Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: O simulare  (Citit de 30831 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #45 : Iulie 31, 2013, 07:57:16 a.m. »
Doar nu-ți imaginezi acum că o să parcurg 500 de pagini scrise acum 50 de ani fie ele și scrise de Feynman.

Nu, ce-i drept. Desi pare expirat, (cum sugerezi) - poti sa ma crezi pe cuvant ca merita lectura fiecare pagina. Fizica prezentata de el, merge dincolo de definitii seci, spre esenta fenomenului care dupa mine este cu adevarat partea cea mai importanta pentru un fizician in primul rand. Modul de exprimare este important, dar in acest context trece pe locul 2.

Cu toate acestea, analizând fragmentul dat de tine se remarcă ușor că Feynman nu face media temperaturilor, folosește, în cazul particular prezentat (gaz ideal cu molecule având 3 grade de libertate) media energiei cinetice care în acest caz este direct proporțională cu temperatura.
De remarcat că media energiei nu suferă de aceeași problemă cu media temperaturii, energia fiind o mărime extensivă.
Dacă vei citi capitolul „39–4 Temperature and kinetic energy” din materialul pe care mi l-ai indicat, capitolul din care ai extras paragraful de mai sus, vei observa că Feynman analizează un sistem format din două gaze la temperaturi diferite dar nu face nici un moment referire la temperatura sistemului ci doar la temperatura fiecărui subsistem în parte.

Vezi, asta-i important la Feynman. Iti deschide ochii dincolo de definitii. In cazul particular, in cazul general, in orice caz vrei tu - temperatura reprezinta un singur lucru: media energiei cinetice a moleculelor (in cazul gazelor, fie monoatomice, fie poliatomice) sau media energiei de vibratie a atomilor in solide. Nu conteaza nr. de molecule implicate, tipul atomilor din solide, nr. acestora. Definitia temperaturii nu se face doar intr-un caz particular, ci este universal valabila.

Tu-ți imaginezi că toate sistemele termodinamice sunt formate din gaze ideale monoatomice?

Nu si n-are importanta in ceea ce priveste definitia temperaturii.

Am sa-ti dau o mana de ajutor ca de la un elev de cls. VI la specialist si am sa fac eu pentru tine diferenta pe care probabil vrei sa o subliniezi. Am sa o fac cu un exemplu, sunt cele mai graitoare...

Imagineaza-ti un bloc. Are mai multe nivele, pe fiecare nivel mai multe apartamente, fiecare apartament cu 2,3 sau 4 camere.
Poti calcula prin insumarea suprafetelor desfasurate ale camerelor, bailor, bucatarii etc., total suprafata construita utila la nivelul blocului, dupa care poti calcula o suprafata mediu util construita/apartament ca o medie aritmetica simpla a tuturor spatiilor, raportat la nr. de apartamente din imobil. Nu trebuie sa existe FIZIC un spatiu egal cu media ca sa aiba relevanta (media). Are relevanta media cand compari mai multe imobile, pretul/mp, spatiul util/persoana si alte variatii de diverse calcule cu diversi indicatori de performanta, cost, confort etc. De-asta este buna media.
Asta este ceea ce vrei sa spui prin marimi extensive (volum, masa etc).

Acum, daca in acelasi imobil, masori temperaturile din fiecare camera, le vei gasi diferite. Unii-s pensionari...(buzunarele-s goale si caloriferele reci), altii caldurosi, altii frigurosi, fiecare dupa buzunarul lui isi incalzeste apartamentul. Ideea de temperatura la echilibru nu se obtine prin media aritmetica simpla a temperaturilor individuale din camere, ci se face un calcul care ia in considerare si masele de aer din fiecare incapere in parte. Dar, tin sa-ti precizez cum poate repede te-ai grabi sa spui (ai dracului climatologi) ca acestia din urma nu procedeaza asa, o medie aritmetica simpla pentru a afla o temperatura de echilibru. Fac bilanturi termice pe modele matematice extrem de complicate, tot ziceai ca esti specialist in matematica, statistica. Eu numai atat iti mai spun, numai atata matematica sa stii tu, cat folosesc climatologii pentru modelele lor...
Ca sa inchei, asta vroiai sa spui prin faptul ca temperatura este o marime intensiva. Nu poti aduna 2 temperaturi pentru un sistem format din 2 componente la temperaturi diferite, pentru a afla prin medie aritmetica temperatura de echilibru a sistemului. Dar, cine a afirmat asa ceva si unde? Acuma, eu ma intorc la cursurile expirate ale lui Feynman, in cls. VI - sunt mai valoroase decat cele prezentate de tine.
« Ultima Modificare: Iulie 31, 2013, 08:00:05 a.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O simulare
« Răspuns #46 : Iulie 31, 2013, 10:22:10 a.m. »
Doar nu-ți imaginezi acum că o să parcurg 500 de pagini scrise acum 50 de ani fie ele și scrise de Feynman.
Nu, ce-i drept. Desi pare expirat, (cum sugerezi) - poti sa ma crezi pe cuvant ca merita lectura fiecare pagina. Fizica prezentata de el, merge dincolo de definitii seci, spre esenta fenomenului care dupa mine este cu adevarat partea cea mai importanta pentru un fizician in primul rand. Modul de exprimare este important, dar in acest context trece pe locul 2.
Nu spun că ce scrie Feynman este expirat, dar și el poate să interpreteze greșit unele lucruri sau poate pentru a simplifica pentru nivelul celor pentru care a scris „Lectures on Physics” anumite lucruri nu le prezintă chiar 100% exact.
Cum îți spuneam, nici el nu se apucă să vorbească despre temperatura sistemului compus din două gaze la temperaturi diferite.
Pe de altă parte, nivelul din „Lectures on Physics” este destul de scăzut, în anii 90 dacă știai la nivelul acesta fizica cu greu treceai examenele de fizică din anul I la facultatea de fizică.
Cartea respectivă este mai mult o inițiere în fizică doar că la un nivel puțin mai mare decât liceul. Ca să-ți faci o idee, cam la nivelul acesta se găseau pe la noi în anii 80 cei care ieșeau pe primele locuri la olimpiadele județene de fi fizică. Deci undeva peste nivelul de liceu dar sub nivelul anului I de facultate.

Cu toate acestea, analizând fragmentul dat de tine se remarcă ușor că Feynman nu face media temperaturilor, folosește, în cazul particular prezentat (gaz ideal cu molecule având 3 grade de libertate) media energiei cinetice care în acest caz este direct proporțională cu temperatura.
De remarcat că media energiei nu suferă de aceeași problemă cu media temperaturii, energia fiind o mărime extensivă.
Dacă vei citi capitolul „39–4 Temperature and kinetic energy” din materialul pe care mi l-ai indicat, capitolul din care ai extras paragraful de mai sus, vei observa că Feynman analizează un sistem format din două gaze la temperaturi diferite dar nu face nici un moment referire la temperatura sistemului ci doar la temperatura fiecărui subsistem în parte.
Vezi, asta-i important la Feynman. Iti deschide ochii dincolo de definitii. In cazul particular, in cazul general, in orice caz vrei tu - temperatura reprezinta un singur lucru: media energiei cinetice a moleculelor (in cazul gazelor, fie monoatomice, fie poliatomice) sau media energiei de vibratie a atomilor in solide. Nu conteaza nr. de molecule implicate, tipul atomilor din solide, nr. acestora. Definitia temperaturii nu se face doar intr-un caz particular, ci este universal valabila.
Ce vorbești tu aici este valabil doar în calul gazului ideal unde nu se iau în considerare alte interacțiuni între molecule decât ciocnirile.

Tu-ți imaginezi că toate sistemele termodinamice sunt formate din gaze ideale monoatomice?

Nu si n-are importanta in ceea ce priveste definitia temperaturii.

Am sa-ti dau o mana de ajutor ca de la un elev de cls. VI la specialist si am sa fac eu pentru tine diferenta pe care probabil vrei sa o subliniezi. Am sa o fac cu un exemplu, sunt cele mai graitoare...

Imagineaza-ti un bloc. Are mai multe nivele, pe fiecare nivel mai multe apartamente, fiecare apartament cu 2,3 sau 4 camere.
Poti calcula prin insumarea suprafetelor desfasurate ale camerelor, bailor, bucatarii etc., total suprafata construita utila la nivelul blocului, dupa care poti calcula o suprafata mediu util construita/apartament ca o medie aritmetica simpla a tuturor spatiilor, raportat la nr. de apartamente din imobil. Nu trebuie sa existe FIZIC un spatiu egal cu media ca sa aiba relevanta (media). Are relevanta media cand compari mai multe imobile, pretul/mp, spatiul util/persoana si alte variatii de diverse calcule cu diversi indicatori de performanta, cost, confort etc. De-asta este buna media.
Asta este ceea ce vrei sa spui prin marimi extensive (volum, masa etc).

Acum, daca in acelasi imobil, masori temperaturile din fiecare camera, le vei gasi diferite. Unii-s pensionari...(buzunarele-s goale si caloriferele reci), altii caldurosi, altii frigurosi, fiecare dupa buzunarul lui isi incalzeste apartamentul. Ideea de temperatura la echilibru nu se obtine prin media aritmetica simpla a temperaturilor individuale din camere, ci se face un calcul care ia in considerare si masele de aer din fiecare incapere in parte. Dar, tin sa-ti precizez cum poate repede te-ai grabi sa spui (ai dracului climatologi) ca acestia din urma nu procedeaza asa, o medie aritmetica simpla pentru a afla o temperatura de echilibru. Fac bilanturi termice pe modele matematice extrem de complicate, tot ziceai ca esti specialist in matematica, statistica. Eu numai atat iti mai spun, numai atata matematica sa stii tu, cat folosesc climatologii pentru modelele lor...
Ca sa inchei, asta vroiai sa spui prin faptul ca temperatura este o marime intensiva. Nu poti aduna 2 temperaturi pentru un sistem format din 2 componente la temperaturi diferite, pentru a afla prin medie aritmetica temperatura de echilibru a sistemului. Dar, cine a afirmat asa ceva si unde? Acuma, eu ma intorc la cursurile expirate ale lui Feynman, in cls. VI - sunt mai valoroase decat cele prezentate de tine.
Să înțeleg că tu definești temperatura medie ca temperatura la care ar ajunge sistemul dacă ar fi lăsat să ajungă la echilibru.
Numai că, vezi tu, pentru un sistem ale cărui componente nu sunt la aceeași temperatură nu există o singură temperatură de echilibru. Sistemul poate ajunge la echilibru printr-o serie de transformări, spre exemplu sistemul poate sau nu să producă lucru mecanic în timp ce evoluează spre echilibru, temperatura finală diferă în funcție de cât de mult lucru mecanic se produce.
În cazul climatologilor, care se apucă să calculeze o „temperatură medie globală” e și mai complicat, energiile implicate nefiind doar cele date de temperatură, există mișcări ale maselor de aer, transformări de fază, frecări, energii potențiale în câmpul gravitațional, etc. Unde mai pui că atmosfera nu este nici pe departe un sistem izolat.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #47 : Iulie 31, 2013, 03:30:37 p.m. »
Nu spun că ce scrie Feynman este expirat, dar și el poate să interpreteze greșit unele lucruri sau poate pentru a simplifica pentru nivelul celor pentru care a scris „Lectures on Physics” anumite lucruri nu le prezintă chiar 100% exact.
Cum îți spuneam, nici el nu se apucă să vorbească despre temperatura sistemului compus din două gaze la temperaturi diferite.

Ma rog, eu nu am sesizat nimic gresit interpretat sau inexact in contextul in care aceasta inexactitate nu provine din ipoteze simplificatoare precizate initial, care le cam intalnesti la tot pasul. Dar, putem pune asta pe seama faptului ca eu nu sunt specialist si ar putea sa-mi scape multe lucruri, desi nu prea cred in varianta pe care o sustii.

Odata, temperatura era definita la echilibru daca iti amintesti. Asta inseamna ca toate componentele unui gaz poliatomic sunt relativ la ACEEASI temperatura. Prin urmare un sistem din 2 gaze aflate la temperaturi diferite nu este la echilibru. Asta nu inseamna insa ca nu poti calcula o distributie de temperaturi printr-o simulare tinand cont de conditiile initiale si de parametrii sistemului dupa unificarea celor 2 sisteme initiale, respectiv cele 2 gaze la care faci referire. Temperatura de echilibru nu va fi o medie a temperaturilor gazelor initiale, ci va rezulta in urma unui bilant termic ce tine cont de caldurile specifice a gazelor, masa acestora, temperaturile initiale, eventuale lucruri mecanice, pierderi termice etc.

Temperatura unui sistem la echilibru este definita de energia medie cinetica a moleculelor componente, chiar daca gazul este poliatomic. Moleculele cu masa mai mare vor avea viteza mai mica, cele cu masa mai mica vor avea o viteza mai mare, a.i. media cinetica a acestora sa fie relativ apropiata. Adica, cu alte cuvinte sa aiba aceeasi temperatura, la echilibru termodinamic (binenteles cu ipotezele simplificatorare acceptate pe care nu le tot repetam mereu).

...Definitia temperaturii nu se face doar intr-un caz particular, ci este universal valabila.
Ce vorbești tu aici este valabil doar în calul gazului ideal unde nu se iau în considerare alte interacțiuni între molecule decât ciocnirile.

Din cate cunosc eu, conteza doar viteza de translatie in cazul definitiei temperaturii. Energia moleculelor datorata vibratiei sau rotatiei sunt cele care sunt cuantificate de marimile specifice gazului, precum caldura specifica. Daca nu este adevarat, o referinta ar fi binevenita. Nu cred ca ma insel prea mult daca as spune ca si ciocnirile inelastice ar intra tot aici, dar nu sunt sigur.

Să înțeleg că tu definești temperatura medie ca temperatura la care ar ajunge sistemul dacă ar fi lăsat să ajungă la echilibru.

In cadrul unui sistem care este aproximat la echilibru, practic poti face mai multe masuratori ale temperaturii si nu este absolut deloc gresit sa faci media acestora. De fapt, cu cat cresc nr. de masuratori ale temperaturii in cadrul aceluiasi sistem, cu atat vei obtine o precizie mai ridicata a acesteia. Situatia se schimba insa, daca sistemul initial la temperatura t1 il aduci in contact cu alt sistem la temperatuta t2, atunci media temperaturii nu are sens. Atunci se fac calcule de bilant termic, pe principiul conservarii energiei, de unde iti rezulta temperatura de echilibru a sistemului nou format din susbsistemele 1 si 2.

În cazul climatologilor, care se apucă să calculeze o „temperatură medie globală” e și mai complicat, energiile implicate nefiind doar cele date de temperatură, există mișcări ale maselor de aer, transformări de fază, frecări, energii potențiale în câmpul gravitațional, etc. Unde mai pui că atmosfera nu este nici pe departe un sistem izolat.

Tocmai, eu am vazut o serie de lucrari pe tema asta, iar aparatul matematic al modelelor utilizate este cat se poate de serios dat fiind faptul ca fenomenele implicate sunt f. complexe.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #48 : August 02, 2013, 12:59:32 p.m. »
Ptr. ca am discutat mult despre temperatura, sper ca in final lucrurile sunt clare acum, vreau sa va dau un link interesant unde printr-un filmulet (stiu ca unii nu prea apreciaza filmuletele, dar au darul de a te face sa intelegi problema f. rapid).
Evident ptr. o aprofundare a teoriei, trebuie completat cu lectura de specialitate, insa nu toata lumea sunt top physicists...
si pentru acestia (dar nu numai, aceste filmulete scurte consider ca sunt f. utile).

Aici un link despre temperatura in contextul atomilor, spatiului interstelar, gazelor, general. De aici se poate vedea deasemenea problema mediei (temperaturii) intr-un sistem ce inseamna. (se poate descarca transcriptul de pe situl www.cassiopeiaproject.com/media_new/force_download3.php?type=3&track_number=5&Tape_Name=physics&big=tran)

"115-AverageTemperature
For a collection of atoms or molecules like a gas or a crystal lattice, the
temperature of the collection is just the average temperature of the group
. But of
course because of collisions and interactions at the molecular level, a group of
atoms or molecules will distribute the total motion energy pretty evenly among
the individuals in the collection."


Sursa originala poate fi descarcata la :
http://www.cassiopeiaproject.com/vid_courses3.php?Tape_Name=physics

Autorul acestor materiale, este un fizician de renume mondial. O fi asta iarasi (am uitat cum saracie ii zice...), dar eu cred ca-i un punct f. bun de plecare in intelegerea acestor fenomene.

Tot acolo mai sunt si alte materiale interesante ptr. alte subiecte de fizica, chimie, astronomie. Le recomand cu caldura.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O simulare
« Răspuns #49 : August 02, 2013, 01:05:47 p.m. »
Faptul că sunt foarte aglomerat zilele astea și nu am timp să-ti răspund nu înseamnă că notiunea de temperatură media a început să capete vre-un sens.

Autorul acestor materiale, este un fizician de renume mondial.
Realizezi că fraza asta nu are nici un rost?
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
sau pe românește
http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #50 : August 02, 2013, 01:34:58 p.m. »
Faptul că sunt foarte aglomerat zilele astea și nu am timp să-ti răspund nu înseamnă că notiunea de temperatură media a început să capete vre-un sens.

Autorul acestor materiale, este un fizician de renume mondial.
Realizezi că fraza asta nu are nici un rost?
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
sau pe românește
http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate

ahhh, mersi ca mi-ai amintit. Exact la asta ma refeream. In lumea celor care nu se considera experti in fizica (dar nu numai, este valabil in orice domeniu), apelul la autoritate cum il denumiti, este totusi un instrument valid. Te increzi in judecata cuiva care este mult mai calificat decat tine in domeniul respectiv. Dar, chestia asta functioneaza si in lumea stiintifica cand in multe cercetari sunt preluate niste rezultate pentru care dai referinta. O fi cam acelasi lucru, dar se numeste altfel. Considera textul respectiv ca si un citat, dintr-o lucrare stiintifica. Ti-am dat si sursa.
Sigur, singura carte din care se extrag "citate" care nu pot fi combatute o fi biblia. Altfel, toate celelalte suporta amendamente cu sau fara apel de autoritate.

...pe urma chiar citind din materialul indicat de tine (desi este departe de preferintele de lectura personale - ma incred in bunul meu simt ptr. a ma ghida in lume), gasim, citez:

"the appeal to authority is often applied fallaciously. Fallacious examples of using the appeal include:

    - cases where the authority is not a subject-matter expert
    - cases where there is no consensus among experts in the subject matter
    - any appeal to authority used in the context of deductive reasoning."

ceea ce desigur face chestionabila afirmatia ta. Totusi, chiar admitand aceasta afirmatie ca fiind corecta pina in maduva oaselor, toata stiinta este un apel de autoritate, care se revizuieste permanent. Pot trai cu asta...
« Ultima Modificare: August 02, 2013, 01:57:20 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: O simulare
« Răspuns #51 : August 02, 2013, 09:05:25 p.m. »
- ma incred in bunul meu simt ptr. a ma ghida in lume

Yeap.

 :D :D :D :D :D :D :D :D

Salutări din mers unui trecător.  ;D
« Ultima Modificare: August 02, 2013, 09:10:05 p.m. de Sieglind »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #52 : August 02, 2013, 11:15:58 p.m. »
- ma incred in bunul meu simt ptr. a ma ghida in lume

Yeap.

 :D :D :D :D :D :D :D :D

Salutări din mers unui trecător.  ;D

1. Nu exista repaos absolut, prin urmare cu totii suntem "in mers".
2. Chiar daca unii isi imagineaza ca sunt "eterni", cu totii suntem trecatori...
3. Pina la urma, bunul simt este o "dotare" fundamentala. Poti sa stii tone de teorie, fara bun simt nu vei face nimic cu ele... Poti sa ma citezi, dupa cum vezi, sunt original. Nu trebuie sa citez pe altii pentru a exprima ideile personale.
4. Greseala face parte din procesul de perfectionare a fiecaruia. Cei care isi imagineaza ca sunt perfecti... sunt putine sanse sa-i convingi de contrariu... Dupa cum vezi, gandesc in aforisme.
5. Dat fiind faptul ca tolba mea e plina cu oameni de paie, apeluri de autoritate, hmmm... si altele de care nu-mi aduc aminte acum, se poate spune ca sunt inconjurat doar de oameni inteligenti, onesti, deschisi la minte, binevoitori etc. Traiesc intr-o lume perfecta, cine n-ar vrea sa traiasca intr-o astfel de lume? :)
6. In plus, din cand in cand produc buna dispozitie si distractie.
7. Mersi de salutari, cele bune si tie.

Am sa-ti dau o mostra de intuitie, cu toate ca va fi cam greu de verificat daca este corecta sau nu. Dar unde ar fi farmecul, daca nu ar fi si o urma de mister in problema respectiva.

Despre  The Cassiopeia Project
"The project, operating under the slogan No science teacher left behind, is funded by an adamantly anonymous retired scientist who, after weighing the benefits of helping academic institutions versus helping teachers, he chose the latter and made it his mission to champion science literacy in the US."

Acelasi gen de animatii, caractere le-am mai intalnit in seria de documentare "The Universe - http://www.imdb.com/title/tt1051155/"  dar numai sub naratiunea lui Alexei Filippenko (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexei_Filippenko) ceea ce ma duce cu gandul ca el este in spatele fizicianului anonim care finanteaza acest proiect. Sigur, pot gresi - insa cred ca este felul lui de a semna acest gen de proiect, doar el comentand animatiile respective in mai multe episoade ale serialului.
Dupa cum stii poate, eu nu cred in coincidente...
« Ultima Modificare: August 03, 2013, 12:07:06 a.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1052
  • Popularitate: +62/-18
Răspuns: O simulare
« Răspuns #53 : August 03, 2013, 10:25:41 a.m. »
Uneori , mai ales in fizica, nu prea este de dorit bunul simt.Ideea ca un electron se poate afla simultan in doua locuri nu are nimic a face cu bunul simt.Ideea ca fotonul nu are masa la fel.Si exemplele pot continua.Fizica moderna nu se mai bazeaza pe intuitie si bun simt.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #54 : August 03, 2013, 11:19:05 a.m. »
Uneori , mai ales in fizica, nu prea este de dorit bunul simt.Ideea ca un electron se poate afla simultan in doua locuri nu are nimic a face cu bunul simt.Ideea ca fotonul nu are masa la fel.Si exemplele pot continua.Fizica moderna nu se mai bazeaza pe intuitie si bun simt.

Pentru inceput sa precizam ptr. foton, ca este vorba de masa de repaos la care faci referire, iar referitor la electron de ex. dau urmatorul citat:
"Pornind de la ideea că pe orbitele staţionare ale electronului în atom este îndeplinită condiţia de undă staţionară (pentru unda asociată), Schrödinger a ajuns să postuleze o ecuaţie a undelor cu o formă specifică domeniului cuantic. Se spune că
această ecuaţie a fost inventată în vacanţa de Crăciun a anului 1925, când Schrödinger era la schi, într-o staţiune din Alpii Elveţieni ; din acel moment,pornind de la premiza că electronul nu e un simplu "punct" care poate ocupa poziţii bine determinate în jurul nucleului, ci o undă staţionară pentru care există nivele energetice permise şi interzise, el a ataşat ipotezei de Broglie o formulă matematică, pe care a continuat să o studieze şi să o perfecţioneze pe parcursul întregului an 1926." - http://www.msl.utcluj.ro/down/Cursul%20Nr2.pdf

Acesta este un exemplu de intuitie (bun simt) care s-a incheiat cu o formula celebra. Mai sunt si altele. Aparent, bunul simt se pare ca nu prea te ajuta in astfel de fenomene care sunt puternic contra intuitive. Totusi (eu sunt un optimist fara speranta...) cred ca lucrurile nu sunt pierdute in acest "pariu" cu bunul simt. Problema este ca de multe ori bazandu-ne exclusiv pe definitii si concepte teoretice se pierde esenta fenomenului din spatele acelor marimi. Nu stiu, se ajunge poate la o rutina care erodeaza din buna practica de a te intreba mereu ce se ascunde in spatele unei definitii, unui model matematic.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1052
  • Popularitate: +62/-18
Răspuns: O simulare
« Răspuns #55 : August 04, 2013, 12:47:46 p.m. »
Greseala mea!Am omis sa spun ca este vorba de masa de repaos a fotonului.Probabil am avut un lapsus la nivel cuantic ;D.
In legatura cu bunul simt, se stie ca nici lui Einstein nu-i era prea draga teoria cuantica din cauza probabilitatilor , vezi conferintele Solvay.Totusi mecanica cuantica inca este baza diferitelor aparate electronice pe care le folosim.Asta nu inseamna ca e perfecta dar fiecare revolutie in fizica a sfidat "un pic macar" bunul simt de la epoca respectiva.Chiar Newton, la vremea lui, a sfidat bunul simt folosind conceptul de interactiune la distanta.Acum ni se pare normal si de "bun simt" conceptul respectiv dar acum 400 de ani ...
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #56 : August 04, 2013, 04:25:16 p.m. »
 Si masa aceea schimbatoare a fotonului si interactiunea la distanta par niste
 improvizatii in lipsa de altceva. Nu sunt acceptate pe baza de bun simt si
 logica elementara ci prin indoctrinare. Nu vezi ca la o simulare in alte conditii
 decat cele recunoscute oficial nu vrea sa participe nimeni?

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #57 : August 04, 2013, 11:38:46 p.m. »
Nu vezi ca la o simulare in alte conditii  decat cele recunoscute oficial nu vrea sa participe nimeni?

Ce influenta ar avea faptul ca de la distante mai mari, fotonii pierd mai mult din viteza
 initiala, s-ar observa o expansiune mai rapida sau mai lenta, o accelerare mai mare
 sau mai mica a acestei expansiuni?


Virgil,
orice simulare am considera, ar trebui sa functioneze in baza legilor fizicii cunoscute. Expansiunea universului (modelul respectiv) are citeva elemente de baza in fundamentarea teoretica a modelului. Unul dintre elementele de baza care este considerat, este redshift-ul spre rosu (deplasarea spre rosu a lungimilor de unda din spectrul luminii luminii care este captat de la diferite surse din univers cu ajutorul telescoapelor). Alt element considerat fundamental este radiatia cosmica din univers (in domeniul microundelor). Orice simulare, model am considera - ar trebui sa explice aceste observatii.

Cu redshift-ul sunt propuse mai multe explicatii, care nu presupun neaparat expansiunea spatiului, sau cel putin nu in masura in care se crede in prezent ca se produce. Reshift-ul nu presupune micsorarea vitezei fotonilor, ci in varianta oficiala expansiunea spatiului. Chestia este ca pot exista si alte cauze care sa conduca la redshift. O varianta simpla ar fi o pierdere minora de energie a fotonului care este proportionala cu distanta parcursa de acesta. Este perfect plauzibil, insa f. greu de masurat acest efect la distante "uzuale" - adica nu la scara comparabila cu cea a distantei surselor acestor fotoni.

Aici ne-am putea imagina un experiment prin care un foton face reflexii repetate intre 2 oglinzi perfecte (fara pierderi de energie la reflexie, intre ele fiind un vaccum relativ identic cu cel din mediul interstelar). Dupa citiva ani de reflexii repetate, ar trebui vazut daca apare o modificare in lungimea de unda a fotonului care se datoreaza pierderii de energie fotonului, dar nu datorate reflexiei pe oglinda!! cam greu de realizat un astfel de experiment...

Pe urma cu teoria Big Bang sunt multe inconsistente, unele recunoscute si de teoria oficiala.
Se spune ca universul este izotrop. Daca stau sa ma gandesc putin la asta (in afara exemplelor deja discutate in topicul creat de trecator) este o problema si cu aceasta asertiune. Sa explic:

Lasand deoparte momentul zero, unde lucrurile sunt si mai neclare - universul este considerat in expansiune, dar aceasta expansiune se produce UNIFORM peste tot in TOT UNIVERSUL CA INTREG (SISTEM). Daca expansiunea nu ar fi omniprezenta, ar aparea diferente de energie, implicit in radiatia CMBR. Chestia DE REMARCAT este ca aceasta egalizare, uniformitate a spectrului CMBR presupune un transfer de informatie intre diferite regiuni ale universului cu viteza infinita de transfer.
Asta semnaleaza o eroare majora in constructia modelului. Portiuni vaste ale universului nu pot fi identice energetic fara ca sa existe un mecanism de autoreglare/"dialog" intre ele. Dar, asta presupune la limita transfer de informatie cu viteza maxima cunoscuta, adica cea a luminii. Cu alte cuvinte, nu se cunoaste nici un mecanism de autoreglare/echilibrare care sa lucreze cu viteza infinita...

Pe urma este conservarea energiei, un principiu fundamental. Daca universul expansioneaza, creeaza structura spatiu-timp care permite "marirea" scenei unde se produce expansiunea sau conform teoriei o "intindere" a structurii spatiu-timp. Dar, structura spatiu-timp contine energie. Dark energy - energia raspunzatoare pentru expansiunea universului creste permanent pe masura ce universul expansioneaza si inca accelerat!
Asta dupa mine cam incalca principiul conservarii energiei la nivelul universului ca intreg. este ca si cum "cineva" sufla si sufla tot mai mult in balonul care prin analogie este comparat cu universul. Prin urmare, cantitatea de dark energy este in continua crestere ca sa mentina procesul de expansiune. Nu prea seamana asta a conservare de energie...

Ar mai fi si altele, dar ma apropiu de un capitol de carte...

« Ultima Modificare: August 05, 2013, 05:53:13 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #58 : August 13, 2013, 12:29:56 p.m. »
 Pentru Marius sau orcine are o parere(sau o certitudine):
 Credeti ca materia intunecata se incadreaza in mod obligatoriu in TRG,
 in legatura (de exemplu) cu limitarea vitezei sau efectul vitezei asupra
 timpului? Daca este de cateva ori mai multa decat materia barionica din
 Univers si deocamdata nu poate fi sesizata de aparate, dece ar trebui sa
 se incadreze in tiparele materiei barionice, prin extrapolare?
« Ultima Modificare: August 13, 2013, 05:15:13 p.m. de virgil 48 »

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #59 : August 25, 2013, 10:33:36 a.m. »

Pe urma este conservarea energiei, un principiu fundamental. Daca universul expansioneaza, creeaza structura spatiu-timp care permite "marirea" scenei unde se produce expansiunea sau conform teoriei o "intindere" a structurii spatiu-timp. Dar, structura spatiu-timp contine energie. Dark energy - energia raspunzatoare pentru expansiunea universului creste permanent pe masura ce universul expansioneaza si inca accelerat!
Asta dupa mine cam incalca principiul conservarii energiei la nivelul universului ca intreg. este ca si cum "cineva" sufla si sufla tot mai mult in balonul care prin analogie este comparat cu universul. Prin urmare, cantitatea de dark energy este in continua crestere ca sa mentina procesul de expansiune. Nu prea seamana asta a conservare de energiei.

Daca citesti articolul despre MULTIVERS (un Univers generalizat), din nr. 26 al revistei Stiinta
 si Tehnica, mai scapi de unele probleme.
Universul general incepe sa devina iar infinit in timp si spatiu iar Universul nostru este numai o
 "bula" ce a luat nastere, expandeaza si dispare. Se pare ca oamenii de stiinta sunt dispusi sa
 renunte la unele din "marotele" lor, fiindca Universul la care se gandeste orice om obisnuit, este
 Multiversul. Chiar daca situatia se prezinta mult mai complicat.
 
« Ultima Modificare: August 28, 2013, 09:10:12 a.m. de virgil 48 »