am indicat ca in general este falsa si ti-am indicat argumentele pe care le am. Mai mult nu pot sa fac. Dar daca spui ca te intereseaza sa fii riguros, atunci astept sa vad ca iti admiti greselile si le corectezi (in caz ca nu gresesc eu in comentarii), ca sa avansam cu dialogul. Daca va aparea un punct pe care nu putem sa ne punem de acord cu varianta corecta (cea mai riguroasa la care putem ajunge), atunci eu nu voi mai continua, pentru ca nimic din ce ar urma nu as putea sa consider relevant.

Alt exemplu, poate mai graitor relativ la ceea ce vroiam sa spun, este cel semnalat de tine la atanasu:


Citat din: Electron din Februarie 06, 2018, 10:45:42 AM
Citat din: atanasu din Februarie 05, 2018, 04:20:03 PM
Cu referire la problema ta:
M parcurge 5 unitati de spatiu intr-o unitate de timp.In cat timp parcurge M o unitate de spatiu?

       Nus...............Mut
       1us................xut

   Nus/1us=Mut/xut  adica Nus*xut=Mut*1us adica xut=Mut*(1us/Nus)= Mut/(1/N)

QED
Citat din: ilasus din Februarie 05, 2018, 08:51:53 PM
Multumesc atanasu. La fel gandesc si eu.

Haideti sa facem aplicatia numerica:
Pt N=u si M=1, avem xut = 1ut/(1/u) = uut.  Asta contrazice afirmatia din postul initial. :o

Ia sa vedem cine gaseste si celelalte greseli.

e-


Apropo, am recitit postul lui si n-am semnalat alte greseli – probabil nu stau prea bine cu spiritul de observatie.

In ce priveste rolul pe care ti-l propui in calitate de examinator, e chiar bine ca l-ai precizat, deoarece mi se pare ca ai trecut cu vederea niste aspecte care ar putea sa nu fie compatibile cu acest rol (decizia iti apartine). Deci sa reamintesc. Articolul pdf atasat nu este finalizat si l-am prezentat in speranta ca voi gasi colaboratori care doresc sa se implice intr-o posibila finalizare a lui. Tinand insa cont de abordarea propusa, respectiv de ideea de translatie intr-un spatiu-timp, care este o tema de cercetare (intr-un spatiu-timp miscarea se exprima printr-o rotatie – vezi spatiul Minkowski), eu cred ca eventualii colaboratori ar trebui sa nu-si propuna scopuri prea marete, cum ar fi acela "de a-mi elimina greselile si a creste sansa sa-mi fie admisa lucrarea pe undeva", ci doar sa purtam un dialog bazat pe schimburi de idei si argumente relativ la tema propusa. Deci daca exista amatori de dialog pe tema propusa, ii astept sa-si spuna parerea. 

Citat
CitatIn ce priveste posibilitatile de deducere a transformarilor Lorentz-Einstein, eu cunosc doar doua si am precizat care sunt: 1) pornind de la principiul reciprocitatii, care nu are legatura cu TRR si 2) tinand cont de principiile lui Einstein. In cazul al doilea se ajunge la transformarile Lorentz-Einstein pornind de la o rotatie intr-un spatiu Minkowski – in care axa temporala este inmultita cu numarul imaginar i=sqrt(-1). Cea de a doua metoda, adica 2), este singura modalitate (pe care o stiu eu) in care pot fi deduse transformarile Lorentz-Einstein in cadrul TRR. Eu insa vin cu o noua propunere de deducere a acestor transformari in cadrul TRR, pornind de la o translatie.
Ok, ia sa vedem articolul!


Citat din: articolIn Fig.1 este redat punctul de vedere al controlului misiunii de pe Pământ, conform căruia în sistemul de referinţă cu originea în punctul O, reprezentând Pământul, nava spaţială şi semnalul luminos, reprezentate de punctele O' şi respectiv M, sunt în mişcare pe aceeaşi direcţie şi sens (punctul de vedere al controlului misiunii aflat pe nava spaţială va fi analizat ulterior). Ceea ce vreau să subliniez este simplitatea reprezentării experimentului de la care am pornit. Adică, pantru a reprezenta grafic experimentul citat, nu am nevoie de patru coordonate, ci doar de una singură. Altfel spus, pot analiza acest experiment ca şi cum s-ar desfăşura într-un spaţiu 1-dimensional.
Nota: nu includ imaginea cu figura despre care e vorba (Fig.1), ea poate fi vazuta de oricine e interesat in documentul atasat postarii initiale din topic.

Prima nelamurire a mea este: ce reprezinta numerele din parantezele asociate fiecarui punct din figura? Mi se pare inconsistent faptul ca vorbesti (si desenezi in Fig.1) un spatiu unidimensional, dar folosesti perechi de numere in paranteze. Deci: ce inseamna cele doua numere din paranteze si de ce sunt doua si nu doar unul?

O observatie colaterala, mai putin esentiala, este ca desi vorbesti in paragraful citat despre "un spatiu unidimensional" (care in general in matematica este infinit), tu ai desenat in Fig.1 doar un segment finit: OM. Asta insa presupun ca a fost doar o comoditate in desen, si ca "spatiul" desenat continua dincolo de punctele O si M. Daca presupun gresit, te rog sa precizezi ce voiai sa desenezi de fapt.


e-

Deocamdata vorbesc de spatiu, insa mai tarziu voi vorbi si de timp, asadar de spatiu-timp. Deci numerele din paranteze asociate punctelor de pe dreapta OM (intr-adevar, e dreapta, nu segment) din Fig.1 si Fig.2 sunt coordonate spatiu-timp (in Fig.2 nu le-am redat chiar pe toate din lipsa de spatiu). Astept sa-ti spui parerea in legatura cu cele citite.

P.S. In continuare, pentru a nu umple spatiul alocat acestui topic cu dialoguri inutile, voi interveni numai daca sunt pareri legate de articolul pdf atasat.



Electron

Citat din: ilasus din Februarie 08, 2018, 07:01:54 PMIn ce priveste rolul pe care ti-l propui in calitate de examinator, e chiar bine ca l-ai precizat, deoarece mi se pare ca ai trecut cu vederea niste aspecte care ar putea sa nu fie compatibile cu acest rol (decizia iti apartine). Deci sa reamintesc. Articolul pdf atasat nu este finalizat si l-am prezentat in speranta ca voi gasi colaboratori care doresc sa se implice intr-o posibila finalizare a lui.
Am vazut ce ai scris, dar intr-o colaborare "problema esentiala" ramane aceeasi: daca nu vorbim aceeasi limba (adica ceea ce scrii tu mie mi se pare incoerent, iar tie ti se pare incoerent ce comentez eu) atunci e imposibil sa colaboram cu adevarat. De aceea in mediul stiintific e importanta rigurozitatea. Cum sa construiesti pe ideile dinaintea ta, si sa se construiasca pe ideile tale, daca nu poti comunica in mod coerent?

De aceea, daca doresti sa colaboram, eu in masura timpului disponibil sunt dispus sa o fac, dar pana nu inteleg ce vrei sa comunici prin ceea ce ai postat aici (inclusiv articolul atasat) eu nu am cu ce sa particip. Deci tot la eliminarea incoerentelor (prin cresterea rigurozitatii) ajungem ca prim pas. Daca nu putem face acest prim pas impreuna, nici o viitoare "calatorie" nu ar fi relevanta.

CitatTinand insa cont de abordarea propusa, respectiv de ideea de translatie intr-un spatiu-timp, care este o tema de cercetare (intr-un spatiu-timp miscarea se exprima printr-o rotatie – vezi spatiul Minkowski), eu cred ca eventualii colaboratori ar trebui sa nu-si propuna scopuri prea marete, cum ar fi acela "de a-mi elimina greselile si a creste sansa sa-mi fie admisa lucrarea pe undeva",
Se pare ca nici tu nu ai inteles tocmai ce voiam eu sa spun. Sa clarific: sunt multe teorii care au pretentia sa descrie realitatea in mod relevant, dar doar acelea (putine) dintre ele care sunt coerente logic, matematic si fizic, au vreo sansa sa o faca. Iar dintre cele coerente logic, matematic si fizic, si mai putine sunt relevante in descrierea realitatii (lucru care se decide experimental). Ce vreau eu sa subliniez este ca, atata timp cat o teorie (sau idee, sau articol) contine incoerente de orice fel, ea nu are nici macar o sansa sa fie relevanta in descrierea realitatii. Asta este o conditie absolut necesara (dar nu si suficienta). In acest context, in masura in care e foarte posibil sa nu inteleg subtilitatile ideilor inovatoare cu care vin unii si altii pe aici, ce pot sa fac este sa analizez ideile (ceea ce prezinta ei pe aici) din acest punct de vedere, al coerentei logice, matematice si fizice. Cu asta pot eu sa particip, si eu cred ca desi nu e "un scop maret", e ceva esential pentru cei care vor sa-si popularizeze (cu adevarat) ideile lor inovatoare.

Si inca ceva: parerea mea este ca daca o idee inovatoare ramane inovatoare chiar si "tradusa" in limbaj coerent (adica folosind corect si riguros limbajul logicii, matematicii si fizicii), atunci e numai de bine, iar ideea are potentialul sa fie cu adevarat valoroasa (pentru cei care pot sa o inteleaga si sa o aprecieze la adevarata valoare - vezi de exemplu TR). Dar daca in momentul in care e exprimata riguros, ideea inovatoare nu mai sta in picioare, ci dispare ca prin farmec, atunci inseamna ca nu are nici o sansa sa aiba vreo valoare reala pentru altii.

Citatci doar sa purtam un dialog bazat pe schimburi de idei si argumente relativ la tema propusa. Deci daca exista amatori de dialog pe tema propusa, ii astept sa-si spuna parerea.
Cum ziceam mai sus, eu sunt dispus sa port un dialog bazat pe schimburi de idei, cu conditia sa fim de acord ca pentru a purta un dialog constructiv, trebuie sa vorbim aceeasi limba, iar cresterea rigurozitatii in exprimare e singura cale prin care putem sa eliminam eventualele neintelegeri.



CitatDeocamdata vorbesc de spatiu, insa mai tarziu voi vorbi si de timp, asadar de spatiu-timp.
In descrierea pentru Fig.1 vorbesti doar de un spatiu unidimentional, de aceea am pus intrebarea leagata de acea figura. In plus, in fragmentul citat de mine afirmi ca vrei sa arati cat de simplu se poate trata situatia propusa, "unidimensional". Ca atare, coerent ar fi sa ramai, pentru descrierea si continutul Fig.1 doar la un spatiu unidimensional. Esti de acord? Da sau nu? (Daca esti de acord, nu trebuie decat sa inlocuiesti figura respectiva cu o varianta coerenta).

CitatDeci numerele din paranteze asociate punctelor de pe dreapta OM (intr-adevar, e dreapta, nu segment) din Fig.1 si Fig.2 sunt coordonate spatiu-timp (in Fig.2 nu le-am redat chiar pe toate din lipsa de spatiu).
La nivelul meu de intelegere, este inconsistent (gresit) logic si matematic sa introduci doua coordonate diferite intr-un spatiu unidimensional. Eu afirm ca este chiar imposibil. Esti de acord sau nu cu asta?

Daca totusi in Fig.1 vrei ca numerele din paranteze sa reprezinte "coordonate spatiu-timp", te rog sa explici care anume e corespondenta dintre numerele din paranteze si coordonatele obiectelor din spatiul unidimensional reprezentat. Cum trebuie "citite" acele coordonate din Fig.1, ce reprezinta ele pentru punctele desenate?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 09, 2018, 10:17:17 AM
Daca totusi in Fig.1 vrei ca numerele din paranteze sa reprezinte "coordonate spatiu-timp", te rog sa explici care anume e corespondenta dintre numerele din paranteze si coordonatele obiectelor din spatiul unidimensional reprezentat. Cum trebuie "citite" acele coordonate din Fig.1, ce reprezinta ele pentru punctele desenate?
e-

Te cam grabesti cu intrebarile, dupa doar 14 randuri – 2 paragrafe – citite. Ca in Fig.1 se vede mai mult decat scrie in cele doua paragrafe, este evident pentru oricine. Dar de ce nu ai rabdare si de ce nu citesti mai departe, in ideea ca poate pana la urma vei afla de ce Fig.1 spune mai multe decat se afirma in cele doua paragrafe? Inteleg si faptul ca tu consideri o gresala sa utilizezi doua coordonate intr-un spatiu cu o dimensiune. Dar asta chiar te impiedica sa mai citesti un paragraf, daca in prealabil nu afli raspunsul la intrebarea mai sus pusa? Am o propunere: considera ca desenul din Fig.1 arata astfel:
O-------------------------------------------------O'------------------------------------------------------M
Acum sper sa nu mai ai intrebari si sa poti continua lectura. A, ar mai fi ceva: OM arata ca un segment, iar in matematica spatiul 1-dimensional e infinit. Ca sa scapam si de aceasta intrebare, amintesc ca tot in matematica se demonstreaza ca orice segment este inclus intr-o dreapta. Deci nu e gresit daca vorbesti de segmentul OM sau de dreapta OM.



Electron

#20
Citat din: ilasus din Februarie 09, 2018, 01:20:45 PM
Am o propunere: considera ca desenul din Fig.1 arata astfel:
O-------------------------------------------------O'------------------------------------------------------M
Acum sper sa nu mai ai intrebari si sa poti continua lectura.
Si totusi, am intrebari si despre figura asta.

1) Am inteles ca O (pozitia Pamantului) reprezinta originea axei de coordonate spatiale reprezentate. Are vreo semnificatie pozitia punctelor O' si M, relativ la O, pe dreapta OM ? Daca da, care e semnificatia? Daca nu, la ce foloseste figura in aceasta varianta?

Nota: Eu ma astept sa reprezinte "pozitia navei si a semnalului luminos la un moment oarecare de timp dupa pornirea lor de pe Pamant", dar pana nu precizezi acest lucru, am impresia ca figura vrea sa reprezinte altceva (data fiind prima versiune a figurii, cea din fisierul pdf).

2) De ce nu reprezinti in figurile tale (inclusiv in Fig.1) si "planeta recent descoperita"? Ar fi util dupa parerea mea sa se vizualizeze si distanta dintre Pamant si cealalta planeta.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

 1) De fapt eu am ales o introducere oarecare, desigur nu cea mai buna, dar mi s-a parut calea cea mai scurta de a intra intr-un subiect, sugerat in Fig.1, pe care n-am vrut sa-l precizez explicit de la inceput. Poate ca in Fig.1 ar fi trebuit sa nu ma refer la timp, rezultand astfel un spatiu unidimensional, ca in matematica. Apoi m-am gandit ca aceasta viziune nu se modifica, daca adaug si coordonatele de timp. Ramane sa justific de ce am adaugat coordonatele (si nu coordonata) de timp punctelor reprezentate in spatiul unidimensional din Fig.1, iar asta incepe cu paragraful la care tocmai te-ai oprit.

  2) Daca doresti, putem sa ne referim la un caz concret. Putem presupune ca este vorba despre o planeta nou descoperita in sistemul solar Alfa Centauri, aflata la o distanta de 4 ani-lumina (pentru simplitate, admitem ca aceasta distanta este fixa). Pentru a nu modifica Fig.1 si Fig.2, putem presupune ca semnalul M tocmai a ajuns la destinatie si coordonatele x si t au valorile x=4 ani-lumina si t=4 ani. Totodata, putem considera ca nava spatiala se deplaseaza cu viteza v=0,5c (50% din viteza luminii), caz in care x1=2 ani-lumina si t1=2 ani. Analizam, astfel, exercitiul imaginar propus de tine acum vreo trei ani (23.11.2015) in topicul "Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii".

atanasu

#22
Electron ,
Nu observasem intrebarea ta. Glumisem referitor la o zicere a lui ilasus  presupunand ca el stie ca in logica duala(bivalenta)  pe care cred ca o folosim aici, valorile de adevar sau de nonadevar adica de fals, nu se stabilesc dupa cote procentuale. Oricum cred ca ilasus a inteles la ce ma refeream pentruca nu a intrebat si nu a contrazis. Sper ca acum dupa acest raspuns sa fie clar si pentru tine ce am vrut sa spun, mai ales ca tu chiar  te-ai ostenit sa-i explici lui ilasus cum sta chestia cu procentele, adica am vrut sa spun exact ce ai spus si tu, ulterior adica acum, considerand ca eu i-am dat pe la nas cu procentele alea  lui ilasus si tu dornic de adevar, de fapt de exactitudine ai lamurit-o. :)

Electron

Citat din: ilasus din Februarie 10, 2018, 09:59:18 AM
1) De fapt eu am ales o introducere oarecare, desigur nu cea mai buna, dar mi s-a parut calea cea mai scurta de a intra intr-un subiect, sugerat in Fig.1, pe care n-am vrut sa-l precizez explicit de la inceput. Poate ca in Fig.1 ar fi trebuit sa nu ma refer la timp. Apoi m-am gandit ca aceasta viziune nu se modifica, daca adaug si coordonatele de timp., rezultand astfel un spatiu unidimensional, ca in matematica.
Eu nu cred ca e o abordare buna sa pui la inceput de articol o figura care este incoerenta. Asta ar putea descuraja pe cei cu timp limitat sa mearga mai departe.

CitatRamane sa justific de ce am adaugat coordonatele (si nu coordonata) de timp punctelor reprezentate in spatiul unidimensional din Fig.1, iar asta incepe cu paragraful la care tocmai te-ai oprit.
Paragraful la care m-am oprit se refera la Fig.2, unde spui ca adaugi a doua coordonata (cea de timp). Orice ai adauga in figurile urmatoare, Fig.1 ramane incoerenta daca pretinzi ca reprezinta un spatiu unidimensional cu doua coordonate diferite (una de timp si alta de spatiu).

Ca sa lamurim acest punct, si sa putem trece la Fig.2, te rog sa confirmi daca am inteles corect:
In Fig.1 (chiar si in varianta simplificata propusa de tine recent), pozitia punctelor din figura nu corespunde aceluiasi moment de timp.
Asa e, sau nu? 


Citat2) Daca doresti, putem sa ne referim la un caz concret. Putem presupune ca este vorba despre o planeta nou descoperita in sistemul solar Alfa Centauri, aflata la o distanta de 4 ani-lumina (pentru simplitate, admitem ca aceasta distanta este fixa).
Eu prefer sa ne referim la un caz general, in care "planeta descoperita" se afla in sistemul de referinta al Pamantului la distanta fixa DP de Pamant.

CitatPentru a nu modifica Fig.1 si Fig.2, putem presupune ca semnalul M tocmai a ajuns la destinatie si coordonatele x si t au valorile x=4 ani-lumina si t=4 ani.
Daca esti de acord sa includem noua planeta in figuri, atunci figurile trebuie modificate in consecinta. A particulariza figurile cu asemenea valori face sa se piarda, dupa parerea mea, din generalitatea problemei.

CitatTotodata, putem considera ca nava spatiala se deplaseaza cu viteza v=0,5c (50% din viteza luminii), caz in care x1=2 ani-lumina si t1=2 ani.
Eu prefer sa fie v = beta*c, unde beta e strict intre 0 si 1. In figuri as evita valori de genul beta = 0.5, pentru ca din nou, s-ar pierde din generalitatea problemei (intr-o reprezentare la scara ar aparea segmente care prin coincidenta ar fi congruente, relatie care nu ar fi valabila in general).

CitatAnalizam, astfel, exercitiul imaginar propus de tine acum vreo trei ani (23.11.2015) in topicul "Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii".
Din partea mea putem analiza orice caz concret, cu conditia sa fie clar precizate conditiile analizate. Prefer insa sa se analizeze un caz general, in care sa fie precizat riguros ce parametri se folosesc si ce reprezinta ei (ex: DP, beta), iar figurile sa contina parametrii respectivi, unde se poate.


e-
Don't believe everything you think.

Pozitron

Cu permisiunea autorului, am redenumit topicul "Despre timp." cu numele : "Deducerea transformarilor Lorentz-Einstein", ca sa reflecte mai bine continutul.

<Pozitron>

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 12, 2018, 01:57:19 PM
Citat din: ilasus din Februarie 10, 2018, 09:59:18 AM
1) De fapt eu am ales o introducere oarecare, desigur nu cea mai buna, dar mi s-a parut calea cea mai scurta de a intra intr-un subiect, sugerat in Fig.1, pe care n-am vrut sa-l precizez explicit de la inceput. Poate ca in Fig.1 ar fi trebuit sa nu ma refer la timp. Apoi m-am gandit ca aceasta viziune nu se modifica, daca adaug si coordonatele de timp., rezultand astfel un spatiu unidimensional, ca in matematica.
Eu nu cred ca e o abordare buna sa pui la inceput de articol o figura care este incoerenta. Asta ar putea descuraja pe cei cu timp limitat sa mearga mai departe.
N-am spus ca Fig.1 este incoerenta, ci doar ca reprezinta un punct de vedere care urmeaza sa fie clarificat.
Citat
CitatRamane sa justific de ce am adaugat coordonatele (si nu coordonata) de timp punctelor reprezentate in spatiul unidimensional din Fig.1, iar asta incepe cu paragraful la care tocmai te-ai oprit.
Paragraful la care m-am oprit se refera la Fig.2, unde spui ca adaugi a doua coordonata (cea de timp). Orice ai adauga in figurile urmatoare, Fig.1 ramane incoerenta daca pretinzi ca reprezinta un spatiu unidimensional cu doua coordonate diferite (una de timp si alta de spatiu).
Conform Fig.1, punctele O, O',M se afla in locuri diferite din spatiul unidimensional, in momente diferite de timp (pozitia punctelor din spatiul unidimensional nu corespunde aceluiasi moment de timp). Conform punctului tau de vedere (Fig.A), punctele O,O',M se afla de asemenea in locuri diferite, insa – de data asta – in acelasi moment de timp (pozitia punctelor din spatiul unidimensional corespunde aceluiasi moment de timp). In acest din urma caz, unui punct din spatiul unidimensional nu i se asociaza doua coordonate diferite (una de timp si alta de spatiu)?
Citat
Ca sa lamurim acest punct, si sa putem trece la Fig.2, te rog sa confirmi daca am inteles corect:
In Fig.1 (chiar si in varianta simplificata propusa de tine recent), pozitia punctelor din figura nu corespunde aceluiasi moment de timp.
Asa e, sau nu? 

Asa e, pozitia punctelor din Fig.1 nu corespunde aceluiasi moment de timp. In ce priveste varianta simplificata, aceasta este reprezentata in Fig.A (Fig.A reda pozitia navei si a semnalului luminos la un moment t dupa pornirea lor de pe Pamant).

Electron

Citat din: ilasus din Februarie 13, 2018, 01:27:21 PM
N-am spus ca Fig.1 este incoerenta, ci doar ca reprezinta un punct de vedere care urmeaza sa fie clarificat.
Da, suntem de acord, eu afirm ca Fig.1 este incoerenta, nu tu. Eu sustin ca a asocia doua coordonate punctelor din figurile care reprezinta un spatiu unidimensional este complet gresit, fiind incoerent logic si matematic. Sper ca esti dispus sa iti asumi si consecintele pozitiei tale.

CitatConform Fig.1, punctele O, O',M se afla in locuri diferite din spatiul unidimensional, in momente diferite de timp (pozitia punctelor din spatiul unidimensional nu corespunde aceluiasi moment de timp).
Citat
CitatCa sa lamurim acest punct, si sa putem trece la Fig.2, te rog sa confirmi daca am inteles corect:
In Fig.1 (chiar si in varianta simplificata propusa de tine recent), pozitia punctelor din figura nu corespunde aceluiasi moment de timp.
Asa e, sau nu? 

Asa e, pozitia punctelor din Fig.1 nu corespunde aceluiasi moment de timp.
Ok, merci pentru clarificare.

CitatConform punctului tau de vedere (Fig.A), punctele O,O',M se afla de asemenea in locuri diferite, insa – de data asta – in acelasi moment de timp (pozitia punctelor din spatiul unidimensional corespunde aceluiasi moment de timp).
Da, incepem sa ne intelegem. In esenta, Fig.A este o "fotografie" a spatiului (cu tot cu originea O si punctele mobile O' si M) la un anumit moment de timp.

De ce nu ai inclus in Fig.A si cealalta planeta?

CitatIn acest din urma caz, unui punct din spatiul unidimensional nu i se asociaza doua coordonate diferite (una de timp si alta de spatiu)?
Nu. Momentul acela de timp in care e "pozata" Fig.A nu este o coordonata a acelor puncte. In Fig.A singura coordonata despre care e corerent logic si matematic sa povestim este pozitia spatiala (fata de originea O). Avand Fig.A si valoarea unitatii de masura a axei de coordonate spatiale, putem determina (prin citire) fara echivoc pozitia in spatiu a acelor puncte (independent de orice alta data a problemei). La asta folosesc coordonatele.

Pentru a vorbi in mod coerent de "momentul de timp" in Fig.A avem nevoie de ceva mai mult decat punctele din figura (adica de pozitia lor). Concret, trebuie sa stim si vitezele lor in fiecare moment de timp daca vrem sa evaluam cumva care e "momentul de timp" in care s-a facut poza din Fig.A. Altfel spus, putem obtine exact aceeasi Fig.A in mai multe momente de timp diferite, daca vitezele punctelor mobile sunt modificate corespunzator. Deci "momentul de timp" nu e ceva ce poti citi pe Fig.A in general, el poate doar fi eventual dedus (prin calcul) in cazuri particulare.

Daca ai inteles distinctia pe care o fac intre pozitia spatiala a punctelor din Fig.A (coordonatele lor spatiale) si momentul de timp care corespunde unei asemenea figuri, adica daca ai inteles de ce nu pot sa accept ca si "momentul de timp" ar fi o coordonata (de timp) asociata punctelor din Fig.A, putem merge mai departe. Daca nu intelegi distinctia, spune-mi ce nu intelegi. Daca o intelegi, dar nu o accepti si vei continua sa numesti "coordonata de timp" ceva ce nu este o coordonata de timp pe motivele explicate mai sus, atunci eu ma opresc aici.

Nota: Chiar daca tu decizi sa nu folosesti figuri care seamana cu Fig.A in articol, si vei insista sa folosesti Fig.1 in continuare, distinctia dintre ce anume e o coordonata si ce nu intr-o asemenea figura ramane relevanta pentru mine.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 13, 2018, 03:56:35 PM
Citat din: ilasus din Februarie 13, 2018, 01:27:21 PM
N-am spus ca Fig.1 este incoerenta, ci doar ca reprezinta un punct de vedere care urmeaza sa fie clarificat.
Da, suntem de acord, eu afirm ca Fig.1 este incoerenta, nu tu. Eu sustin ca a asocia doua coordonate punctelor din figurile care reprezinta un spatiu unidimensional este complet gresit, fiind incoerent logic si matematic. Sper ca esti dispus sa iti asumi si consecintele pozitiei tale.

e-

Electron, eu te-am rugat sa continuam analiza cu urmatorul paragraf si, ulterior. sa-ti prezint si punctul meu de vedere. Vad, insa, ca deja sustii un punct de vedere chiar inainte de a-l afla si pe al meu, ceea ce inseamna ca de fapt nici nu te intereseaza un alt punct de vedere diferit de al tau. De altfel, constat ca nici nu prea sunt amatori de dialog referitor la tema propusa. Poate subiectul e considerat neinteresant. Sau poate e prea complex si, pentru inceput, ar fi trebuit sa ma refer doar la anumite componente legate de acest subiect. Deci daca doresti sa inchieiem acest dialog, voi deschide un nou topic, intitulat "Spatiu-timp bidimensional", la care sper sa fie mai multi participanti si, evident, te invit sa participi. 

Electron

Citat din: ilasus din Februarie 14, 2018, 12:10:43 PMElectron, eu te-am rugat sa continuam analiza cu urmatorul paragraf si, ulterior. sa-ti prezint si punctul meu de vedere.
Nu inteleg de ce nu vrei sa clarifici situatia din Fig.1, cand vorbesti in articolul tau despre Fig.1. Repet: a insista sa prezinti in Fig.1 acele incoerente (logice si matematice) e contra-productiv. Macar daca scriai in articol ceva de genul: "Semnificatia numerelor din parantezele asociate punctelor din figura 1 va fi explicitata mai tarziu". Nu ca asta ar elimina incoerentele, dar macar ar fi explicit faptul ca figura inca necesita explicatii (care pot sau nu sa se dovedeasca si ele incoerente).

In schimb tu spui asa:
Citat din: articleCeea ce vreau să subliniez este simplitatea reprezentării experimentului de la care am pornit. Adică, pantru a reprezenta grafic experimentul citat, nu am nevoie de patru coordonate, ci doar de una singură. Altfel spus, pot analiza acest experiment ca şi cum s-ar desfăşura într-un spaţiu 1-dimensional.
Adica declari ca ai nevoie de o singura coordonata, pentru ca reprezinti un spatiu unidimensional, dar scrii perechi de numere in paranteza fara sa spui nimic despre ele, dar despre care, cand te intreb ce inseamna, spui ca sunt doua coordonate diferite (una de spatiu si una de timp). Cu alte cuvinte una spui si alta faci. (Pe scurt: Ceea ce spui in citat e coerent, ceea ce faci in Fig.1 e incoerent.)

Asta este o inconsistenta care este dupa parerea mea complet inutila. Pur si simplu poti reface Fig.1 si sa pui in paranteze doar valorile pentru unica coordonata despre care vorbesti, anume cea spatiala. Atunci ar fi usor de intuit ce inseamna acea paranteza, din ceea ce spui despre figura. Dar daca de fapt prezenta pe o singura axa (spatiu unidimensional) a unor "perechi de coordonate diferite" este o chestiune foarte importanta din rationamentul tau, fara de care nu mai sta in picioare restul argumentatiei tale, atunci iti spun din capul locului ca nu ma intereseaza restul argumentatiei tale, pentru ca din inconsistente si incoerente logice nu poate sa rezulte ceva cu valoare cognitiva reala.

CitatVad, insa, ca deja sustii un punct de vedere chiar inainte de a-l afla si pe al meu, ceea ce inseamna ca de fapt nici nu te intereseaza un alt punct de vedere diferit de al tau.
"Punctul de vedere" pe care il sustin din capul locului (si l-am sustinut intotdeauna) este ca fara rigurozitate nu se poate ajunge departe in demersurile stiintifice (sau orice demers care se vrea relevant la nivel cognitiv, in ce priveste descrierea realitatii). Am mai repetat-o si in aceasta discutie: daca nu vorbim aceeasi limba, nu putem colabora.

Legat de coordonate, daca nu accepti sa faci distinctia explicitata de mine intre coordonate (valori marcate pe axe) si valorile asociate arbitrar punctelor respective, si insisti sa le folosesti pe toate ca fiind coordonate, atunci nu folosim aceeasi limba. Si nu insist sa vorbesti "limba mea personala", ca nu eu am inventat notiunile astea, ci insist sa folosim notiunile in forma lor corecta, cea consacrata, ca sa le poata intelege la fel oricine cunoaste corect acesti termeni. Daca ai inventat notiuni noi, da-le nume noi, nu face intentionat confuzie cu notiunile deja existente, pentru ca daca o faci dovedesti doar ca nu cunosti acele notiuni consacrate (si ce faci mai apoi cu ele e irelevant). Si inca o data: daca doar cu astfel de confuzii intentionate intre concepte diferite ti se pare ca sta in picioare rationamentul tau, atunci pe mine nu ma intereseaza rationamentul tau pentru ca nu are cum sa fie relevant.

Alt lucru pe care nu il inteleg este motivul pentru care esti atat de reticent in a explicita lucrurile pe care le prezinti. Cand ti se atrage atentia ca ceva nu e suficient de clar, nu ai absolut nimic de pierdut daca faci clarificarea respectiva cat mai repede. De aceea insist sa eliminam pas cu pas confuziile de orice fel, ca sa ne asiguram ca daca la final avem un rezultat interesant, nu e din cauza unor erori de interpretare si confuzii ci pentru ca acelea sunt consecintele riguroase ale premiselor riguroase explicitate de la inceput. Ti se pare ca am pretentii nerezonabile?

CitatSau poate e prea complex si, pentru inceput, ar fi trebuit sa ma refer doar la anumite componente legate de acest subiect.
Da, cred si eu ca, daca poti sa desparti in "componente" acest subiect, ar ajuta mult la clarificarea notiunilor pe care le folosesti si la evitarea concluziilor trase prin salturi de rationament nejustificate de fapt. Ca atare, te incurajez sa faci acest lucru.

CitatDeci daca doresti sa inchieiem acest dialog,
Pentru mine acest topic e blocat pentru ca nu accepti sa faci explicit distinctia dintre ce inseamna coordonata si ce nu (in speta legat de Fig.1, dar si Fig.A), cu alte cuvinte nu accepti ca asa cum ai prezentat Fig.1. ea este incoerenta (logic si matematic) si nu dai semne ca vrei sa elimini acele incoerente.

Citatvoi deschide un nou topic, intitulat "Spatiu-timp bidimensional", la care sper sa fie mai multi participanti si, evident, te invit sa participi.
Ok, voi participa cu interes (in masura timpului disponibil, desigur) pentru ca inca sper ca ai ceva relevant de spus, fara sa fie nevoie de incoerente.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 14, 2018, 01:55:57 PM
Citat din: ilasus din Februarie 14, 2018, 12:10:43 PMElectron, eu te-am rugat sa continuam analiza cu urmatorul paragraf si, ulterior, sa-ti prezint si punctul meu de vedere.
Nu inteleg de ce nu vrei sa clarifici situatia din Fig.1, ...

e-

Eu stiu ca articolul prezentat contine doar greseli si vreau sa clarific tot ce e de clarificat, iar planul este urmatorul. Dupa ce (si daca) ne punem de acord cu notiunea de spatiu-timp bidimensional, prezentat in paragraful la care te-ai oprit, ar urma o analiza bazata pe ideea ca si fiintele unidimensionale se afla intr-un spatiu-timp al lor, pe care il pot vizualiza. Acest spatiu-timp nu poate fi cel reprezentat de diagrama din Fig.2, deoarece fiintele unidimensionale nu stiu sa ridice o perpendiculara intr-un punct din spaţiul lor unidimensional – tot astfel, nici fiintele bidimensionale nu stiu sa ridice o a treia perpendiculara intr-un punct din spatiul lor bidimensional, si nici cele tridimensionale nu stiu sa ridice o a patra perpendiculara intr-un punct din spatiul lor tridimensional. Desigur ca matematica ofera solutii, dar aici vorbim de constructii grafice, care pot fi vizualizate efectiv. Rezulta ca spatiul-timp din Fig.2 este o constructie realizata de fiintele bidimensionale (nu de cele unidimensionale). Putem genaraliza acest rezultat in modul urmator: un spatiu-timp N-dimensional poate fi construit (grafic) doar de fiinte cel putin N-dimensionale, iar modalitatea de construire este prin substituirea axei de coordonate N cu axa temporala t amplificata cu viteza luminii c. In cazul  bidimensional (N=2), axa ordonatelor este substituita cu axa temporala t amplificata cu viteza luminii c. In cazul unidimensional (N=1), deoarece exista o singura axa de coordonate, modalitatea de construire a spatiului-timp consta in utilizarea aceleiasi axe atat ca axa spatiala, cat si ca axa temporala. In final, concluzia la care s-ar ajune ar justifica diagrama din Fig.1 si vor putea fi deduse transformarile Lorentz-Einstein – aceste transformari pot fi deduse nu doar in cazul unidimensional (Fig.1), ci si in cazul bidimensional (Fig.2).

Precizare. Conform abordarii mai sus prezentate, dimensiunea unui spatiu-timp este data de numarul axelor de coordonate. Cu alte cuvinte, eu consider ca pentru a pune in evidenta spatiul-timp, nu este necesara (si nici posibila!) adaugarea unei noi axe de coordonate celor deja existente. De exemplu, intr-un spatiu bidimensional, unde distanta dintre doua puncte este cunoscuta, prin substituirea axei ordonatelor cu axa temporala apare o marime suplimentara (distanta temporala), care nu afecteaza pozitia spatiala (bidimensionala) a celor doua puncte, in schimb permite determinarea pozitiei spatio-temporale a punctelor respective.