Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.  (Citit de 104555 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

mircea_hodor

  • Vizitator
        Teoria aparitiei universului prin  fenomenul Big-Bangului este de departe probabil una din cele mai suscitante teme de studiu a zilelor noastre, iar in ceea ce ma priveste gindesc ca cel mai probabil nu sint tocmai singurul care sa fi remarcat o seama intreaga de (sa le zicem) inadvertente pornind fie si de la suma legilor fizice care par sa se contrazica functie de momentul la care ne raportam din evolutia acestui fenomen. Tin sa precizez inca de la inceputul acestei propuneri de tema, faptul ca m-am folosit in abordarea mea strict de ceea ce posed(adica informatiile pe care le cunoasteti si dumneavoastra plus logica despre care am remarcat ca exista in toate explicatiile stiintifice) mai putin cunostintele aprofundate in materie de fizica, motiv ptr. care sint receptiv si chiar interesat de eventualele apostrofari ale celor abilitati sa le faca.
        Acestea fiind spuse, ptr.inceput voi incerca sa subliniez ceea ce din punctul meu de vedere pare sa nu se lege tocmai logic vizavi de aceasta teorie, urmind ca spre final sa-mi expun propria viziune si evident sa va solicit cu aviditate propria parere si mai mult decit atit, poate chiar opinii personale sau viziuni originale legate de aceasta tema. Asadar:
    1) una din "neintelegerile"" mele este legata de viteza de propagare sau de deflagratie imediat ulterioara Big-Bang-ului.Presupun ca  se vrea cu siguranta superioara vitezei luminii, caci altfel probabil ar fi fost deja un fapt bine cunoscut marimea universului din relatia  13,7 miliarde ani lumina ori 300.000 , adica o suma ridicata la o anumita putere certa. Ma leg de acest aspect deoarece il consider de importanta vitala ptr. intreaga teorie, caci la peste 300.000 km/sec. dupa cum stiti timpul ar trebui sa tinda...spre trecut(si poate nu e chiar atit de deplasata ideea asa cum veti vedea).
    2)o a doua mare inadvertenta(sic cogito) o constituie acel inutil si imens consum de energie descris prin contactul dintre materie si antimaterie, teoria sustine ca din 0,00000001 materie rezultata ca surplus fata de antimaterie s-ar fi format universul de astazi; ori respectiva materie si antimaterie tocmai ce ""coexistasera"" linistite in aceeasi supa primordiala fara a ""se supara una pe cealalta".
    3)cit de verosimil poate sa para ca acest fenomen sa fi aparut tam nesam, fara o cauza concreta(ni se spune clar ca nu a existat nici o determinare,pare rodul intimplarii) ,nu exista timp,nu exista spatiul,iar noi ar trebui sa ne imaginam ca sursa tuturor universurilor(caci deja e  relativ de notorietate cuvintul multivers) si-ar fi avut originea in doar acel Big-Bang. Cum ar mai putea fi imaginata aparitia universurilor paralele prin prisma acestu fenomen?!
    4)cum poate fi legata de acest fenomen "pisica lui Strodinger""?(pare putin  aberanta aceasta ultima interpelare ,insa are oarecare legatura cu teoria mea).
    5Care este provenienta acelei ""supe primordiale"" cum a aparut ea,teoria de baza sugereaza ca nu avea nici o istorie
    6)Cit de veridic suna lipsa unei cauzalitati(Stim ca fenomenul este privit ca o incalcare a principiului cauza-efect),intr-un mediu ce se vrea atemporal si aspatial?!

    Multe intrebari la care asa cum spuneam sint foarte interesat sa aflu un raspuns,motiv ptr. care adresez inca  odata invitatia la dialog. Pina atunci insa voi incerca sa va informez asupra unor directii de analiza asa cum mi le-am imaginat eu,directii care ar putea foarte bine sa va para sau chiar sa fie aberante,insa ca sa mi le scot din minte aveam nevoie de sprijinul vostru.Asadar iata cum imi inchipui eu acest fenomen: sa ne imaginam doua mase masive(poate cit un univers fiecare) de materie si antimaterie care tocmai urmeaza sa se ciocneasca. E posibil(in opinia mea de neavizat) ca ""masa neagra"" a universului sa aiba intre altele si  rolul de a izola acest gen de materie(mai putin esential in exemplificarea de fata). In opinia mea pare oarecum mai veridic acest scenariu in virtutea faptului ca dintr-o data ar apare o cauza a acestui fenomen,un timp si un spatiu  mai veridic parca in confruntare cu teoria lui Hawkins. Si da,ne putem imagina o deflagratie cu viteze superioare  vitezei luminii,insa aici s-ar putea intersecta unele notiuni despre care marturisesc ca mi le pot oarecum doar imagina,notiuni care sa aiba tangente cu ideea de multivers sau cu capacitatile cuantice cel putin bizare ,de genul bilocatiei electronilor(pisica despre care faceam vorbire).Asa cum reusesc eu sa-mi imaginez ,as putea concepe o explozie ca pe o implozie(mai curind) in universul in care se afla,dar  concomitent o explozie spre  universul materiei sau antimateriei cu care s-a intilnit.Este relativ ceea ce se intimpla intr-o gaura neagra,acolo tesatura spatio-temporala este rupta,si nu stim dar  putem banui ca tot ce inghite respectiva gaura,ar putea fi expulzat intr-un alt univers.Cine stie,poate chiar avem fiecare corespondentul nostru (comform teoriei cuantice)in celalalt univers.
     Si ca o mica completare privitoare la evolutia universului(despre care gindesc ca are in mod cert o legatura si cu aparitia sa),una din teoriiile legate de sfirsitul universului este aceea a unei dilatari la nesfirsit,dar oare aceasta dilatare la nesfirsit nu ar  presupune la un moment dat ruperea tesaturii?adica lucrul ptr. care s-ar impune energia cumulata a n gauri negre,caci  e singura despre care stim ca a realizat aceasta performanta.Si mergind in extremis cu aceasta teorie,nu am sfirsi prin a ne ""reintilni"cu un alt univers,univers de care sintem acum separati tocmai prin aceasta tesatura?!
     

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1058
  • Popularitate: +62/-18
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #1 : Martie 01, 2015, 10:37:35 p.m. »
Va puteti inchipui un "univers" static, cu o infinitate de dimensiuni? Nici eu ;) dar il putem "gandi".O conexiune de internet "lucreaza" cu minim 256 de dimensiuni(vectori "perpendiculari" cu "valori" prestabilite).In romanul "Zeii insisi", scris de Isaac Asimov, exista o "afirmatie":"Orice numar intre 1 si infinit, nu are sens."Daca spatiul "nostru" are 3 dimensiuni spatiale si una temporala este pentru ca asa "percepem" noi dar nimic nu ne impiedica sa "gandim" ca exista mai multe dimensiuni.De ce 3?De ce 4?De ce 11?De ce nu 1345?De ce nu?
Raspunsul meu ar fi:"Pentru ca oamenii sunt limitati in cele 3 dimensiuni spatiale si una temporala(pe care nu o pot "manipula") si nu incearca sa "gandeasca" mai mult."
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #2 : Martie 07, 2015, 05:52:45 p.m. »
Dle Hodor ,
Firul deschis aici pe tema Big Bangului este cred ca al saselea pe acest subiect, aparut pe acest forum, la diferite capitole ale sale. Nu stiu daca era neaparat nevoie de un fir nou aici la “ultime stiri din stiinta si tehnologie” intrucat cred ca nu doresti sa inseram doar stiri aparute in domeniul care in cazul subiectului BB ar fi din cosmologie si din fizica, pentru ca asa cum spui, cu adevarat “teoria aparitiei universului prin  fenomenul Big-Bangului este de departe, probabil una din cele mai suscitante teme de studiu a zilelor noastre”. Dar pentru ca doresti o privire cat mai critica asa cum anunti din titlu, sa continuam asa cum vrei, adica aici si in directiiile pe care le doresti.
Dar mai inainte de orice nu crezi ca este cazul sa vedem ce putem retine ca valabil din ce s-a scris  pe forum despre acest subiect?Desigur urmarind subiectele cu referire principala la Big Bang?
Am consumat deja(era sa scriu am pierdut, dar nu e nici-o pierdere) destul timp  identificand si urmarind firele pe care le trec in continuare in revista, extragand ce mi se pare demn de retinut ca fiind relevant , fie ca ceva cert, fie ca o ipoteza care se sustine macar prin acceptarea ei de mai multi specialisti sau printr-un model teoretic consistent cu experimentul.
Astfel voi realiza un soi de material documentar ca sa putem porni de la ce este deja adjudecat desigur daca vei considera si dta acelasi lucru in ceea ce priveste adjudecarea , restul fiind de discutat.
Incerc sa urmaresc: producerea BB, timpul trecut de la BB, varsta universului, inflatia si durata ei, dimensiunea Universului produs de BB si ce mai apare relevant in postarile deja facute din 2008 si pana azi

Firele gasite de mine sunt:

1. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica > Hubble si expansiunea universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,671.15.html
27 septembrie  2008- 28 septembrie 2008  cu un salt datorita mie la 06 martie 2015

2. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica > Universul este infinit in spatiu si timp? 
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,257.0.html
mai 2008 – iunie 2010

3. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica > Big Bang
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1126.0.html
martie 2009 - martie 2011

4. Forumul Scientia > Diverse > Critici ale paradigmei curente in stiinta > Despre expansiunea Universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3427.0.html
noiembrie 2011- martie 2012

5. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Big Bang
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,4648.0.html
februarie 15, 2014, - martie 2015

Dupa ce termin ce mi-am propus, adica cel tarziu peste una, doua zile daca nu chiar azi mai pe noapte, o sa postez concluziile respectvei analize si vom putea intra in ring  :)

Numai bine

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #3 : Martie 07, 2015, 06:06:23 p.m. »
PS. Nici nu am postat bine ce este mai sus si intamplator am mai cazut peste un fir, asadar al tau este al saptelea.
Firul este: http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2948.0.html
Forumul Scientia > Diverse > Critici ale paradigmei curente in stiinta > Ce cred eu despre big bang (aprilie 2011-iunie 2011)
Desigur ca pe pozitia cronologic a patra va intra si el in analiza pe care incerc sa o fac. 

mircea_hodor

  • Vizitator
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #4 : Martie 08, 2015, 12:05:59 a.m. »
      Multumesc ptr. initiativa domnule Atanasu,marturisesc ca am facut ceva mai mult decit doar sa rasfoiesc acele fire,insa am remarcat in primul rind ca picasera oarecum in desuetudine,am experimentat si posibilitatea de a primi un raspuns la o tema mai veche dind un raspuns la care nu am mai primit nici o mentiune,astfel incit interesat fiind totusi de niste puncte de vedere avizate,am considerat necesar sa ""reeditez"" aceasta tema.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #5 : Martie 08, 2015, 09:27:03 p.m. »

PPS: Asadar acest fir este de fapt al 13 lea(numar interesant  :) ) deschis pe forum pe tema Big Bang asa cum se vede din lista pe care o dau mai jos.
Cum spuneam mai inainte sunt de acord ca este un subiect de maxim interes, fiind cel care leaga problemele macrocosmosului cu cele ale microcosmosului pentruca o teorie despre aparitia, evolutia si sfarsitul Universului inglobeaza volumul maxim de informatii, are dificultate maxima si probabilitate destul de mica sa fie corecta(conforma realitatii). Acest aspect explica de ce aici s-a efectuat si reluat cu titluri usor diferite ca accent, aceasta problema intr-un numar de fire de discutie din care eu am gasit peste zece.
Mentionez ca perioadele in care s-a dezbatut subiectul acopera anii 2007- 2014 cu aceasta relansare a ta din 2015.
Lista care imi da de furca chiar daca sunt multe redundante . Cand voi  putea trimite prime impresii consistente si documentate adica in cateva zile, o sa mai postez.
Numai bine
1. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Teorii despre "nasterea" Universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,7.255.html
2007-2010

2.Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,95.0.html
ianuarie 2008 -iulie 2008

3.  Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica > Universul este infinit in spatiu si timp? 
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,257.0.html
mai 2008 – iunie 2010

4 Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Expansiunea Universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,573.0.html
august 2008- martie 2010

5  Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica > Hubble si expansiunea universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,671.15.html
27 septembrie  2008- 28 septembrie 2008  cu un salt datorita mie la 06 martie 2015

6. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Ce e dincolo de Universul vizibil? Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Ce e dincolo de Universul vizibil?
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,687.30.html
sept 2008-martie 2010

7. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica > Big Bang
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1126.0.html
martie 2009 - martie 2011

8. Forumul Scientia > Diverse > Critici ale paradigmei curente in stiinta > Critici aduse teoriei Big Bang-ului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1508.0.html
oct 2009

9. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Discutii despre Big Bang si ce a fost inainte de Big Bang
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1937.30.html
aprilie 2010 -

10. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > expansiunea universului ...o problema
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1990.0.html
mai 2010-

11. Forumul Scientia > Diverse > Critici ale paradigmei curente in stiinta > Despre expansiunea Universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3427.0.html
noiembrie 2011- martie 2012

12  Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Big Bang
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,4648.0.html
februarie 15, 2014, - martie 2015

PS Dar ma mir ca spui ca nu ti s-a raspuns caci si acolo unde te-ai prezetat si pe firul Big Bang relansat de tine in 1 martie ai primit raspunsuri.

mircea_hodor

  • Vizitator
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #6 : Martie 09, 2015, 01:36:06 p.m. »
                                           CORECTIE.
       Ca urmare a lecturarii anumitor teme de profil,am realizat ca intr-un anumit punct al teoriei mele as putea fi in eroare,si anume cel legat de viteza de propagare imediat ulterioara marii explozii,altfel spus as fi putut confunda o unitate de dilatare volumetrica (care ar putea depasi viteza luminii) cu expansiunea la viteze hiperuminice.Marturisesc totusi ca desi am reprezentarea unui astfel de fenomen,tot nu mi-l pot imagina atit de comun in conditiile in care totusi aceasta dilatare ar concura vitezei luminii.Pe de alta parte ar simplifica in mod rezonabil  propria-mi teorie.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #7 : Martie 10, 2015, 09:24:35 a.m. »
OK, ai dreptate, problema ridicata de tine este esentiala pentru model asa ca voi fi mai atent la referirile la ea in textele pe care le parcurg si analizez.Dar pana ce nu termin si nu postez aici cele realizate, nu incep  pe fond discutia cu tine

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #8 : Martie 11, 2015, 08:52:59 a.m. »
 
Analiza firelor cu concluzii:
Ma voi limita in „analiza de text” pe care o fac doar pe ce este cert si cand voi adauga informatii negasite ca atare in cele 12 fire voi specifica sursa.
Voi incerca pe cat posibil sa separ cele ce sunt date certe adica masurabile, valoarea lor numerica depinzand de precizia masuratorii, uneori de aceasta precizie depinzand in opinia mea validitatea teoriilor care inglobeaza acesti parametri, de ipotezele pentru care nu exista confirmari prin masuratori.
Orice afirmatie(negatie) care nu are indicata sursa inseamna ca imi apartine fara a avea neaparat pretentie de prioritate, in sensul ca fara sa-i mai stiu sursa: propria gandire sau venita din exterior, azi este in structura convingerilor mele.Firele vor fi urmarite cronologic si desi poate ca vor apare multe redundante, ele nu vor fi eliminate in aceasta faza urmand ca in final la concluzii sa incerc sa retin doar ideile si informatiille clar exprimate si distincte.
Voi posta pe rand analiza fiecarui fir pentru ca cine doreste sa intervina cu o propunere de eliminare a celor retinute ca relevante, sa poata sa se exprime eu retinand sau nu, motivat, respectiva propunere.
Deigur ca s-ar putea obiecta ca impun niste reguli. Nu le impun ci doar le propun si daca initiatorul firului nu este de acord cu acest mod de lucru este momentul sa ma corecteze.

ANALIZA Nr 1

1. Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Teorii despre "nasterea" Universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,7.255.html
2007-2010
Acest prim fir al topicului abordat  este foarte lung si plin de elemente pe care nu simt dorinta sa le retin(spun dorinta caci recunosc ca tot ce scriu are nota sa de subiectivitate) caci nu retin decat ce mi se pare pertinent subiectului  pe care il abordam, adica in mare intrebarea :Ce o fi cu Universul asta?
Ceea ce nu inseamna ca „asta”, o exprimare retorica, ar pretinde multiversul despre care nu voi discuta, incercand sa ma rezum doar la ce s-a dovedit cu adevarat  existent(dovezi  repetabile intr-o masuratoare stiintifica obiectiva) sau macar ca posibil printr-un experiment(masuratoare) sau la un element de teorie despre care se stie ce marime(i) sau fenomen(e) potential masurabil(e) in viitor l-ar putea eventual confirma.
Cei ale caror idei nu le-am retinut, sa nu se supere si sa accepte ca,  poate subiectiv, nu le-am gasit relevante pentru ce doresc sa fac aici.
Aceasta scurta introducere se aplica la intreaga analiza pe care o voi face celor 12 fire anterioare si deci va fi subainteleasa cand voi aborda firele urmatoare

Asadar pe acest fir am gasit relevante urmatoarele postari(redau doar ce retin din ele indicand doar autorul si eventual o nota de comentarii  din partea mea):
Adi fizician de top (cel putin pentru noi de pe acest forum):
„Inainte de Big Bang, "balonul" (Universul) exista si era foarte foarte mic. Exista deci energie multa intr-un volum mic de spatiu. Si mai exista informatie (adica legile fizicii). Apoi Universul a evoluat conform legilor fizicii, balonul devenind din ce in ce mai mare, formandu-se particule din energie, etc. Dar ce anume era inainte de Big Bang, ce a declansat Big Bang-ul nu poate fi descris inca de stiinta actuala. Pentru aceasta ne trebuie o teorie cuantica a gravitatiei, ceea ce inca nu avem.  De asta sper din tot sufletul sa se descopere o gaura neagra microscopica la acceleratorul LHC.
Nu se stie exact cat de mare era „spatiul” inainte de big-bang , teoria actuala il vede ca pe o singularitate, adica mic cat un punct. Tot ca o singularitate vede si o gaura neagra, mica cat un punct. Totusi, asta nu inseamna ca e musai asa, ci ca teoria noastra poate fi incompleta. Pana nu vom face o teorie cuantica a gravitatiei  nu vom sti clar cum era Universul la inceput. Stim insa din principiile generale ale mecanicii cuantice ca un punct geometric nu putea sa fie, ci putea sa fie foarte mic, dar de dimensiune  nenula.” „
Abel Cavasi  scrie : « Singura teorie care poate explica modul în care a apărut Universul este o teorie care ne arată cum poate apărea ceva din nimic. Nicio altă teorie nu este corectă deoarece pentru a explica apariţia Universului trebuie să explicăm apariţia tuturor lucrurilor. 
De exemplu, o teorie care spune că Universul ar fi apărut dintr-un Big-Bang nu explică şi cum a apărut acel Big-Bang. Mai grav, o asemenea teorie nu ţine seama de legea de conservare a energiei care spune că timpul trece uniform şi că nimic deosebit nu se poate întâmpla la un moment dat.
Aşadar, cum poate apărea ceva din nimic? 0+0+0=0, 0+0+0+0+0+0=0, etc. Deci zero adunat de un număr finit de ori ne dă tot zero, deci nimic lângă nimic de un număr finit de ori ne dă tot nimic. Dar dacă adunăm 0 de o infinitate de ori nu mai obţinem obligatoriu tot 0, ci putem obţine orice număr! Aşa se poate explica modul în care a apărut Universul: nimic lângă nimic de o infinitate de ori.(0xinfinit este nedeterminare)
Puteţi găsi un articol mai detaliat pe această temă în blogul meu »
Note : Aceasta este o idee filozofic pertinenta caci intradevar calculul matematic in care  in final se ajunge sa se insumeze o infinitate de infiniti mici(pastrez aici termenul de infinit mic pentru  ceva ce tinde in timp la zero caci limita inseamna o parcurgere in succesiune iar succesiunea inseamna timp) poate conduce la orice rezultat si deci este indecidabil. Desgur ca in matematica exista metode de eliminare a nedeterminarii si de gasire a valorii corecte .
Aceste afirmatii ale dlui Cavasi care se pare ca este matematician de formatie au starnit o discutie ampla cu opinii pro si contra celor ce decurg din acest text cat si din textul de referita al carui autor este tot dsa.
Inainte de a ma referi la aceste discutii doresc sa spun ca Big Bangul(BB) nu este obligatoriu a fi  considerat ca o aparitie din „nimic” si o teorie care la un moment initial conventional ales  ca fiind zero pe axa timpului, infinita in ambele sensuri, ar descrie acea stare initiala fara sa spuna cum s-a ajuns la ea dar ar putea prevede ce s-a intamplat dupa,  ar fi o teorie cosistenta, asa cum (este un truism)chiar daca nu stim cauza gravitatiei, acceptand ca adevarata legea gravitatiei cele ce decurg din ea sunt adevarate dar si smasurabile conform predictiei teoretice confirmand astfel si adevarul legii, dar aici trebuie sa spun ca de fapt in fizica vorbim doar de inductii incomplete pentru ca nu avem un lant inductiv similar cu sirul numerelor naturale
De asemenea in lucrarea dsale dl Cavasi scrie: „Pentru aceasta, să presupunem că ne aflăm la începutul Universului, atunci când exista „nimic”. Nimic înseamnă zero, iar zero înseamnă nimic”
Trebue sa spun ca in natura  zero nu exista. Zero este un concept al mintii noastre  duale natura avand „frica de vid”(Aristotel) si fiind de fapt unara(  sistemul binar nu este unul natural)operand doar cu existente. Natura nu numara decat din unu in unu si nu cunoaste scaderea ci doar miscarea si conservarea energiei.
Dl Cavasi considera că „Universul a apărut din nimic pentru că există infinitul. Dar considera ca existenta infinitului  nu poate fi demonstrata decat eventual prin reducere la absurd. Dar acest tip de demonstraţie poate fi recurent, închizând un cerc vicios, fapt pentru care poate fi contestat de unii”. As fi curios sa ne spuna acea demonstratie. Peronal cred ca existenta infinitului nu apare in logica ci se postuleaza prin postularea existente timpului categorie care dupa Kant este aprioric data mintii noastre(ca si Spatiul)
Ma intreb daca nu putem postula existenta timpului, ce mai putem oare postula si
 accept ca asa cum in matematica o infinitate de infiniti mici poate conduce le un finit cat se poate de clar conturat tot asa si in natura in timp o multime cat vrem de mare de infiniti mici poate produce un fenomen.
Spusele dlui Cavasi sunt puternic contrate de unii si aparate de altii
O idee opusa lui Cavasi este ca nu se cunoaste ce ar fi fost inainte de momentul initial numit BB ceea ce este perfect adevarat dar nici Cavasi nu considera ca se cunoaste ceva ci doar ca nu crede ca se pot suspenda niciun moment legile fundamentale si cu asta sunt de acord caci si eu cred ca daca renuntam la macar acest postulat exprimat si de mine mai sus cum ca natura este doar unara si ca nu cunoaste decat miscarea si conservarea energiei nu mai avem nimic si totul devine posibil
Adi considera ca LCE nu este un postulat al Universului cel pe care Cavas il defineste matematic foarte frumos ca fiind  mulţimea care conţine orice element. Eu pentru dihotomia(dualul) in care suntem cazuti de la „izgonirea din Rai” pot tot in limbaj matematic sa spun ca U=Non Nimicul, pentru ratiunea care accepta nimicul si dualismul legilor logice(identitatea si noncontradictia)la fel de bine cum pot spune ca Nimicul este non Existentul sau in limbajul cosmologic non Universul.
In acelasi timp dl Cavasi nu trebuie sa confunde punctul geometric care este intersectia a doua linii geometrice cu punctul fizic care este un infinit mic material.
Ramane insa valoroasa ideea in care se face analogia cu matematica asa fel incat suma la infinit din niste infiniti mici insumabili poate sa dea orice.
Deci niciodata ceva nefizic nu va deveni ceva fizic si probabil ca si recproca sa fie valabila?
Nu mai doresc sa adaug nimic, desi discutia iscata de Cavasi intre cativa vizitatori sau useri redutabili este de toata frumusetea, dar ii dau dreptate lui Cavasi doar daca mege pe infiniti mici si deci si Bufnitei si ma amuza frumoasa jucarie matematica a dlui Rautu.
Vizitatorul Ionut spune un lucru de bun simt in contradictie cu categoricul matematician filozof Cavasi si anume:
„Din pacate inca sunt probleme in explicarea aparitiei Universului pornind de la principiile fundamentale, de aceea se folosesc multe modele. Pana acum modelul Big-Bang-ului sta inca in picioare pentru ca pare a explica o serie de observatii experimentale si inca nu avem ceva care sa o infirme” (sa o infirme in mod cert adaug eu)
Adi adauga: „nu se stie daca Universul va sfarsi intr-un Big Crunch sau nu. Cum stim de vreo 20 de ani ca Universul este in expansiune tot mai accelerata, daca asta va continua mereu, atunci Big Crunch nu va avea loc, ci galaxiile se vor indeparta tot mai mult una de alta.” Nu stiu cat de certa este aceasta accelerare daca este crescatoare neuniform sau este accelerare uniforma viteza fiind cea crescatoare, chiar daca si eu am prevazut-o acum destui ani din motive filozofico-matematice si asta o afirm in ciuda chiar a unui  premiu Nobel luat pentru evidentierea ei prin masuratori , asa ca voi urmari aceasta idee pe parcursul analizei pe care o voi face fiind vorba de un fapt fizic observabil.
Mai spune Adi  : „Mecanismul Higgs nu explica aparitia Universului, nu explica cum apar particulele, ci doar de ce particulele au masa, cat despre teoria corzilor aceasta este cel mai bun candidat ce il avem pentru o teoria a totului, dar de fapt mai are multe sa se construiasca. A facut totusi progrese in explicarea termodinamicii gaurilor negre. Si va mai face progrese. Pana atunci, trebuie vazuta doar ca o ipoteza, o teorie, neverificata experimental. De fapt stiinta spune clar ca inca nu a explicat ce a produs Big Bang-ul. Exista chiar mai multe nuante ale teoriei Big Bang-ului. Dar caracteristicile generale ale aparitiei Universului au fost deja estimate, iar pe acest model varsta Universului a fost deja calculata precis: 13.7 plus sau minus 0.2 miliarde de ani.  ” 
Nota: In fine un element cantitativ considerat ca fiind cert : varsta Universului
O vom urmari in continuare.
Osmumbin (vizitator) citeaza dare cantitative de pe situl revistei Stiinta si tehnica(pagina ce nu mai poate fi gasita azi asa ca preiau aceste date caci ele sunt de fapt desfasurarea temporala a istoriei Universului asa cum este calculata de teora BB si le posteez cu caratere mai mici adaugand si niste comentarii conexe facute de participanti:
Era Primordiala 0 - 379.000 ani
Epoca Planck: 10-43 - 10-35 sec.
Dupa depasirea “Zidului Planck”, momentul 10-43 sec., îndaratul caruia Fizica si gândirea actuala nu pot patrunde, se instaleaza o perioada de timp în care Universul se raceste de la 1032 la 1027K. Diametrul Universului începe sa creasca de la valoarea Planck a razei, adica de la 10-35m.
Adi spune ca „in aceasta stare de  inceput a Universului, toate fortele erau la fel de tari si interactiile echivalente, totul era armonios si uniform, doar energie si informatie, fara materie si forte „. Sceptic(vizitator) subliniaza ca  aici in zona zidului lui Planck apare contradictia fundamentala intre TR si mecanica cuantica. La nivel ultra-microscopic (sub lungimea Planck) spatiu-timpul nu-si mai pastreaza "forma neteda", fluctuatiile cuantice devenind enorme, afectand si campul gravitational.
Probabil ca problema va persista cel putin pana cand va fi elaborata o teorie cuantica care sa includa si gravitatia adica o teorie cuantica a spatiu-timpului curbat.Teoria corzilor ar fi o solutie, dar mai e mult de lucru. 
Ionut (vizitator) adauga : „Fluctuatiile cuantice nu incalca nici o lege de conservare. . Fluctuatiile astea cuantice vin din binecunoscutul principiu de nedeterminare al lui Heisenberg care spune ca nedeterminarea in energie dE este intotdeauna mai mare sau egala decat hbar/dt, unde dt este un interval de timp iar hbar este constanta Planck impartita la 2*pi. Nedeterminarea nu inseamna ca pot produce energie din nimic ci doar o lipsa intrinseca de informatie care depinde de scala temporala la care lucrez. Mecanica cuantica respecta conservarea energiei, impulsului si alte legi fundamentale..
Nu poti crea un Univers intreg dintr-o fluctuatie cuantica.Universul  nu s-a format dintr-o fluctuatie de genul celor de tip Heisenberg. Energia intregului Univers trebuie sa fi existat cumva inainte de aparitia Universului asa cum il stim.
TR si celelalte teorii (teoriile cuantice de camp, mecanica statistica, etc) se refera la aspecte diferite ale fizicii si nu se contrazic ci sunt complementare. Exista combinatii de mecanica cuantica cu fizica relativista restransa, mecanica statistica cu fizica relativista, mecanica cuantica cu mecanica statistica, dar inca nu avem o teorie care sa incorporeze totul (incluzand aici si teoria generalizata a relativitatii) „
Epoca Inflationara: 10-37 sec.
Este epoca în care raza Universului creste brusc, exponential cu timpul, ceea ce explica printre altele aparitia diverselor neomogeneitati în Univers.
Epoca Marii Unificari:- 10-35 - 10-12 sec
Toate cele patru forte (gravitationala, slaba, electromagnetica, tare) sunt una singura. Prima diferentiere este cea dintre forta gravitationala si forta electronucleara, aceasta din urma diferentiindu-se la rândul sau în forta nucleara (tare) si forta electroslaba. Când Universul are vârsta de 10-33 sec., temperatura sa este de aproximativ 1025K.
Epoca Electroslaba: 10-12 - 10-6 sec.
În acest moment, se diferentiaza si ultimele doua forte, cea slaba si cea electromagnetica. Temperatura ajunge la 1013K, iar diametrul creste pâna la 10-13 m. Forta slaba se separa în final de cea electromagnetica. În Univers vor exista de acum înainte toate cele patru forte fundamentale cunoscute astazi.
Epoca Hadronica: 10-6 - 10-3 sec.
Încep sa se formeze quarci, gluoni si leptoni. Ei “plutesc” în Univers într-o “supa quark-gluon”.
Epoca Leptonica: 1 sec.
Începe formarea nucleelor de hidrogen. Durata se întinde între 10-3 si 1 sec.
Epoca Nucleosintezei: 3 min.
Este epoca la finalul careia reactiile nucleare nu se mai pot desfasura “în mod natural” (Universul este... prea rece!). La aceasta data, Universul este format din 75% hidrogen, 25% heliu si urme de deuteriu, litiu, beriliu si bor. Acestea sunt faimoasele “primele trei minute ale Universului”, care reprezinta titlul unei celebre carti a lui Steven Weinberg.
Epoca Deionizarii: 379.000 ani
Finalul Erei Big Bang-ului. Materia domina, sub forma de ioni (energia electronilor este înca prea mare pentru ca acestia sa ramâna “închisi” în interiorul atomilor).

Era stelara 106 - 1014 ani
Epoca dominarii materiei: 379.000 ani
Electronii sunt “capturati” de protoni - se formeaza primii atomi. Pâna la aceasta data, Universul si-a creat toata materia de care are nevoie. Era Big Bang-ului se încheie. Se distrug galaxii existente sau reusesc sa se uneasca, generând primii clusteri galactici.
Epoca formarii galaxiilor/stelelor si a reionizarii: 100.000.000 - 1.000.000.000 ani. Se formeaza primele galaxii si quasarii.
Formarea Sistemului Solar: 9.100.000.000 ani
Elementul din care s-a format probabil Soarele a fost o supernova. La scurt timp dupa aceasta se formeaza si Pamântul.
Timpul actual: 13.700.000.000 ani

Sfarsitul Universului -
Scenariul A: The Big Rip (Marea sfâsiere)
Intensitatea energiei întunecate creste progresiv, pâna când ajunge sa domine orice, inclusiv fortele care tin apropiate între ele galaxiile si chiar stelele si planetele individuale. Universul arata ca si cum cineva l-a sfâsiat... Este o epoca a degenerarii: nici unul dintre obiectele care au mai ramas înca intacte, nu este luminat din exterior - nu exista sursa necesara.
Scenariul B: Moartea termica
Cel mai probabil sfârsit. Universul sufera o hiper-inflatie, ceea ce face ca, desi energia întunecata este forta dominanta, ea sa nu “stinga” toate celelalte forte ale Naturii.
Scenariul C: The Big Crunch (Marea sfarâmare)
Energia întunecata nu reuseste în final sa contracareze gravitatia si Universul se prabuseste în el însusi...
Exista însa si previziuni pe termen mult mai lung cu un final de distrugere totala ultima era fiind era  fotonica care incepe la  10150, pâna la sfârsit???

In cele ce urmeaza noi vom avea in vedere perioada de pana in prezent adica primele cca 13,7 mlrd ani, sistemul solar si pamantul existand in ultimele cca 5-6 mlrd ani.
Revenind la discutia ce se continua Adi spune ceva de retinut : „Materia este energie, stim deja din 1905 (E=mc^2). Insa nu e doar energie, e energie ce are sarcina electrica, spin si alte numere cuantice.”
Vizitatorul Ktulu intreaba:   „Quasarii sunt cei mai îndepărtaţi de noi.fiind quasari cam în fiecare constelaţie importantă la distanţe de 6-12 mld. de ani-lumină de Pământ.
Întrebarea este: cum de este posibil să putem observa quasari în aproape orice direcţie, din orice loc de pe Terra?
Dacă Universul a fost cvasi-datat 14-15 mld. ani vechime şi noi putem vedea aştri în orice direcţie, aştri apropiindu-se, ca vechime, de vechimea Big Bangului... Pentru mine este inexplicabil. Ceea ce noi vedem în direcţia lor, vedem, practic, conform cunoştinţelor, ceea ce a avut loc acum 10 mld. de ani.
Dacă totul a pornit de la un Bang, atunci totul s-a "răsfirat"... Am putea zice în mod egal? Sau, în orice caz, totul s-a "dus" liniar!
Atunci, de ce se văd quasari şi într-o direcţie, dar şi în alta?! Înţeleg să pot vedea un obiect la o depărtare de 8-10 mld. ani-lumină într-o parte (să zicem că din ACEA parte venim, conform unui Bang), dar cum de văd un alt corp, tot cam pe la o distanţă de 8-9 mld. ani-lumină, în direcţia opusă unde  nu ar fi trebuit să fie nimic într-acolo.”
Nota mea:Raspunsul dat de electron invoca celebra explicatie intuitiva cu balonul care se umfla , adica  imaginea punctelor de pe un balon care se umfla caci aceasta analogie este singura care raspunde la nedumerirea lui Ktulu iar Electron explica foarte bine acest aspect: „Daca luam un balon pe care sunt desenate puncte la oarecare distanta unul de altul, pe masura ce umflam balonul, aceste puncte se departeaza unul de altul. Ei bine, daca stai sa te gandesti, masurate pe suprafata balonului, toate distantele cresc exact la fel de repede (cu acelasi factor, in functie de distanta-nota mea: legea lui Hubble), orice punct am lua ca referinta. Asta inseamna ca pentru suprafata balonului nu exista nici un "centru" de expansiune, ci toate punctele pot fi luate la fel de bine ca "centru" pentru ca fata de fiecare punct toate celelalte puncte se departeaza la fel de repede in toate directiile. Aceasta situatie in doua dimensiuni(nota mea : eu as spune pe o suprafata curba sferica)este analoaga cu situatia spatiului tridimensional in care ne aflam noi”
Dar atentie Electron subliniaza ca este vorba doar de o analogie, caci noi de fapt suntem in spatiul cu trei dimensiuni si nu in cel de doua dimensiuni, plat pentru cei din el(de pe suprafata balonului) dar curb pentru cei care l-ar observa din trei dimensiuni insa si cei din doua dimensiuni pot, masurand suma unghiurilor intr-un triunghi de pe suprafata balonului pe care se afla(spatiul lor) sa constate ca aceasta suma fiind mai mare de doua unghiuri drepte (ceea ce corespunde in geometrie unei curburi pozitive) „adica daca ar putea masura suficient de precis acele unghiuri, sau desena un triunghi suficient de mare, ar obtine aceasta confirmare empirica a faptului ca spatiul lor nu este euclidian, fiind curb, desi nu ar avea nici o metoda sa gaseasca centrul de curbura, pentru ca nu au acces la alte dimensiuni, decat la suprafata lor 2D. In mod analog, masuratori si observatii din Universul nostru au dus la concluzia ca spatiul este de fapt curb (si nu plat, Euclidian), si tocmai astfel de observatii sprijina modelul actual. Altfel spus, modelul actual a fost acceptat tocmai pentru ca descrie cel mai bine observatiile disponibile pana acum.”Daca inteleg eu bine cu alte cuvinte acelasi lucru se intampla si cu spatiul nostru tridimensional care este echivalentul real al suprafetei care constituie spatiul analogiei si care din spatiul cu patru dimensiuni poate fi privit ca o „suprafata curba” dar centrul de unde se poate privi din patru dimensiuni acest spatiu de trei dimensiun nu e determinabil pentru noi cei traitori in trei dimensiuni ???Asadar orice punct din Universul nostru  vede ca restul se indeparteaza de el, exact ca punctele de pe balonul din analogie. Asta face ca Universul nostru sa fie izotrop, fara "centru" si evident curbat. Daca Universul ar fi plat, ceea ce observam nu are nici o explicatie decat ca eventual noi suntem tocmai centrul Universului, egocentrism ultim care de mult a fost inlaturat din stiinta.(nota : daca ar exista dovezi clare ca Universul este plat atunci ar trebui sa acceptam egocentrismul respectiv) ” 
Referitor la aceasta analogie Electron mai spune :  „Faptul vedem ca cercul e un spatiu 1D curb este pentru ca avem la dispozitie un spatiu 1D plat (dreapta Euclidiana) pentru comparatie cand le desenezi pe un plan (2D). La fel, "vedem" ca suprafata balonului e curba pentru ca ai la dispozitie un spatiu 2D plat (planul Euclidian) pentru comparatie, cand le construiesti in 3D. Dar la spatiul 3D curb, nu mai avem nici o posibilitate vizuala directa de comparatie cu un spatiu 3D plat (spatiul Euclidian) pentru ca nu avem acces intuitiv la un spatiu 4D. De aceea e nevoie de analogii pentru intelegere, matematic insa aceste lucruri sunt foarte clar stabilite si se pot face pentru orice numar de dimensiuni, chiar mai mari decat 3. „
Si Adi spune undeva: Suprafata balonului nu are grosime. Exista doar suprafata balonului. Doar doua dimensiuni. Nu exista interiorul balonului, nu exista exteriorul balonului, nu exista sa sapi in grosimea balonului. Nu exista decat suprafata balonului. 

Aceasta ar fi analogia cu Universul nostru real, daca Universul  nostru real ar avea si el tot doua dimeniuni, nu trei. Cum are trei, analogia nu este perfecta. Adica trebuie sa ne inchipuim o sfera cu suprafata in trei dimeniuni (nu doua) si nu exista decat suprafata acelei sfere. Si raza acelei sfere tot creste. Acesta aste analogia cu Universul nostru real.
Nu se stie cat de mare e Universul. Ii stim doar varsta si stim ca este in expansiune accelerata. Universul poate fi infinit, sau finit, dar curbat ca si balonul incat sa iti para infinit (adica daca mergi drept inainte sa revii de unde ai plecat la un moment dat). 
Referitor la masura curburii universului Adi indica doua linkuri:
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n387/html/en387a06.htm
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html (de citit tot http://map.gsfc.nasa.gov/universe/ )
Sokolon rezuma cele prezentate acolo ca fiind dovezi ale faptului ca Universul are densitatea egala cu cea critica  si ca deci este plat lucru prevazut si de teoria inflatiei la inceputul BB (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_cosmo_infl.html)
De vazut si  http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem
Nota daca  este clara conceperea unui Univers pe o linie (dreapta sau curba), cat si in doua dimensiuni plan sau suprafata curba,un spatiu cu patru dimensiuni in care universul nostru 3D sa fie o suprafata este de neintuit ci exista doar ca  un
dat matematic
Se spune ca avem determinari in spatiul nostu D care confrma ca am fi scufundati intr-un 4 D, dar care sunt alea, adica doar curbura din TRG confirmata de niste masuratori sa die sufcienta sa ne consideram sufundati intr-un spatiu cu patru dimensiuni spatiale?
Electron da cel mai tare argument in favoarea teoriei BB si anume ca daca deplasarea spre rosu a condus la legea Hubble si la aparitia posibila a unei teorii BB, aceasta teorie este verificata prin prezicerea radiatiei de fond masurata apoi cu mare precizie
Nota: Nu stiu daca astea doua masuratori implica spatiul 4D.

CONCLUZII
Lasand deoparte ideile filozofico-matematice ale lui Cavasi putem rezuma cele prezentate in cateva propozitii esentiale:
1) Teoria BB este confirmata in principal de legea lui Hubble si de existenta radiatiei de fond
2) Universul este plat cufundat in patru dimensiuni spatiale si a suferit o inflatie in primul moment(se considra confirmare masuratori facute de astronomi ,vezi  http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n387/html/en387a06.htm
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_cosmo_infl.html
3) Cei care se indoiesc asupra teoriei BB vor gasi un set de 30 de intrebari „incurcatoare” la nivel de 2002: http://metaresearch.org/cosmology/BB-top-30.asp


Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #9 : Martie 13, 2015, 02:40:35 p.m. »
ANALIZA Nr 2
Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Teoria cosmologica a big bang-ului ( Implicatii filosofice )
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,95.0.html
ianuarie 2008 -iulie 2008
Este un fir scurt ca numar de postari.

Un vizitator care deschide firul indica un numar de linkuri interesante care  pun problema validitatii BB si din care redau esentialul

a)Teoria cosmologica a BB  http://www.crestinortodox.ro/sanatate-stiinta/teoria-cosmologica-big-bang-ului-72613.html
In acest articol deosebit de interesant iscalit de Adrian Lemeni se prezinta o istorie a evolutiei in stiinta a problemei inceputului /sfarsitul Universului aratand cum ideea unei singularitati initiale adica a unui inceput  unic a devenit doctrina oficiala a stiintei de azi.
Cosmologia contemporana care poate da marturie despre existenta unei singularitati initiale, a carei consecinte pot fi observabile, are la baza teoria astrofizicianului american Gamow.Acesta teorie presupune o prima faza exploziva in care domina fenomenele nucleare ce conduc la formarea atomilor; o faza de condensare a materiei formate in stele si galaxii; o faza actuala in care se observa expansiunea galaxiilor si stingerea unor stele, dar ea nu poate emite un principiu despre ceea ce e aceasta singularitate initiala. Structura universului vizibil este o extindere a conditiilor dintr-o anume vecinatate a singularitatii initiale, dar despre problema inceputului universului, cum si de ce s-a ajuns la forma cunoscuta a universului in care traim, nu se poate spune cu exactitate. Un cosmolog contemporan spune: „Limitarea cunostintelor noastre empirice despre univers la regiunea vizibila inseamna sa nu putem niciodata verifica consecintele unei prescriptii pentru intreaga stare initiala a universului. Vedem doar consecintele evolutioniste ale unei mici parti a acestei stari initiale. Intr-o zi am putea fi in stare sa spunem ceva despre originile vecinatatii cosmice. Nu putem cunoaste insa niciodata originile universului. Cele mai mari secrete sunt cele care se pastreaza".
Raportul dintre microcosmos si macrocosmos poate fi observat in cadrul universului timpuriu prin prezentarea foarte succinta a primelor etape din acest univers. Intr-o prima etapa avem o supa cosmica, nediferentiata, de materie si radiatie. Temperatura este de 100 000 milioane K. Ca particule avem electroni, pozitroni, fotoni, neutrini si antineutrini. Intr-o a doua etapa temperatura scade la 30 000 milioane K. In a treia etapa temperatura devine 1010 K. Neutrinii si antineutrinii incep sa se comporte ca particule libere fara sa mai fie in echilibru termic cu electronii, pozitronii sau fotoni. Intr-o a patra faza temperatura este de 3 ´ 109 K. Are loc anihilarea intre electroni si pozitroni. Se formeaza diverse nuclee stabile (de exemplu heliul). Dupa 3 minute si 2 secunde de la explozia initiala, temperatura devine 109 K, electronii si pozitronii aproape au disparut si raman in univers ca particule dominante: fotonii, neutrinii, antineutrinii. Apoi temperatura scade pana nucleele de deuteriu devin stabile. Universul va continua sa se dilate, temperatura sa scada si dupa 700 000 ani, se formeaza primii atomi stabili.
Relatiile foarte evidente dintre lumea microcosmosului si cea a macrocosmosului ne indreptatesc sa afirmam ca materia are un fundament energetic.

b)Amprenta Big Bang-ului si primele stele din Univers
http://www.apocalipsa.faithweb.com/4.htm
Sunt cateva observatii utile: „Fizica s-a impotmolot in gaurile negre la propriu.
Acolo, teoria relativitatii, care explica excelent macrocosmosul se suprapune cu mecanica cuantica care explica microcosmosul din atomi. Ori aceste doua teorii se bat cap in cap si se exclud una pe alta fiindca intr-o gaura neagra o planeta devine mica cat un atom. Iar mecanica cuantica nu e aplicabila universului ca intreg ci doar atomului, la fel cum teoria relativitatii nu se poate aplica atomului.
Ca sa impace cele doua teorii intr-una singura, si sa explice fenomenul gaurilor negre, fizicienii au dezvoltat "teoria stringurilor" deocamdata doar teorie, imposibil de testat.
Teoria string-urilor incearca sa uneasca Teoria relativitatii a lui Einstein cu mecanica cuantica a lui Neils Bhor
 Logica se aplica si stiintei in sensul ca :”Legile fizicii, ale universului sunt intr-un "fine tuning", orice distorsiune a unei singure legi, oricat de mica ar fi, produce dezastre in toate legile”
Asadar fizicienii cauta acea lege, una singura, care va unii toate legile.
TLG postuleaza  ca spatiul e legat strans de timp formand un continuum spatiu-timp, , si  explica logic ce e GRAVITATIA. Orice obiect material curbeaza aceasta pânză spatio-temporala influentand miscarea corpurilor din jur care plutesc in valurile acestei panze. Undele din acest văl spatio-temporal calatoresc cu viteza luminii, nu mai repede, nu mai incet. Aceste unde circulare create de corpurile cereşti mai grele fac ca alte corpuri mai uşoare sa execute o miscare elipsoidala in jurul lor. Acesta e mecanismul gravitaţiei.
 Insa aceasta teorie care explică forţa de atracţie dintre corpurile cereşti nu e valabilă la nivelul structurii unui atom unde forta gravitaţiei e insignifiantă. Totusi o stea intreaga se transforma intr-un mic atom prin fenomenul de "gaură neagră". Legile teoriei relativitatii, care spun că Universul e 100% predictibil sunt convertite la legile mecanicii cuantice, legi bazate pe principiul probabilitaţii matematice, adica pe INCERTITUDINE. Ce formula ar putea unii doua seturi de legi bazate pe principii opuse? Predictibilitate versus probabilitate? " String-ul din aceasta teorie reprezintă o coardă care vibreaza in toate planurile posibile ale spatiului, un fir de energie ca un cerc, mai mic de cat orice particula subatomica. String-ul reprezinta acea unitate de lumina-energie care contine in ea toate formele de energie, gravitationala, electro-magnetica, nucleara, etc. 
Ca sa impace cele doua teorii intr-una singura, si sa explice fenomenul gaurilor negre, fizicienii au dezvoltat "teoria stringurilor" deocamdata doar teorie, imposibil de testat.
Teoria string-urilor incearca sa uneasca Teoria relativitatii a lui Einstein cu mecanica cuantica a lui Neils Bhor
S-ar putea ca Teoria Stringurilor sa ramana doar o ipoteza imposibil de dovedit. Ceea ce frapeaza e faptul ca fizica, considerata o stiinta exacta, se dovedeste a nu mai fi chiar atat de exacta din moment ce anumite ecuatii nu sunt general aplicabile in tot universul material si la orice scara. Exact ca paradoxul dualitatii unda-corpuscul manifestat in spectrul electro-magnetic. Acest paradox spune ca lumina e in acelasi timp si unda si corpuscul, ca si cum am spune ca un zid e simultan facut din maimulte caramizi dar in acelasi timp doar din una singura. Sunt legi care dovedesc ca lumina e doar o unda. Iar alte legi demonstrate matematic arata ca lumina e formata din corpuscului - fotoni.
Astronomii cred acum ca universul a crescut pana la dimensiunile sale astronomice plecand de la o marime submicroscopica in prima trilionime de secunda. Aceasta este concluzia obtinuta in urma noilor imagini, mai detaliate, obtinute de Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) – sonda care orbiteaza Pamantul si cartografiaza micile variatii ale radiatiei de fond.
Microundele care formeaza radiatia de fond se presupune ca sunt ramasita luminoasa a Big Bang-ului. Pe masura ce Universul s-a extins, lumina s-a "racit". Aceasta idee este consecinta corelatiei dintre temperatura si lungimea de unda a luminii – iar pe masura ce Universul s-a extins, lungimile de unda ale luminii s-au "labartat" din ce in ce mai mult. Pe langa faptul ca WMAP a cartografiat variatiile de intensitate ale radiatiei de fond, sonda a obtinut acum primele informatii despre polarizarea radiatiei. Daca gandim in termeni de fotoni in loc de unde, polarizarea poate fi inteleasa ca o indicatie a felului in care fotonii se rotesc in jurul propriei lor axe – polarizarea este orientarea acestei axe de rotatie.
Din cauza ca polarizarea a fost afectata de primele stele, cercetatorii au putut sa deduca faptul ca acestea s-au format la aproximativ 400 de milioane de ani dupa Big Bang. Aceasta este o veste buna, ca sa spun asa, pentru ca estimarile anterioare erau cam de 200 milioane de ani, ceea ce nu parea suficient pentru ca stelele sa fi avut timp sa se formeze. Insa 400 milioane de ani par sa constituie o "epoca intunecata" suficient de lunga.David Spergel, un astrofizician de la Princeton si membru al echipei WMAP, a spus ca noile imagini le-au permis sa-si formeze o idee despre masura in care anizotropiile radiatiei de fond sunt anterioare formarii stelelor sau sunt o consecinta a stelelor.(Nota: Care ar fi modalitatea mai in detaliu de determinare a acestui interval de 400 mlioane de ani:Exista  o masuratoare concludenta?)
Acest lucru a eliminat anumite teorii ale inflatiei si a indicat ca expansiunea Universului de la zero la aproximativ marimea actuala a durat numai o trilionime de secunda, a spus Brian Greene, un fizician teoretician de la Universitatea Columbia.
"Eu sunt uluit de faptul ca putem spune ceva despre ce s-a intamplat in prima trilionime de viata a Universului, insa chiar putem", a spus Charles L. Bennett, principalul cercetator de la WMAP si profesor la Departamentul de Fizica si Astronomie Henry A. Rowland de la Universitatea Johns Hopkins. "Nu am mai putut niciodata pana acum sa intelegem Universul 'nou-nascut' cu o asemenea precizie. Se pare ca acest 'nou-nascut' a avut o perioada de crestere accelerata, care ar fi alarmat pe orice „mama sau tata” "
In 2001, WMAP a atras atentia lumii cu imaginile sale detaliate care au permis oamenilor de stiinta sa deduca varsta Universului (13,7 miliarde de ani) si faptul ca este "plat" (adica nu este nici curbat ca o sfera gigantica si nici curbat in afara, ca o mare sa).
In plus, imaginile acestea i-au convins pe cei mai multi astronomi ca cea mai mare parte din Univers este formata din materie intunecata (un tip de materie despre care se presupune ca nu ar interactiona cu fotonii in nici un fel – ci interactioneaza numai gravitational), si ca exista o mare cantitate de energie intunecata (adica o forta anti-gravitationala care este responsabila pentru faptul ca Universul nu numai ca este in expansiune, ci este in expansiune accelerata). Cu toate acestea, unii fizicieni cred ca materia intunecata si energia intunecata nu sunt decat semnele faptului ca teoria gravitatiei pe care o avem in prezent (teoria generala a relativitatii a lui Einstein) este gresita la scara mare (sau mai bine spus si la scara mare, pentru ca se stie ca ea este gresita la scara cuantica)
In concluzie  în cadrul teoriei Big-Bang-ului, nu se poate explica cum dintr-un punct fara dimensiuni a luat nastere toata materia din univers. Nu avem ecuaţiile necesare pentru a explica EXACT fenomenul Big-Bang. Avem doar ecuaţiile care demonstreaza ca el a avut loc, nu si esenţa procesului Cat despre fenomenul invers Big-Bang-ului, găurile negre, la fel, nu se poate explica ceea ce se petrece cu materia zdrobita la infinit in miezul unei gauri negre, aceasta monstruozitate a universului,

Virgil face o afirmatie-observatie esentiala: Timpul nu se poate aprecia in afara existentei unei miscari periodice. Din momentul exploziei Big-Bang, si pana la aparitia atomilor nu a existat miscare periodica, deci nu a existat timp.
Nota : Asadar cum s-au evaluat duratele indicate in Analiza nr 1 in perioada BB si chiar si dupa?
Si cu privire la finitudine si forma mai spune:
Pentru ca universul sa fie finit, ar trebui sa existe un camp care sa curbeze spatiul astfel incat sa stabileasca o granita de intindere. Acest camp ar trebui sa aiba proprietatea de a curba doar o pelicula exterioara a universului, pentru ca interiorul lui nu este curbat. Geodezicele ar trebui sa fie curbe inchise. Inca nu s-a descoperit un camp care sa -si manifeste prezenta numai pe o suprafata fie ea si curba. Universul ar trebui sa arate ca o bula de aer cufundata in apa, pentru ca sa se pastreze forma sferica sau elipsoidala, ceia ce ar presupune existenta unui mediu inconjurator, care ar fi tot de origine materiala, adica universul ar continua sa existe in alta forma. Nu putem vorbi de spatiu inchis daca nu gasim campul care produce acea deformare. Deocamdata nu cunoastem decat campul electric, magnetic si campul gravitational, care din ele produc in mod natural spatii inchise?
Raza de lumina emisa din partea stanga ar trebui sa o privesti venind din partea dreapta. Exista vreun caz observat?
Adi raspunde cu un argument (nconcludent in opinia mea) dar macar noncategoric:
„Nu cred. Universul e curbat el de la sine, fara nici un camp care sa il curbeze. Chiar daca este finit, daca trimiti o raza de lumina in stanga si nu ar fi absorbita de nimic, dupa cateva miliarde de ani, ar reveni din dreapta”
Electron face o afirmatie categorica:
„Nu este adevarat. Un spatiu finit si fara margini in 3 dimensiuni poate exista intr-un spatiu de mai mult de 3 dimensiuni exact asa cum exista un spatiu de 2 dimensiuni, finit si fara margini (suprafata unei sfere) in spatiul nostru de 3 dimensiuni. In plus, daca sfera e suficient de mare (vezi suprafata Pamantului) ea poate da impresia unora cu viziune mai limitata ca nici macar nu e curba (o curbura mica poate fi confundata local cu un spatiu necurbat)”
Nota Electron se bazeaza de fapt in mod categoric pe ceva care este doar o ipoteza si care in opinia mea va ramane doar o ipoteza : spatiul cu mai mult de trei dimensiuni
 Ionut raspunde si el lui Virgil fara insa a fi categoric: Una din dovezile experimentale care PAR a sustine teoria Big-Bang-ului si a unui Univers tridimensional curbat la scala intregului Univers este radiatia cosmica de fond. Nu stiu daca stii, dar Universul este umplut cu radiatie electromagnetica ce are un spectru cu o temperatura  de aproximativ 2.7 grade Kelvin. Partea ciudata a acestei radiatii este izotropia. In orice directie ar masura, aparatele primesc o cantitate egala din aceste radiatii avand acelasi spectru. Daca Universul nostru ar fi infinit in sensul in care spui tu, atunci aceasta radiatie cosmica nu ar fi izotropa pentru ca pozitia Pamantului fata de un eventual punct zero al exploziei primordiale ar induce o asimetrie in fluxul de radiatie cosmica primita sau poate aceasta radiatie nu ar fi trebuit sa mai existe deloc acum pentru ca ar fi evadat din Universul cu masa si nu ar fi fost nimic care sa o "intoarca inapoi". 
   Teoria care explica existenta acestei radiatii de fond presupune ca acesti fotoni sunt fotoni primordiali care au suferit fenomenul de deplasare spre rosu pe masura ce Universul s-a expandat. Deasemenea aceasta teorie mai presupune ca Universul este un soi de coaja (suprafata inchisa) pe un spatiu cu mai multe dimensiuni astfel explicandu-se izotropia radiatiei. Fotonii parcurg Universul fara a atinge un capat asa cum noi am putea merge in jurul lumii fara a ajunge la capatul Pamantului.
   In ultimii ani s-a putut masura fluxul radiatiei cosmice de fond in functie de directie cu o precizie foarte buna. S-au descoperit mici fluctuatii (de ordinul sutimilor de procent) in distributia dupa directie a fluxului de radiatie care reprezinta de fapt o amprenta a Universului primordial, un fel de mini-harta a viitoarei distributii ale clusterelor de galaxii din Univers. 
   Tot recent cu ajutorul telescoapelor astronomice de mare adancime s-au putut masura viteze si alte observabile ale unor corpuri luminoase foarte indepartate (quasari) din care s-a concluzionat ca Universul nostru inca se extinde si se extinde intr-un mod accelerat, lucru care elimina ipoteza unui Big Crunch (implozie a Universului) deci a ciclicitatii Universului de care vorbesti tu.
Nota mea: . Dar oare doar aceasta teorie poate explica aceste observatii ? Oare nu suntem ca pe vremea Teoriei oficiale ptolomeice care explica(de fapt azi stim ca doar parea sa explice ) fenomenele observate iar cand ceva nu se potrivea se modifica teoria asa fel inca sa inglobeze si fenomenul respectiv? Adica acel fenomen nu putea fi justificat si deci prezis de teoria in vigoare. Din acest punct de vedere cum stam azi cu Big Bangul?

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #10 : Martie 14, 2015, 06:43:43 p.m. »

ANALIZA Nr 3

Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica > Universul este infinit in spatiu si timp?  
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,257.0.html
mai 2008 – iunie 2010

Acest fir este deschis de Adi pornind de la ultimele date prezentate in literatura si anume un articol din Nature din mai 2008  care se invoca si un text  din 2003:
http://www.nature.com/news/2008/080523/full/news.2008.854.html  care-l fac sa spuna ca experimente noi de la satelitul WMAP sugereaza ca de fapt Universul ar fi finit si de diferite forme posibile, ultima din 2008 fiind un tor(gogoasa)
Insa elementul esential sunt ultime concluzii obtinute de cosmologi(unii dintre ei, caci nu toti sunt de acord)privind interpretarea rezultatelor obtinute cu NASA’s Wilkinson Microwave Anisotropy Probe(WAMP) satelite in 2003.
Acest vede înapoi momentul în care Universul a fost de aproximativ 380000 ani si dezvăluie radiatia relicva omniprezentă rămasa de la Big Bang - radiatia cosmică de fond.
Există puncte calde si reci adica fluctuații în acest context, cum ar fi „valurile în mare”. Ele sunt produse de elementele din Universul timpuriu, care au dus la stele și galaxii.
Un univers infinit ar trebui sa conțină „valuri” de toate dimensiunile. WMAP nu a văzut valuri foarte mari. Acest lucru indică spațiul fiind finit. (Nota mea:Sa fie asta o certitudine cand ne referim la temperaturi?)
Pe baza modelelor privind forma unui univers finit in spatiu se indica circumferinte(perimetre ) ale Universului de cca 56-60 mlrd ani lumina
Echipa Steiner(2008) a folosit trei tehnici distincte pentru a compara predictii despre cum fluctuațiile de temperatură în diferite zone ale cerului ar trebui să se potrivească într-atât cu un Univers infinit si unul gogoasa. In fiecare caz, gogoasa a dat cel mai buna predictie pentru datele Wilkinson Microwave Anisotropy Probe putand evalua  mărimea probabilă a Universului, care ar fi 56 miliarde de ani lumină
Date mai exacte se asteapta de la satelitul Planck
Nota mea:In 2012 s-au terminat prelucrarile WAMP : http://map.gsfc.nasa.gov/
si de asemeni exista date de la satelitul Planck pe care le voi analiza in capitolul concluziv
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Planck/The_cosmic_microwave_background_and_inflation
caci intr-un fel trecerea in revista a discutiilor din 2007 si pana in prezent la acest subiect va arata evolutia ideilor cata va fi fost ea in aceasta perioada.

Voi mai prezenta doua discutii demne de retinut
a) Despre finitudinea /infinitudinea in spatiu /timp

Electron in mai 2008 defineste patru tipuri de concepte pentru aceasta problema
vorbind de "spatii" si "zone din spatiu" in sens general, adica si pentru dimensiuni diferite de 3D.
Astfel o dreapta este in geometrie "un spatiu" cu o singura  dimensiune.
Foloseste spatii de dimensiune 2 (suprafete) si  leaga notiunea de "finit" cu cantiatea de vopsea necesara pictarii lor integrale.
De asemenea, trebuie tinut cont ca "limitele" unui spatiu sunt spatii de dimensiune inferioara (un balon in 3 dimensiuni are volumul limitat de o suprafata bidimensionala, un disc bidimensional are suprafata limitata de un cerc, adica de un spatiu unidimensional, iar un segment unidimensional are limitata lungimea de puncte zero-dimensionale.)

CAZUL 1: inifnit si nelimitat.
In geometria euclidiana, se defineste "planul" ca o suprafata infinita si nelimitata curbura fiind nula Deci, e ca suprafata unei mese drepte, (evident plane, adica cu curbura ZERO), dar care se intinde la nesfarsit, si oricat am merge (pe orice distanta) si in orice directie am merge, nu se ajunge niciodata la capetele suprafetei, dar nici la locul de plecare. Faptul ca suprafata nu are capete duce la numele "nelimitata" si faptul ca nu se ajunge niciodata la vreo limita (sau "inapoi de unde am plecat") duce la numele de "infinita". 
Nota: pentru a picta un plan (ideal) cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea.
Acest concept, exemplificat aici pentru o suprafata bidimensionala, exista analog si pentru o dimensiune (drepte) si pentru 3 (spatiul) si pentru oricate dimensiuni superioare (astea sunt mai greu de imaginat intuitiv, dar matematic exista fara probleme.
CAZUL 2: finit si nelimitat.
Exista suprafete nelimitate, care totusi sunt finite. De exemplu suprafata unei sfere. (Aceasta, spre deosebire de un plan, are o curbura diferita de zero). Daca ne "plimbam" pe suprafata sferei, nu vom ajunge niciodata la vreun "capat", pentru ca ea, suprafata, e continua (si inchisa in ea insasi), deci e nelimitata. Dar, stim sa calculam suprafata unei sfere de raza R, si ea este finita. 
Daca am vrea sa pictam suprafata unei sfere cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate finita, oricat de mare ar fi raza (finita) a sferei. (Pentru o raza infinita a sferei, suprafata ei e evident, infinita si ea). Personal cred ca acesta este cazul Universului nostru.Este cel mai aproape de modelul BB
CAZUL 3: finit si limitat
Cel mai simplu: orice disc circular plan, este un exemplu de astfel de suprafata. Ea are o limita (cercul) si o surpafata data de o formula cunoscuta. 
Si aceasta suprafata necesita o cantitate de vopsea finita pentru a fi pictata integral.
CAZUL 4: infinit si ... limitat?
M-am gandit si la un exemplu de spatiu infinit si limitat, si nu am gasit. Poate este cineva care are exemple.
Eu cunosc cazul suprafetei fractalului numit si "Buretele lui Menger" (Menger's Sponge in engleza), suprafata care e un spatiu de dimensiune 2, care "inconjoara"  un volum evident finit (chiar zero!) si care este o suprafata infinita. La intrebarea daca aceasta suprafata este limitata, eu raspund ca nu, pentru ca nu exista acel spatiu de dimensiune inferioara (unidimensional in aces caz) care sa sa-i defineasca "marginile". Totusi, ce e interesant ca exemplu, pentru ca e un caz de spatiu infinit (suprafata bidimensionala) continut intr-un spatiu finit, DAR, de dimensiune superioara (spatiul tridimensional).
Daca am vrea sa-i pictam suprafata cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea , considerand evident ca stratul de vopsea poate fi infinit de subtire
(Nota mea:Aici cred ca se aplica ce sustine Cavasi)
Am gasit un exemplu: este un "semiplan", care se obtine formal taind un plan "intreg" cu o dreapta. In geomentrie avem "semiplan inchis" daca vom considera "o jumatate de plan" reunita cu "dreapta marginitoare", si "semiplan deschis" daca vom considera doar "o jumatate de plan" fara dreapta care l-a "taiat" din plan.
De fapt, un "semiplan inchis" e marginit doar "intr-o parte", iar "de cealalta parte" e nelimitat. Cu alte cuvinte e partial limitat. El este insa infinit, pentru ca daca am vrea sa-l pictam, tot de o cantitate infinita de vopsea am avea nevoie.
In legatura cu spatiile (de orice dimensiune) in general, as mai preciza un lucru: faptul ca in cazul planului din geometria euclidiana, acesta are curbura zero, nu inseamna ca asta e o conditie necesara pentru a fi infint. Adica, exista si suprafete bidimensionale curbe, care sunt infinite (cum e cazul unui scaun de montat pe cal, prelungit la infinit). De asemenea, intuitia ne permite sa vizualizam usor curbura dimensiunilor inferioare de 3 (suprafete curbe, cum e sfera, sau linii curbe, cum sunt sinusoidele etc), dar ceva mai greu sa vizualizam curbura unui spatiu de la 3 dimensiuni in sus. Totusi, matematic aceasta se poate descrie foarte riguros, si ca atare cel putin teoretic exista, chiar daca intuitiv e mai greu de "crezut
Ca sa mai spun ceva si despre topic, eu consider ideea ca Universul nostru e de fapt nemarginit dar finit (continut adica intr-o "zona finita din 4 dimensiuni"), asa cum e si suprafata sferei nemarginita dar finita (continuta intr-o zona finita din 3 dimensiuni) ca fiind  cea mai eleganta explicatie a gravitatiei la scara macro-cosmosului, si care e compatibila in plus cu teoria Big-Bang-ului. Desigur, nu am personal "dovezi" in acest sens, dar asta am inteles ca e pozitia "oficiala" a fizicii actuale.
Legat de timp, eu cred ca e finit spre trecut (limitat de Big-Bang), si infinit spre viitor (nelimitat).

Ionut: Electron a descris mai sus cateva posibilitati asupra marimii Universului. Una dintre ele, CAZUL 2) presupune ca daca am incepe sa calatorim intr-o anumita directie in spatiu fara sa facem nici o curba (calatorim in linie dreapta), dupa un anumit timp o sa ajungem inapoi la locul de pornire. CAZUL 1) zice ca daca facem aceeasi calatorie in linie dreapta, nu o sa ajungem niciodata inapoi la locul de pornire. CAZUL 3 este modul cum isi imaginau unii din vechii greci Pamantul. Un disc la ale carei margini se poate ajunge si de pe care se poate cadea In cazul Universului, ar fi probabil o sfera si daca mergem indeajuns de mult intr-o directie o sa ne ciocnim de o margine undeva (adica traim intr-un glob de sticla, poate suntem pestisorii aurii a vreunei rase superioare.
CAZUL 4 enuntat de Electron este ceva mai complex, dar daca am face aceeasi calatorie de test intr-o directie, ar trebui sa ajungem undeva la suprafata Universului, chiar daca aceasta suprafata este infinita. Suprafata asta fractala pe care a enuntat-o Electron este la fel ca si margine tarmului de vest al Norvegiei, care este foarte ramificat datorita fiordurilor (te poti uita pe o harta). Daca masuram grosolan cu o rigla lungimea tarmului norvegian o sa vdetei ca rezultatul e undeva la 2-3 mii de km. Dar daca mergem pe teren si masuram fiecare detaiiu, aceasta lungime creste lejer  de mai mult de 10 ori.
Adi:  Universul e ca un balon, nu are margini. Oriunde ai fi pe supfrafata balonului, nu o sa pici din Univers, poti merge absolut in orice directie. Tot ce exista e suprafata balonului, nici in interior, nici in exterior. Universul este infinit de mare in spatiu, in sensul ca niciodata nu vei cadea din Univers. Dar e curbat, adica daca mergi mereu intr-o directie, vei ajunge de unde ai plecat. Tot asa cum, pe un univers 2D reprezentat de o sfera, o insecta nu va cadea niciodata de pe Univers, ci va reveni de unde a plecat, dar ei i se pare ca e infinit, pentru ca niciodata nu ajunge la margine. Sper ca intelegi acest caz 2D. Si apoi sa iti imaginezi un univers curb in 4D, din care suprafata sa este universul nostru 3D. Este foarte abstract.
Nota mea: dar ce vedem noi este doar o infasuratoare spatio-temporala nimic in simultanitate asa ca ce forma are asta?

b) Probleme legate direct de BB

Adi: Teoria actuala nu prezice ce a fost inainte de Big Bang sau ce s-a intamplat exact in momentul Big Bang-ului. Descrie doar evolutia Universului, de la 10 la puterea - 43 de secunde inainte, cand din energia aceasta s-au creat particule elementare si Universul a evoluat. 
Sunt intr-adevar chestii incredibile si fascinanante.Cum au inteles cercetatorii ca redshiftul vine de la expansiunea Universului, iar nu de la miscarea stelelor?

Sokolon:Expansiunea Universului nu se măsoară cu aceleaşi unităţi de măsură cu care se măsoară deplasarea în spaţiu a unui obiect. Aici e vorba de viteza cu care se extinde spaţiul între două obiecte care sunt fixe unul faţă de celălalt.
Nu este o deplasare în spaţiu este o extensie a spaţiului însuşi.
Iar această "viteză" se măsoară în Km per megaparsec ori secundă (Km/s/Mparsec)
In sistemul internaţional de unităţi constanta lui Hubble are dimesiunea s-1. Însă asta nu înseamnă că exprimă o frecvenţă, cel puţin nu în sensul clasic al ideii de frecvenţă asociat undelor.
Ca să fiu mai exact, valoarea acceptată azi este: 70,8 ± 1,6 (km/s)/Mparsec dacă se consideră că Universul este plat, sau 70,8 ± 4,0 (km/s)/Mparsec în caz contrar. 
Ţinând cont că diametrul Universului observabil este de aproximativ 28.513 Mparseci rezultă că universul observabil se extinde în fiecare secundă cu aproximativ 2.024.444 Km adică aproximativ 1,4% din distanţa medie Pământ - Soare (1 AU). 
Sau altfel spus, distanţa dintre două corpuri aflate la două extremităţi opuse ale Universului raportat la noi şi care sunt fixe în spaţiu una faţă de alta, creşte în fiecare secundă cu aproape de trei ori mai mult decât distanţa parcursă de lumină (în aceaşi secundă). Adică cele două corpuri nu s-ar putea observa una pe alta nici dacă lumina ar avea o viteză de 2 ori şi jumătate mai mare decât are acum! Asta dacă expansiunea ar avea pe parcursul duratei în care lumina traversează Universul observabil aceaşi viteză pe care o are acum, însă ea creşte accelerat. 
Interesant, nu?
Este incorect sa crezi ca noi putem privi in toate directiile pe o distanta pe care ar parcurge-o lumina timp de 13,7 miliarde de ani  Aşa cum spuneam mai sus, diametrul Universului observabil este de 28513 Mega parseci, adică aproximativ 93 miliarde de ani lumină. Deci cel mai îndepărtat obiect observat până acum se află la 46,5 miliarde de ani lumină şi nu la 13,7 mldal. Diferenţa se datorează expansiunii Universului.(dupa Wiki)
Însă cred că poţi gândi şi altfel: mai sus spuneam că cel mai îndepărtat obiect este la 46,5 mldal. Nu e foarte corect pentru că de fapt nu e vorba de un obiect în sensul clasic ci de ceea ce se înţelege prin radiaţia cosmică de fond (CMB, de la Cosmic Microwave Background în engleză) care este momentul în care Universul a devenit transparent adică materia şi fotonii s-au separat (înainte de asta Universul nu era decât o uriaşă bilă de plasmă). Deviaţia spre roşu (ceea ce se notează cu z) a radiaţiei provenită din acest "zid" are valoarea 1300 (z=1292). Transformând această valoare în distanţă se ajunge cred la acei 46,5 mldal, 1292 înseamnă că Universul era de 1292 de ori mai mic atunci când s-a "condensat" plasma iniţială, adică la vârsta de 380000 de ani avea raza de 35.99 milioane ani lumină.
Modul concret în care se face calculul depinde de funcţia aleasă pentru dinamica lui z în timp (de obicei se notează cu a(t) şi reprezintă factorul de scală în metrica FLRW). 
Nota mea: Interesant, dar sunt prea succinte informatiile prezentate de Sokolon dar poate ca va reveni cu ceva detalii sau vom incerca sa le lamurim aici.

Osmiumbin(27 sept) : Daca a existat un Big Bang atunci universul este finit! Nu cred ca trebuie sa explic lucrul acesta. Dimensiunea universului este, dupa parerea mea , nedeterminata inca intrucat asa cum am argumentat intr-un post despre Hubble, nu ne permit legile fizicii sa "vedem" mai departe de o anumita distanta! Cred ca universul este mai mare de 13 mld ani lumina si sustin lucru acesta prin existenta inflatiei de la inceptutul Big Bangului, proces care a permis expansiunea universului intr-o secunda de la marimea unui atom, la de 3 ori galaxia noastra (aprox 300,000 al)! Totusi se crede ca dimensiunea actuala ar fi undeva la 240 mld al, insa sunt doar presupuneri.
Nota mea: Cine crede asta?


mircea_hodor

  • Vizitator
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #11 : Martie 15, 2015, 07:23:46 p.m. »
 Intrebare... In ce masura ar fi modificata actuala conceptie cu privire la capacitatea ""zdrobitoare"" a unei gauri negre,daca am descoperi ca ea ar fi in realitate doar un vortex catre un alt univers creat de ruptura tesaturii spatio-temporare?Mi-am permis sa vin cu unele completari dupa ce am vizionat ultimele documentare ""wormhole"" de pe discovery;interesant mi s-a parut sa vad o abordare in termenii teoriei imaginate de mine,o intilnire a doua universuri din materie si antimaterie,doua universuri separate de gaurile negre,ba chiar era sugerata prezumtia existentei unor gauri "'albe"adica reprezentarea unei conexiuni in universul nostru de aceasta data a "iesirii" dintr-o gaura neagra.De mentionat deasemeni o mica observatie in legatura cu materia si antimateria,mai precis cu o descoperire relativ recenta a faptului ca durata de viata a antimateriei este cu foarte putin mai mica decit a materiei in cazul unei coliziuni.Se mai spunea in acel documentar ca "materia neagra" ar putea fi in realitate receptiva influentelor universului vecin,si probabil asta ar fi motivul ptr. care se "sustrage "masuratorilor noastre,probabil ca atunci cind palpezi un balon,iar efectul este perceput in interiorul sau.Dintr-o astfel de perspectiva ar exista posibilitatea ca materia neagra sa reprezinte un "izolator"fata de un univers posibil din antimaterie?Intreb deoarece ar parea(in opinia mea) cit se poate de firesc sa-mi imaginez asta in masura in care singurul punct de legatura cu acest univers,gaura neagra,manifesta fenomene extrem de violente,iar una din supozitiile teoriei cuantice din aceasta perspectiva sugereaza ca s-ar putea foarte bine ca acele universuri sa coabiteze,doar ca noua observatorilor ni se releva fiecaruia in parte fatetele diferite care le compun...Altfel spus(doar opinia mea de aceasta data),probabil o conditie a "coexistentei" acestor universuri paralele ar fi aceea musai ca ele sa se suprapuna fix,ca un sandwich unde "feliile"sint intotdeauna diferite,materie-antimaterie,etc.
  Intrebare 2) Exista posibilitatea existentei unor legi comune privitoare la fenomenul petelor negre de pe soare,si fenomenul"inghitirii"luminii din gaurile negre,avind in vedere ca tot un vortex care tensioneaza spiralele cimpului electromagnetic al soarelui creeaza acest fenomen?
  Intrebare 3)Daca universul ulterior BB a inceput sa se dilate comparabil cu un balon,nu inseamna automat ca si-a inceput din start dilatarea in interiorul unor ""margini"date de tesatura spatiu-timp a "balonului"?.
  Mi-am permis sa profit de faptul ca inca nu ati ajuns la mine,astfel incit voi mai face unele observatii despre care sper sa nu fie ...inutile :) Am lecturat celelalte 4 capitole redactate de dumneavoastra,si evident au mai aparut unele idei pe care n-as fi putut'sa nu vi le impartasesc ...asadar ,am meditat la ideea acelui sandwich de care spuneam mai sus,la gaurile negre si "cele albe"(imaginindu-mi-le ca pe niste canale de legatura intre doua universuri),la tesatura spatio-temporala care ar putea delimita acele universuri,si am concluzionat ca posibil (d,p,d vedere logic) un multivers in care universul nostru este doar una din multele bucle care se preseaza aproape ombilical unele pe celelalte,iar intre ele,cumva exista anumite relatii similare oarecum cu "principiul vaselor comunicante",insa de aceasta data acea polaritate, univers materie versus univers antimaterie,nu mai reprezinta o conditie sinequanon,(inclin sa cred ca m-am inselat vizavi de corespondenta intre gauri negre si gaurile albe ca provenind din acelasi gen de univers,dimpotriva cele doua fenomene ar putea demonstra ca provin din universuri diferite ca natura materiala sau anti materiala).Am sentimentul ca (desi poate parea deplasat)raportarea la univers ca la o masa de volum,una in care nu exista doar o margine(cum e cu exemplul balonului)ci o masa compacta care contine simultan si tesatura spatio-temporara(caci nu reusesc sa-mi imaginez altfel la scara tridimensionala plus dimensiunea temporala,acea tesatura;ea poate fi usor ilustrata intr-un plan tridimensional liniar,insa univers e si deasupra si dedesubt,iar tesatura respectiva e deasemeni ..peste tot).In plus judecind in termeni de volum,ar putea fi admisa ideea unor presiuni exercitate din exteriorul universului,presiuni care sa fie responsabile de imposibilitatea noastra de a "decripta"caracteristicile energiei sau masei intunecate?!
 Intr-o alta ordine de idei,oare n-ar fi o buna idee daca atunci cind gindim la cit de vast ar putea fi acest univers,sa incercam sa o facem si din prisma tesaturii spatio-temporare pe care o contine?!Judecind prin prisma atributelor sau proprietatilor pe care le are?! Stim spre ex, ca ne izoleaza de ceva,nu stim de ce anume,dar oricum ar fi, e un univers caci e altceva,un loc unde ajungi doar daca spargi acea "pinza",si asta pare sa o reuseasca o gaura neagra,sau un quasar;
  Intrebare 4) In ce masura teoria oficiala a BB, si-a pus amprenta asupra informatiilor cu privire la evolutia (dupa o data certa inainte de care nu putem "vedea"")BB? Cit e logica si cit matematica?!Am retinut spre ex.ca nici deplasarea spre rosu(din redactarile dumneavoastra)nu mai poate fi o proba experimentala,cita vreme acelasi efect poate fi determinat in cel putin trei moduri diferite;
   Cred ca dizertatia mea ar fi trebuit sa se cheme"o teorie,si...mai multe idei",tot ce am scris am facut-o sub presiunea unui soi de jena,caci asa cum spuneam cu exceptia interesului vadit si a unei abordari logice,sint constient ca dumneavoastra( celor cu adevarat abilitati si in mod clar bine informati si documentati)puteti sa constatati "n"nepotriviri posibil chiar grosolane,intre stiintele exacte si abordarile mele.Eu nu am gindit  sincer, decit la faptul ca sint prea multe inadvertente pina si ptr. un neavizat ca mine,si la observatia ca in toate exista un model de logica,impartasit noua fie si in documentarele stiintifice...
« Ultima Modificare: Martie 16, 2015, 07:25:40 p.m. de mircea_hodor »

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #12 : Martie 15, 2015, 08:20:41 p.m. »
Deocamdata eu continui ce am inceput:

ANALIZA Nr 4

Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Expansiunea Universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,573.0.html
august 2008- martie 2010

Aici vom vedea ce-i cu legea lui Hubble de la care se trage totul caci este cea mai puternica confirmare fizica a posibilitatii unui model BB.

Adi: Deschid acest subiect despre expansiunea Universului, care a fost observata in anii 1920-1930 de Edwin Hubble si care este caracterizata de un numar denumit in onoarea acestuia constanta lui Hubble. Ei bine, aceasta constanta a fost masurata cu o precizie inca si mai mare, ceea ce ne duce la intelegerea mai buna a expansiunii Universului nostru. Hubble estima ca expansiunea este tot mai inceata, datorita gravitatiei care ar trage galaxiile inapoi spre "centrul" Universului. Totusi, in ultimii 10-20 de ani, datorita satelitilor COBE si WMAP, s-a descoperit ca Universul se afla in expansiune tot mai accelerata, desi intuitiv era sa fie o expansiune tot mai franata. Aceasta accelerare a expansiunii a fost atribuita unei energii negre, sau energii intunecate, dupa cum preferati sa o numiti. Deocamdata este doar o ipoteza venita sa explice niste fapte, dar natura acestei energii este complet necunoscuta, iar un premiu Nobel va astepta pe cel care va explica misterul ei(nota mea: a venit si Nobelul pentru cei care au evidentiat expansiunea accelerata ) De fapt, poate ca nici nu este o noua forma de energie. Poate ca legile noastre ale relativitatii generalizate, care descriu Universul la scala mare (cosmologia) sunt gresite ... Iata asadar un domeniu fascinant de cercetare in stiinta. 
Hubble a observat ca spectrul galaxiilor merge spre rosu si tot el a interpretat rezultatul ca fiind expansiunea Universului. Nu a facut doar observtatiile experimentale, a si dedus legea.(nota mea: adevarul este ca deplasarea spre rosu in cazul galaxiilor fusese observata de  alti astronomi din 1910 iar primul care a emis teoretic legea azi numita a lui Hubble a fost in 1927 Lemaitre , Hubble de fapt confirmand-o prin masuratori. In 1922 si matematicianul Friedman a dedus din TRG niste ecuatii care contin si posibilitatea expansiunii spatiului conform unei legi de tip Hubble)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law
Cipri: nu, nu scrie pe wikipedia ca el a interpretat ca deplasarea spre rosu inseamna expansiunea universului, scrie doar ca el a formulat prima data legea. El a ajuns prin metode empirice la rezultatul ca v=H*d, nu a dedus acest rezultat din vre-o teorie GR . Hubble se gandea ca deplasarea spre rosu ar fi din cauza  efectului Doppler, si cred ca apoi a sustinut si ideea cum ca ar "obosi" lumina. Deplasarea spre rosu nu era cauzata in cazul lui de efectul Doppler , ci din expansiunea universului, si astea sunt doua chestii diferite.
In plus Hubble a crezut ca H este o constanta, dar H e de fapt o functie care nu trebuie neaparat sa fie o constanta, si e chiar foarte probabil si chiar necesar ca sa nu fi fost H intodeauna constant.(Nota mea: Odata ce din ea se determina varsta Universului este evident ca nu poate fi pe termen cosmologic o constanta, dar pentru fractunea de timp in care suntem noi desigur ca asa este) 
Primul care a descoperit din GR ca spatiu-timpul nu e static, ci dinamic, a fost matematicianul (era si fizician si astronom si cred ca si meteorolog) rus Friedmann.
(Nota mea:  Hubble a stabilit formula v=H*d dar s-a ferit  sa treaca de aceste aspecte masurate si sa traga o concluzie usor intuibila si anume ca Universul are un inceput si ca este in expansiune)
Asa cum spune Cipri pe atunci astronomia considera ca universul ar fi static si el prin legea lui a aflat ca asta nu-i adevarat. Daca de exemplu doua galaxii se indeparteaza una de alta, normal ca nu poti sa tragi imediat concluzia ca asta inseamna extinderea universului. Sunt destule galaxii care se indeparteaza sau se apropie una de alta din cauza gravitatiei  si nu din cauza expansiunii. Si daca imi amintesc bine, n-a fost el primul care a masurat deplasarile spre rosu( nota mea:se masurau inca din 1910) a fost insa primul care a vazut aceasta relatie intre v si d (v=H*d)
Deplasarea spre rosu pe care a masurat-o nu e deloc (sau foarte putin, care e neglijabil) din cauza efectului lui Doppler, si nici din cauza ca "oboseste" lumina, ci e din cauza a expansiunii  a spatiu-timpului, cel putin asa se interpreteaza in General Relativity aceasta deplasare spre rosu.
Doar GR interpreteaza aceasta deplasare spre rosu ca fiind o dovada a expansiunii universului (spatiu-timp).
Legea lui Hubble nu este o lege anticipata de el din GR (Nota mea: probabil ca nu stia de Friedmann si de Lemaitre), ci a fost doar o simpla constatare a prezentului. A "masurat" distanta intre galaxii si a masurat viteza  si a repetat acest procedeu la mai multe galaxii si a vazut ca exista aproximativ o variatie liniara intre v si d (Nota: vezi articolul lui Hubble http://www.pnas.org/content/15/3/168.full.pdf+htm sau  http://apod.nasa.gov/diamond_jubilee/1996/hub_1929.html
Dar cum am spus si mai sus, Hubble doar a constatat si nu a dedus nimic din GR, si numai din GR reiese ca spatiul se extinde.
Osmium: măsurând luminozitatea acestor galaxii, Hubble a demonstrat că „viteza aparentă" a unei galaxii este cu atât mai mare cu cât aceasta e mai îndepărtată. Deşi Hubble s-a abţinut să o spună direct, măsurătorile sale conduceau la concluzia că exista o rată de expansiune a Universului care putea fi calculată folosind ceea ce avea să fie cunoscut ulterior drept „constanta lui Hubble". Derivată din aceasta este „Legea lui Hubble", care exprimă relaţia dintre viteză şi distanţă, V = Hd, unde H este constanta lui Hubble. Valoarea precisă a constantei lui Hubble rămâne şi astăzi sub semnul întrebării.
Adi: Deci  Hubble nu doar a masurat deplasarea spre rosu, ci a si interpetat aceasta ca viteza galaxiilor fata de noi creste. Acum este mai clar. Mai tarziu(Nota mea: eroare nu mai tarziu ci mai devreme)a venit Friedmann care prin intermediul GR a avut revelatia ca de fapt nu galaxiile merg in spatiu timp, ci efectiv spatiu-timpul este in expansiune. Asa are sens. In ce an a facut Friedman aceasta revelatie? (nota mea : in 1922)
mm: Constatarea experimentala a expansiunii Universului e totusi o interpretare a ef. Doppler si exprimata de Hubble .  Acad. Octav Onicescu a dedus in mecanica sa invariantiva "legea lui Hubble" ca pe o simpla teorema a conservarii impulsului
Prin masuratoare  constati un "redshift", nu inseamna ca experimentul a constatat expansiunea.
Acest redshift a fost mult timp si interpretat altfel (si poate si azi si mai afla adepti a acestei teorie), se zicea ca "lumina oboseste" (adica pierde energie)
Alte "argumente-semne de intrebare"  :
1) de ce nu se observa aceasta expansiune in cresterea distantelor Pamant-Soare , Pamant-Luna , etc. sau a distantelor in atomi ? 
2) de ce nu se "dilata" si corpurile , materia , (caci daca s-ar "dilata" si ele si spatiul dintre ele concomitent , "expansiunea Universului" n-ar mai fi observabila) ?!
Nota mea: intrebari consistente si care vor trebui urmarite in cursul acestei analize
Onicescu: Formularea folosita de unii , de "dilatare a universului spatial" , nu e corecta deoarece "spatiul ca si punctele sunt abstractii care nici se dilata nici se contracta" .
Nota: Intradevar acad Onicescu a dezvoltat o mecanica proprie care explica aceste lucruri si pentru care nu stiu sa fi fost facuta o discutie serioasa macar la nivelul tarii noastre ca in strainatate evident ca nu a fost.
Cipri spune ca deplasarea spre rosu este de trei feluri(trei cauze):
1) Din cauza miscarii relative (Efectul Doppler)
2) Din cauza gravitatiei : redshiftul gravitational
3) Din cauza expansiunii Universului(redshift cosmologic)
(Nota mea: vezi si http://ro.wikipedia.org/wiki/Deplasare_spre_ro%C8%99u
Redshiftul gravitational  a fost masurat si este o confirmare a TRG caci Potrivit teoriei lui Einstein, frecvenţa luminii este încetinită şi lungimea ei de undă este mărită, sub efectul gravitaţiei. De aici rezultă un decalaj al spectrului luminos gravitaţional - deplasare spre roşu (redshift) -, ce diferă de acela cauzat de îndepărtarea galaxiilor.
Comparând lungimea de undă a luminii ce provine din galaxiile situate în centrul acestor aglomerări galactice, unde gravitaţia este cea mai puternică, cu aceea provenind de la galaxiile situate la periferie, astrofizicienii au putut să măsoare "micile diferenţe de deplasare spre roşu", a explicat Radek Wojtak.
După ce au calculat masa fiecărei aglomeraţii galactice, astrofizicienii au utilizat teoria relativităţii generale pentru a evalua "deplasarea spre roşu gravitaţională" a galaxiilor, în funcţie de poziţia lor în centrul aglomerării galactice.
Aceste calcule teoretice ale deplasării spre roşu gravitaţionale s-au dovedit "în complet acord cu observaţiile" realizate, a declarat Wojtak. Deplasarea spre roşu a luminii variază "proporţional în funcţie de influenţa gravitaţională exercitată de gravitaţia aglomerării galactice", a adăugat el.
"Observaţiile noastre confirmă astfel teoria relativităţii", a spus Wojtak. Teste anterioare au fost deja realizate la scara sistemului solar sau a câtorva stele apropiate. "Ea a fost acum testată la scară cosmică şi acest studiu a confirmat că teoria relativităţii generale funcţionează", spun autorii studiului.
Astrofizicienii au comparat rezultatele obţinute cu predicţiile mai multor modele cosmologice. Radek Wojtak a vorbit, totodată, despre "indicii ale prezenţei unei energii negre", responsabilă cu accelerarea expansiunii universului, fără a exclude însă o teorie ce explică altfel acest fenomen.(http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/teoria-relativitatii-generale-enuntata-de-einstein-a-fost-confirmata-la-scara-cosmica-8816893)  )

Nota mea: Se considera ca expansiunea universului implica o deplasare spre rosu cosmologica sau deplasare Hubble produsa de dilatarea spatiului in timpul in care lumina a parcurs distanta de la sursa de lumina pana la noi cei care facem masuratoarea.

Adi: Daca cumva Universul se extinde cu viteza mai mare decat a luminii, asta nu incalca teoria relativitatii, care spune ca un obiect, o energie sau o interactiune nu se poate deplasa cu o viteza mai mare decat viteza luminii relativ la spatiu timp (furnicile pe balon). Spatiu-timpul insa se poate mari cu ce viteza vrea el (balonul se poate umfla la orice viteza)
Ignorantul face si el cateva observatii interesante daca ignoram tonul polemic:
Valoarea const. H este destul de imprastiata(nota mea: vezi valori pe http://scienceworld.wolfram.com/physics/HubbleConstant.html).Eu cred ca universul nu este in expansiune,deoarece exista si galaxii care se apropie de noi si al caror spectre ale luminii se deplaseaza spre albastru.O explicatie a deplasarii spre rosu sau spre albastru a spectrului luminii poate fi faptul ca in miscarea orbitala a galaxiilor in jurul centrului metagalaxiei acestea sunt vazute de pe pamant fie departandu-se fie apropiindu-se respectiv spectrul luminii se deplaseaza spre rosu sau spre albastru iar peste sute de milioane de ani aceiasi galaxie care o vedeam ca se departeaza o vom vedea ca se apropie de pamant,iar cea pe care o vedeam ca se apropie o vom vedea ca se departeaza,acea galaxie fiind de fapt la aceiasi distanta de centrul orbitei pe care graviteaza din totdeauna din clipa existentei sale.
Da un citat fara sa precizeze sursa: "Ce a provocat criza?
In primul rand, argumentul deplasarii spre rosu presupune ca Universul este in mare masura gol, ca intre galaxii nu exista practic nimic. Aceasta presupunere s-a dovedit insa a fi falsa. Atunci cind Grote Reber, inventatorul radio-telescopului, a decis sa vada cum arata cerul noptii printr-un radio-telescop in domeniul lungimilor de unda de ordinul hectometrilor, a fost surprins sa descopere ca aceasta lumina cu energie foarte scazuta nu pare sa fie emisa de stele, ci de spatiul "gol" dintre galaxii. Asadar "vidul" nu e chiar atat de vid. Folosind teoria plasmei, Reber a reusit sa calculeze, plecand de la intensitatea observata a luminii in domeniul hectometrilor, si cata materie este in spatiul intergalactic. Rezultatul? Se pare ca acolo se gaseste 99% din toata materia din Univers, in starea ei cea mai primitiva, de protoni si electroni!
Acest lucru are consecinte serioase, una dintre ele fiind ca lumina venind de la galaxii nu trece prin spatiul gol, ci trece printr-o plasma de protoni si electroni. Unul dintre lucrurile care se intampla atunci cand lumina se ciocneste de electroni este efectul Compton. Efectul Compton este o ciocnire inelastica: lumina se ciocneste de un electron si pierde o parte din energia sa. Cu alte cuvinte, exista o deplasare spre rosu datorata efectului Compton. In plus, a fost calculat ca acest efect conduce la exact acelasi rezultat ca si o deplasare spre rosu care ar fi datorata expansiunii Universului.
In al doilea rind, o parte din lumina se ciocneste de electroni din nou si din nou si din nou, pierzandu-si in acest fel aproape toata energia. Aceasta ar putea fi o explicatie alternativa a radiatiei de fond. Atata doar ca aceasta explicatie nu este compatibila cu ideea de izotropie.
In aceasta privinta, noi dovezi au aparut multumita satelitului WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) lansat de NASA tocmai pentru a "cartografia" cu mai mare precizie radiatia de fond. Atunci cand cosmologii au inceput sa descifreze datele primite de la satelit, ei au remarcat anumite detalii "bizare", cum ar fi faptul ca, pana una alta, radiatia de fond nu este chiar izotropa, ci pare sa vina din directia constelatiei Fecioarei!
Acestea sunt probabil cele mai importante ingrediente ale crizei actuale din cosmologie.
Cu toate ca nu se poate inca spune ca teoria Big-Bangului este categoric gresita, acum exista dubii serioase in privinta ei. Acum pare din nou posibil sa ne imaginam ca Universul este atemporal, fara margini si stabil, asa cum Grote Reber sustinea acum 30 de ani:
"Nu exista nici inceput nici sfirsit. Universul material se intinde dincolo de cele mai mari distante pe care le putem observa prin metode optice sau cu ajutorul radiotelescoapelor. Este fara margini. Energia este reciclata prin procese electrodinamice (si nu termodinamice). Materialul de la galaxiile care mor este reciclat in noi galaxii. Detaliile organizarii materiei si energiei se schimba numai la o scara mica. La o scara mare de timp si luind in considerare distante foarte mari, caracteristicile Universului raman grosso modo, neschimbate."

Adi: Intr-un fel, expansiunea Universului este un fel de antigravitatie. (nota mea: exact asta spune si prof. Onicescu) Totusi la scara universala, singura forta care ramane este cea gravitationala, care este atractiva. De aceea, nu exista o alta forta care sa balanseze atractia. De aceea a postulat Einstein constanta cosmologica, iar in prezent este postulata energia intunecata. Ca si ceva antigravitational, care duce la expansiunea Universului si lupta impotriva gravitatiei, reusind la distante mari si nereusind la distante mici.

Ionut: Faptul ca anumite galaxii au redshift invers (adica au viteza relativa negativa fata de noi) nu inseamna foarte mult. Exista o dinamica a galaxiilor si roiurilor de galaxii care la nivel local este mai puternica decat expansiunea Universului. Masuratorile pentru expansiunea Universului s-au facut cu ajutorul "candelelor" astrofizice foarte indepartate iar acest redshift s-a dovedit a fi proportional cu distanta pana la aceste obiecte foarte indepartate (foarte indepartat inseamna miliarde de ani lumina). Deci este perfect normal ca unele galaxii relativ vecine de a noastra sa se apropie

Sokolon calculeaza cu legea lui Huble pentru H=70,8 km/s/Mps viteza cu care se indeparteaza Pamantul de Soare: foarte mica de cca 11 m/an

Electron: Big-Bang-ul este in mod esential diferit de o "explozie", tocmai prin faptul ca o explozie e caracterizata de un centru (pentru ca "bucatile" ei se imprastie intr-un spatiu pre-existent), in timp ce dilatarea spatiu-timpului nu are un centru, deoarece prin expansiune spatiu-timpul insusi (volumul disponibil, totalitatea spatiu-timpului existent) creste, exact cum suprafata unui balon care se umfla creste, desi nu are un centru pe acea suprafata(nota mea :dar are in spatiul cu 3D in care se afla balonul). Ceea ce e greu de acceptat la nivel geometric pentru cei care nu pot depasi intuitia euclidiana este existenta mai multor dimensiuni spatiale decat cele 3 pe care le percepem direct.
Universul nu e plan, daca ar fi asa, ar avea o curbura exact zero. Din moment ce curbura nu e exact zero (oricat de mica ar fi ea), inseamna ca Universul e curb, si nu are nici un centru preferential. Deci analogia (2D) cu balonul care se umfla nu cade deloc.

Sokolon citeaza http://map.gsfc.nasa.gov/universe/  aratand ca acolo se considera universul plan curbura spatiala fiind doar efect local al gravitatiei in TRG.
WMAP a măsurat faptul că cea mai strălucitoare fluctuaţie a radiaţiei cosmice de fond este de 1 grad , ceea ce confirmă şi el că Universul e plat. De fapt, se acceptă acest lucru ca fiind adevărat cu o probabilitate de 98% ("We now know that the universe is flat with only a 2% margin of error" http://en.wikipedia.org/wiki/Flatness_problem ))  ceea ce e suficient.
Nu ştiu dacă există o legătură între densitatea critică Ω şi fluctuaţia maximă a radiaţiei cosmice de fond (de 1 grad), nu sunt un specialist în domeniu, însă din ceea ce înţeleg din articol, ea nu există. Adică sunt două confirmări diferite ale planeităţii Universului obţinute cu acelaşi instrument (WMAP).(Oare?) Sokolon revine si spune ca a aflat ca cele doua marimi sunt totusi dependente
Chiar dacă Universul e plat, asta nu înseamnă că expansiunea nu există. Spuneam doar că dacă asta e realitatea, îmi e mai greu să înţeleg izotropia aproape perfectă a Universului. Totul din jurul nostru (chiar şi expansiunea) arată de parcă ne-am afla chiar în centrul lui. Centru care trebuie să existe (la fel ca marginile) dacă Universul e plat.
Electron accepta ce spune Sokolon adica faptul ca se considera  pe de o parte ca densitatea Universului e foarte aproape de densitatea critica, iar pe de alta parte ca Universul e in expansiune accelerata, iar de aici se deduce ca Universul e perfect plat

Si totusi Sokolon nu este total multumit caci: De vreme ce Universul e plat şi ţinând cont că a plecat de la o formă infinitezimală finită, înseamnă că el trebuie să fie şi la acest moment finit. Asta înseamnă că trebuie să aibă margini.
„Hai să ne imaginăm că Universul ar fi avut 2 dimensiuni spaţiale în loc de 3. La momentul Big Bangului el ar fi avut forma unui disc (ca suprafaţa unui CD-ROM) extrem de mic. La momentul actual el ar fi avut tot o formă de CD (cu aproximaţie) pentru că e plat, adică suprafaţa acestui CD nu s-ar fi putut curba pentru a forma o sferă să zicem (în acest caz el nu ar mai fi fost plat). De aceea spuneam că analogia cu sfera 4D pică: dacă Universul e plat înseamnă că are margini. Aşa cum într-un plan nu putem desena o figură geometrică finită (adică ce are suprafaţă) fără margini, tot aşa şi Universul nostru 3D finit trebuie să aibă margini (pentru că spaţiul său 3D e necurbat după alte direcţii).
Contradicţia de care pomeneam se rezumă aşa: cosmologia actuală oficială afirmă că Universul actual este finit, plat şi fără margini. Iar ideea asta nu pot s-o înţeleg (speram ca Universul să fie curbat, asta ar fi explicat lipsa marginilor). Şi nu ştiu încă dacă problema este cu modul în care înţeleg eu teoria sau e o problemă cu teoria însăşi. „

Adi: In finalul firului citeza cateva intrebari si da raspunsul lui la ele:

Daca Universul s-a format la Bing Bang printr-o explozie uriasa inseamna ca el ar trebui sa se extinda ca un balon si atunci asta presupune ca toate galaxiile se indeparteaza unele de altele, de fapt spatiul dintre ele (din jurul lor) se mareste pe orice directie. Dar asta mai inseamna si ca distanta nu se mareste intre galaxii la fel pentru toate?
Corect.
Pentru cele care sunt la marginea universului cresterea distantei dintre ele trebuie sa fie mult mai mare decat cele care se situeaza mai aproape de momentul Big Bang?
Da, dar nu chiar asa. Nu exista marginea Universului si centrul Universului. Toate galaxiile sunt la fel de departate de Big Bang.(nota mea: ce inseamna asta dle Adi?) Fata de o galaxie o alta galaxie se indeparteaza cu viteza mai mare cu cat distanta intre galaxii este mai mare. Si asta e valabil pentru oricare doua perechi de galaxii. Tocmai ca nu exista un centrul al Universului sau o pozitie  privilegiata a unei galaxii
E clar ca nu toate galaxiile din univers sunt aliniate la fel ca punctele dupa un balon?
Ba exact asa sunt, ca punctele de pe balon. Suprafata 2D a balonului este analogica suprafetei 3D a spatiului din Universul nostru. Si cum fiecare punct de pe balon in 2d se indeparteaza de toate celelalte, asa si orice punct din 3D in Universul nostru se indeparteaza de toate celelalte.
Cand privim prin Universul Sfera spre galaxia cea mai indepartata vizibila cu telescoapele noastre de unde stim sa apreciem marimea Universului daca noi nu stim pozitia noastra?
Pentru ca vedem cu ce viteza se indeparteaza galaxia fata de noi si atunci din asta deducem distanta intre noi si ea. Din aceasta masuratoare nu apreciem marimea universului, ci doar distanta pana la acea galaxie.
Cum putem aprecia varsta Universului daca spunem ca lumina celor mai indepartate galaxii a parcurs 13 mld ani ca sa ajunga la noi dar nu stim de fapt de unde vine, daca Universul e o sfera si lumina vine dupa partea diametral opusa atunci raza sferei este de doar 6.5 mld ani lumina ceea ce ar pune si un semn de intrebare asupra varstei.
Varsta Universului se determina nu prin determinarea distantei galaxiilor indepartate de noi, ci din masurarea radiatiei cosmice de fond. Cel mai precis experiment din lume este satelitul WMAP al NASA si ei au si o pagina pentru public unde explica bazele cosmologiei si cum calculeaza varsta Universului. Chiar recent au anuntat rezultatele dupa 7 ani de colectare, cu cea mai precisa varsta a Universului de pana acum.
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/
Cum putem aprecia marimea Universului daca cea mai indepartata regiune ne este prezentata asa cum era acum 13 mld ani?Ce s-a petrecut intre timp?Poate Universul s-a marit cu inca atat... sau poate s-a micsorat?Si daca s-ar produce o modificare asupra dilatarii sau contractiei Universului am simti-o imediat sau in cazul in care se petrece ceva acum va trebui sa mai asteptam cateva mld de ani ca sa aflam ce?
E o buna intrebare, nu am un raspuns simplu. Trebuie inteles ca cosmologia este stiinta care studiaza Universul la distanta mare, ca exista zeci de misiuni spatiale si mii de oameni de stiinta care le analizeaza si ca abia dupa ce faci un doctorat in comologie incepi sa intelegi detaliile










« Ultima Modificare: Septembrie 05, 2017, 09:45:08 a.m. de atanasu »

Online Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7525
  • Popularitate: +225/-204
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #13 : Martie 16, 2015, 09:28:11 a.m. »
CAZUL 4: infinit si ... limitat?
M-am gandit si la un exemplu de spatiu infinit si limitat, si nu am gasit. Poate este cineva care are exemple.
Eu cunosc cazul suprafetei fractalului numit si "Buretele lui Menger" (Menger's Sponge in engleza), suprafata care e un spatiu de dimensiune 2, care "inconjoara"  un volum evident finit (chiar zero!) si care este o suprafata infinita. La intrebarea daca aceasta suprafata este limitata, eu raspund ca nu, pentru ca nu exista acel spatiu de dimensiune inferioara (unidimensional in aces caz) care sa sa-i defineasca "marginile". Totusi, ce e interesant ca exemplu, pentru ca e un caz de spatiu infinit (suprafata bidimensionala) continut intr-un spatiu finit, DAR, de dimensiune superioara (spatiul tridimensional).
Daca am vrea sa-i pictam suprafata cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea , considerand evident ca stratul de vopsea poate fi infinit de subtire
(Nota mea:Aici cred ca se aplica ce sustine Cavasi)
La ce te referi mai exact?

e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 621
  • Popularitate: +11/-10
Răspuns: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.
« Răspuns #14 : Martie 16, 2015, 04:15:04 p.m. »
@ Electron
La acea suma de infiniti mici (Cavasi spune de zerouri) dar nu cred ca poate sustine serios, ca o infinitate de <b>nimicuri</b> adica de concepte nenaturale (nimicul fiind o notiune logica, adica nonexistenta, in logica Non Universul = Nimic lucru pe care natura nu -l cunoaste ).Cred ca am scris asta in Analiza nr 1.  Natura nu face scadere si restul operatiilor, ea nu cunoaste decat <b>MAMA si TATA</b> regulilor de compozitie, numararea adica aritmetic spus adunarea. Scaderea identicelor implica zero si zero evident ca implica identicii.
De aceea magarul lui Buridan fiinta naturala, nu sesizeaza identitatea caci atunci ar seziza si pe zero adica nimicul.
PS. Multumesc ca ma citesti caci repet deja lucruri spuse in dorinta unei sistematizari si cred ca nu esti deranjat de citare. Uneori am mai prescurtat citatul eliminand chestii ale momentului alteori chiar l-am rezumat, dar daca am facut o preluare eronata te rog sa-mi atragi atentia ca sa corectez, desi nu stiu cum pot corecta un text deja postat. Dupa ce termin cele 12 analize voi rezuma cele obtinute intr-una singura eliminand redundantele si abia apoi voi incerca sa continui subiectul in linia dorita si de dl Hodor care de fapt m-a provocat - de fapt m-a provocat tema care pe parcursul 2008-2010 a creat atatea fire de dicutie