Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.

Creat de ilasus, Noiembrie 10, 2015, 12:01:29 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

atanasu

@Electron:
Nu am niciun motiv sa contrazic ceva din cele spuse. Desigur ca unele aspecte ridicate de tine tin de subiectivitatea fiecaruia dintre noi si nici aici nu am niciun motiv sa te contrazic . Asa ca eu nici nu cred ca as putea in mod consistent sa ma refer la vreun dezacord pe anume subiecte pentruca pana acum nu ne-am intalnit decat cel mult tangential in legatura cu vreo tema de pe acest forum.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 03, 2016, 12:03:50 PM
ilasus, am mai remarcat de cateva ori ca orice punct din diagramele tale ale spatiului unidimensional (deci in oricare din diagramele 1-5, C si D) langa care ai scris in paranteza numere diferite (care nu se obtin prin bijectia folosita pentru a defini axa redundanta) sunt imposibile, ilogice, nu au nici o semnificatie fizica. Nu ai comentat nimic despre asta, asa ca te invit sa o faci, pentru ca e important de stiut daca intelegi acest lucru sau nu si daca esti sau nu de acord cu asta.

e-

Numerele dintre paranteze (eu le zic coordonate) au semnificatia de loc si respectiv de moment. De exemplu, in diagrama din Figura 2, Soarelui i se asociaza coordonatele (0,1) in sistemul de coordonate pentru spatiu ("odometrul" pe orizontala) si respectiv coordonatele (1,0) in sistemul de coordonate pentru timp ("cronometrul" pe verticala). In ce prveste acele coordonate redundante care se asociaza sistemelor de coordonate, am explicat de unde vin: in primul caz am specificat momentul precizat de indicatorul M al "cronometrului", iar in cazul al doilea am specificat locul precizat de indicatorul M al "odometrului". Daca sunt neclaritati, te rog sa explici in ce constau acestea si la care anume elemente din diagrama 2 se refera. Termeni sententiosi ca imposibil, ilogic, fara semnificatie fizica etc. au un caracter general si nu-mi dau nici un fel de indicatii in ce priveste actiunile care ar trebui intreprinse in vederea eliminarii lor.

Iar in legatura cu axa aceea de coordonate la care te tot referi cu prenumele de "redundanta", mentionez ca eu nu am definit o astfel de axa si nu-mi apartine.


Electron

Citat din: ilasus din Februarie 04, 2016, 09:46:17 AMNumerele dintre paranteze (eu le zic coordonate) au semnificatia de loc si respectiv de moment.
Ok, fiind matematician, raspunde-mi la intrebarea urmatoare: De cate coordonate e nevoie pentru a specifica pozitia unui punct intr-un spatiu unidimensional?

CitatDe exemplu, in diagrama din Figura 2, Soarelui i se asociaza coordonatele (0,1) in sistemul de coordonate pentru spatiu ("odometrul" pe orizontala) si respectiv coordonatele (1,0) in sistemul de coordonate pentru timp ("cronometrul" pe verticala). In ce prveste acele coordonate redundante care se asociaza sistemelor de coordonate, am explicat de unde vin: in primul caz am specificat momentul precizat de indicatorul M al "cronometrului", iar in cazul al doilea am specificat locul precizat de indicatorul M al "odometrului".
Sa vedem daca am inteles corect.

Din ce spui tu, rezulta ca, in primul caz, atunci cand in diagrama 2, langa Soarele de pe linia orizontala scrii "coordonatele" (x=0 al,t=1 an), asta se citeste asa: "Soarele se afla in pozitia 0 (pe axa spatiala orizontala) si semnalul M se afla in pozitia 1 (pe axa temporala)". Pentru a inlatura orice confuzie in diagrama 2, ar trebui sa pui indicii "soare" si "semnal M" pentru "x"-ul si respectiv "t"-ul din paranteza, adica asa: "(xsoare = 0 al, tsemnal M = 1 an)". Cu alte cuvinte, cele doua "coordonate", dintre care prima se refera la un loc in spatiu si a doua la un moment de timp, se refera la doua obiecte diferite in acest caz concret: prima la Soare, a doua la semnalul M. E corect pana aici?

Tot din ce spui tu, rezulta ca, in al doilea caz, cand in diagrama 2, langa Soarele de pe linia verticala scrii "coordonatele" (x=1 al, t=0 an), asta se citeste asa: "M se afla in pozitia 1 (pe axa spatiala) si Soarele se afla in pozitia 0 (pe axa temporala)". Pentru a inlatura orice confuzie in diagrama 2, ar trebui sa pui indicii "semnal M" si respectiv "soare" pentru "x"-ul si respectiv "t"-ul din paranteza, adica asa: "(xsemnal M = 1 al, tsoare = 0 an)". Cu alte cuvinte, cele doua "coordonate", dintre care prima se refera la un loc in spatiu si a doua la un moment de timp, se refera la doua obiecte diferite, in acest caz concret: prima la semnalul M, a doua a Soare. E corect pana aici?

Daca am dreptate, atunci din cele doua perechi de coordonate din diagrama 2, putem culege urmatoarele informatii:

a) "Soarele se afla in pozitia 0 a axei spatiale si in momentul de timp 0 al axei temporale". Acest lucru se regaseste pe diagrama, deoarece gasim intr-adevar Soarele in extrema stanga a axei spatiale si in extrema inferioara a axei temporale. De remarcat ca aceste informatii sunt consistente cu relatia bijectiva dintre cele doua axe redundante si cu definitia pozitiei Soarelui in spatiul unidimensional reprezentat.

b) "Semnalul M se afla in pozita 1 a axei spatiale si in momentul de timp 1 al axei temporale". Aceast lucru se regaseste pe diagrama, deoarece gasim intr-adevar semnalul M la intersectia celor doua axe unde valoarea comuna este 1. De remarcat ca aceste informatii sunt consistente cu relatia bijectiva dintre cele doua axe redundante si cu pozitia semnalului M in spatiul unidimensional reprezentat in diagrama 2 "cand M se afla la 1 an lumina de Soare".

CitatDaca sunt neclaritati, te rog sa explici in ce constau acestea si la care anume elemente din diagrama 2 se refera.
Daca am inteles corect ce ai spus in citatul anterior si e corect ce am scris mai sus, neclaritatile ar fi urmatoarele:
N1)  Cum anume poti justifica afirmatia ca in diagramele tale toate punctele de pe o orizontala data se afla "in acelasi moment de timp", daca pe orizontala din diagrama 2, Soarele se afla conform coordonatelor din paranteze la momentul de timp  0 ani, iar semnalul M la momentul de timp 1 an?
N2) Cum anume poti justifica afirmatia ca in diagramele tale toate punctele de pe aceeasi orizontala data se afla "in acelasi loc din spatiu", daca pe verticala din diagrama 2, Soarele se afla conform coordonatelor din paranteze in locul 0 al, iar semnalul M in locul 1 al?

Daca nu am inteles corect ce ai spus in citatul anterior si nu e corect ce am scris mai sus, in speta faptul ca cele doua "coordonate" nu se refera la obiecte diferite in fiecare caz cum am explicitat eu, ci la unul si acelasi obiect (respectiv la Soare), neclaritatile ar fi urmatoarele:
N3) Care e locul in care se afla Soarele in diagrama 2, la 0 al sau la 1 al in spatiul unidimensional reprezentat?
N4) Care e momentul de timp in care se afla Soarele in diagrama 2, la 0 ani sau la 1 an ?

CitatTermeni sententiosi ca imposibil, ilogic, fara semnificatie fizica etc. au un caracter general si nu-mi dau nici un fel de indicatii in ce priveste actiunile care ar trebui intreprinse in vederea eliminarii lor.
Pentru mine acest termeni nu sunt deloc sententiosi, ci sunt foarte precisi si pragmatici, pentru ca iau ca reper realitatea fizica in care traim, si care contine si logica elementara.

In cazul intrebarii mele anterioare, care se refera la reprezentarea unui spatiu unidimensional (care chiar daca nu exista fizic sa il testam in mod direct, se poate analiza logic), faptul ca tu folosesti oricat de multe coordonate redundante este o alegere de-a ta personala. Daca acele coordonate redundante au sau nu si semnificatie fizica, e ceva ce se poate determina in fiecare caz in parte (in cazul tau, data fiind definitia lor, au semnificatie fizica pe care o propui, doar pentru semnalul M), in functie de ce anume vrei sa modelezi (din realitate) cu acel spatiu unidimensional. Cand insa coordonatele redundante nu respecta relatiile bijective necesare pentru a pastra coerenta reprezentarii spatiului unidimensional, atunci ele reprezinta ceva imposibil logic in acel spatiu unidimensional. Sper ca acum e mai clar, si sper ca am eliminat orice impresie ca as fi incercat sa fiu sententios cand am folosit acei termeni.

CitatIar in legatura cu axa aceea de coordonate la care te tot referi cu prenumele de "redundanta", mentionez ca eu nu am definit o astfel de axa si nu-mi apartine.
E tare curios ce spui. Oare nu intelegi ce inseamna "redundant" ?

Credeam ca am fost deja amandoi de acord ca introducerea acelei axe nu a transformat spatiul unidimensional intr-unul bidimensional, si ca, echivalent spus, axa ta temporala nu este independenta de cea spatiala. Cand spun ca axa ta temporala este redundanta, exact la asta ma refer.

Te intreb ca atare, axa ta temporala, pe care ai definit-o pentru spatiul unidimensional de 4 al, este sau nu redundanta pentru acel spatiu?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

#123
Citat din: Electron din Februarie 04, 2016, 01:25:09 PM
Citat din: ilasus din Februarie 04, 2016, 09:46:17 AMNumerele dintre paranteze (eu le zic coordonate) au semnificatia de loc si respectiv de moment.
Ok, fiind matematician, raspunde-mi la intrebarea urmatoare: De cate coordonate e nevoie pentru a specifica pozitia unui punct intr-un spatiu unidimensional?

Eu ma refer la intervalul dintre Soare si αCentauri, care poate fi privit atat ca o distanta (din punctul de vedere al observatorului S), cat si ca un interval de timp (din punctul de vedere al observatorului T). In aceasta ipoteza "duala", desi universul la care ma refer este unidimensional, Soarele si αCentauri fiind asimilate cu doua puncte pe o dreapta, unui punct din acest univers i se asociaza doua coordonate, acestea reflectand opinia diferita a observatorilor S si T. Mai exact, cele doua coordonate reprezinta un loc si respectiv un moment, din punctul de vedere al unuia dintre observatori, cat si un moment si respectiv un loc, din punctul de vedere al celuilalt observator. Totodata, aceste coordonate sunt interpretate diferit de cei doi observatori, coordonatele considerate fixe de unul dintre observatori fiind considerate variabile de celalalt observator, si invers.

Citat
CitatDaca sunt neclaritati, te rog sa explici in ce constau acestea si la care anume elemente din diagrama 2 se refera.
Daca am inteles corect ce ai spus in citatul anterior si e corect ce am scris mai sus, neclaritatile ar fi urmatoarele:
N1)  Cum anume poti justifica afirmatia ca in diagramele tale toate punctele de pe o orizontala data se afla "in acelasi moment de timp", daca pe orizontala din diagrama 2, Soarele se afla conform coordonatelor din paranteze la momentul de timp  0 ani, iar semnalul M la momentul de timp 1 an?
N2) Cum anume poti justifica afirmatia ca in diagramele tale toate punctele de pe aceeasi orizontala data se afla "in acelasi loc din spatiu", daca pe verticala din diagrama 2, Soarele se afla conform coordonatelor din paranteze in locul 0 al, iar semnalul M in locul 1 al?

Daca nu am inteles corect ce ai spus in citatul anterior si nu e corect ce am scris mai sus, in speta faptul ca cele doua "coordonate" nu se refera la obiecte diferite in fiecare caz cum am explicitat eu, ci la unul si acelasi obiect (respectiv la Soare), neclaritatile ar fi urmatoarele:
N3) Care e locul in care se afla Soarele in diagrama 2, la 0 al sau la 1 al in spatiul unidimensional reprezentat?
N4) Care e momentul de timp in care se afla Soarele in diagrama 2, la 0 ani sau la 1 an ?

Din punctul de vedere al observatorului S, Soarele se afla la 0 al conform N3 si la 1 an conform N4, iar din punctul de vedere al observatorului T, Soarele se afla la 1 al conform N3 si la 0 ani conform N4. Intre aceste puncte de vedere nu exista posibilitatea unor confuzii - ca cele sugerate de intrebarile N3 si N4, intre coordonate fixe si cele variabile - deoarece niciunul dintre cei doi observatori nu este constient de opinia celuilalt. De exemplu, observatorul S, conform caruia in sistemul de coordonate pentru spatiu Soarele este in repaus in spatiu si i se asociaza coordonata fixa x=0 al, nu este constient de punctul de vedere al observatorului T, conform caruia in sistemul de coordonate pentru timp Soarele este in miscare in spatiu (impreuna cu sistemul de coordonate pentru timp) si i se asociaza coordonata variabila x=1 al. Tot astfel, nici observatorul T, conform caruia in sistemul de coordonate pentru timp Soarele este in repaus in timp si i se asociaza coordonata fixa t=0 ani, nu este constient de punctul de vedere al observatorului S, conform caruia in sistemul de coordonate pentru spatiu Soarele este in miscare in timp (impreuna cu sistemul de coordonate pentru spatiu) si i se asociaza coordonata variabila t=1 ani.

Citat
CitatIar in legatura cu axa aceea de coordonate la care te tot referi cu prenumele de "redundanta", mentionez ca eu nu am definit o astfel de axa si nu-mi apartine.
E tare curios ce spui. Oare nu intelegi ce inseamna "redundant" ?

Redundant inseamna inutil, iar daca as fi sigur ca te referi la axa "mea" temporala, atunci (tinand cont ca ma aflu pe un teritoriu in care tu esti decidentul) ar trebui s-o elimin si dialogul s-ar incheia amiabil din lipsa de subiect - cu alte cuvinte, ar trebui "sa-mi iau palaria si sa plec", vorba unui fan al meu care ma considera un geniu in fizica.


Citat
Credeam ca am fost deja amandoi de acord ca introducerea acelei axe nu a transformat spatiul unidimensional intr-unul bidimensional, si ca, echivalent spus, axa ta temporala nu este independenta de cea spatiala. Cand spun ca axa ta temporala este redundanta, exact la asta ma refer.

Am fost si suntem de acord ca axa "mea" temporala nu transforma un spatiu unidimensional intr-unul bidimensional, dar asta nu inseamna ca axa temporala la care ma refer eu este aceeasi cu axa "redundanta" la care te referi tu. Tu ai definit axa "redundanta" la care te referi doar prin cuvinte, nu si printr-o relatie matematica, dar daca exista o astfel de relatie (poti s-o prezinti?), sunt sigur ca aceasta nu se identifica cu relatia (2) (vezi postarea din 20 ianuarie), colorata de tine in rosu si etichetata "pseudo-stiinta irelevanta". Prin urmare, concluzia ca axa "redundanta" la care te referi tu nu e aceeasi cu cea la care ma refer eu, este si parerea ta, nu doar a mea.
 


Electron

#124
Citat din: ilasus din Februarie 08, 2016, 09:22:46 AM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2016, 01:25:09 PM
Citat din: ilasus din Februarie 04, 2016, 09:46:17 AMNumerele dintre paranteze (eu le zic coordonate) au semnificatia de loc si respectiv de moment.
Ok, fiind matematician, raspunde-mi la intrebarea urmatoare: De cate coordonate e nevoie pentru a specifica pozitia unui punct intr-un spatiu unidimensional?

Eu ma refer la intervalul dintre Soare si αCentauri, care poate fi privit atat ca o distanta (din punctul de vedere al observatorului S), cat si ca un interval de timp (din punctul de vedere al observatorului T).
Bun, din asta inteleg ca, desi interpreteaza diferit acel spatiu, cei doi observatori S si T sunt totusi de acord ca acel spatiu este unidimensional. Am dreptate pana aici, sau nu?

CitatIn aceasta ipoteza "duala", desi universul la care ma refer este unidimensional, Soarele si αCentauri fiind asimilate cu doua puncte pe o dreapta, unui punct din acest univers i se asociaza doua coordonate, acestea reflectand opinia diferita a observatorilor S si T.
Aici nu mai inteleg. Cei doi observatori stiu si tin cont de opinia celuilalt observator, sau nu? Cate coordonate foloseste fiecare din cei doi observatori pentru a descrie spatiul unidimensional, si de ce? Ipoteza despre care vorbesti este "duala" pentru ca sunt 2 observatori (fiecare cu interpretarea lui), sau pentru ca fiecare observator asociaza doua coordonate fiecarui punct de pe axa spatiului unidimensional?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 08, 2016, 12:54:19 PM
CitatIn aceasta ipoteza "duala", desi universul la care ma refer este unidimensional, Soarele si αCentauri fiind asimilate cu doua puncte pe o dreapta, unui punct din acest univers i se asociaza doua coordonate, acestea reflectand opinia diferita a observatorilor S si T.
Aici nu mai inteleg. Cei doi observatori stiu si tin cont de opinia celuilalt observator, sau nu? Cate coordonate foloseste fiecare din cei doi observatori pentru a descrie spatiul unidimensional, si de ce? Ipoteza despre care vorbesti este "duala" pentru ca sunt 2 observatori (fiecare cu interpretarea lui), sau pentru ca fiecare observator asociaza doua coordonate fiecarui punct de pe axa spatiului unidimensional?


e-

In sistemul de coordodate cu orginea in Soare, fiecarui punct al traiectoriei descrisa de deplasarea in spatiu a semnalului M de la Soare la αCentauri i se asociaza o coordonata, aceasta reprezentand locul in care se afla punctul respectiv fata de origine. In ipoteza "duala", termeni ca "loc", "spatiu", "distanta" sunt substituiti cu "moment", "timp" si respectiv "interval de timp". Ca urmare, propozita de mai sus devine: in sistemul de coordonate cu originea in Soare, fiecarui punct al traiectoriei descrisa de deplasarea in timp a semnalulu M de la Soare la αCentauri i se asociaza o coordonata, aceasta reprezentand momentul in care se afla punctul respectiv fata de origine. Se subintelege ca in primul caz este vorba de o axa de coordonate pentru spatiu, iar in cazul al doilea este vorba de o axa de coordonate pentru timp. In acest mod, in universul 1-dimensional definit de traiectoria descrisa de deplasarea semnalulu M de la Soare la αCentauri, unui punct i se asociaza doua coordonate, una dintre acestea reprezentand locul, iar cealalta reprezentand momentul in care se afla punctul respectiv fata de origine (aceste doua variante le-am numit "punctul de vedere al observatorului S" si respectiv "punctul de vedere al observatorului T"). In diagrama 1, axele de coordonate pentru spatiu (axa spatiala) si timp (axa temporala) sunt reprezentate pe orizontala si respectiv pe verticala si se intersecteaza in punctul M de coordonate x=0 al, t=0 ani. In diagrama 2, cele doua axe de coordonate se intersecteaza in punctul M de coordonare x=1 al, t=1 an, iar in dagrama 5, cele doua axe de coordonate se intersecteaza in punctul M de coordonate x=4 al, t=4 ani (deci am sectionat - am despicat - traiectoria semnalului M in cele doua componente ale sale pe care se afla, adica le intersecteaza, "operatie" in urma careia au rezultat axele de coordonate din diagramele 1-5).

Conform mai sus, in diagramele 1-5 Soarelui aflat pe orizontala i se asociaza doar coordonata fixa x=0 al, iar Soarelui aflat pe verticala i se asociaza doar coordonata fixa t=0 ani (αCentauri are coordonatele fixe x=4 al si respectiv t=4 ani). Nu m-am mai referit la coordonatele variabile asociate Soarelui si αCentauri, pentru ca ideea sugerata intuitiv de aceste diagrame ("deplasarea" pe verticala si respectiv pe orizontala a celor doua axe de coordonate impreuna cu punctul M) pare mai clara daca, pentru inceput, aceste coordonate sunt ignorate. 


Electron

@ilasus: raspunsul tau, desi destul de cuprinzator, nu imi raspunde in mod clar la intrebari. Date fiind cele spuse de tine pana acum, te rog sa raspunzi cat mai scurt la intrebari:

Q1) Cei doi observatori (S si T) stiu si tin cont de opinia celuilalt observator, sau nu? 
As aprecia un raspuns clar, cu DA sau NU.

Q2) Cate coordonate foloseste fiecare din cei doi observatori (S si T) pentru a descrie spatiul unidimensional, si de ce?
As aprecia un raspuns clar, cu un numar (una, doua, alt numar ?)

Q3) Ipoteza despre care vorbesti este "duala" pentru ca (a) sunt 2 observatori (fiecare cu interpretarea lui), sau (b) pentru ca fiecare observator asociaza doua coordonate fiecarui punct de pe axa spatiului unidimensional?
As aprecia un raspuns clar, cu (a), (b) sau alta varianta, daca ambele sunt gresite.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 09, 2016, 12:35:10 PM
@ilasus: raspunsul tau, desi destul de cuprinzator, nu imi raspunde in mod clar la intrebari. Date fiind cele spuse de tine pana acum, te rog sa raspunzi cat mai scurt la intrebari:

Q1) Cei doi observatori (S si T) stiu si tin cont de opinia celuilalt observator, sau nu? 
As aprecia un raspuns clar, cu DA sau NU.

Q2) Cate coordonate foloseste fiecare din cei doi observatori (S si T) pentru a descrie spatiul unidimensional, si de ce?
As aprecia un raspuns clar, cu un numar (una, doua, alt numar ?)

Q3) Ipoteza despre care vorbesti este "duala" pentru ca (a) sunt 2 observatori (fiecare cu interpretarea lui), sau (b) pentru ca fiecare observator asociaza doua coordonate fiecarui punct de pe axa spatiului unidimensional?
As aprecia un raspuns clar, cu (a), (b) sau alta varianta, daca ambele sunt gresite.


e-


Q1. Nu.
Q2. Una. S foloseste  coordonate pentru spatiu, iar T foloseste coordonate pentru timp. Fiecare foloseste ceea ce vede.
Q3. (a).




Electron

@ ilasus: Multumesc pentru raspunsurile succinte. Iata comentariile mele pentru raspunsul tau mai cuprinzator.

Citat din: ilasus din Februarie 09, 2016, 09:46:43 AM
In sistemul de coordodate cu orginea in Soare, fiecarui punct al traiectoriei descrisa de deplasarea in spatiu a semnalului M de la Soare la αCentauri i se asociaza o coordonata, aceasta reprezentand locul in care se afla punctul respectiv fata de origine.
Ok. (Q4) De ce atunci pe axa orizontala (a lui S), in figurile desenate, apar doua "coordonate" in paranteze? Dat fiind ca S nu tine cont de interpretarea lui T, ce inseamna pentru S al doilea numar din paranteza, si de ce ?

CitatIn ipoteza "duala", termeni ca "loc", "spatiu", "distanta" sunt substituiti cu "moment", "timp" si respectiv "interval de timp". Ca urmare, propozita de mai sus devine: in sistemul de coordonate cu originea in Soare, fiecarui punct al traiectoriei descrisa de deplasarea in timp a semnalulu M de la Soare la αCentauri i se asociaza o coordonata, aceasta reprezentand momentul in care se afla punctul respectiv fata de origine.
Ok. (Q5) De ce atunci pe axa verticala (a lui T), in figurile desenate, apare doua "coordonate" in paranteze? Dat fiind ca T nu tine cont de interpretarea lui S, ce inseamna pentru T primul numar din paranteza, si de ce ?

(Q6) Suntem sau nu de acord, ca aceasta "ipoteza", prin care punctele axei (temporale pentru T) reflecta "momentul de timp in care se afla punctul respectiv fata de origine" este valabila doar pentru semnalul M, dar nu si pentru alte mobile cu viteza inferioara vitezei luminii, care s-ar afla in respectivele puncte de pe axa ?

Nota: daca postarea de fata ti se pare prea lunga, mai bine concentreaza-te si raspunde la intrebarile de mai sus (Q4-6). Restul postarii sunt doar comentarii care revin de fapt la aceleasi intrebari.

CitatSe subintelege ca in primul caz este vorba de o axa de coordonate pentru spatiu, iar in cazul al doilea este vorba de o axa de coordonate pentru timp.
Ok.

CitatIn acest mod, in universul 1-dimensional definit de traiectoria descrisa de deplasarea semnalulu M de la Soare la αCentauri, unui punct i se asociaza doua coordonate, una dintre acestea reprezentand locul, iar cealalta reprezentand momentul in care se afla punctul respectiv fata de origine (aceste doua variante le-am numit "punctul de vedere al observatorului S" si respectiv "punctul de vedere al observatorului T").
Dat fiind ca cei doi observatori nu tin cont de punctul de vedere al celuilalt, nu este clar de ce apar pe axele fiecaruia cate doua coordonate.

Conform "ipotezei duale" explicitate pana acum, fiecarui punct din spatiul unidimensional i se asociaza doua "coordonate", pentru ca ai definit doua puncte de vedere (doua interpretari) ale acelui spatiu, dar conform definitiilor tale, fiecarei interpretari ii corespunde cate o axa, iar cele doua "coordonate" sunt fiecare pe alta axa, corespunzatoare interpretarii din care e obtinuta. Faptul ca pe fiecare axa apar in diagramele tale cate doua "coordonate" in paranteze, este complet nejustificat (deocamdata), dat fiind ce ai clarificat mai sus.

De fapt intrebarea este: Cine a desenat (din punctul cui de vedere) axele din diagramele tale? Din cele clarificate de tine pana acum, eu inteleg ca in diagramele tale, axa orizontala e desenata de S (sau echivalent, e desenata din punctul lui S de vedere), iar axa verticala e desenata de T (sau echivalent, e desenata din punctul lui T de vedere). Am sa nu am dreptate?

CitatIn diagrama 1, axele de coordonate pentru spatiu (axa spatiala) si timp (axa temporala) sunt reprezentate pe orizontala si respectiv pe verticala si se intersecteaza in punctul M de coordonate x=0 al, t=0 ani. In diagrama 2, cele doua axe de coordonate se intersecteaza in punctul M de coordonare x=1 al, t=1 an, iar in dagrama 5, cele doua axe de coordonate se intersecteaza in punctul M de coordonate x=4 al, t=4 ani (deci am sectionat - am despicat - traiectoria semnalului M in cele doua componente ale sale pe care se afla, adica le intersecteaza, "operatie" in urma careia au rezultat axele de coordonate din diagramele 1-5).
Ok, axele se intersecteaza asa cum descrii, dar asta nu clarifica de ce in paranteze sunt cate doua "coordonate", langa punctele marcate pe cele doua axe.

CitatConform mai sus, in diagramele 1-5 Soarelui aflat pe orizontala i se asociaza doar coordonata fixa x=0 al, iar Soarelui aflat pe verticala i se asociaza doar coordonata fixa t=0 ani (αCentauri are coordonatele fixe x=4 al si respectiv t=4 ani).
E bine de stiut ce anume i se asociaza fiecarei Stele, multumesc de precizare. De ce atunci in parantezele de langa Soare (si aCentauri) de pe cele doua axe, apar cate doua "coordonate"? Ce inseamna cele doua "coordonate", pentru punctele spatiului unidimensional carora le sunt asociate?

CitatNu m-am mai referit la coordonatele variabile asociate Soarelui si αCentauri, [...]
Asta nu e clar. In fraza imediat precedenta ai spus ca stelelor li se asociaza DOAR cate o coordonata (fixa) pe fiecare axa. Asta e consistent cu "ipoteza duala" explicitata de tine. Despre ce asociere vorbesti aici? Ce inseamna asocierea "coordonatelor variabile" si pe baza caror ipoteze o introduci?


e-

PS: Restul mesajului tau merge "prea repede si prea departe" si nu cred ca poti clarifica ce inseamna intr-o singura postare.

Citatpentru ca ideea sugerata intuitiv de aceste diagrame[...]
Nu stiu ce parere au altii, dar mie diagramele tale nu mi se par deloc intuitive, si devin cu atat mai obscure cu cat le descrii mai in detaliu, pentru ca introduci (din cate vad eu) tot mai multe auto-contradictii. Dar apreciez faptul ca faci efortul sa le clarifici, pentru ca doar asa pot vedea ce vrei de fapt sa exprimi cu ele .(Ceea ce inseamna ele, data fiind semnificatia consacrata a limbajul folosit, anume axe si coordonate, este incoerent, ilogic si contradictoriu, neavand nici o sansa sa corespunda vreunei realtiati fizice, asa cum am tot detaliat pana acum).

Citat[...] ideea sugerata intuitiv de aceste diagrame ("deplasarea" pe verticala si respectiv pe orizontala a celor doua axe de coordonate impreuna cu punctul M) pare mai clara daca, pentru inceput, aceste coordonate sunt ignorate. 
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasarea axelor de coordonate" (fie ea pe verticala sau pe orizontala) in acest context. Nu e o idee pe care sa o inteleg nici intuitiv (citind textul scris de tine), nici urmarind diagramele tale de pana acum, pentru ca aici nu avem sisteme de referinta independente, deci nu are sens notiunea de "deplasare" a lor unul fata de altul. Vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate, ale unuia si aceluiasi spatiu unidimensional. Fata de ce anume se "deplaseaza" pe verticala si respectiv pe orizontala cele doua axe de coordonate (dependente, redundante)? Dupa cum se vede, ajungem iar de unde am pornit, si anume la usurinta cu care folosesti (gresit) termeni consacrati, fara nici o coerenta fizica sau logica. A vorbi despre "deplasare" a cuiva fara a putea preciza ce anume fizic se deplaseaza (mobilul) si fata de ce anume fizic se misca mobilul (sistemul de referinta), este un non-sens. Inca ma surprinde cum anume gasesti tu astfel de exprimari "intuitive", intr-un Univers in care doar miscarea relativa este definita (definibila). Desigur ca nu astept sa clarifici asta in urmatoarea postare. Daca vei continua sa clarifici pas cu pas semnificatia diagramelor tale, raspunzand la intrebarile din prima parte a acestei postari, vom vedea unde ajungem.

Don't believe everything you think.

ilasus

#129
Citat din: Electron din Februarie 09, 2016, 03:51:09 PM
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasarea axelor de coordonate" (fie ea pe verticala sau pe orizontala) in acest context. Nu e o idee pe care sa o inteleg nici intuitiv (citind textul scris de tine), nici urmarind diagramele tale de pana acum, pentru ca aici nu avem sisteme de referinta independente, deci nu are sens notiunea de "deplasare" a lor unul fata de altul. Vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate, ale unuia si aceluiasi spatiu unidimensional.

De ce crezi ca "vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate"?  Si intr-adevar, vorbim de unul si acelasi univers 1-dimensional, insa ce ma impiedica sa pornesc de la o ipoteza "duala", adica sa accept atat punctul de vedere al observatorului S, conform caruia universul are o structura spatiala, cat si punctul de vedere al observatorulu T, conform caruia universul are o structura temporala?

Eu am propus, in raspunsul meu pe care il analzezi in ultima postare, ca pentru inceput sa ignoram coordonatele variabile (sau "redundante", cum le-am mai numit) asociate Soarelui si αCentauri in diagramele C si D. In acest caz, din punctul de vedere al observatorului S, deplasarea in spatiu a semnalului M de la Soare la αCentauri arata ca in Figura C', iar din puntul de vedere al observatorului T, deplasarea in timp a semnalului M de la Soare la αCentauri arata ca in Figura D' (atasate prezentei postari).

In diagramele C' si D' am vrut sa descriu "deplasarile" axei spatiale si respectiv ale axei temporale, adica sa motivez cumva diferentele care se observa intre diagrama din Figura 1 si cea din Figura 5 si sa raspund intrebarilor:
-  cum a ajuns axa orizontala din momentul initial t=0 ani in diagrama din Figura 1, in momentul t=4 ani in diagrama din Figura 5 (deci a calatorit 4 ani in timp)?
-  cum a ajuns axa verticala din locul initial x=0 al in diagrama din Figura 1, in locul x=4 al in diagrama din Figura 5 (deci a calatorit 4 al in spatiu)?

Probabil raspunsul la aceste intrebari este: "prin miscare". Dar daca tu zici ca nu intelegi ce vreau sa spun cu "deplasarea axelor de coordonate", atunci cum raspunzi acestor intrebari?

Avand in vedere ca in postarea de fata am prezentat o versiune simplificata a diagramelor C, D, adica fara acele coordonate care fac si obiectul intrebarlor Q4 si Q5, propun sa amanam discutia in legatura cu aceste coordonate, care de altfel in noile diagrame C' si D' nici nu mai exista. Se simte lipsa acestor (sau "vreunor") coordonate in dagramele C', D'? Ar fi fost mai expresiv sugerate "deplasarile" axei spatiale de jos in sus si respectiv axei temporale de la stanga la dreapta, daca diagramele C' si D' le desenam suprapuse?

Q6. Nu suntem de acord (vezi Figura E.pdf), insa am putea fi, daca vei fi de acord cu formulele prezentate de mine – mai intai cu relatiile (1) si (2).

(sper pe viitor sa fiu mai concis)  


Electron

Citat din: ilasus din Februarie 10, 2016, 08:56:33 AM
Citat din: Electron din Februarie 09, 2016, 03:51:09 PM
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasarea axelor de coordonate" (fie ea pe verticala sau pe orizontala) in acest context. Nu e o idee pe care sa o inteleg nici intuitiv (citind textul scris de tine), nici urmarind diagramele tale de pana acum, pentru ca aici nu avem sisteme de referinta independente, deci nu are sens notiunea de "deplasare" a lor unul fata de altul. Vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate, ale unuia si aceluiasi spatiu unidimensional.

De ce crezi ca "vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate"?
Nu doar cred ci sunt foarte convins de asta, pentru ca un spatiu unidimensional dat poate sa aiba doar o singura axa de coordonate. Fiecare observator poate sa etaloneze (si sa interpreteze) acea axa cum crede el mai potrivit (in masura in care il intereseaza sa reprezinte realitatea fizica la care se refera), dar unidimensionalitatea spatiului inseamna ca pentru a-l descrie complet, este nevoie de doar o axa de coordonate si nu de mai multe. Desigur ca toate variantele obtinute prin etalonari diferite, daca sunt consistente logic (adica iau toate de exemplu in calcul eventuala izotropie a spatiului), vor fi in acelasi timp si redundate, pentru ca intre oricare doua asemenea interpretari va exista o bijectie stricta care va face ca oricate variante privim, reprezentand aceeasi situatie din realitate (de exemplu semnalul M la distanta de 1 al de Soare), nu obtinem mai multe informatii independente. Toate vor indica exact acelasi lucru, dar in interpretari (citiri) diferite.

CitatSi intr-adevar, vorbim de unul si acelasi univers 1-dimensional, insa ce ma impiedica sa pornesc de la o ipoteza "duala", adica sa accept atat punctul de vedere al observatorului S, conform caruia universul are o structura spatiala, cat si punctul de vedere al observatorulu T, conform caruia universul are o structura temporala?
Ceea ce ar putea sa te impiedice, ar fi dorinta de a obtine o reprezentare relevanta pentru realitatea despre care vrei sa vorbesti. Daca nu te intereseaza sa ai reprezentari relevante ale realitatii, atunci ar putea sa te impiedice lipsa de coerenta logica a rezultatelor pe care le obtii in urma unora sau altora dintre ipoteze (sau puncte de vedere) si mai ales in urma combinarii lor in stil pseudo-stiintific, de exemplu. Daca nici lipsa de coerenta logica a rezultatelor nu te afecteaza in vreun fel, atunci s-ar putea sa te impiedice altceva, cum ar fi chestiuni de estetica, de comprehensiune, de sanatate si asa mai departe. Pana la urma fiecare decide ce criterii conteaza pentru el.

Pentru mine, primele doua amintite sunt cruciale, de exemplu, in discutiile de aici. Pentru tine, nu ma pronunt.

Dar ca sa putem raspunde impreuna la aceasta intrebare, hai sa analizam ce inseamna "punctul de vedere" al fiecaruia dintre cei doi observatori S si T.

Intreb asadar, ca sa vad daca am inteles corect sau nu:

(Q7) Suntem sau nu de acord ca, in interpretarea lui S a axei de coordonate, care este etalonata in "ani-lumina",  fiecarui punct de pe segmentul la capetele caruia se afla Soarele (o al) si aCentauri (4 al) i se asociaza o valoare care ne indica distanta masurata dintre Soare si acel punct?

Nota: Daca am dreptate, atunci aceasta valoare este relevanta fizic pentru orice obiect (mobil sau nu) care s-ar afla in acel punct al spatiului unidimensional, deoarece pentru orice astfel de obiect, valoarea de pe axa (in interpretarea lui S) reprezinta intr-adevar distanta fizica dintre obiect si Soare.

(Q8) Suntem sa nu de acrod ca, in interpretarea lui T a axei de coordonate, care este etalonata in "ani", fiecarui punct de pe segmentul la capatul caruia se afla Soarele (0 ani) si aCentauri (4 ani) i se asociaza o valoare care ne indica "intervalul de timp asociat distantei dintre acel punct si Soare", adica lungimea intervalului de timp necesar luminii in vid sa parcurga acea distanta?

Nota: Daca am dreptate, atunci aceasta voaloare este relevanta fizic doar pentru semnalele luminoase care pleaca de la Soare spre aCentauri, pentru ca doar pentru ele valoarea de pe axa (in interpretarea lui T) reprezinta intr-adevar timpul parcurs de la orgine pana ajunge semnalul in punctul respectiv. Pentru semnale luminoase care pleaca din orice alt punct si in orice alt sens, valoarea de pe axa (in interpretarea lui T) nu reprezinta in mod consistent momentul de timp in care semnalul ajunge in acel punct. De asemenea, pentru orice alt mobil care pleaca de la Soare spre aCentauri, cu viteza diferita de c, valoarea de pe axa (in interpretarea lui T) nu reprezinta momentul de timp in care acel mobil ajunge in acel punct.

Dupa cum vezi, notele se referla la criteriile care ma intereseaza pe mine (respectiv relevanta fizica a interpretarilor propuse de S si T si coerenta lor logica). Sper sa le lamurim pe astea in special, dar daca tu vrei sa explicitezi si alte criterii pe care le consideri importante pentru tine, nu ma deranjeaza.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 11, 2016, 11:23:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 10, 2016, 08:56:33 AM
De ce crezi ca "vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate"?
Nu doar cred ci sunt foarte convins de asta, pentru ca un spatiu unidimensional dat poate sa aiba doar o singura axa de coordonate.

Inteleg asta, dar la ce axa de coordonate te referi? Eu credeam ca agreezi (numai) punctul de vedere al observatorului S, deci ca axa la care te referi este spatiala. Dar daca ai in vedere o a treia axa, deci coordonata asociata unui punct pe o asemenea axa nu semnifica nici distanta (loc), nici interval de timp (moment), atunci ce semnifica?

Am ramas dator cu raspunsul la intrebarile Q4 si Q5: de ce apar doua "coordonate" in paranteze? Pentru ca  sunt doi observatori si fiecare dintre acestia atribuie aceluiasi punct cate o coordonata in sistemul sau de coordonate. Ca urmare, pe axa spatiala unui punct i se asociaza o coordonata de spatiu (Figura C'), iar pe axa temporala aceluiasi punct i se asociaza o coordonata de timp (Figura D'). Daca suprapunem diagramele C' si D', rezulta doua coordonate intre paranteze - pe primul loc fiind trecuta coordonata spatiala. Cum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 

Q7. Q8. De acord ca etalonarea axelor de coordonate se realizeaza prin intermediul luminii (ceea ce pentru S e an lumina, pentru T este an, si invers), dar odata axele de coordonate etalonate, determinarea locului si momentului in care se afla un punct este doar o problema de citire a coordonatelor pe axele corespunzatoare. Deci la punctul Q8 as zice ca eu am un alt punct de vedere*, acesta find reprezentat in Figura E din documentul pdf atasat prezentei postari. In Figura E, distanta de la Soare la semnalul M, in momentul t, se exprima prin relatia
                                         (1)      x  =  c t
Daca ma refer la un punct mobil P, care se deplaseaza pe traiectoria descrisa de M cu o viteza constanta v, si a pornt in acelasi moment cu M, atunci distanta de la Soare la P, in acelasi moment t, se exprima prin relatia
                                          (2)     x1  =  v t
Intervalul de timp de la Soare la M, in locul x, se exprima prin relatia
                                          (3)    t  =  (1/c) x
iar intervalul de timp de la Soare la P, in acelasi loc x, se exprima prin relatia
                                          (4)    t1  =  w x
unde w = v/c2 si rezulta din egaltatle x1/x = t1/t, x1/x = v/c, t1/t = wc.

* Am un alt punct de vedere pentru a-mi sustine afirmatiile de pana acum, despre care ai afirmat ca nu corespund realitatii si, ca urmare, nu ar mai trebui sustinute.


Electron

Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AM
Citat din: Electron din Februarie 11, 2016, 11:23:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 10, 2016, 08:56:33 AM
De ce crezi ca "vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate"?
Nu doar cred ci sunt foarte convins de asta, pentru ca un spatiu unidimensional dat poate sa aiba doar o singura axa de coordonate.

Inteleg asta, dar la ce axa de coordonate te referi?
Ma refer la axa de coordonate matematica, unica pentru un spatiu unidimensional (ca entitate matematica).

CitatEu credeam ca agreezi (numai) punctul de vedere al observatorului S, deci ca axa la care te referi este spatiala.
Dat fiind ca spatiul unidimensional (ca entitate matematica) despre care vorbesti (pozitia celor doua stele si punctele dintre ele) este spatial (ca entitate fizica), cea mai relevanta etalonare este cea spatiala a lui S. Ca atare, in ce priveste relevanta fizica, cu siguranta o prefer pe aceea. Dar, asa cum am spus, axa poate fi interpretata in mai multe feluri si daca ele respecta proprietatile spatiului (aminteam de izotropie), atunci toate sunt de fapt echivalente prin bijectiile care le leaga unele de altele. In masura in care interpretarile diferite propuse respecta criteriile amintite de mine (relevanta pentru descrierea realitatii si coerenta logica), le pot agrea fara probleme, chiar daca o prefer (din motive secundare, de estetica) pe cea mai simpla.

CitatDar daca ai in vedere o a treia axa, deci coordonata asociata unui punct pe o asemenea axa nu semnifica nici distanta (loc), nici interval de timp (moment), atunci ce semnifica?
Pai poate sa semnifice aproape orice altceva, depinde cat de mult vreau sa ma complic, si de limitarile imaginatiei, desigur.

De exemplu, pot etalona axa cu valori care corespund energiei ramase in bateria pe baza careia sta aprins beculetul de semnalizare dorsala al unei nave particulare care circula intre Soare si aCentauri cu viteza data v < c, presupunand ca are destula energie stocata incat sa dureze pe durata intregii calatorii si beculetul functioneaza in continuu fara sa se arda. Sau, pot etalona axa cu masa unei plante care creste intr-o asemenea nava, presupunand ca viteza de crestere (viteza de adaugare de masa biologica) a plantei este constanta pe parcursul calatoriei si ca nu moare inainte de sosire. Etc.

CitatAm ramas dator cu raspunsul la intrebarile Q4 si Q5: de ce apar doua "coordonate" in paranteze? Pentru ca  sunt doi observatori si fiecare dintre acestia atribuie aceluiasi punct cate o coordonata in sistemul sau de coordonate.
Eu am inteles ca asta e consecinta "ipotezei duale", dar ai confirmat in raspunsul de la Q1 ca cei doi observatori nu cunosc si nu tin cont de interpretarea celuilalt. De aceea nu e clar din punctul cui de vedere sunt desenate diagramele tale 1-5, C si D. Din cele clarificate pana acum, nici unul dintre cei doi observatori nu ar putea sa le deseneze, deoarece fiecare are doar coordonatele sale (unice).

Daca nu ai observat, in intrebrile Q4 si Q5 am precizat exact sursa neclaritatii (vezi cu albastru mai jos):
Citat din: Electron din Februarie 09, 2016, 03:51:09 PM
(Q4) De ce atunci pe axa orizontala (a lui S), in figurile desenate, apar doua "coordonate" in paranteze? Dat fiind ca S nu tine cont de interpretarea lui T, ce inseamna pentru S al doilea numar din paranteza, si de ce ?
[...]
(Q5) De ce atunci pe axa verticala (a lui T), in figurile desenate, apare doua "coordonate" in paranteze? Dat fiind ca T nu tine cont de interpretarea lui S, ce inseamna pentru T primul numar din paranteza, si de ce ?
[...]
Din aceasta cauza, pentru mine raspunsul tau nu clarifica intrebarile Q4 si Q5 si consider ca esti dator in continuare cu raspunsuri la ele, asa ca astept clarificarile.

CitatCa urmare, pe axa spatiala unui punct i se asociaza o coordonata de spatiu (Figura C'), iar pe axa temporala aceluiasi punct i se asociaza o coordonata de timp (Figura D').
Ok, fiecare asociaza cate o coordonata fiecarui punct, conform interpretarii sale. Asta am inteles. Despre diagramele C' si D' am alte intrebari, pentru ca nici ele nu sunt complet clare pentru mine, dar sa nu ne grabim.

CitatDaca suprapunem diagramele C' si D', rezulta doua coordonate intre paranteze - pe primul loc fiind trecuta coordonata spatiala.
(Q9) Esti sau nu de acord ca niciunul dintre observtorii S sau T nu poate sa suprapuna cele doua diagrame C' si D', dat fiind ca nu cunoaste si nu tine cont de interpretarea celuilalt (vezi Q1), la fel cum nu poate sa deseneze nici diagramele 1-5, C si D ?

CitatCum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 
Asta nu inteleg la ce se refera. (Q10) In ce fel asociaza fiecare din cei doi observatori "noua coordonata" pe care nici macar nu o banuieste ca ar exista, cu sistemul propriu de coordonate? Si chiar daca ar banui ca exista, ce ar insemna pentru ei?

Din cate vad eu, inainte de a se clarifica unele intrebari, apar noi elemente care trebuie clarificate, de aceea formulez intrebari noi (Q9 si Q10), inainte de a comenta despre raspunsurile tale la Q7 si Q8. Precizez asta, ca sa nu crezi ca ignor ce ai scris. Dar daca discutam de toate intrebarile deodata, fara sa se clarifice lucrurile in ordinea relevanta, nu mai putem urmari firul logic. Deci, promit ca ma intorc si la restul celor scrise de tine, pe masura ce se clarifica noile elemente fara sa apara altele care sa necesite clarificare prioritara.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Februarie 12, 2016, 02:27:49 PM
CitatCum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 
Asta nu inteleg la ce se refera. (Q10) In ce fel asociaza fiecare din cei doi observatori "noua coordonata" pe care nici macar nu o banuieste ca ar exista, cu sistemul propriu de coordonate? Si chiar daca ar banui ca exista, ce ar insemna pentru ei?

De fapt eu am desenat diagramele C' si D', ignorand coordonatele variabile, doar pentru a usura intelegerea diagramelor C, D. Daca nu ignor coordonatele variabile, atunci in diagramele C', D' apar cate doua "coordonate" exact ca in diagramele C, D. Iar explicatia subliniata cu rosu, tot acest rol il are.   

Q4. Pentru observatorul S, al doilea numar din paranteze, in diagramele 1-5, C, reprezinta o coordonata de timp si semnifica momentul in in care se afla (exista) observatorul S impreuna cu universul 1-dimensional in timp. Coordonatele de timp din diagrama S nu se identifica cu cele din diagrama D', ale observatorului T, decat cel mult din intamplare, deoarece observatorul S nu este constient de existenta observatorului T.     

Q5. Pentru observatorul T, primul numar din paranteze, in diagramele 1-5, D, reprezinta o coordonata de spatiu si semnifica locul in in care se afla (exista) observatorul T impreuna cu universul 1-dimensional in spatiu. Coordonatele de spatiu din diagram D nu se identifica cu cele din diagrama C', ale observatorului S, decat cel mult din intamplare, deoarece observatorul T nu este constient de existenta observatorului S.     
     
Q9. Da.


Electron

Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 06:01:51 PM
Citat din: Electron din Februarie 12, 2016, 02:27:49 PM
CitatCum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 
Asta nu inteleg la ce se refera. (Q10) In ce fel asociaza fiecare din cei doi observatori "noua coordonata" pe care nici macar nu o banuieste ca ar exista, cu sistemul propriu de coordonate? Si chiar daca ar banui ca exista, ce ar insemna pentru ei?

De fapt eu am desenat diagramele C' si D', ignorand coordonatele variabile, doar pentru a usura intelegerea diagramelor C, D. Daca nu ignor coordonatele variabile, atunci in diagramele C', D' apar cate doua "coordonate" exact ca in diagramele C, D.
Dat fiind ca nici diagramele C' si D' nu sunt clare, inseamna ca mai ai de explicitat lucruri pana sa ajungem la intelegerea comuna a diagramelor C si D. Repet, voi reveni cu intrebari despre C' si D' de indata ce clarificam restul elementelor prioritare.

CitatIar explicatia subliniata cu rosu, tot acest rol il are. 
Eu nu contest faptul ca tu scrii lucruri pentru a usura intelegerea diagramelor, dar in acest caz, explicatia ta subliniata de mine cu rosu nu clarifica nimic, din contra, e foarte confuza. In primul rand nu e clar la care "noua coordonata" te referi. Ai clarificat deja ca pentru nici unul din observatorii S sau T, etalonarea celuilalt a axei de cooronate nu inseamna nimic (pentru ca nu o cunoaste). Mai mult, a doua coordonata pentru fiecare din cei doi observatori S si T nu apare prin "suprapunerea" diagramelor, pentru ca nici unul dintre ei nu poate obtine acea "suprapunere".

Asadar, intrebarea Q10 isi propunea sa clarifice doua lucruri deodata. In primul rand, despre care alta "noua coordonata" vorbesti, adica de unde apare, cum se determina de fiecare din cei doi observatori? In al doilea rand, ce inseamna ea pentru observatorul respectiv? Petru a deveni mai clara, inlocuiesc intrebarea Q10 cu altele doua:

Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AMAm ramas dator cu raspunsul la intrebarile Q4 si Q5: de ce apar doua "coordonate" in paranteze? Pentru ca  sunt doi observatori si fiecare dintre acestia atribuie aceluiasi punct cate o coordonata in sistemul sau de coordonate. Ca urmare, pe axa spatiala unui punct i se asociaza o coordonata de spatiu (Figura C'), iar pe axa temporala aceluiasi punct i se asociaza o coordonata de timp (Figura D'). Daca suprapunem diagramele C' si D', rezulta doua coordonate intre paranteze - pe primul loc fiind trecuta coordonata spatiala. Cum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 
(Q10.1) Despre ce "noua coordonata" vorbesti pentru fiecare din cei doi observatori, adica mai precis, cum e ea obtinuta de cei doi observatori?
(Q10.2) Ce inseamna ele pentru fiecare din cei doi observatori, adica cum anume o asociaza ei sistemului de coordonate in care se afla?

CitatQ4. Pentru observatorul S, al doilea numar din paranteze, in diagramele 1-5, C, reprezinta o coordonata de timp si semnifica momentul in in care se afla (exista) observatorul S impreuna cu universul 1-dimensional in timp.
Asta raspunde intrebarii Q4, explicitata in Q10.2 pentru S. O notez cu Q10.2(S).

Dar ramane intrebarea Q10.1(S): cum obtine S coordonata aceea de timp? Si adaug:
Q10.3 (S) Valorile coordonatei respective fata de ce reper (temporal) sunt definite?

CitatCoordonatele de timp din diagrama S nu se identifica cu cele din diagrama D', ale observatorului T, decat cel mult din intamplare, deoarece observatorul S nu este constient de existenta observatorului T.
E bine de stiut acest lucru, dar ramane sa explici de unde apar coordonatele de timp in diagramele lui S.

CitatQ5. Pentru observatorul T, primul numar din paranteze, in diagramele 1-5, D, reprezinta o coordonata de spatiu si semnifica locul in in care se afla (exista) observatorul T impreuna cu universul 1-dimensional in spatiu.
Asta raspunde intrebarii Q5, explicitata in Q10.2 pentru T. O notez cu Q10.2(T).

Dar ramane intrebarea Q10.1(T): Cum obtine T coordonata aceea de spatiu? Si adaug:
Q10.3 (T) Valorile coordonatei respective fata de ce reper (spatial) sunt definite?

CitatCoordonatele de spatiu din diagram D nu se identifica cu cele din diagrama C', ale observatorului S, decat cel mult din intamplare, deoarece observatorul T nu este constient de existenta observatorului S.
E bine de stiut acest lucru, dar ramane sa explici de unde apar coordonatele de spatiu in diagramele lui T.     

CitatQ9. Da.
Ok.


e-
Don't believe everything you think.