Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: O simulare  (Citit de 33699 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #30 : Iulie 29, 2013, 05:42:00 p.m. »
Daca conditiile de acolo corespund cu starea BEC (Bose-Enstein-Condensates) atunci viteza ei va fi ca si cea masurata in conditii de laborator. Intrebarea corecta poate, era daca in spatiul interstelar (sau intergalactic) pot fi posibile stari BEC. Raspunsul nu-l stiu evident.
Nu, nu exista condensati Bose-Einstein in mediul interstelar. Condensatii sunt stari exotice ale materiei, sensibile la orice factori externi si nu ar supravietui intr-un mediu ostil ca cel interstelar. Citeste despre durata de viata unui condensat in conditii de laborator si cum se determina experimental ca mediul respectiv este intr-adevar condensat si nu altceva.

Mda, posibil. Insa nu cred ca este o problema definitiv transata. Recent se crede ca s-a descoperit superfluiditate unde nici nu te astepti - in miezul unei stele neutronice, in conditii departe de ce s-ar putea crede ca ar putea conduce la o astfel de stare.

"NASA’s Chandra X-ray Observatory has discovered the first direct evidence for a superfluid, a bizarre, friction-free state of matter, at the core of a neutron star."
http://www.universetoday.com/83496/close-look-at-cas-a-reveals-bizarre-superfluid/

Pe urma istoria universului si BEC pare ca sunt strans legate:
"Starting even before BECs were physically demonstrated by the groups of Cornell and Weiman (Anderson et al. 1995) and Ketterle (Davis et al. 1995), numerous cosmologists have proposed links between BECs and cosmology. The following is a far from complete list of papers exploring this connection , but are included to demonstrate that the idea of BECs and cosmology is far from uncommon: Sin (1994),Ji and Sin (1994), Goodman (2000),Hu et al. (2000), Ferrer and Griffols (2005), Guzman
and Urena - Lopez (2006), Fukuyama et al. (2007), Fukuyama and Morikawa (2009), Lundgren et al. (2010), Izquierdo and Besprosvany (2010), Chavanis (2010), Rindler - Daller and Shapiro (2011) , Chavanis (2011), Harko (2011) and Chavanis and Harko (2011)."
http://journalofcosmology.com/JoC17pdfs/haynes_paper2.pdf

Acest lucru nu cred ca poate fi omis in situatia cand te gandesti daca BEC poate fi intalnita sau nu in univers ca si stare naturala.

Mai jos se poate gasi o discutie interesanta fata de eventuale conexiuni dintre BEC si dark matter. Ideea este ca inca stim f. putin despre univers si starile materiei care pot fi intalnite in cadrul acestuia. Ca urmare nu cred ca se poate da un verdict sigur, oricare ar fi acesta.

"Recently, humans have succeeded in observing the long predicted BEC of atomic gases. Earlier, unpredicted coherent quantum states of matter had been discovered; superfluidity, and its electromagnetic analogue superconductivity and spin superfluidity. In the Universe, we also believe that we have non-baryonic ‘dark matter’ which does not interact with baryonic matter by electromagnetic forces, although we can infer its existence through the gravitational interaction. There are currently many suggestions concerning the nature of dark matter. The most popular candidates are a new class of supersymmetric particles known as weakly interacting massive particles and light particles known as axions. The latter can exist in the form of a superfluid coherent quantum state. "
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/366/1877/2821.full

"Schroeder's proposal for a theoretical definition of temperature is: Temperature is a measure of the tendency of an object to spontaneously give up energy to its surroundings.
Aici e o greseala de traducere/interpretare. Uite ce sens mai are measure: d (1) : a measured quantity (2) : amount, degree. In traducere corecta am spune temperatura este o masura, sau caracterizeaza .... In romaneste masurare se refera la actul determinarii unei marimi.

Sincer, cred ca este destul de greu sa exprimi idei care sa fie corecte si complete prin prisma definitiilor tuturor marimilor care intervin. Pot exista multe feluri de interpretare lexica a textului, insa ce conteaza (zic eu) este sensul fenomenului, intelegerea acestuia la nivel profund si poate mai putin folosirea adecvata a unui cuvant sau expresii. Cred ca in mod rezonabil, se poate accepta o toleranta la aceste imperfectiuni de exprimare inerenta (desigur, termenii consacrati trebuie folositi cat mai aproape de sensul lor, insa niciodata nu vei avea o exprimare perfecta). Nu ai mai putea exprima o idee scurt, concis si usor de inteles. Te-ai pierde intr-o mare de explicatii, definitii, precizari etc.
« Ultima Modificare: Iulie 29, 2013, 05:43:45 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: O simulare
« Răspuns #31 : Iulie 29, 2013, 06:01:34 p.m. »
Mda, posibil. Insa nu cred ca este o problema definitiv transata. Recent se crede ca s-a descoperit superfluiditate unde nici nu te astepti - in miezul unei stele neutronice, in conditii departe de ce s-ar putea crede ca ar putea conduce la o astfel de stare.
Aici vorbeam de condensate care interactioneaza cu lumina si care ar putea produce intarzieri in propagarea ei prin astfel de medii. Pe de alta parte miezul unei stele neutronice nu poate fi catalogat drept spatiu interstelar.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #32 : Iulie 29, 2013, 10:04:16 p.m. »
Mda, posibil. Insa nu cred ca este o problema definitiv transata. Recent se crede ca s-a descoperit superfluiditate unde nici nu te astepti - in miezul unei stele neutronice, in conditii departe de ce s-ar putea crede ca ar putea conduce la o astfel de stare.
Aici vorbeam de condensate care interactioneaza cu lumina si care ar putea produce intarzieri in propagarea ei prin astfel de medii. Pe de alta parte miezul unei stele neutronice nu poate fi catalogat drept spatiu interstelar.

Asa este, informatia asta am dat-o ca sa ilustrez faptul ca mereu apar lucruri noi care poate la un moment dat nu ne-am fi putut imagina ca sunt posibile. Cine si-ar imagina macar ca in miezul unei stele neutronice ar fi posibil o astfel de stare. Stare care pina recent se credea ca poate fi atinsa doar la temperaturi extrem de joase. Evident ca nu este o dovada concreta in sustinerea ideii ca BEC poate fi o stare naturala in spatiul stelar sau intergalactic, insa poate fi un indiciu ca nu este imposibil... acest lucru.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O simulare
« Răspuns #33 : Iulie 29, 2013, 10:20:38 p.m. »
Temperatura insa, este strict o masurare a cantitatii de energie raportat la variatia entropiei sistemului.
Temperatura este o măsurare? ??? De unde naiba apăreți voi ăștia.

Tavi, nu stiu de ce esti asa suparat si pe urma un ton mai politicos nu ti-ar strica. Dar, asta ce-i drept depinde de stilul personal. Eu n-am de ce sa ma oftic asa ca o sa o lamurim: ca de la inginer la fizician...

"Schroeder's proposal for a theoretical definition of temperature is: Temperature is a measure of the tendency of an object to spontaneously give up energy to its surroundings. When two objects are in thermal contact, the one that tends to spontaneously lose energy is at the higher temperature.(Thermal Physics, Ch 1.)"
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html#c2

In raspunsurile anterioare daca citeai mai cu atentie era un alt link de la un alt fizician care f.interesant explica cum este cu temperaturile f. joase, aproape de 0 K. Iti extrag pentru tine:
"Temperature is a measure of the amount of internal, randomized energy in a material. This "internal" part is pretty important. ...The true definition of temperature really tells you how much energy you can put in for every unit of entropy that you pump in."
http://io9.com/5889074/why-cant-we-get-down-to-absolute-zero
Aici ți-a explicat clar HarapAlb cât de rău ai dat-o în bară, nu mai insist eu.

Pe urma in topicuri nu participam ca sa dam definitii exacte pentru diferite marimi fizice ci discutam pe marginea unor subiecte de interes unde poate nu intotdeauna exprimarile sunt cele mai fericite si nu sunt insotite de definitii ca totul sa fie complet, absolut definit.
Nu cere nimeni să dăm aici definiții, important este să înțelegem același lucru printr-un anume termen. Dacă eu înțeleg prin temperatură o mărime termodinamică intensivă care este o măsură a variației entropiei unui sistem odată cu variație energiei interne iar pentru tine temperatura este o măsurătoare nu ne putem înțelege.

Acum sa revenim la temperatura. Ea este o notiune teoretica asociata unor fenomene fizice pe care le descriem in niste termeni "deasemenea brevetati de mintea umana" - spune-le parametri de stare, spune-le marimi fizice, in esenta sunt doar produsul unei minti inteligente care exploreaza universul din jurul sau. Prin urmare, temperatura nu o citesti dintr-o carte sfanta ci rezulta in urma unei masuratori (practic, experimental) sau in urma unui calcul (modelare, simulare). Deci, daca cineva spune ca temperatura este o masurare a (aici revin) ..., mi se pare mai apropiat de realitate aceasta situatie decat a spune din burta o notiune seaca invatata pe de rost si poate neinteleasa.
Îmi pare rău dar temperatura nu este asociată unor fenomene fizice, ea este o mărime de stare și poate fi folosită pentru a descrie starea unui sistem termodinamic la echilibru.
Temperatura nu rezultă nici în urma unei măsurători nici în urma unor calcule, un sistem termodinamic la echilibru are asociată o temperatură chiar dacă tu nu o măsori sau o calculezi.

Definirea temperaturii se poate face din mai multe puncte de vedere:
"The definition of temperature in terms of molecular kinetic energy, the "kinetic temperature", is commonly used in introductory treatments of thermodynamics. But in view of practical difficulties with that approach, temperature is often defined in terms of two other state variables, entropy S and internal energy U.

Temperature is expressed as the inverse of the rate of change of entropy with internal energy, with volume V and number of particles N held constant."
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html
Și ce dacă?

Vezi ca temperatura este definita in acest context pentru un volum constant, respectiv ptr. nr. de particule constant. Daca modifici presiunea (un alt parametru de stare) rezulta implicit variatia volumului. De aceea intr-unul din mesajele anterioare unde era vorba de temperatura in contextul atmosferei, era dificil de "extras" partea de energie continuta in 2 mase de aer d.p.d.v. al energiei cinetice moleculare - temperatura cinematica intr-o traducere bruta, nici nu stiu daca exista corespondent in lb. romana. (kinetic temperature - http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/kintem.html#c1)
Temperatura este definită totdeauna pentru volum constant și nr. de particule constant nu doar în acest context. Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic iar astfel de sisteme au volum constant, nr. de particule constant și alți parametrii constanți.

"The dependence of temperature on pressure makes it difficult to compare the amount of energy contained in two air masses. Is a temperature difference due to differences in pressure, or to real differences in the amount of energy in the air? To overcome this problem, meteorologists use the concept of Potential Temperature, which is defined as the temperature of the air at a pressure of 1000 mbar. This standardises temperature to a fixed base level, and allows ready comparison of air masses at different air pressures, whether due to differences in elevation or other reasons."
http://www.st-andrews.ac.uk/~dib2/climate/pressure.html
Meteorologii și mai ales climatologii fac multă pseudoștiință, nu sunt familiarizat cu noțiunea de „temperatură potențială” iar definiția care tocmai ai dat-o nu prea are sens, poate este incompletă.

"Luminii" nu-i pasa cum se numeste spatiul pe care-l traverseaza. Daca conditiile de acolo corespund cu starea BEC (Bose-Enstein-Condensates) atunci viteza ei va fi ca si cea masurata in conditii de laborator. Intrebarea corecta poate, era daca in spatiul interstelar (sau intergalactic) pot fi posibile stari BEC. Raspunsul nu-l stiu evident. Insa, daca temperatura medie a spatiului interstelar este undeva sub 4 K, din moment ce este o MEDIE putem sa ne gandim ca sunt poate regiuni unde aceasta temperatura coboara si mai mult si ca aceste stari BEC pot fi intalnite astfel in realitate ca si o stare naturala si nu una creata in conditii de laborator.
Aici demonstrezi în mod definitiv că nu ai idee ce este temperatura, pentru că temperatura este o mărime intensivă ceea ce însemnă că noțiunea de „temperatura medie” nu are sens.
Putem vorbi de temperatura unei regiuni care este aproape de echilibru termodinamic, putem vorbi despre diverse intervale de temperatură, dar niciodată de „temperatură medie”.

Și pentru că mulți fac greșeala de a folosi noțiunea de „temperatură medie” vă recomand următorul material:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf
Știu că este tentant să facem media unor temperaturi și să dam acestei medii o semnificație, este și contra-intuitiv să respingem această medie (lucrăm cu atâtea medii în viața de zi cu zi, începând de la media notelor la școală) cu toate acestea sper că, după ce parcurgeți materialul indicat, veți încerca să respingeți noțiunea de temperatură medie și poate, cine știe, vă pune pe gânduri și asupra relevanței altor medii în urma cărora luați decizii în viață.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #34 : Iulie 30, 2013, 01:32:51 a.m. »
Dacă eu înțeleg prin temperatură o mărime termodinamică intensivă care este o măsură a variației entropiei unui sistem odată cu variație energiei interne iar pentru tine temperatura este o măsurătoare nu ne putem înțelege.

Tavi draga,
daca chiar ai inteles ce ai scris mai sus este zic eu f. bine. Ce este ptr. mine temperatura, o sa intram in detalii de fenomen daca chiar vrei, am vazut din mesajele anterioare ca nu ar fi tocmai precum spui, cu intelesul.

Îmi pare rău dar temperatura nu este asociată unor fenomene fizice, ea este o mărime de stare și poate fi folosită pentru a descrie starea unui sistem termodinamic la echilibru.
Temperatura nu rezultă nici în urma unei măsurători nici în urma unor calcule, un sistem termodinamic la echilibru are asociată o temperatură chiar dacă tu nu o măsori sau o calculezi.

Poate te hotaresti cum este cu asocierea pina la urma. Din definitia ta rezulta ca asa zisul sistem termodinamic la echilibru nu este un fenomen fizic. Poate ne spui ce este atunci...
In alta ordine de idei nu exista sistem termodinamic la echilibru in termenii rigurosi pe care-i afisezi cu multa ardoare. Pe cale de consecinta in aceasta fizica definita de tine, nu mai avem nici temperatura, ptr. ca ea exista numai la echilibru, nu-i asa?...

Temperatura este definită totdeauna pentru volum constant și nr. de particule constant nu doar în acest context. Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic iar astfel de sisteme au volum constant, nr. de particule constant și alți parametrii constanți.

Mi-ar place sa vad cum ai face un calcul termodinamic pentru un motor cu ardere interna, fara sa folosesti temperatura, ptr. ca doar ea nu exista decat in conditiile enumerate de tine in paragraful de sus. Din cate imi aduc eu aminte, cam nimic nu-i constant pe-acolo...nci p, nici V, nici T si atunci ne strangem jucariile si terminam cu fizica. Lasam inginerii mai departe...

Daca tot pomeneai de sistem termodinamic in echilibru (vis-a-vis) de articolul mentionat de tine in mesajul anterior unde autorii nu-si puteau imagina cum un sistem se incalzeste/raceste simultan, pai frate, tocmai asta este o stare pe care o putem aproxima ca fiind de echilibru. De ex. moleculele de apa care parasesc suprafata apei ptr. ca au energie mai ridicata, este relativ egal cu nr. moleculelor de apa cu energie mai scazuta si care patrund inapoi in apa realizand ceea ce numim echilibru termodinamic. Orice stare de echilibru (mai corect de cvasi-echilibru, dar ar fi prea obositor sa repetam mereu ipotezele simplificatoare) presupune aceasta compensare dinamica.

Pe urma absolut toata termodinamica se bazeaza pe comportamentul statistic, haotic al miscarii moleculelor de gaz daca acestea sunt in nr. f. mare, atunci comportarea lor poate fi descrisa folosind si temperatura care de fapt este in esenta o marime cu pronuntat caracter statistic. O fi ea intensiva prin definitie, insa nu vad cum ai putea face de ex. un bilant energetic intre 2 sisteme care de fapt sunt in dinamica permanent. Ce faci? astepti echilibrul sa apara? Daca tot te legi de climatologi, gandeste-te la urmatorul lucru: de cand rasare soarele, pina la apus temperatura variaza continuu. Si presiunea. In acest caz tu nu mai ai temperatura, habar n-ai cat ar putea fi ea, ptr. ca de fapt ea nu exista conform standardelor tale.
De fapt n-ai avea temperatura nici intr-unul din orice proces, fenomen fizic ai alege pana la urma.

Ti-am spus ca te mai lamuresc cu un lucru. La altitudini ridicate, masurarea temperaturii in majoritate covarsitoare este o masura a interactiunii cinetice, adica pe scurt a ciocnirilor dintre moleculele de gaz cu peretii termometrului. Echilibrul termic de care am vazut ca iti place sa faci referire, se realizeaza pe baza transferului convectiv (aici ptr. ca esti cam carcotas, precizez la nivelul moleculelor de gaz si nu in peretele termometrului) nu prin conductie, iar prin radiatie extrem de putin. Transferul termic prin radiatie este semnificativ la temperaturi mari. Fa niste calcule si o sa te convingi.

Aici demonstrezi în mod definitiv că nu ai idee ce este temperatura, pentru că temperatura este o mărime intensivă ceea ce însemnă că noțiunea de „temperatura medie” nu are sens.
Putem vorbi de temperatura unei regiuni care este aproape de echilibru termodinamic, putem vorbi despre diverse intervale de temperatură, dar niciodată de „temperatură medie”.

Multumesc de precizari si de informare privind nivelul meu de intelegere. O temperatura medie in sens termodinamic, are tot atata semnificatie ca si viteza medie a unei molecule de gaz dintr-un sistem termodinamic. Pentru unii media inseamna sa adune doua nr. si sa le imparta la doi. Nici macar climatologii pe care-i blamezi nu fac asta.

« Ultima Modificare: Iulie 30, 2013, 01:40:49 a.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #35 : Iulie 30, 2013, 08:52:31 a.m. »
Vino cu modelul si simulam. Daca n-am model n-avem ce sa simulam.
Modelul ar trebui sa fie al Universului real, cosiderand ca maine se descopera cu siguranta
 ca viteza luminii se injumatateste la 1000 de parseci. S-ar mentine afirmatiile cu privire la
 expansiunea(uniforma sau accelerata) a Universului? Mai mult nu stiu sa iti spun!
Virgile daca vrei o modelare pe principiile enuntate de tine trebuie sa o faci de unul singur.Bineinteles ca se poate face matematic,problemele apar doar dupa (daca acest model este in concordanta cu rezultatele experimentale si nu contravine unor principii generale verificate)
Daca astepti dupa mine, ramane simularea fara raspuns. Tu stii daca acea "deplasare spre
 rosu", este receptionata  pe Terra cu aceeasi intarziere care o inregistreaza si parcurgrea
 distantei de catre un foton, sau se produce in aparatura din laborator?

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #36 : Iulie 30, 2013, 11:37:32 a.m. »
Aici demonstrezi în mod definitiv că nu ai idee ce este temperatura, pentru că temperatura este o mărime intensivă ceea ce însemnă că noțiunea de „temperatura medie” nu are sens.
Putem vorbi de temperatura unei regiuni care este aproape de echilibru termodinamic, putem vorbi despre diverse intervale de temperatură, dar niciodată de „temperatură medie”.

1. Aici, poate subiectul merita putin detailat, vad ca ai fixul asta cu media temperaturilor.
In primul rand, orice sistem fizic ai considera, oricat de mic sau oricat de mare, chiar la echilibru fiind, temperatura din interiorul sistemului niciodata nu va fi identica in orice punct al sistemului. Asta odata, ar cam trebui sa-ti dea de gandit...

2. Temperatura unui corp mic sau mare, de la cele cu aplicatii reale, ex. de la temperatura unui procesor, pina la temperatura din exhaustorul rachetelor sau pina la temperatura stelelor poate fi determinata, CALCULATA (tot spuneai ca nu se calculeaza), asumand emisia electromagnetica a corpului respectiv cu emisia unui blackbody  (legea lui Wien). Inclusiv temperatura pamantului se calculeaza asa.

3. "from Sloan Digital Sky Survey, a project to make a map of a large part of the universe:

Color and Temperature

A star's color can give clues to an important property of a star: its average temperature. All objects give off "thermal radiation" - light waves emitted from the random motions of atoms inside the object. As the atoms heat up, they move around more, and thus give off more radiation. "
http://cas.sdss.org/dr5/en/proj/advanced/color/temperature.asp

Ce sa vezi, analfabetii astia n-au auzit de definitia ta. Poate le dai si lor niste lectii.

4. "COBE measured the temperature of the cosmic microwave background using one of the three instruments on board, the Far Infrared Absolute Spectrophotometer (FIRAS). FIRAS measures the frequency spectrum (change in intensity with respect to observing frequency) of radiation in deep space, and compares this spectrum to observations of an on-board blackbody target whose temperature is well known. There are three ways to determine the absolute temperature:

   a) Vary the target temperature until the target produces the same spectrum as the sky. Read off the temperature from thermometers buried inside of the target.
    b) Observe the frequency at which the cosmic microwave background (CMB) is brightest. The CMB follows a Planck spectrum, for which there is a well-known relation between frequency and intensity. By measuring the peak frequency, the "color temperature" can be calculated.
    c) Observe the Doppler shift induced by the motion of the Earth about the Sun. This creates a characteristic dipole pattern on the sky, whose spectrum (the derivative of a Planck spectrum with respect to frequency) depends on the temperature of the CMB. FIRAS measured this dipole and was thus able to calculate the CMB temperature.

The final value for the CMB temperature (T = 2.728 +/- 0.004 K) is a weighted average of the 3 methods. Further information on COBE and the cosmic microwave background is available on the COBE home page,"
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/960706.html

Uite altii care n-au auzit inca ca temperatura nu poate fi calculata ca si o medie, fie ea a trei metode diferite de evaluare.

5. Temperatura unei stele este departe de a fi uniforma, de ex. la suprafata se determina prin CALCUL o temperatura (la soare cca. 5000-6000 K), in interior creste pina la citeva milioane de grade K, la fel in corona solara temperatura urca iarasi la citeva milioane de grade K. Este un sistem dinamic pentru care se poate calcula UNA SINGURA temperatura pe baza radiatiei corpului negru (blackbody). Desigur, ea nu exista in realitate (nimeni nu a pus un termometru in fund la soare sa-i masoare temperatura) si oricum temperatura ti-am mai spus-o, alaturi de alte marimi fizice sun doar CONCEPTE pe care le folosim pentru a descrie universul din jurul nostru sau pentru a calcula, dimensiona diferite obiecte, fenomene fizice pe care dorim sa la intelegem sau sa le controlam.

6. Media unei marimi are multe intelesuri care tie vad ca-ti scapa si nu neaparat presupune o medie aritmetica asa cum poate se rezuma in cazul tau conform cunostinteleor tale.
« Ultima Modificare: Iulie 30, 2013, 11:41:03 a.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: O simulare
« Răspuns #37 : Iulie 30, 2013, 12:53:53 p.m. »
The final value for the CMB temperature (T = 2.728 +/- 0.004 K) is a weighted average of the 3 methods.
Eu iti recomand sa nu mai citezi fara discernamant si dupa ureche tot ce gasesti pe internet. Aici e vorba de altceva, ai un singur corp (adica CMB) care are o temperatura unica, insa fiecare metoda de masura iti furnizeaza doar o estimare a temperaturii, erorile introduse putand fi atat sistematice (ce depind de metoda de masurare) sau aleatoare. Pentru micsorarea erorilor se efectueza media temperaturilor obtinute (care teoretic ar trebui sa aiba aceeasi valoare).

Tavy vorbea de altceva.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O simulare
« Răspuns #38 : Iulie 30, 2013, 02:13:33 p.m. »
Îmi pare rău dar temperatura nu este asociată unor fenomene fizice, ea este o mărime de stare și poate fi folosită pentru a descrie starea unui sistem termodinamic la echilibru.
Temperatura nu rezultă nici în urma unei măsurători nici în urma unor calcule, un sistem termodinamic la echilibru are asociată o temperatură chiar dacă tu nu o măsori sau o calculezi.
Poate te hotaresti cum este cu asocierea pina la urma. Din definitia ta rezulta ca asa zisul sistem termodinamic la echilibru nu este un fenomen fizic. Poate ne spui ce este atunci...
In alta ordine de idei nu exista sistem termodinamic la echilibru in termenii rigurosi pe care-i afisezi cu multa ardoare. Pe cale de consecinta in aceasta fizica definita de tine, nu mai avem nici temperatura, ptr. ca ea exista numai la echilibru, nu-i asa?...
Scuze că te întreb, dar în ce clasă ești?
În clasa a VI-a pe la primele lecții de fizică se învață că fenomenul fizic este o transformare care nu schimbă compoziția substanțelor în opoziție cu fenomenul chimic care schimbă compoziția substanțelor. În consecință, și în mod definitiv, un sistem nu este un fenomen fizic.
Nivelul acestei discuții depășește cu mult nivelul clasei a VI-a și ar trebui să ne spui dacă nu ai măcar nivel de clasa a XII-a ca să abordăm altfel discuția astfel încât să înțelegi și tu.

Temperatura este definită totdeauna pentru volum constant și nr. de particule constant nu doar în acest context. Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic iar astfel de sisteme au volum constant, nr. de particule constant și alți parametrii constanți.
Mi-ar place sa vad cum ai face un calcul termodinamic pentru un motor cu ardere interna, fara sa folosesti temperatura, ptr. ca doar ea nu exista decat in conditiile enumerate de tine in paragraful de sus. Din cate imi aduc eu aminte, cam nimic nu-i constant pe-acolo...nci p, nici V, nici T si atunci ne strangem jucariile si terminam cu fizica. Lasam inginerii mai departe...
Cel târziu prin clasa a X-a se învață despre transformările cvasistatice, sunt acele transformări pentru care se poate considera că sistemul este practic la echilibru în orice moment.
Pentru situațiile reale, în care avem dea face cu transformări ireversibile, se aplică alte modele în care nu este folosită temperatura în timpul transformării.
Acele calcule frumoase pe cicluri termodinamice (Carnot, Otto, Diesel, etc.) se fac pe sisteme imaginare în care transformările sunt cvasistatice, în realitate nu există astfel de sisteme dar anumite cicluri teoretice aproximează cât de cât situațiile practice.

Daca tot pomeneai de sistem termodinamic in echilibru (vis-a-vis) de articolul mentionat de tine in mesajul anterior unde autorii nu-si puteau imagina cum un sistem se incalzeste/raceste simultan, pai frate, tocmai asta este o stare pe care o putem aproxima ca fiind de echilibru. De ex. moleculele de apa care parasesc suprafata apei ptr. ca au energie mai ridicata, este relativ egal cu nr. moleculelor de apa cu energie mai scazuta si care patrund inapoi in apa realizand ceea ce numim echilibru termodinamic. Orice stare de echilibru (mai corect de cvasi-echilibru, dar ar fi prea obositor sa repetam mereu ipotezele simplificatoare) presupune aceasta compensare dinamica.
Evident că nu ai înțeles nimic din articolul la care am făcut referire, oricum nu aveai când să-l parcurgi, mie mi-a luat ceva mai mult timp să-l parcurg și în mod evident am mai multe cunoștințe de matematică și fizică statistică decât tine.

Pe urma absolut toata termodinamica se bazeaza pe comportamentul statistic, haotic al miscarii moleculelor de gaz daca acestea sunt in nr. f. mare, atunci comportarea lor poate fi descrisa folosind si temperatura care de fapt este in esenta o marime cu pronuntat caracter statistic. O fi ea intensiva prin definitie, insa nu vad cum ai putea face de ex. un bilant energetic intre 2 sisteme care de fapt sunt in dinamica permanent. Ce faci? astepti echilibrul sa apara? Daca tot te legi de climatologi, gandeste-te la urmatorul lucru: de cand rasare soarele, pina la apus temperatura variaza continuu. Si presiunea. In acest caz tu nu mai ai temperatura, habar n-ai cat ar putea fi ea, ptr. ca de fapt ea nu exista conform standardelor tale.
De fapt n-ai avea temperatura nici intr-unul din orice proces, fenomen fizic ai alege pana la urma.
Mă leg de climatoologi pentru că ei se încăpățânează să lucreze cu o așa zisă temperatură globală, nu am spus că local nu poate fi măsurată o temperatură, acolo unde sistemul poate fi aproximat cu un sistem la echilibru.

Aici demonstrezi în mod definitiv că nu ai idee ce este temperatura, pentru că temperatura este o mărime intensivă ceea ce însemnă că noțiunea de „temperatura medie” nu are sens.
Putem vorbi de temperatura unei regiuni care este aproape de echilibru termodinamic, putem vorbi despre diverse intervale de temperatură, dar niciodată de „temperatură medie”.
Multumesc de precizari si de informare privind nivelul meu de intelegere. O temperatura medie in sens termodinamic, are tot atata semnificatie ca si viteza medie a unei molecule de gaz dintr-un sistem termodinamic. Pentru unii media inseamna sa adune doua nr. si sa le imparta la doi. Nici macar climatologii pe care-i blamezi nu fac asta.
Dacă parcurgeai articolul la care am făcut trimitere observai că acolo se demonstreazăorice medie nu are sens în cazul temperaturii, eu nu am făcut nici un moment referire la media aritmetică așa cum în mod răuvoitor insinuezi tu.

In primul rand, orice sistem fizic ai considera, oricat de mic sau oricat de mare, chiar la echilibru fiind, temperatura din interiorul sistemului niciodata nu va fi identica in orice punct al sistemului. Asta odata, ar cam trebui sa-ti dea de gandit...
Ar trebui să-ți dea de gândit că tu te referi la temperatura într-un punct al sistemului în condițiile în care nu există așa ceva.

2. Temperatura unui corp mic sau mare, de la cele cu aplicatii reale, ex. de la temperatura unui procesor, pina la temperatura din exhaustorul rachetelor sau pina la temperatura stelelor poate fi determinata, CALCULATA (tot spuneai ca nu se calculeaza), asumand emisia electromagnetica a corpului respectiv cu emisia unui blackbody  (legea lui Wien). Inclusiv temperatura pamantului se calculeaza asa.
În articolul la care am făcut trimitere, chiar în introducere, se afirmă:
Even when viewed from space at such a distance that the Earth appears as a point
source, the radiation from it deviates from a black body distribution and so has no one
temperature


3. "from Sloan Digital Sky Survey, a project to make a map of a large part of the universe:

Color and Temperature

A star's color can give clues to an important property of a star: its average temperature. All objects give off "thermal radiation" - light waves emitted from the random motions of atoms inside the object. As the atoms heat up, they move around more, and thus give off more radiation. "
http://cas.sdss.org/dr5/en/proj/advanced/color/temperature.asp

Ce sa vezi, analfabetii astia n-au auzit de definitia ta. Poate le dai si lor niste lectii.
Sunt mulți analfabeți care vorbesc despre temperatura medie, unora le-aș da lecții dacă plătesc suficient, altora nu le-aș da lecții pentru că nu au nici o șansă.
Și să fie clar, nu este vorba despre o definiție a mea.

5. Temperatura unei stele este departe de a fi uniforma, de ex. la suprafata se determina prin CALCUL o temperatura (la soare cca. 5000-6000 K), in interior creste pina la citeva milioane de grade K, la fel in corona solara temperatura urca iarasi la citeva milioane de grade K. Este un sistem dinamic pentru care se poate calcula UNA SINGURA temperatura pe baza radiatiei corpului negru (blackbody). Desigur, ea nu exista in realitate (nimeni nu a pus un termometru in fund la soare sa-i masoare temperatura) si oricum temperatura ti-am mai spus-o, alaturi de alte marimi fizice sun doar CONCEPTE pe care le folosim pentru a descrie universul din jurul nostru sau pentru a calcula, dimensiona diferite obiecte, fenomene fizice pe care dorim sa la intelegem sau sa le controlam.
Nu totdeauna radiația emisă de un sistem (stea în cazul tău) este identică cu radiația unui singur „corp negru” la o anumită temperatură, poți avea o distribuție a radiației pentru care ai avea nevoie de mai multe corpuri negre la diferite temperaturi pentru a o reproduce.

6. Media unei marimi are multe intelesuri care tie vad ca-ti scapa si nu neaparat presupune o medie aritmetica asa cum poate se rezuma in cazul tau conform cunostinteleor tale.
Ce pot să spun? Unde am făcut eu referire la media aritmetică? Chiar dacă am făcut, deși nu știu unde acum, am făcut referire doar cel mult ca exemplu de medie.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #39 : Iulie 30, 2013, 03:16:07 p.m. »
The final value for the CMB temperature (T = 2.728 +/- 0.004 K) is a weighted average of the 3 methods.
Eu iti recomand sa nu mai citezi fara discernamant si dupa ureche tot ce gasesti pe internet. Aici e vorba de altceva, ai un singur corp (adica CMB) care are o temperatura unica, insa fiecare metoda de masura iti furnizeaza doar o estimare a temperaturii, erorile introduse putand fi atat sistematice (ce depind de metoda de masurare) sau aleatoare. Pentru micsorarea erorilor se efectueza media temperaturilor obtinute (care teoretic ar trebui sa aiba aceeasi valoare).

Tavy vorbea de altceva.

Eu am inteles ce vrei sa spui cu temperatura unica pentru CMB, insa se pare ca pentru unii este greu de inteles acest concept. Orice corp emite radiatie electromagnetica a carei spectru depinde de temperatura la care se afla corpul respectiv. De fapt, aceasta distributie de lungimi de unda a spectrului arata fara nici un fel de indoiala ca atomii/moleculele care se gasesc in corpul respectiv sunt in diferite nivele de excitare (energie) ceea ce face ca emisia electromagnetica a acestora sa aiba un spectru si nu o linie verticala. Asta tradus inseamna ca intensitatea radiatiei pe elementul de suprafata este proportionala cu numarul si nivelul de excitare a atomilor parte a acea suprafata. Aceasta valoare este proportionala mai departe cu energia cinetica a moleculelor sau cu cea datorata vibratiei atomilor in solide, respectiv cu temperatura asociata suprafetei respective de material. Cu alte cuvinte temperatura suprafetei corpului respectiv, este departe de a fi uniforma in sensul strict al cuvantului. Chiar si la echilibrul termodinamic.

Din considerente practice, pentru a putea face diverse calcule se lucreaza cu astfel de marimi echivalente, care in esenta nu sunt altceva decat niste medii ale distributiei respective. Prin urmare, cand spui ca un corp are temperatura de .... atata, nu inseamna altceva decat ca distributia de temperaturi a corpului respectiv este descrisa prin acea valoare echivalenta, daca zgarie pe cineva in urechi cuvantul medie. Desi, in calculul statistic al distributiilor, media este un termen consacrat alaturi de altii, desigur.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #40 : Iulie 30, 2013, 03:26:57 p.m. »
Evident că nu ai înțeles nimic din articolul la care am făcut referire, oricum nu aveai când să-l parcurgi, mie mi-a luat ceva mai mult timp să-l parcurg și în mod evident am mai multe cunoștințe de matematică și fizică statistică decât tine.

Mda. Ma bucur pentru tine. Superioritate de fizician peste elevul de la gimnaziu. :)
Bravo tie.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #41 : Iulie 30, 2013, 05:00:12 p.m. »
Evident că nu ai înțeles nimic din articolul la care am făcut referire, oricum nu aveai când să-l parcurgi, mie mi-a luat ceva mai mult timp să-l parcurg și în mod evident am mai multe cunoștințe de matematică și fizică statistică decât tine.

Mda. Ma bucur pentru tine. Superioritate de fizician peste elevul de la gimnaziu. :)
Bravo tie.
Despicarea in 4n a firului acesta cu temperatura credeti ca va produce vreun
 rezultat in legatura cu viteza luminii prin spatiu? In fond nu definitia temperaturii ne-ar
 ajuta ci influenta ei asupra vitezei fotonilor. Puteti spune daca  are influenta si in
 spatiul real?
« Ultima Modificare: Iulie 30, 2013, 07:29:11 p.m. de virgil 48 »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #42 : Iulie 30, 2013, 11:17:59 p.m. »
Scuze că te întreb, dar în ce clasă ești?
În clasa a VI-a pe la primele lecții de fizică se învață că fenomenul fizic este o transformare care nu schimbă compoziția substanțelor în opoziție cu fenomenul chimic care schimbă compoziția substanțelor. În consecință, și în mod definitiv, un sistem nu este un fenomen fizic.
Nivelul acestei discuții depășește cu mult nivelul clasei a VI-a și ar trebui să ne spui dacă nu ai măcar nivel de clasa a XII-a ca să abordăm altfel discuția astfel încât să înțelegi și tu.

Cu cunostintele mele de cls. VI am sa-ti dovedesc nu numai ca nu intelegi aceste notiuni, dar nu ai nici macar decenta sa raspunzi onest la propriile tale erori si confuzii, ceea ce este regretabil indiferent de pregatirea pe care o ai si cu care te lauzi.
Tin sa te anunt daca pina acum ti-a scapat, ca un sistem termodinamic la echilibru este prin excelenta un fenomen fizic in care au loc schimbari dinamice de energie, mai precis radiatia absorbita este egala cu cea emisa. Este regretabil ca este nevoie de cineva cu pregatire de gimnaziu sa-ti spuna treaba asta.

Am sa sar peste restul calificarilor la adresa mea, uite asa cu capacitatea mea redusa de intelegere, am sa-ti ofer totusi o definitie care poate pina la urma iti va deschide orizontul asupra a ceea ce este un fenomen fizic sau o marime fizica precum temperatura.

The mean molecular kinetic energy is a property only of the "temperature". Being a property of the "temperature", and not of the gas, we can use it as a definition of the temperature. The mean kinetic energy of a molecule is thus some function of the temperature. But who is to tell us what scale to use for the temperature?
We may arbitrarily define the scale of temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature". That would be the simplest possible function. Unfortunately, the scale of temperature has been chosen differently, so instead of calling temperature directly we use a constant conversion factor between the energy of a molecule and a degree of absolute temperature called a degree Kelvin. So if T is absolute temperature, our definition says that the mean molecular kinetic energy is 3kT/2. The 3/2 is put in as a matter of convenience, so as to get rid of it somewhere else."
Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1
Este pe net si este o lectura buna pentru oricine. Ti-o recomand cu toata caldura.
http://www.kepu.dicp.ac.cn/photo/07sl02/Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1.pdf

Dupa cum poate o sa reusesti sa citesti (nu stiu daca o sa si intelegi, sper totusi) - temperatura este prin excelenta exact ce ti-am spus: o marime statistica, caracterizata printr-o distributie (pentru un corp) si nu are alta semnificatie fizica decat MEDIA energiilor cinetice ale tuturor moleculelor/atomilor din sistemul considerat, nu depinde de natura atomilor constituenti. Ceea ce depinde de natura atomilor constituenti este caldura specifica si alte constante de material...
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #43 : Iulie 30, 2013, 11:35:33 p.m. »
Nu, nu exista condensati Bose-Einstein in mediul interstelar. Condensatii sunt stari exotice ale materiei, sensibile la orice factori externi si nu ar supravietui intr-un mediu ostil ca cel interstelar. Citeste despre durata de viata unui condensat in conditii de laborator si cum se determina experimental ca mediul respectiv este intr-adevar condensat si nu altceva.

Mda, posibil. Insa nu cred ca este o problema definitiv transata. Recent se crede ca s-a descoperit superfluiditate unde nici nu te astepti - in miezul unei stele neutronice, in conditii departe de ce s-ar putea crede ca ar putea conduce la o astfel de stare.
Aici vorbeam de condensate care interactioneaza cu lumina si care ar putea produce intarzieri in propagarea ei prin astfel de medii. Pe de alta parte miezul unei stele neutronice nu poate fi catalogat drept spatiu interstelar.

Este f. greu sa fi informat la zi cu toate descoperirile, cercetarile etc. De aceea, putina rezerva in afirmatii, mai ales despre lucruri care se cunosc putine informatii, cred ca este o atitudine mai potrivita.

Heliul devine superfluid la temperaturi mai scazute decat 2.17 K.
"My former student, Eunseong Kim, found that solid helium also exhibits superfluid-like properties below 0.2K, he explains. Finding this supersolid phase indicates that all three states of matter—vapor, liquid and solid—can undergo BEC."
http://news.psu.edu/story/141248/2007/06/04/research/probing-question-are-there-upper-and-lower-limits-temperature

"The Boomerang Nebula is one of the Universe's peculiar places. In 1995, using the 15-metre Swedish ESO Submillimetre Telescope in Chile, astronomers Sahai and Nyman revealed that it is the coldest place in the Universe found so far. With a temperature of -272C, it is only 1 degree warmer than absolute zero (the lowest limit for all temperatures). Even the -270C background glow from the Big Bang is warmer than this nebula. It is the only object found so far that has a temperature lower than the background radiation."
http://www.spacetelescope.org/images/heic0301a/

Dupa cum vezi, mai intelept este sa nu spui niciodata "NICIODATA"... Pe de alta parte, este logic sa existe si regiuni mai reci decat temperatura CMB care are peak-ul la 2.7 K. Emisiile electromagnetice cu lungimi de unda mai mari decat cele care corespund peak-ului de 2.7 K (prin urmare temperaturi mai joase) trebuie sa aiba o sursa emitenta...

« Ultima Modificare: Iulie 30, 2013, 11:41:28 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O simulare
« Răspuns #44 : Iulie 31, 2013, 12:17:24 a.m. »
Scuze că te întreb, dar în ce clasă ești?
În clasa a VI-a pe la primele lecții de fizică se învață că fenomenul fizic este o transformare care nu schimbă compoziția substanțelor în opoziție cu fenomenul chimic care schimbă compoziția substanțelor. În consecință, și în mod definitiv, un sistem nu este un fenomen fizic.
Nivelul acestei discuții depășește cu mult nivelul clasei a VI-a și ar trebui să ne spui dacă nu ai măcar nivel de clasa a XII-a ca să abordăm altfel discuția astfel încât să înțelegi și tu.

Cu cunostintele mele de cls. VI am sa-ti dovedesc nu numai ca nu intelegi aceste notiuni, dar nu ai nici macar decenta sa raspunzi onest la propriile tale erori si confuzii, ceea ce este regretabil indiferent de pregatirea pe care o ai si cu care te lauzi.
Tin sa te anunt daca pina acum ti-a scapat, ca un sistem termodinamic la echilibru este prin excelenta un fenomen fizic in care au loc schimbari dinamice de energie, mai precis radiatia absorbita este egala cu cea emisa. Este regretabil ca este nevoie de cineva cu pregatire de gimnaziu sa-ti spuna treaba asta.
Faptul că într-un sistem termodinamic au loc fenomene fizice nu înseamnă că sistemul este un fenomen.

Am sa sar peste restul calificarilor la adresa mea, uite asa cu capacitatea mea redusa de intelegere, am sa-ti ofer totusi o definitie care poate pina la urma iti va deschide orizontul asupra a ceea ce este un fenomen fizic sau o marime fizica precum temperatura.

The mean molecular kinetic energy is a property only of the "temperature". Being a property of the "temperature", and not of the gas, we can use it as a definition of the temperature. The mean kinetic energy of a molecule is thus some function of the temperature. But who is to tell us what scale to use for the temperature?
We may arbitrarily define the scale of temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature". That would be the simplest possible function. Unfortunately, the scale of temperature has been chosen differently, so instead of calling temperature directly we use a constant conversion factor between the energy of a molecule and a degree of absolute temperature called a degree Kelvin. So if T is absolute temperature, our definition says that the mean molecular kinetic energy is 3kT/2. The 3/2 is put in as a matter of convenience, so as to get rid of it somewhere else."
Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1
Este pe net si este o lectura buna pentru oricine. Ti-o recomand cu toata caldura.
http://www.kepu.dicp.ac.cn/photo/07sl02/Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1.pdf
Doar nu-ți imaginezi acum că o să parcurg 500 de pagini scrise acum 50 de ani fie ele și scrise de Feynman.
Cu toate acestea, analizând fragmentul dat de tine se remarcă ușor că Feynman nu face media temperaturilor, folosește, în cazul particular prezentat (gaz ideal cu molecule având 3 grade de libertate) media energiei cinetice care în acest caz este direct proporțională cu temperatura.
De remarcat că media energiei nu suferă de aceeași problemă cu media temperaturii, energia fiind o mărime extensivă.
Dacă vei citi capitolul „39–4 Temperature and kinetic energy” din materialul pe care mi l-ai indicat, capitolul din care ai extras paragraful de mai sus, vei observa că Feynman analizează un sistem format din două gaze la temperaturi diferite dar nu face nici un moment referire la temperatura sistemului ci doar la temperatura fiecărui subsistem în parte.

Dupa cum poate o sa reusesti sa citesti (nu stiu daca o sa si intelegi, sper totusi) - temperatura este prin excelenta exact ce ti-am spus: o marime statistica, caracterizata printr-o distributie (pentru un corp) si nu are alta semnificatie fizica decat MEDIA energiilor cinetice ale tuturor moleculelor/atomilor din sistemul considerat, nu depinde de natura atomilor constituenti. Ceea ce depinde de natura atomilor constituenti este caldura specifica si alte constante de material...
Tu-ți imaginezi că toate sistemele termodinamice sunt formate din gaze ideale monoatomice?