Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.

Creat de ilasus, Noiembrie 10, 2015, 12:01:29 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 15, 2016, 11:58:25 AM
Dat fiind ca nici diagramele C' si D' nu sunt clare, inseamna ca mai ai de explicitat lucruri pana sa ajungem la intelegerea comuna a diagramelor C si D. Repet, voi reveni cu intrebari despre C' si D' de indata ce clarificam restul elementelor prioritare.

Diagramele C' si D' rezulta din diagramele A, B, daca am in vedere separat punctele de vedere ale observatorlor S, T si ignor coordonatele variabile (adica coordonatele citite de S si T pe cronometru si respectv pe odometru). In cazul diagramelor A, B, cronometrul si odometrul sunt reprezentate pe aceeasi dreapta, iar in cazul diagramele C', D' aceste instrumente nu mai apar - si deci nici cea de a doua coordonata. Totusi, daca suprapun diagramele C' s D', rezulta ca unui punct i se asociaza doua coordonate, ca in Figura CD atasata. In acest caz, cele doua coordonate din paranteze reprezinta punctele de vedere al observatorlor S si T si, totodata, coordonatele citite de observatorii S si T pe cronometru si respectiv pe odometru.
 

Electron

@ilasus: Mai raspunzi la intrebarile Q10.1 si Q10.3 pentru S si T?

Daca nu vrei sa raspunzi, macar spune-mi, ca sa incerc clarificarea altor intrebari si sa nu astept degeaba.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 16, 2016, 05:30:55 PM
@ilasus: Mai raspunzi la intrebarile Q10.1 si Q10.3 pentru S si T?

Daca nu vrei sa raspunzi, macar spune-mi, ca sa incerc clarificarea altor intrebari si sa nu astept degeaba.

e-

Q10.1: T citeste coordonata de spatiu variabila (locul in care se afla) pe odometru, iar S citeste coordonata de timp variabila (momentul in care se afla) pe cronometru. In ce priveste intrebarea Q10.3, nu cred ca e bine pusa, pentru ca T considera odometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru spatiu, nu ca pe un sistem de referinta spatial - cum si S considera cronometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru timp, nu ca pe un sistem de referinta temporal.


Electron

Citat din: ilasus din Februarie 17, 2016, 09:22:53 AM
Q10.1: T citeste coordonata de spatiu variabila (locul in care se afla) pe odometru,
Q10.4(T): "Locul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca T se afla undeva, intr-un punct de pe "odometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

Citatiar S citeste coordonata de timp variabila (momentul in care se afla) pe cronometru.
Q10.4(S): "Momentul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca S se afla undeva, intr-un punct pe "cronometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

CitatIn ce priveste intrebarea Q10.3, nu cred ca e bine pusa, pentru ca T considera odometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru spatiu, nu ca pe un sistem de referinta spatial - cum si S considera cronometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru timp, nu ca pe un sistem de referinta temporal.
In ceea ce spui este cel putin o inconsistenta (pentru fiecare din observatori). Daca ceea ce citesc cei doi pe "instrumentele de masura" sunt "coordonate (variabile)", cum adica instrumentele de masura respective nu sunt axe de coordonate ? Asta e o dovada clara ca tu de fapt nu intelegi termenii pe care-i folosesti, adica nu-i folosesti cu sensul lor consacrat. Oricum, pana sa clarificam ce vrei tu de fapt sa spui cu asta, e nevoie de alte cateva clarificari, de aceea inca nu notez aceasta intrebare cu "Q...".


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 17, 2016, 10:42:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 17, 2016, 09:22:53 AM
Q10.1: T citeste coordonata de spatiu variabila (locul in care se afla) pe odometru,
Q10.4(T): "Locul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca T se afla undeva, intr-un punct de pe "odometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

M-ai intrebat cum obtine T coordonata aceea de spatiu si ti-am raspuns: o citeste pe odometru. Am mai precizat ca acea coordonata e variabila si ca reprezinta locul in care se afla T.

Citat
Citatiar S citeste coordonata de timp variabila (momentul in care se afla) pe cronometru.
Q10.4(S): "Momentul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca S se afla undeva, intr-un punct pe "cronometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

M-ai intrebat cum obtine S coordonata aceea de timp si ti-am raspuns: o citeste pe cronometru. Am mai precizat ca acea coordonata e variabila si ca reprezinta momentul in care se afla S.

Citat
CitatIn ce priveste intrebarea Q10.3, nu cred ca e bine pusa, pentru ca T considera odometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru spatiu, nu ca pe un sistem de referinta spatial - cum si S considera cronometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru timp, nu ca pe un sistem de referinta temporal.
In ceea ce spui este cel putin o inconsistenta (pentru fiecare din observatori). Daca ceea ce citesc cei doi pe "instrumentele de masura" sunt "coordonate (variabile)", cum adica instrumentele de masura respective nu sunt axe de coordonate ? Asta e o dovada clara ca tu de fapt nu intelegi termenii pe care-i folosesti, adica nu-i folosesti cu sensul lor consacrat. Oricum, pana sa clarificam ce vrei tu de fapt sa spui cu asta, e nevoie de alte cateva clarificari, de aceea inca nu notez aceasta intrebare cu "Q...".

In interpretarea mea, odometrul si cronometrul sunt si sisteme de referinta pentru S si respectv T, dar sunt doar instrumente de masura (nu si sisteme de refernta) pentru T si respectiv S.



Electron

Citat din: ilasus din Februarie 17, 2016, 03:09:32 PM
Citat din: Electron din Februarie 17, 2016, 10:42:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 17, 2016, 09:22:53 AM
Q10.1: T citeste coordonata de spatiu variabila (locul in care se afla) pe odometru,
Q10.4(T): "Locul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca T se afla undeva, intr-un punct de pe "odometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

M-ai intrebat cum obtine T coordonata aceea de spatiu si ti-am raspuns: o citeste pe odometru. Am mai precizat ca acea coordonata e variabila si ca reprezinta locul in care se afla T.

Citat
Citatiar S citeste coordonata de timp variabila (momentul in care se afla) pe cronometru.
Q10.4(S): "Momentul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca S se afla undeva, intr-un punct pe "cronometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

M-ai intrebat cum obtine S coordonata aceea de timp si ti-am raspuns: o citeste pe cronometru. Am mai precizat ca acea coordonata e variabila si ca reprezinta momentul in care se afla S.
Ok, voi reveni la acest subiect, pentru ca inca nu mi-e clar ce inseamna pentru tine aceste lucruri. Si o spun pentru ca pentru mine nu inseamna nimic coerent, dat fiind limbajul pe care-l folosesti. 

Citat
Citat
CitatIn ce priveste intrebarea Q10.3, nu cred ca e bine pusa, pentru ca T considera odometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru spatiu, nu ca pe un sistem de referinta spatial - cum si S considera cronometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru timp, nu ca pe un sistem de referinta temporal.
In ceea ce spui este cel putin o inconsistenta (pentru fiecare din observatori). Daca ceea ce citesc cei doi pe "instrumentele de masura" sunt "coordonate (variabile)", cum adica instrumentele de masura respective nu sunt axe de coordonate ? Asta e o dovada clara ca tu de fapt nu intelegi termenii pe care-i folosesti, adica nu-i folosesti cu sensul lor consacrat. Oricum, pana sa clarificam ce vrei tu de fapt sa spui cu asta, e nevoie de alte cateva clarificari, de aceea inca nu notez aceasta intrebare cu "Q...".

In interpretarea mea, odometrul si cronometrul sunt si sisteme de referinta pentru S si respectv T, dar sunt doar instrumente de masura (nu si sisteme de refernta) pentru T si respectiv S.
Bun, am notat, dar nu sunt deloc sigur cum se poate asa ceva. De aceea, trebuie sa ne concentram din nou pe definitia "instrumentelor de masura" si a interpretarilor "axei de coordonate" despre care vorbesti tu.

Iata ce ai raspuns cand te-am intrebat despre axa de coordonate:
Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AM
Q7. Q8. De acord ca etalonarea axelor de coordonate se realizeaza prin intermediul luminii (ceea ce pentru S e an lumina, pentru T este an, si invers), dar odata axele de coordonate etalonate, determinarea locului si momentului in care se afla un punct este doar o problema de citire a coordonatelor pe axele corespunzatoare. Deci la punctul Q8 as zice ca eu am un alt punct de vedere*, acesta find reprezentat in Figura E din documentul pdf atasat prezentei postari. In Figura E, distanta de la Soare la semnalul M, in momentul t, se exprima prin relatia
                                         (1)      x  =  c t
Daca ma refer la un punct mobil P, care se deplaseaza pe traiectoria descrisa de M cu o viteza constanta v, si a pornt in acelasi moment cu M, atunci distanta de la Soare la P, in acelasi moment t, se exprima prin relatia
                                          (2)     x1  =  v t
Intervalul de timp de la Soare la M, in locul x, se exprima prin relatia
                                          (3)    t  =  (1/c) x
iar intervalul de timp de la Soare la P, in acelasi loc x, se exprima prin relatia
                                          (4)    t1  =  w x
unde w = v/c2 si rezulta din egaltatle x1/x = t1/t, x1/x = v/c, t1/t = wc.

* Am un alt punct de vedere pentru a-mi sustine afirmatiile de pana acum, despre care ai afirmat ca nu corespund realitatii si, ca urmare, nu ar mai trebui sustinute.
Am subliniat trei fragmente:

Cu rosu: Nu stiu cu cine esti tu de acord cand scrii ceea ce scrii, dar te asigur ca eu nu sunt de acord cu acea exprimare. Pentru mine raspunsul citat inseamna ca de fapt, la ambele intrebari, Q7 si Q8, care incercau sa clarifice modul de etalonare al axei pentru fiecare din observatorii S si T, adica sa clarifice interpretarea lor pentru acea axa, raspunsul tau este: "Nu". De aceea, reformulez intrebarile:

Q7.1: Cum etaloneaza S axa spatiului unidimensional, pentru a stabili ce coordonata (in al) corespunde fiecarui punct dintre Soare si aCentauri?

Q8.1: Cum etaloneaza T axa spatiului unidimensional, pentru a stabili ce coordonata (in ani) corespunde fiecarui punct dintre Soare si aCentauri?

Cu albastru: Cu acel fragment sunt intru totul de acord. Tocmai acesta este rolul (interesul) etalonarii axelor.

Cu portocaliu: Vom analiza daca vrei acele ecuatii, dupa ce clarifici cum e etalonata axa lui T, pentru ca doar dupa ce stim cum e etalonata axa acestuia, putem evalua ce inseamna acele ecuatii (pentru T).


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 17, 2016, 05:35:26 PM
Q7.1: Cum etaloneaza S axa spatiului unidimensional, pentru a stabili ce coordonata (in al) corespunde fiecarui punct dintre Soare si aCentauri?

Q8.1: Cum etaloneaza T axa spatiului unidimensional, pentru a stabili ce coordonata (in ani) corespunde fiecarui punct dintre Soare si aCentauri?

Dialogul de pana acum a reusit sa ne impuna cativa termeni "consacrati", ca  "axa spatiala", care este sistemul de referinta pentru observatorul S, "axa temporala", care este sistemul de referinta pentru observatorul T,  "cronometru", care este un instrument de masura utllizat de observatorul S, "odometru", care este un instrument de masura utllizat de observatorul T.

Axele de coordonate sunt etalonate, adica S poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, asadar distanta fata de origine in unitati de spatiu (metri, km, ani lumna etc.) pe axa spatiala, iar T poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, asadar intervalul de timp fata de origine in unitati de timp (secunde, ore, ani etc.) pe axa temporala. Insa S nu poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, iar T nu poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, daca acestia nu apeleaza la instrumente specializate, adica la "cronometru" si respectiv la "odometru". Pentru S, "indicatorul cronometrului" este semnalul M, iar "cadranul cronometrului" este axa temporala etalonata de S pe baza distantei (cunoscute) la care se afla semnalul M fata de origne si pe baza vitezei (cunoscute - c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei spatiale. Pentru T, "indicatorul odometrului" este semnalul M, iar "cadranul odometrului" este axa spatiala etalonata de T pe baza intervalului de timp (cunoscut) la care se afla semnalul M fata de origine si pe baza vitezei (cunoscute - 1/c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei temporale. De exemplu, daca observatorul S se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa spatiala, atunci distanta x la care se afla S fata de origine, in momentul t (furnizat de cronometru), este exprimata de relatia (1). Tot astfel, daca observatorul T se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa temporala, atunci intervalul de timp la care se afla T fata de origine, in locul x (furnizat de odometru), este exprimat de relatia (2). Sau, daca observatorul S se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu vteza v in sistemul de referinta definit de axa spatiala, atunci distanta x1 la care se afla S fata de origine, in momentul t, este exprimata de relatia (3), iar daca observatorul T se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu viteza v/c2 in sistemul de referinta definit de axa temporala, atunci intervalul de timp t1 la care se afla T fata de origine, in locul x, este exprimat de relatia (4).

PS. Daca prin intrebarile puse doresti sa pui in evidenta o contradictie pentru a finaliza cu succes dialogul, pot sa te ajut informandu-te ca deja am depasit de mult conditia pe care mi-am impus-o, aceea de a nu mai spera sa-mi raspunzi daca nu esti de acord cu vreuna din afirmatiile mele. In plus, eu nu am o teorie pusa la punct in amanunt astfel incat sa pretind ca am raspunsuri care nu mai pot fi ulterior reevaluate.

Electron

Citat din: ilasus din Februarie 18, 2016, 09:50:54 AM
Daca prin intrebarile puse doresti sa pui in evidenta o contradictie pentru a finaliza cu succes dialogul, pot sa te ajut informandu-te ca deja am depasit de mult conditia pe care mi-am impus-o, aceea de a nu mai spera sa-mi raspunzi daca nu esti de acord cu vreuna din afirmatiile mele.
Nu prea inteleg ce vrei sa spui cu asta. Am citit fraza asta de vreo 10 ori si tot nu sunt sigur ce vrei sa spui.

Ce pot sa fac este sa te asigur ca nu "vanez" contradictii in ceea ce spui. Scopul meu nu este sa gasesc contradictii, iar cu asta sa declar dialogul terminat "cu succes", ci pur si simplu vreau in primul rand sa inteleg ce vrei sa spui. Faptul ca pana acum, per total, ce ai scris in acest topic este foarte confuz si incoerent pentru mine, inseamna printre altele ca eu nu am inteles exact ce vrei tu sa transmiti. Deoarece nu te consider un troll care debiteaza aberatii doar pentru a primi atentie de la interlocutori, eu sper in continuare ca tu vrei sa transmiti o idee care cel putin tie ti se pare interesanta si coerenta logic. Pana nu inteleg corect ce vrei tu sa transmiti, nu pot nici sa fac judecati despre ideea ta, nici nu pot sa "iti raspund" daca sunt sau nu de acord cu ce gandesti. Suntem inca in etapa in care trebuie sa se clarifice sensul termenilor pe care-i folosesti, dat fiind ca e clar ca nu e cel consacrat.

Sper ca macar dupa primele pagini de discutii a devenit evident si pentru tine faptul ca ceea ce scrii este incoerent (pentu interlocutori) in primul rand pentru ca nu folosesti corect (cu sensul consacrat) termenii pe care-i folosesti. De aceea pot fara probleme sa-ti indic (si am facut-o deja fara retineri) care pasaje din ce ai scris tu sunt incoerente, ilogice, aberante etc. Dar despre ideea pe care vrei tu sa o transmiti de fapt, nu pot sa ma pronunt inca, pentru ca nu mi-e clar ce vrei sa transmiti, dar mai ales nu mi-e clar ce argumentatie ai pentru ideea ta. De aceea eu continui sa-ti pun intrebari in speranta ca sensurile folosite de tine se pot clarifica pana la urma.

CitatIn plus, eu nu am o teorie pusa la punct in amanunt astfel incat sa pretind ca am raspunsuri care nu mai pot fi ulterior reevaluate.
Ok, poate intrebarile mele te vor face sa-ti pui si tu unele intrebari si astfel sa avansezi in argumentatie, sa vii cu argumente tot mai clare si mai puternice. Eu nu voi pierde nimic daca iti "reevaluezi" raspunsurile, iar ele vor deveni tot mai clare si mai convingatoare. Din contra, consider ca vom fi cu totii mai castigati.

CitatDialogul de pana acum a reusit sa ne impuna cativa termeni "consacrati", ca  "axa spatiala", care este sistemul de referinta pentru observatorul S, "axa temporala", care este sistemul de referinta pentru observatorul T,  "cronometru", care este un instrument de masura utllizat de observatorul S, "odometru", care este un instrument de masura utllizat de observatorul T.
Da, s-au introdus cativa termeni, precum cei pusi in ghilimele de tine. Dar (din pacate) se pare ca trebuie sa facem inca un pas inapoi, si sa clarificam sensul termenilor subliniati de mine cu rosu, si mai "de baza" decat cei pusi in ghilimele de tine. Desigur ca la lista termenilor care trebuie clarificati, precum cei subliniati de mine in citatul tau, se adauga si alti termeni precum dei de etalonare, coordonata si masuratoare, dar poate mai sunt si altii.

CitatAxele de coordonate sunt etalonate, adica S poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, asadar distanta fata de origine in unitati de spatiu (metri, km, ani lumna etc.) pe axa spatiala, iar T poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, asadar intervalul de timp fata de origine in unitati de timp (secunde, ore, ani etc.) pe axa temporala. Insa S nu poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, iar T nu poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, daca acestia nu apeleaza la instrumente specializate, adica la "cronometru" si respectiv la "odometru". Pentru S, "indicatorul cronometrului" este semnalul M, iar "cadranul cronometrului" este axa temporala etalonata de S pe baza distantei (cunoscute) la care se afla semnalul M fata de origne si pe baza vitezei (cunoscute - c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei spatiale. Pentru T, "indicatorul odometrului" este semnalul M, iar "cadranul odometrului" este axa spatiala etalonata de T pe baza intervalului de timp (cunoscut) la care se afla semnalul M fata de origine si pe baza vitezei (cunoscute - 1/c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei temporale. De exemplu, daca observatorul S se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa spatiala, atunci distanta x la care se afla S fata de origine, in momentul t (furnizat de cronometru), este exprimata de relatia (1). Tot astfel, daca observatorul T se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa temporala, atunci intervalul de timp la care se afla T fata de origine, in locul x (furnizat de odometru), este exprimat de relatia (2). Sau, daca observatorul S se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu vteza v in sistemul de referinta definit de axa spatiala, atunci distanta x1 la care se afla S fata de origine, in momentul t, este exprimata de relatia (3), iar daca observatorul T se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu viteza v/c2 in sistemul de referinta definit de axa temporala, atunci intervalul de timp t1 la care se afla T fata de origine, in locul x, este exprimat de relatia (4).
Am subliniat fragmentul care eu inteleg ca se refera la intrebarile Q7.1 si Q8.1. Tu presupui in acel fragment ca axele fiecaruia sunt deja etalonate, dar eu te intreb cum anume sunt etalonate ele? Prin ce metoda obtine fiecare din cei doi observatori valorile asociate fiecarui punct de pe axa sa de coordonate?

Poate e mai simplu cu un caz concret: Sa notam cu A, punctul situat la o treime din distanta dintre Soare si aCentauri, fata de Soare.

Q7.2. Cum stie S ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - al) acestui punct A de pe axa sa spatiala?

Q8.2. Cum stie T ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - ani) acestui punct A de pe axa sa temporala?

Precizez ca intrebarile se refera la interpretarile axelor de coordonate, nu la "instrumentele de masura" despre care vorbesti tu, "odometrul" si respectiv "cronometrul" in restul fragmentului.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 18, 2016, 05:07:15 PM

Q7.2. Cum stie S ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - al) acestui punct A de pe axa sa spatiala?

Q8.2. Cum stie T ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - ani) acestui punct A de pe axa sa temporala?


S porneste de la ipoteza ca distanta de la Soare la αCentauri este de 4 ani lumina. Atunci punctului A ii corespunde 4/3 ani lumina pe axa spatiala.

T porneste de la ipoteza ca intervalul de timp de la Soare la αCentauri este de 4 ani. Atunci punctului A ii corespunde 4/3 ani pe axa temporala.


Electron

Citat din: ilasus din Februarie 18, 2016, 07:14:07 PM
Citat din: Electron din Februarie 18, 2016, 05:07:15 PM

Q7.2. Cum stie S ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - al) acestui punct A de pe axa sa spatiala?

Q8.2. Cum stie T ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - ani) acestui punct A de pe axa sa temporala?


S porneste de la ipoteza ca distanta de la Soare la αCentauri este de 4 ani lumina. Atunci punctului A ii corespunde 4/3 ani lumina pe axa spatiala.

T porneste de la ipoteza ca intervalul de timp de la Soare la αCentauri este de 4 ani. Atunci punctului A ii corespunde 4/3 ani pe axa temporala.
Excelent. Raspunsuri scurte, clare si la obiect.

Acum hai sa vedem cum foloseste fiecare observator axa lui.

Q7.3: Pentru a folosi valorile de pe axa spatiala, pentru un anumit punct (sa zicem A), observatorul S trebuie neaparat sa se afle in A?
Q7.4: Daca un alt obiect se afla in A, valoarea de pe axa spatiala obtinuta prin etalonarea lui S, este sau nu valabila pentru acel obiect, independent de pozitia efectiva a lui S?

Q8.3: Pentru a folosi valorile de pe axa temporala, pentru un anumit punct (sa zicem A), observatorul T trebuie neaparat sa se afle in A?
Q8.4: Daca T se afla in A, cum stabilim daca valoarea de pe axa temporala reprezinta sau nu intr-adevar momentul de timp "in care se afla" T (data fiind originea temporala a axei)?
Q8.5: Daca un alt obiect se afla in A, valoarea de pe axa temporala obtinuta prin etalonarea lui T, este sau nu valabila pentru acel obiect, independent de pozitia efectiva a lui T?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 10:28:54 AM
Acum hai sa vedem cum foloseste fiecare observator axa lui.

Q7.3: Pentru a folosi valorile de pe axa spatiala, pentru un anumit punct (sa zicem A), observatorul S trebuie neaparat sa se afle in A?
Q7.4: Daca un alt obiect se afla in A, valoarea de pe axa spatiala obtinuta prin etalonarea lui S, este sau nu valabila pentru acel obiect, independent de pozitia efectiva a lui S?

Q8.3: Pentru a folosi valorile de pe axa temporala, pentru un anumit punct (sa zicem A), observatorul T trebuie neaparat sa se afle in A?
Q8.4: Daca T se afla in A, cum stabilim daca valoarea de pe axa temporala reprezinta sau nu intr-adevar momentul de timp "in care se afla" T (data fiind originea temporala a axei)?
Q8.5: Daca un alt obiect se afla in A, valoarea de pe axa temporala obtinuta prin etalonarea lui T, este sau nu valabila pentru acel obiect, independent de pozitia efectiva a lui T?


e-

Q7.3. Nu.
Q7.4. Da.
Q8.3. Nu.
Q8.4. Nu avem ce stabili, acela e momentul in care se afla T si punct.
Q8.5. Da.


Electron

Citat din: ilasus din Februarie 19, 2016, 01:16:25 PM
Q7.3. Nu.
Q7.4. Da.
Q8.3. Nu.
Q8.4. Nu avem ce stabili, acela e momentul in care se afla T si punct.
Q8.5. Da.
Inca o data, multumesc pentru raspunsurile concise.

Consider ca acum e clarificat cum utilizeaza fiecare din observatorii S si respectiv T, axa de coordonate, pe baza interpretarii (si etalonarii) lor a acesteia.

Intrebarea urmatoare este: Pentru tine conteaza sa nu, cat de bine reprezinta realitatea fizica, aceste doua interpretari?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 03:02:06 PM

Intrebarea urmatoare este: Pentru tine conteaza sa nu, cat de bine reprezinta realitatea fizica, aceste doua interpretari?


e-

Nu cred.

Electron

Citat din: ilasus din Februarie 19, 2016, 04:05:57 PM
Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 03:02:06 PM

Intrebarea urmatoare este: Pentru tine conteaza sa nu, cat de bine reprezinta realitatea fizica, aceste doua interpretari?


e-

Nu cred.
Ok, am inteles. Asta este deci o diferenta intre noi, in tratarea acestui subiect.

Asa cum am mai spus si inainte, pentru mine relevanta fizica a acestor interpretari, adica cat de bine reprezinta ele realitatea fizica pe care au pretentia sa o descrie, este un criteru principal. Iar faptul ca aceste interpretari clarificate recent nu reprezita in mod consistent realitatea fizica, contrazicand observatiile din Universul in care traim (in speta etalonarea axei lui T si folosirea ei de catre acesta), reduce drastic interesul meu in ce priveste rezultatele care se obtin (chiar si pe cale logica) din aceste interpretari folosite ca premize. Astfel de argumentatii, in care se manipuleaza teremeni consacrati, dar cu sensuri arbitrare si fara legatura cu realitatea, eu le numesc "jonglerii irelevante".

In continuare, iti propun sa vedem cum foloseste fiecare din cei doi observatori S si T, instrumentul de masura "cronometru" si respectiv "odometru".

Pentru S ai scris asa:
Citat din: ilasus din Februarie 18, 2016, 09:50:54 AM
Insa S nu poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, iar T nu poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, daca acestia nu apeleaza la instrumente specializate, adica la "cronometru" si respectiv la "odometru". Pentru S, "indicatorul cronometrului" este semnalul M, iar "cadranul cronometrului" este axa temporala etalonata de S pe baza distantei (cunoscute) la care se afla semnalul M fata de origne si pe baza vitezei (cunoscute - c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei spatiale.
Ok, din ce inteleg eu, mi se pare suficient de clar ca, indiferent de pozitia lui S, pentru a determina "momentul in care se afla", acesta citeste indicatia de pe "cronometrul" etalonat asa cum spui, pe baza legii de miscare a semnalului M. (Nota: Nu mai fac comentarii legate de cat de relevanta fizic este aceasta "citire", data fiind pozitia ta fata de acest criteriu.)

Citat din: ilasus din Februarie 18, 2016, 09:50:54 AM
Insa S nu poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, iar T nu poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, daca acestia nu apeleaza la instrumente specializate, adica la "cronometru" si respectiv la "odometru". Pentru S, "indicatorul cronometrului" este semnalul M, iar "cadranul cronometrului" este axa temporala etalonata de S pe baza distantei (cunoscute) la care se afla semnalul M fata de origne si pe baza vitezei (cunoscute - c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei spatiale. Pentru T, "indicatorul odometrului" este semnalul M, iar "cadranul odometrului" este axa spatiala etalonata de T pe baza intervalului de timp (cunoscut) la care se afla semnalul M fata de origine si pe baza vitezei (cunoscute - 1/c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei temporale.
Partea subliniata la final nu o inteleg. Q11: Cum adica viteza lui M de-a lungul axei temporale este 1/c ? In ce unitati de masura exprima T aceasta viteza ? Altfel spus, ce inseamna pentru T cand considera ca viteza semnalului M de-a lungul axei este "1/c"?

De exemplu, cand spunem ca o nava are viteza de 300 km/h, asta inseamna ca avand acea viteza, nava parcurge 300 de km in fiecare ora. Cand spunem ca o planta are o viteza de crestere (masica) de 1g/24h, asta inseamna ca planta castiga in greutate cate 1 gram pe zi. Poti sa clarifici ce inseamna pentru T viteza "1/c" ?

CitatDe exemplu, daca observatorul S se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa spatiala, atunci distanta x la care se afla S fata de origine, in momentul t (furnizat de cronometru), este exprimata de relatia (1).
Din pacate, asta este un nonsens (fizic). In primul rand S nu se poate "identifica" cu semnalul M, pentru ca semnalul M are (din conditiile initiale ale problemei) viteza c, si nici un observator nu poate ajunge la acea viteza. In al doilea rand, daca ar ajunge la viteza lui M, spatiul pentru el ar fi comprimat total, adica ar fi un punct (in cazul spatiului unidimensional dat), adica Soarele si semnalul M si aCentauri s-ar suprapune iar notiunea de "distanta x" fata de origine e superflua, fiind exact 0 pentru orice pozitie a semnalului M. Astfel de nonsensuri se obtin cand cineva vrea neaparat sa foloseasca un sistem de referinta "asociat" unui semnal luminos, in Universul in care ne aflam.

Apropo, relatiile numerotate aici se refera (sper) la acest fragment:
Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AM
In Figura E, distanta de la Soare la semnalul M, in momentul t, se exprima prin relatia
                                         (1)      x  =  c t
Daca ma refer la un punct mobil P, care se deplaseaza pe traiectoria descrisa de M cu o viteza constanta v, si a pornt in acelasi moment cu M, atunci distanta de la Soare la P, in acelasi moment t, se exprima prin relatia
                                          (2)     x1  =  v t
Intervalul de timp de la Soare la M, in locul x, se exprima prin relatia
                                          (3)    t  =  (1/c) x
iar intervalul de timp de la Soare la P, in acelasi loc x, se exprima prin relatia
                                          (4)    t1  =  w x
unde w = v/c2 si rezulta din egaltatle x1/x = t1/t, x1/x = v/c, t1/t = wc.

* Am un alt punct de vedere pentru a-mi sustine afirmatiile de pana acum, despre care ai afirmat ca nu corespund realitatii si, ca urmare, nu ar mai trebui sustinute.

Sa continuam:
CitatTot astfel, daca observatorul T se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa temporala, atunci intervalul de timp la care se afla T fata de origine, in locul x (furnizat de odometru), este exprimat de relatia (2).
Presupun ca te referi la relatia (3) din citatul de mai sus, in loc de (2).

Oricum, incercarea de a asocia un observator cu semnalul M nu poate duce la rezultate relevante fizic, de aceea nu mai am intrebari legate de asta.

CitatSau, daca observatorul S se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu vteza v in sistemul de referinta definit de axa spatiala, atunci distanta x1 la care se afla S fata de origine, in momentul t, este exprimata de relatia (3),
Aici te referi, presupun, la relatia (2) de mai sus.

Faptul ca S se afla la distanta x1 fata de originea spatiala, poate fi determinat de acesta folosind direct axa spatiala etalonata de el. Introducerea vitezei sale (v) si a momentului de timp t citit pe "cronometru" sunt inutile.

Citatiar daca observatorul T se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu viteza v/c2 in sistemul de referinta definit de axa temporala,
Ce inseamna pentru T ca are viteza "v/c^2" in sistemul de referinta definit de interpretarea sa temporala a axei? (Pentru mine aceasta intrebare e echivalenta cu Q11).

Citatatunci intervalul de timp t1 la care se afla T fata de origine, in locul x, este exprimat de relatia (4).
Vom reveni evenutal la asta dupa ce se clarifica cum anume obtine T "locul x" folosind "odometrul".


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 05:43:36 PM
Asa cum am mai spus si inainte, pentru mine relevanta fizica a acestor interpretari, adica cat de bine reprezinta ele realitatea fizica pe care au pretentia sa o descrie, este un criteru principal. Iar faptul ca aceste interpretari clarificate recent nu reprezita in mod consistent realitatea fizica, contrazicand observatiile din Universul in care traim (in speta etalonarea axei lui T si folosirea ei de catre acesta), reduce drastic interesul meu in ce priveste rezultatele care se obtin (chiar si pe cale logica) din aceste interpretari folosite ca premize. Astfel de argumentatii, in care se manipuleaza teremeni consacrati, dar cu sensuri arbitrare si fara legatura cu realitatea, eu le numesc "jonglerii irelevante".

Insa formulele (3) x1=vt si (4) t1=(v/c^2)x, care descriu deplasarea prin spatiu-timp a unei nave spatiale P, s-ar parea ca cel putin pentru topicul de fata sunt totusi relevante, deoarece x1/t1=c, ceea ce inseamna ca nava spatiala P se deplaseaza prin spatiu-timp cu viteza luminii...

Citat
Cum adica viteza lui M de-a lungul axei temporale este 1/c ? In ce unitati de masura exprima T aceasta viteza ? Altfel spus, ce inseamna pentru T cand considera ca viteza semnalului M de-a lungul axei este "1/c"?

Din punctul de vedere al observatorului S, semnalul M se deplaseaza pe axa spatiala (axa orizontala din diagramele 1-5), iar unitatea de timp, secunda, este definita de intervalul de timp in care semnalul M parcurge o distanta de 300000 km. In acest caz, dupa un numar de t secunde, semnalul M se va afla la distanta x exprimata de relatia (1) x=ct in raport cu originea axei spatiale. Din punctul de vedere al observatorulu T, semnalul M se deplaseaza pe axa temporala (axa verticala din diagramele 1-5), iar unitatea de spatiu, kilometrul, este definita de distanta pe care semnalul M o parcurge intr-un interval de timp de marime 1/300000 dintr-o secunda. In acest caz, dupa un numar de x kilometri, semnalul M se va afla la intervalul de timp t exprimat de relatia (2) t=(1/c)x in raport cu orignea axei temporale. In primul caz, in spatiu, semnalul M se deplaseaza cu viteza c, deci cu 300000 kilometri pe secunda, iar in cazul al doilea, in timp, semnalul M se deplaseaza cu vteza 1/c, adica cu 0,000003335640952 secunde pe kilometru – conform ipoezei "duale" de la care pornesc, ceea ce pentru S inseamna "kilometru", pentru T inseamna  "secunda", iar ceea ce pentru S inseamna "secunda", pentru T inseamna "kilometru", si invers.

In cazul navei spatiale P, care se deplaseaza in spatiu cu viteza v km pe secunda, dupa un numar de t secunde aceasta se va afla pe axa spatiala (axa orizontala din diagramele 1-5) la distanta (3) x1=vt km fata de origine. Pe de alta parte, nava spatiala P se deplaseaza in timp cu vteza v/c^2 secunde pe km, iar dupa un numar de x km se va afla pe axa temporala (axa verticala din diagramele 1-5) la intervalul de timp (4) t1=(v/c^2)x secunde fata de origine.