Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Fizica elementara- intrebari de invatacel

Creat de Viosophia, Noiembrie 19, 2014, 08:36:30 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 3 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Viosophia

#15
Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2014, 05:59:17 PM
As remarca faptul ca asta tine de "forta fiziologica" care este subiectiva si ca fortele in fizica se pot masura cu un aparat de masura care nu este subiectiv, numit dinamometru.

Subiectiva, nesubiectiva, 'forta' aplicata in acest caz este generata de suportul nostru anatomo-fiziologic. Practic nu e forta propriu zisa, naturala , ci energie .

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2014, 05:59:17 PM
Citatdar asa te-ar duce cu gandul la intrebarea cum ar interactiona greutatea unui corp mai greu  sau mai usor cu aerul si care ar fi explicatia pentru care un corp greu ar ajunge mai intarziat( de fapt nu mai intarziat ci mai repede data fiind greutatea dp cu forta gravit) decat un corp mai usor pe pamant .
Nu greutatea corpului interactioneaza cu aerul, ci suprafata sa, generand fortele de frecare. Fortele de frecare cu aerul depind de marimea si forma suprafetelor de contact (si de viteza de deplasare), dar nu depind de greutatea corpului.

De exemplu, doua mingi de acelasi diametru dar cu mase diferite (densitati diferite) vor suporta aproape aceeasi forta de frecare cu aerul (cel putin la inceput cand au viteze de cadere comparabile), dar avand inertii diferite vor fi afectate diferit de acele forte practic egale. Corpul mai usor va fi afectat (intarziat) mai tare de forta de frecare cu aerul decat celalalt mai greu.

Inteleg ca nu greutatea propriu zisa interactioneaza cu aerul ci suprafata acelor corpuri dar greutatea lor isi areefectul in fenomenul caderii din moment ce unul din corpuri va ajunge mai intarziat pe pamant. Spui de cele doua mingi cu diametre identice ca or suporta aceeasi forta de frecare si totusi admiti ca mingea cea grea va respecta legea atractiei gravitationale fara sa explici cum si de ce acest lucru se intampla totusi din moment ce suprafata lor de frecare cu aerul e identica . Introduci doar notiunea de inertie. De unde apare e si ce este?

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2014, 05:59:17 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 20, 2014, 03:40:59 PM
Si totusi in cazul scripetelui , compus da, si nu numai e vorba si de distanta pe care actioneza forta , nu?
Da, tocmai de distanta pe care actioneaza forta e vorba, daca distanta e egala si forta va fi egala, pentru acelasi lucru mecanic necesar.

CitatDe ce o forta care actioneaza pe o distanta mica pare mai anevoios de produs?
Forta necesara nu "pare" mai mare, ci este mai mare. Se poate verifica in mod obiectiv cu dinamometrul.

CitatAdica ....care e rolul distantei de fapt?
Distanta de deplasare pe directia fortei a punctului ei de aplicare este un factor in definitia lucrului mecanic efectuat de acea forta.

CitatCa ea distribuie forta( energia produsa de corp de fapt) , am inteles dar nu inteleg cum actioneaza asupra fortei o distanta mai mare.
Distanta nu actioneaza in nici un fel asupra fortei.

CitatDe fapt, de ce. Stie cineva?
Vrei sa stii de ce nu actioneaza distantele asupra fortelor? Pentru ca nu au cum.

Spui ca nu are cum sa actioneze distanta si totusi tocmai diferenta de distanta face ca forta aplicata sa fie mai mica sau mai mare. Practic forta se distribuie cu ajutorul distantei dar spui ca distanta nu are niciun rol. Nu actioneaza propriu zis asupra fortei ca nu o genereaza, modifica, potenteaza  si totusi actioneaza intr-un fel avand un efect asupra ei.

Spui ca forta nu pare ci este. Iar eu asta am intrebat. De ce este?  Si are legatura cu distanta  pe care se distribuie forta  avand ca efect senzatia noastra ca am ridicat mai usor sau mai greu. Nu doresc sa  imi fie descris fenomenul mecanic ci explicat datorita implicatiilor elementelor cuprinse in el: forta (mai mare sau mai mica) , distanta , rezultand in cele din urma lucrurl mecanic efectuat.


valangjed

Daca vrei sa ridici un corp de greutate G(poate e doar o parere a mea dar am impresia ca faci confuzie intre greutate si masa, scuze! daca gresesc) la o inaltime h trebuie sa efectuezi lucul mecanic L=G*h.Daca aplici o forta F mai mica decat G va trebui sa folosesti o parghie sau un scripete compus . deplasand mana(consideram ca folosesti mana pentru a ridica corpul) pe o distanta d mai mare decat h astfel incat lucrul mecanic efectuat de mana sa fie egal cu lucrul mecanic necesar ridicarii corpului.

Mai pe scurt problema se pune invers decat ai prezentat-o dumneata.Stim lucrul mecanic necesar, distanta la care trebuie ridicat corpul si aflam ce forta trebuie aplicata.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Viosophia

Citat din: valangjed din Noiembrie 20, 2014, 07:40:32 PM
Daca vrei sa ridici un corp de greutate G(poate e doar o parere a mea dar am impresia ca faci confuzie intre greutate si masa, scuze! daca gresesc) la o inaltime h trebuie sa efectuezi lucul mecanic L=G*h.Daca aplici o forta F mai mica decat G va trebui sa folosesti o parghie sau un scripete compus . deplasand mana(consideram ca folosesti mana pentru a ridica corpul) pe o distanta d mai mare decat h astfel incat lucrul mecanic efectuat de mana sa fie egal cu lucrul mecanic necesar ridicarii corpului.

Mai pe scurt problema se pune invers decat ai prezentat-o dumneata.Stim lucrul mecanic necesar, distanta la care trebuie ridicat corpul si aflam ce forta trebuie aplicata.

Nu stim nimic pentru ca nu s-a pus problema astfel. Am luat in considerare toate elementele implicate si am vrut sa inteleg fenomenul mecanic in sine.Intr-adevar  nu imi este clara diferenta dintre masa si greutate . Am uitat-o. Parca era vorba de faptul ca cel doua se noteaza diferit ca  unitati de masura. Daca as pune problema plecand de la o formula si s-ar presupune ca as sti deja lucrul mecanic necesar asta ar insemna ca ar trebui sa rezolv o problema de fizica . Dar in lipsa datelor unei probleme nu e cazul.

  Si acum intrebarea urmatoare:
3. Cum s-a reusit sa se aproximeze viteza luminii de 300.000 km/s. ?

mircea_p

Lucrul mecanic si energia sant concepte utile pentru a prevedea in mod simplu ce sa va intampla in tot felul de aplicatii.
Dar nu cred ca are sens sa spunem ca forta e asa si asa din cauza lucrului mecanic care trebuie sa fie acelasi sau din cauza distantei mai mari. Tocmai ca observarea unor anumite relatii intre forte in masinile simple a fost una din "caile" spre introducerea notiunilor de lucru mecanic, energie, lucru virtual, etc. Sa spunem acum ca forta e mai mica din cauza unor enunturi introduse pentru a rezuma in mod concis si util anumite regularitati e cumva pe dos, nu?

Nici nu e nevoie de efectuarea unui lucru mecanic. Poti mentine un corp nemiscat, in echilibru. Daca folosesti un scripete mobil, bratul tau va trebui sa exercite o forta egala cu jumatate din greutatea corpului. De ce? Din acelasi motiv pentru care daca doi oameni cara un obiect, fiecare din ei va suporta doar o parte din greutatea obiectului. Nu e nevoie de lucru mecanic pentru a a intelege asta. Daca agati o greutate de tavan cu doua sfori, forta exercitata de fiecare sfoara (tensiunea din sfoara) va fi mai mica decat greutatea obiectului. Daca greutatea e distribuita egal, fiecare suporta jumatate. Daca tai o sfoara si o tii in mana, va trebui sa exerciti doar jumate din greutate pentru ca cealalata este suportata de a doua sfoara, care la randul ei e suportata de tavan.
In cazul scripetelui mobil, o parte din greutate este "suportata" de punctul ala din tavan de unde este agatata franghia.

Daca doi oameni ridica simultan o greutate, fiecare efectueaza jumatate din lucrul mecanic necesar, prin ridicarea bratelor. Dar daca unul din ei e inlocuit cu un punct fix, care nu se poate misca, omul ramas trebuie sa efectueze el tot lucrul mecanic. Poti imagina ca pe rand ridica cand de o parte, cand de alta, de fiecare data cu jumate din forta. Dar fiindca ridica din ambele parti, distanta totala e dubla. Dar tot timpul a tras cu jumatate din forta. Asa ca produsul dintre forta si deplasare totala ramane acelasi.

Sper ca e clar ca nu vreau sa zic ca notiunile de lucru mecanic si energie ar fi inutile.
Dar pentru a intelege fenomenele e util sa ne uitam uneori si din alt punct de vedere, cel particular, al problemei, si nu cel general al energiei si legilor de conservare. Chiar daca nu e poate asa riguros.

Electron

Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 20, 2014, 06:58:41 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2014, 05:59:17 PM
As remarca faptul ca asta tine de "forta fiziologica" care este subiectiva si ca fortele in fizica se pot masura cu un aparat de masura care nu este subiectiv, numit dinamometru.

Subiectiva, nesubiectiva, 'forta' aplicata in acest caz este generata de suportul nostru anatomo-fiziologic. Practic nu e forta propriu zisa, naturala , ci energie .
Bine, daca vrei sa continui sa faci confuzie intre forta si energie, eu n-am nimic impotriva.

CitatInteleg ca nu greutatea propriu zisa interactioneaza cu aerul ci suprafata acelor corpuri dar greutatea lor isi areefectul in fenomenul caderii din moment ce unul din corpuri va ajunge mai intarziat pe pamant.
Greutatea este forta care atrage corpurile unul spre altul (in contextul newtonian) si nu se modifica in nici un fel din cauza frecarii cu aerul, nici nu interactioneaza in vreun fel cu aerul. Chiar si in cazul unui balon cu aer cald care nu cade ci urca, greutatea lui tot aceea este indiferent de aerul din jur sau de alte forte care mai actioneaza asupra balonului.
Cu asta iti atrag atentia ca doar corpurile pentru care greutatea este mai mare decat rezultanta fortelor ascensionale, cad.

CitatSpui de cele doua mingi cu diametre identice ca or suporta aceeasi forta de frecare si totusi admiti ca mingea cea grea va respecta legea atractiei gravitationale fara sa explici cum si de ce acest lucru se intampla totusi din moment ce suprafata lor de frecare cu aerul e identica .
De unde scoti asemenea afirmatii? Nu am spus niciunde ca doar corpul mai greu respecta legea atractiei gravitationale, te invit sa citesti cu atentie ce am scris.
Daca nu a fost clar, spun acum explicit ca toate corpruile respecta legea atractiei gravitationale, e o lege universala, independenta de frecari si alte forte.

CitatIntroduci doar notiunea de inertie. De unde apare e si ce este?
Inertia este proprietatea corpurilor de a-si pastra starea de miscare (sau repaus) atunci cand rezultanta fortelor care actioneaza asurpra lor este nula, si de a se opune schimbarii starii lor de miscare atunci cand rezultanta nu este nula. Ea apare explicit in primele doua legi ale dinamicii ale lui Newton.

Masa inerta despre care vorbeam anterior este o masura a inertiei corpurilor.

Ca sa intelegi de ce corpul mai greu cade mai repede cand fortele de frecare cu aerul sunt egale, e nevoie sa stapanesti legile dinamicii. Din intrebarile tale despre inertie rezulta ca inca nu e cazul. Daca te vor interesa acele legi la un moment dat, presupun ca vei intreba si despre ele.

CitatSpui ca nu are cum sa actioneze distanta si totusi tocmai diferenta de distanta face ca forta aplicata sa fie mai mica sau mai mare. Practic forta se distribuie cu ajutorul distantei dar spui ca distanta nu are niciun rol. Nu actioneaza propriu zis asupra fortei ca nu o genereaza, modifica, potenteaza  si totusi actioneaza intr-un fel avand un efect asupra ei.
Repet, distanta nu actioneaza in nici un fel asupra fortei. Faptul ca exista o corelatie intre distanta si forta (produsul lor este constant) nu implica faptul ca una o influenteaza pe cealalta in vreun fel. Forta si distanta sunt doua concepte (unul mai abstract ca celalalt) care nu interactioneaza, nu se pot modifica una pe cealalta in nici un fel. A actiona, a influenta, a avea efect, sunt expresii care inseamna ceva foarte concret in Fizica, respectiv ca exista o relatie de cauzalitate. Sursa corelatiei in acest caz este modul in care o forta care isi deplaseaza punctul de aplicare produce/consuma energie (sau in limbaj mai corect efectueaza lucru mecanic) si acesta este o concluzie obtinuta experimental din observatiile despre natura.

De ce este natura asa cum este? Ei bine, asta este o intrebare pentru alt domeniu si nu pentru Fizica. Fizica descrie corelatiile, dar nu are cum sa explice motivul ultim pentru care exista ele.

CitatSpui ca forta nu pare ci este. Iar eu asta am intrebat. De ce este?
Este pentru ca se poate detecta in mod repetabil, obiectiv.

CitatSi are legatura cu distanta  pe care se distribuie forta  avand ca efect senzatia noastra ca am ridicat mai usor sau mai greu.
Legatura este modul in care fortele efectueaza lucru mecanic. Poti efectua acelasi lucru mecanic in diferite moduri, forta si deplasarea fiind in relatie de proportionalitate inversa asa cum se vede in definitia lucrului mecanic.
Iar forta nu se distribuie pe nici o distanta, notiunea de "a distribui forta pe o distanta" nu are sens. Fortele doar actioneaza, iar punctul lor de aplicare se poate deplasa. Nu e ca si cum ai avea "o cantitate de forta" pe care "o distribui pe distanta". Poate merge o asemenea exprimare cu energia, dar asta dovedeste inca o data ca le confunzi.

CitatNu doresc sa  imi fie descris fenomenul mecanic ci explicat datorita implicatiilor elementelor cuprinse in el: forta (mai mare sau mai mica) , distanta , rezultand in cele din urma lucrurl mecanic efectuat.
Asa cum observa si mircea_p, explicatia se opreste la definirea corelatiei dintre forta si deplasare, corelatia fiind observata experimental. Lucrul mecanic nu este cauza acestei corelatii, este doar modul teoretic si abstract de descriere al ei in limbaj stiintific.

Nu inteleg de ce este atat de greu de priceput totusi de ce lucrul mecanic este relevant aici. Lucrul mecanic a fost definit in urma observatiei experimentale ca, aplicand o forta a carei punct de aplicare se deplaseaza, se "depune un efort" (o energie) care este direct proportionala atat cu forta cat si cu deplasarea. Adica, o forta dubla cu aceeasi deplasare inseamna o energie dubla, iar o aceeasi forta pe o distanta tripla inseamna o energie tripla. De aici definitia cat se poate de naturala : lucrul mecanic este produsul dintre forta is deplasarea (pe directia fortei).

Plecand de aici, daca avem de efectuat un anumit lucru mecanic, si avem la dispozitie mai multe moduri de a o face, cu diverse mecanisme care ne permit sa variem distanta necesara de deplasare a fortei, atunci rezulta direct ca, pentru variantele cu distanta de deplasare mai mare e necesara o forta mai mica, cele doua fiind invers proportionale.


e-
Don't believe everything you think.

Viosophia

#20
Citat din: Electron din Noiembrie 21, 2014, 11:16:44 AM
Bine, daca vrei sa continui sa faci confuzie intre forta si energie, eu n-am nimic impotriva.
Pai nu am facut confuzie . Nu esti de acord cu explicatia lui cristi cum ca forta in acest caz ar fi data de numarul moleculelor de glucoza consumate pe secunda ? Adica de energie? Daca forta presupune energia fiziologica necesara efectuarii contractiilor musculare in acest caz,  ce rezulta?

Citat din: Electron din Noiembrie 21, 2014, 11:16:44 AM
CitatInteleg ca nu greutatea propriu zisa interactioneaza cu aerul ci suprafata acelor corpuri dar greutatea lor isi areefectul in fenomenul caderii din moment ce unul din corpuri va ajunge mai intarziat pe pamant.
Greutatea este forta care atrage corpurile unul spre altul (in contextul newtonian) si nu se modifica in nici un fel din cauza frecarii cu aerul, nici nu interactioneaza in vreun fel cu aerul. Chiar si in cazul unui balon cu aer cald care nu cade ci urca, greutatea lui tot aceea este indiferent de aerul din jur sau de alte forte care mai actioneaza asupra balonului.
Cu asta iti atrag atentia ca doar corpurile pentru care greutatea este mai mare decat rezultanta fortelor ascensionale, cad.

In sfarsit ajungem la ceea ce am  dorit sa inteleg de la bun inceput. De ce corpuurile mai grele ajung mai repede pe pamant. Cum influenteaza greutatea lor respectiva cadere. Si ma gandeam ca are legatura cu faptul ca din viteza si greutatea lor ( sau masa) in cadere rezulta o forta mai mare comparativa cu rezistenta aerului, nu? Sau spun tampenii?

Citat din: Electron din Noiembrie 21, 2014, 11:16:44 AM
CitatSpui de cele doua mingi cu diametre identice ca or suporta aceeasi forta de frecare si totusi admiti ca mingea cea grea va respecta legea atractiei gravitationale fara sa explici cum si de ce acest lucru se intampla totusi din moment ce suprafata lor de frecare cu aerul e identica .
De unde scoti asemenea afirmatii? Nu am spus niciunde ca doar corpul mai greu respecta legea atractiei gravitationale, te invit sa citesti cu atentie ce am scris.
Daca nu a fost clar, spun acum explicit ca toate corpruile respecta legea atractiei gravitationale, e o lege universala, independenta de frecari si alte forte.

Scuze, cred ca tu nu ai citit cu atentia. Era vorba de cele doua corpuri care  cad dar nu ajung  in acelasi timp pe Pamant. Nu am zis  ca tu ai zis ca Doar unul din ele va  respecta legea gravit. ci ca prin afirmatia ta se deduce, rezulta ca si acel corp, la fel ca celalalt va respecta legea .

Citat din: Electron din Noiembrie 21, 2014, 11:16:44 AM
CitatIntroduci doar notiunea de inertie. De unde apare e si ce este?
Inertia este proprietatea corpurilor de a-si pastra starea de miscare (sau repaus) atunci cand rezultanta fortelor care actioneaza asurpra lor este nula, si de a se opune schimbarii starii lor de miscare atunci cand rezultanta nu este nula. Ea apare explicit in primele doua legi ale dinamicii ale lui Newton.

Masa inerta despre care vorbeam anterior este o masura a inertiei corpurilor.

Ca sa intelegi de ce corpul mai greu cade mai repede cand fortele de frecare cu aerul sunt egale, e nevoie sa stapanesti legile dinamicii. Din intrebarile tale despre inertie rezulta ca inca nu e cazul. Daca te vor interesa acele legi la un moment dat, presupun ca vei intreba si despre ele.

Exact, exact, asta doream sa aflu de la bun inceput De ce corpul mai greu cade mai repede?


Citat din: Electron din Noiembrie 21, 2014, 11:16:44 AM
CitatSpui ca nu are cum sa actioneze distanta si totusi tocmai diferenta de distanta face ca forta aplicata sa fie mai mica sau mai mare. Practic forta se distribuie cu ajutorul distantei dar spui ca distanta nu are niciun rol. Nu actioneaza propriu zis asupra fortei ca nu o genereaza, modifica, potenteaza  si totusi actioneaza intr-un fel avand un efect asupra ei.
Repet, distanta nu actioneaza in nici un fel asupra fortei. Faptul ca exista o corelatie intre distanta si forta (produsul lor este constant) nu implica faptul ca una o influenteaza pe cealalta in vreun fel. Forta si distanta sunt doua concepte (unul mai abstract ca celalalt) care nu interactioneaza, nu se pot modifica una pe cealalta in nici un fel. A actiona, a influenta, a avea efect, sunt expresii care inseamna ceva foarte concret in Fizica, respectiv ca exista o relatie de cauzalitate. Sursa corelatiei in acest caz este modul in care o forta care isi deplaseaza punctul de aplicare produce/consuma energie (sau in limbaj mai corect efectueaza lucru mecanic) si acesta este o concluzie obtinuta experimental din observatiile despre natura.
De ce este natura asa cum este? Ei bine, asta este o intrebare pentru alt domeniu si nu pentru Fizica. Fizica descrie corelatiile, dar nu are cum sa explice motivul ultim pentru care exista ele.

CitatSpui ca forta nu pare ci este. Iar eu asta am intrebat. De ce este?
Este pentru ca se poate detecta in mod repetabil, obiectiv.
CitatSi are legatura cu distanta  pe care se distribuie forta  avand ca efect senzatia noastra ca am ridicat mai usor sau mai greu.
Legatura este modul in care fortele efectueaza lucru mecanic. Poti efectua acelasi lucru mecanic in diferite moduri, forta si deplasarea fiind in relatie de proportionalitate inversa asa cum se vede in definitia lucrului mecanic.
Iar forta nu se distribuie pe nici o distanta, notiunea de "a distribui forta pe o distanta" nu are sens. Fortele doar actioneaza, iar punctul lor de aplicare se poate deplasa. Nu e ca si cum ai avea "o cantitate de forta" pe care "o distribui pe distanta". Poate merge o asemenea exprimare cu energia, dar asta dovedeste inca o data ca le confunzi.

CitatNu doresc sa  imi fie descris fenomenul mecanic ci explicat datorita implicatiilor elementelor cuprinse in el: forta (mai mare sau mai mica) , distanta , rezultand in cele din urma lucrurl mecanic efectuat.
Asa cum observa si mircea_p, explicatia se opreste la definirea corelatiei dintre forta si deplasare, corelatia fiind observata experimental. Lucrul mecanic nu este cauza acestei corelatii, este doar modul teoretic si abstract de descriere al ei in limbaj stiintific.

Nu inteleg de ce este atat de greu de priceput totusi de ce lucrul mecanic este relevant aici.[/color] Lucrul mecanic a fost definit in urma observatiei experimentale ca, aplicand o forta a carei punct de aplicare se deplaseaza, se "depune un efort" (o energie) care este direct proportionala atat cu forta cat si cu deplasarea. Adica, o forta dubla cu aceeasi deplasare inseamna o energie dubla, iar o aceeasi forta pe o distanta tripla inseamna o energie tripla. De aici definitia cat se poate de naturala : lucrul mecanic este produsul dintre forta is deplasarea (pe directia fortei).
Plecand de aici, daca avem de efectuat un anumit lucru mecanic, si avem la dispozitie mai multe moduri de a o face, cu diverse mecanisme care ne permit sa variem distanta necesara de deplasare a fortei, atunci rezulta direct ca, pentru variantele cu distanta de deplasare mai mare e necesara o forta mai mica, cele doua fiind invers proportionale.

Nu am zis ca distanta actioneaza in vreun fel asupra fortei. Am zis doar ca  forta are legatura cu distanta pe care ea se desfasoara.
De ce forta este mai mare sau mai mica . De fapt am inteles ca este aceeasi dar pare mai mare sau mai mica atunci cand distanta pe care actioneaza forta creste datorita consumului moleculelor de glucoza.
Nu am zis ca lucrul mecanic este irelevant dar eu am intrebat initial  ce legatura are distanta si actiunea fortei pe ea in  ridicarea unui obiect.
In fine, o sa inteleg mai bine cu timpul . Nu vreau sa ma conrazic de dragul de a ma contrazice ci cu intentia de a ma/ne lamuri. dar nu inteleg de ce e asa greu de inteles ce  doresc sa aflu concret de fapt. Ce legatura are distanta cu forta pe care ea se distribuie, respectiv de ce corupurile mai grele ajung ajung mai repede pe pamant.
Va multumesc pentru raspunsuri.
Or sa mai urmeze si alte intrebari.

Electron

#21
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 21, 2014, 12:47:53 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 21, 2014, 11:16:44 AM
Bine, daca vrei sa continui sa faci confuzie intre forta si energie, eu n-am nimic impotriva.
Pai nu am facut confuzie . Nu esti de acord cu explicatia lui cristi cum ca forta in acest caz ar fi data de numarul moleculelor de glucoza consumate pe secunda ? Adica de energie? Daca forta presupune energia fiziologica necesara efectuarii contractiilor musculare in acest caz,  ce rezulta?
Eu am precizat ca "forta fiziologica" e subiectiva, in timp ce forta in Fizica este obiectiva. Fiziologic, poti asocia forta cu energia (numarul moleculelor de glucoza consumate), dar asta doar pentru ca asa functioneza muschii umani. In Fizica pentru a tine la inaltime o greutate nu e nevoie de energie, dar fiziologic da. De aceea insist sa nu faci confuzie intre cele doua. Pe scurt, in Fizica impresiile subiective fiziologice nu ajuta ci doar incurca.

CitatIn sfarsit ajungem la ceea ce am  dorit sa inteleg de la bun inceput. De ce corpuurile mai grele ajung mai repede pe pamant.
Sper ca ai retinut ca asta e valabil in exemplul dat, cand cele doua greutati diferite au forma asemanatoare, cum era cazul celor doua sfere de acelasi diametru. In general insa e perfect posibil ca un corp mai greu sa cada mai incet decat unul mai usor. De exemplu un parasutist cu parasuta deschisa cade mai incet decat un ciocan.

CitatCum influenteaza greutatea lor respectiva cadere.
In modelul newtonian, greutatea este o forta si ca atare imprima o acceleratie corpului, ca orice alta forta. Vezi legile dinamicii.

CitatSi ma gandeam ca are legatura cu faptul ca din viteza si greutatea lor ( sau masa) in cadere rezulta o forta mai mare comparativa cu rezistenta aerului, nu? Sau spun tampenii?
Amesteci lucruri care mai mult te incurca. Forta de frecare cu aerul depinde de viteza insa dupa niste legi complicate, crescand in general mai repede decat liniar cu aceasta. (la viteza dubla forta de frecare cu aerul e mai mare decat dublul celei initiale.) De aceea corpurile in atmosfera ating de obicei destul de repede o viteza limita, nu accelereaza fara limita. Greutatea in schimb nu poroduce nici un fel de forta de frecare, decat cel mult indirect, prin faptul ca accelereaza corpul, deci tinde sa-i creasca viteza. Dar la viteza mica forta de frecare cu aerul depinde mai mult de forma si marimea suprafetei de contact.

CitatScuze, cred ca tu nu ai citit cu atentia. Era vorba de cele doua corpuri care  cad dar nu ajung  in acelasi timp pe Pamant. Nu am zis  ca tu ai zis ca Doar unul din ele va  respecta legea gravit. ci ca prin afirmatia ta se deduce, rezulta ca si acel corp, la fel ca celalalt va respecta legea .
Repet, toate corpurile respecta legea atractiei Universale. Faptul ca tii sa specifici ca si celalalt o respecta inseamna ca nu ai inteles ca nici nu s-a pus problema sa fie vreunul care sa nu o respecte. Daca tu asa ai crezut si acum ai inteles ca nu e asa, atunci ok, dar eu nu a trebuit sa "admit" nimic pentru ca nu am negat vreodata asta.

CitatExact, exact, asta doream sa aflu de la bun inceput De ce corpul mai greu cade mai repede?
Dupa cum se vede, si a pune intrebarile potrivite (adica destul de explicit pentru a intelege lumea ce vrei de fapt) cere un minim de efort. Adica cine are impresia ca pune intrebari e usor, se inseala.

Legat de intrebarea ta, reiterez ce am spus deja: raspunsul in cadrul Fizicii devine comprehensibil in momentul in care stii si intelegi legile dinamicii. Eu din cele pe care le-ai scris pana acum deduc faptul ca nu le cunosti practic deloc. Trebuie sa iei lucrurile de la inceput, pentru ca daca vrei sa intelegi tot fara sa inveti nimic nou, atunci vei bate pasul pe loc si va fi destul de frustrant pentru tine.

CitatNu am zis ca distanta actioneaza in vreun fel asupra fortei.
Ai zis ca distanta actioneaza intr-un fel avand efect asupra fortei, iar eu iti repet ca distanta nu actioneaza in nici un fel, nici asurpa fortei nici asupra altcuiva.
Iata citatul, ca sa vezi mai clar:
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 20, 2014, 06:58:41 PMSpui ca nu are cum sa actioneze distanta si totusi tocmai diferenta de distanta face ca forta aplicata sa fie mai mica sau mai mare. Practic forta se distribuie cu ajutorul distantei dar spui ca distanta nu are niciun rol. Nu actioneaza propriu zis asupra fortei ca nu o genereaza, modifica, potenteaza  si totusi actioneaza intr-un fel avand un efect asupra ei.

CitatAm zis doar ca  forta are legatura cu distanta pe care ea se desfasoara.
Dupa cum am repetat de mai multe ori, cele doua sunt corelate asa cum se vede in definitia lucrului mecanic. Dar distanta nu influenteaza forta si nici invers, ca nu au cum sa interactioneze, e imposibil, un nonsens chiar, data fiind semnificatia celor doua concepte in Fizica.

CitatDe ce forta este mai mare sau mai mica . De fapt am inteles ca este aceeasi dar pare mai mare sau mai mica atunci cand distanta pe care actioneaza forta creste datorita consumului moleculelor de glucoza.
Ai inteles foarte gresit.

Poti verifica cu un dinamometru ca forta necesara pentru a urca un corp de-a lungul unui plan inclinat de exemplu, e mai mica, in mod obiectiv, decat cea necesara pentru a-l ridica pe verticala. Si daca il impingi/tragi cu muschii tai tot asa este, independent de impresiile subiective pe care le poti avea la nivel fiziologic. Se vede clar ca amestecarea glucozei in poveste te incurca in continuare.

CitatNu am zis ca lucrul mecanic este irelevant dar eu am intrebat initial  ce legatura are distanta si actiunea fortei pe ea in  ridicarea unui obiect.
Repet, legatura se vede din definitia lucrului mecanic efectuat de acea forta.

CitatIn fine, o sa inteleg mai bine cu timpul . Nu vreau sa ma conrazic de dragul de a ma contrazice ci cu intentia de a ma/ne lamuri. dar nu inteleg de ce e asa greu de inteles ce  doresc sa aflu concret de fapt.
Iti spun eu de ce e greu de inteles: pentru ca nu te exprimi cum trebuie, iar asta e in parte pentru ca nu cunosti suficient termenii si conceptele despre care intrebi. Deci nu o lua ca pe un repros, ci ca pe un indemn sa continui sa inveti despre subiect pana intelegi si folosesti corect termenii corespunzatori.

CitatCe legatura are distanta cu forta pe care ea se distribuie,
Repet, forta nu se distribuie pe nici o distanta, ca nu are cum, nu este "o cantitate" pe care sa o poti distribui astfel. Insisti in confuzia cu energia (ea fiind efectul aplicarii fortei pe anumite distante) despre care in acest fel poti spune ca "se distribuie pe distanta", dar nu se poate spune ca forta se distribuie pe vreo distanta.


e-
Don't believe everything you think.

Viosophia

#22
Citat din: Electron din Noiembrie 21, 2014, 04:21:51 PM
CitatIn fine, o sa inteleg mai bine cu timpul . Nu vreau sa ma conrazic de dragul de a ma contrazice ci cu intentia de a ma/ne lamuri. dar nu inteleg de ce e asa greu de inteles ce  doresc sa aflu concret de fapt.
Iti spun eu de ce e greu de inteles: pentru ca nu te exprimi cum trebuie, iar asta e in parte pentru ca nu cunosti suficient termenii si conceptele despre care intrebi. Deci nu o lua ca pe un repros, ci ca pe un indemn sa continui sa inveti despre subiect pana intelegi si folosesti corect termenii corespunzatori.

Am vrut doar sa inteleg fenomenele. Si am crezut ca pentru asta se pot oferi  cateva explicatii simple din moment ce rezumatul  fenomenelor este formulat simplu . Abia acum realizez ca ar fi fost necesare din start cateva trimiteri utile la datele fenomenelor. Gratie trimiterilor tale am dat si de Legile lui Newton pe care le-am cititsem nu demult dar pe care tocmai acum am sa le privesc dintr-o alta lumina. Pe masura ce voi mai avea intreabri le voi adresa.
Si chiar as mai avea una desi daca nu e simplu de raspuns la ea macar tot asa, cu  trimiteri.

  Cum au reusit  sa aproximeze viteza luminii la 300.000 km/s?  Care sunt elementele implicate in calculul vitezei luminii? Definitia  vitezei ar fi distanta parcursa in unitatea de timp. Ce au facut? Au aproximat distanta pana la Soare ? Cum au aflat ca lumiinii ii ia 8 minute sa ajunga de la Soare pe Pamant?

valangjed

Exista mai multe metode de masurare a vitezei luminii dar intelegerea lor necesita cunostinte destul de "solide" de "fizica optica".Cea mai cunoscuta metoda este cea a lui Michelson, probabil si pentru ca a fost premergatoare aparitiei teoriei relativitatii.Metoda implica folosirea unei surse de lumina, unei lentile convergente, unei prisme optice aflata in miscare de rotatie si unei oglinzi concave, toate acestea construite cu o mare precizie.
O cautare dupa subiectul "Masurarea vitezei luminii" te poate edifica in acest sens.
Ai "intuit" bine, primele masuratori, acum cca. 400 de ani,  au fost facute "pe baza" miscarii planetelor dar erau foarte imprecise, erori mai mari de 20%.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

mircea_p

Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 21, 2014, 06:07:33 PM
Cum au reusit  sa aproximeze viteza luminii la 300.000 km/s?  Care sunt elementele implicate in calculul vitezei luminii? Definitia  vitezei ar fi distanta parcursa in unitatea de timp. Ce au facut? Au aproximat distanta pana la Soare ? Cum au aflat ca lumiinii ii ia 8 minute sa ajunga de la Soare pe Pamant?
Nu, distanta dintre Pamant si Soare s-a masurat fara a folosi viteza luminii.
Masurand distanta (aproximativ 150 milioane km) si viteza luminii (aproximativ 0.3 milioane km/s), timpul necesar pentru luminii pentru a strbate distanta se calculeaza ca pentru orice alta problema de miscare: t=d/v.
Cu valorile de mai sus, 150/0.3= 500
Deci cu unitatile de masura, 500 de secunde sau ceva mai mult de 8 minute.


Viosophia


mircea_p

Ai citit ce a scris valangjed?
A indicat deja cateva metode.

Prima masuratoare cat de cat reusita a fost pe baza observatiilor astronomice in sistemul satelitilor lui Jupiter.
Masuratorile mai precise s-au facut in laborator. Pricipiul e foarte simplu: masori in cat timp se propaga lumna pe o anumita distanta si apoi v=d/t. Dificultatea e in masuratoarea unor intervale de timp foarte mici cu precizie. Metodele de a masura si de a micsora erorile de masura sant cele care diferentiaza diferite metode. Dar principiul e simplu, nu e nimic misterios.


Viosophia

Ah. Nu observasem raspunsul . Multumesc. Destul de edificator. Si interesanta chestiunea. Sa masori lumina. De parca ar fi un obiect fizic. :)

Viosophia

#28
Citat din: mircea_p din Noiembrie 21, 2014, 09:10:08 PM
Ai citit ce a scris valangjed?
A indicat deja cateva metode.

Prima masuratoare cat de cat reusita a fost pe baza observatiilor astronomice in sistemul satelitilor lui Jupiter.
Masuratorile mai precise s-au facut in laborator. Pricipiul e foarte simplu: masori in cat timp se propaga lumna pe o anumita distanta si apoi v=d/t. Dificultatea e in masuratoarea unor intervale de timp foarte mici cu precizie. Metodele de a masura si de a micsora erorile de masura sant cele care diferentiaza diferite metode. Dar principiul e simplu, nu e nimic misterios.

Tocmai, lumina se propaga foarte repede. Aproape instantaneu pe distanta mici. Cum poti reusi sa masori asa ceva. Interesant.

valangjed

Defineste "aproape instantaneu"!Ori este instantaneu ori are o viteza finita.E ca si cum ai spune:"Aproape perpetuum mobile", Perelman foloseste aceasta exprimare, metaforic, in cartea lui "Fizica distractiva", se gaseste , in format electronic.



Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.