Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Variante fizica 2007  (Citit de 12593 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Ionut007

  • Vizitator
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #15 : August 27, 2014, 11:49:52 a.m. »
 Cum verificam? Daca egalez energia cinetică a corpului m si a corpului M nu pot obtine un rezultat concret fară date numerice...

Later edit: Am considerat că energiile cinetice se conserva si formand un sistem de ecuații cu conservarea impulsului am obținut că    diferența dintre vitezele inițiale ale corpurilor este egală cu diferența vitezelor finale. La asta vă refereați?
« Ultima Modificare: August 27, 2014, 11:55:31 a.m. de Ionut007 »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7757
  • Popularitate: +226/-204
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #16 : August 27, 2014, 12:01:01 p.m. »
Nu. Daca pornesti de la egalitatea (presupusa) a energiilor cinetice, vei stii daca e corect sau nu doar atunci cand ajungi la o contradictie cu ceva cunoscut, cum e conservarea impulsului. Ceea ce poate fi cam imbarligat.

Fa in felul urmator: foloseste conservarea impulsului pentru a afla viteza (formula ei) vagonetului dupa "explozie".

Apoi verifica daca energiile cinetice initiale si finale ale sistemului sunt egale sau nu.

e-
Don't believe everything you think.

Ionut007

  • Vizitator
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #17 : August 27, 2014, 12:34:52 p.m. »
 Viteza vagonetului dupa explozie mi-a dat: V0*(m/2-M)/M.

 Energiile nu sunt egale. Am obținut: 0 = m(M+m)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7757
  • Popularitate: +226/-204
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #18 : August 27, 2014, 12:43:29 p.m. »
Viteza vagonetului dupa explozie mi-a dat: V0*(m/2-M)/M.
Detaliaza cum ai obtinut formula aceasta. (Ea nu corespunde cu nici una din variantele asteptate, deci pe undeva s-a strecurat vreo greseala.)

Citat
Energiile nu sunt egale. Am obținut: 0 = m(M+m)
N-ar fi rau sa detaliezi si asta, pentru ca in aceasta forma nu e deloc informativa.

e-
Don't believe everything you think.

Ionut007

  • Vizitator
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #19 : August 27, 2014, 01:11:30 p.m. »
Am refacut calculele la viteză și mi-a dat punctul a dar la energie tot la fel îmi dă.

mVo2/2  + MVo2/2 = 9mVo2/8 + Vo2(2M-m)2/8M

4mM + 4M2 = 9mM  + 4M2 -4mM  m2

mM + m2 = 0

m(m+M)=0

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7757
  • Popularitate: +226/-204
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #20 : August 27, 2014, 02:25:05 p.m. »
Am refacut calculele la viteză și mi-a dat punctul a
Ok.

Citat
dar la energie tot la fel îmi dă.

mVo2/2  + MVo2/2 = 9mVo2/8 + Vo2(2M-m)2/8M

4mM + 4M2 = 9mM  + 4M2 -4mM  m2

mM + m2 = 0

m(m+M)=0
Iti recomand sa nu mai scrii semnul egal in relatii care nu sunt egalitati. Cel mai simplu e sa calculezi separat, energia cinetica intiala a sistemului si apoi cea finala. Daca obtinem aceeasi formula, atunci energia cinetica se conserva pentru orice M si m. Daca cele doua formule obtinute nu vor fi egale, vom putea analiza in ce conditii se poate ea conserva.

Avem deci:
Ecf = (9 m vo2)/8 + [vo2 (2M - m)2]/(8M) = [9m/8 + (2M - m)2/(8M)] vo2  = [9mM + (2M-m)2] vo2/(8M)


Eci = [(M + m) vo2]/2 = [(M+m)/2] vo2= (4M2+4mM) vo2/(8M)

Cele doua ar fi egale daca 9mM + (2M-m)2 ar fi egal cu 4M2+4mM. Cum formulele nu sunt identice, e clar ca egalitatea nu exista pentru orice M si m. Dar, la prima vedere, s-ar putea ca pentru anumite valori ale lui m in functie de M, energiile cinetice sa fie totusi egale. Vom afla daca exista astfel de cazuri, egaland diferenta acestor expresii cu zero si rezolvand ecuatia cu necunoscuta m si parametrul M.

Adica: [9mM + (2M-m)2]-[4M2+4mM] = 0 => [4M2 + 5Mm + m2] - [4M2+4mM] = 0 => m2 + Mm = 0 => m(M+m) = 0. (Nota: este ecuatia obtinuta de tine!)

Aceasta ecuatie are solutiile m = 0 si m = -M, dar niciuna nu e acceptabila deoarece atat m cat si M trebuie sa fie pozitive si nenule (pentru ca sunt mase de corpuri).

Deci, suntem siguri ca pentru nici o valoare a lui m si M, energia cinetica a acestui sistem nu se conserva. Dar asta nu inseamna ca pentru alte viteze initiale si/sau finale, nu putem gasi cazuri particulare in care energia cinetica finala sa fie egala cu cea initiala!


Concluzia de retinut: la ciocniri si explozii (fara frecari si influente exterioare) impulsul total sistemului se conserva intotdeauna, dar energia cinetica nu (decat in eventuale cazuri particulare).

---

La problema 4, tu consideri ca lovirea de podea este echivalenta cu caderea libera?


Don't believe everything you think.

Ionut007

  • Vizitator
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #21 : August 27, 2014, 02:37:55 p.m. »
Nu, e o ciocnire.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7757
  • Popularitate: +226/-204
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #22 : August 27, 2014, 03:27:23 p.m. »
De acord. Problema 4 e despre ciocnire sau despre caderea libera a ascensorului?

e-
Don't believe everything you think.

Ionut007

  • Vizitator
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #23 : August 27, 2014, 04:11:32 p.m. »
Căderea liberă a ascensorului.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7757
  • Popularitate: +226/-204
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #24 : August 27, 2014, 04:22:42 p.m. »
Si atunci, mai ramane valabil rationamentul tau prezentat in prima postare?

e-
Don't believe everything you think.

Ionut007

  • Vizitator
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #25 : August 27, 2014, 04:23:51 p.m. »
Nu, dar nu an nici o idee de unde să pornesc.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7757
  • Popularitate: +226/-204
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #26 : August 27, 2014, 04:35:36 p.m. »
Pai sa vedem ce stim si ce ni se cere.

Stim ca ascensorul este in cadere libera si stim ca de tavan e agatat printr-un dinamometru, corpul de 1 kg.

Ni se cere forta indicata de dinamometru.

Intrebarea implicita este: corpul este in echilibru, sau nu?

e-
Don't believe everything you think.

Ionut007

  • Vizitator
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #27 : August 27, 2014, 04:54:49 p.m. »
Corpul se afla într-un echilibru stabil, nu?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7757
  • Popularitate: +226/-204
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #28 : August 27, 2014, 05:12:52 p.m. »
Ca sa putem vorbi de echilibru, trebuie sa stabilim un sistem de referinta. Ce sistem de referinta putem alege, si in ce stare se afla corpul fata de acestea?

e-
Don't believe everything you think.

Ionut007

  • Vizitator
Răspuns: Variante fizica 2007
« Răspuns #29 : August 27, 2014, 05:26:20 p.m. »
Sistemul de referintă poate fi față de pamânt (corpul se află în mișcare)  și față de lift(corpul este in repaus).