Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Despre masa punctelor geometrice

Creat de Cosminel, Iunie 27, 2008, 03:47:41 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Adi

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
Un punct geometric poate fi considerat un punct material cu masă nulă. Atunci, pentru acest punct material sunt valabile toate legile Fizicii. Deci, acest punct material va căpăta masă exact aşa cum capătă masă orice alt corp: prin accelerare.

Foarte interesant, Abel. Nu ma gandisem la asta. Poti spune ca un punct este o particula ce are masa zero, sarcina electriza zero, orice numere cuantice zero, si ca totusi exista. O sa mai meditez la asta ...

Insa cand spui ca orice corp capata masa prin accelerare, te inseli profund. Un corp are deja masa si nu stim de ce (o posibila explicatie ar fi mecanismul Higgs, dar mai sunt si alte teorii). Asadar un corp are deja masa si pentru ca are masa, atunci cand o forta actioneaza asupra lui, rezulta o accelerare cu o acceleratie egala cu raportul intre forta si masa. Un punct material cu masa zero va ramane mereu un punct materia cu masa zero ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 12:32:12 AMUn punct material cu masa zero va ramane mereu un punct materia cu masa zero ...
Eu cred că un punct material cu masă zero poate fi accelerat foarte rapid de către forţe foarte mici. Asemenea puncte au existat la ,,începutul" Universului, acum o infinitate de ani. De atunci, ele au avut timp să fie accelerate la viteza luminii, deci au şi masă nenulă.

Apropo, reamintesc aici faptul că eu consider că orice corp are viteza luminii şi că masa lui provine din gradul de întortochiere a traiectoriei sale.

Adi

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AM
Eu cred că un punct material cu masă zero poate fi accelerat foarte rapid de către forţe foarte mici. Asemenea puncte au existat la ,,începutul" Universului, acum o infinitate de ani. De atunci, ele au avut timp să fie accelerate la viteza luminii, deci au şi masă nenula.

Hmm, nu inteleg. Un punct cu masa zero are mereu viteza luminii, daca este particula. In plus, fotonul are masa zero, iar prin masa inteleg masa inertiala, masa de repaus. Nu inteleg cum daca au masa zero pot fi accelerate de forte mici. Daca au masa nenula, dar mica, pot fi accelerate de forte mici. Daca au masa zero, nici nu au nevoie de forta ca sa fie accelerate la viteza luminii. Poate prin masa intelegi m ori gamma, factorul relativist, caci doar ea creste odata cu energia.

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AM
Apropo, reamintesc aici faptul că eu consider că orice corp are viteza luminii şi că masa lui provine din gradul de întortochiere a traiectoriei sale.

In cazul asta, vorbim despre lucuri diferite ... Eu vorbeam de cazul real, fizic. Nu inteleg exact la care caz te referi tu, insa, este o teorie a ta, sau o teorie oficiala?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 07:46:47 AMUn punct cu masa zero are mereu viteza luminii, daca este particula.
Dacă este particulă? Oare de ce numai dacă este particulă? De ce nu se poate aplica asta şi pentru un punct geometric?
CitatDaca au masa zero, nici nu au nevoie de forta ca sa fie accelerate la viteza luminii.
Exact! Asta înseamnă că orice punct geometric merge deja cu viteza luminii. Universul nu este altceva decât spaţiu gol ale cărui puncte geometrice merg cu viteza luminii.

Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AMApropo, reamintesc aici faptul că eu consider că orice corp are viteza luminii şi că masa lui provine din gradul de întortochiere a traiectoriei sale.
In cazul asta, vorbim despre lucuri diferite ... Eu vorbeam de cazul real, fizic. Nu inteleg exact la care caz te referi tu, insa, este o teorie a ta, sau o teorie oficiala?
Adi, şi eu vorbesc de cazul real. Este părerea mea, doar, nu este ceva oficial. Oficial, corpurile nu se pot deplasa cu viteza luminii şi au masa de repaus nenulă. Din punctul meu de vedere, toate corpurile au masa de repaus nulă şi merg cu viteza luminii. Masa lor de mişcare provine numai din acţiunea forţelor perpendiculare pe traiectorie şi din variaţia acestor forţe (deci din supraforţe). Cu cât acestea sunt mai mari, cu atât masa este mai mare şi reciproc, cu cât masa corpului este mai mare, cu atât în jurul său se creează câmpuri (de forţe şi supraforţe) mai intense.

Cosminel

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
Citat din: Cosminel din Iunie 30, 2008, 12:00:01 PMDomnule Cavaşi, aţi folosit pe zero ca număr natural?
Am folosit pe 0!
Domnule Cavaşi, in ştiinţă conceptele nu se definesc prin ele însele. Eu vă întreb ce sens folosiţi când spuneţi ,,zero" şi dumneavoastră îmi spuneţi că aţi folosit pe zero? Nu uitaţi că tocmai de aceea vă intreb, pentru a clarifica o confuzie. Cu acest răspuns nu aţi clarificat nimic.

Puteţi explica pentru cineva care nu a auzit niciodată de ,,zero" înainte, ce înseamnă ,,zero"?

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatCe se obţine din expresia 0/n, pentru n număr real, nenul?
Se obţine 0.
Aici suntem de acord.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatDar din expresia n/0, pentru n număr real, nenul?
Se obţine infinit sau minus infinit.
Aici nu suntem de acord. Întrebarea mea este: dumneavoastră aţi îvăţat acest lucru undeva (unde?), sau e o deducţie (adică o părere) personală?

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatCum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)
Fie funcţia . Se cere . Răspuns: :D .
Domnule Cavaşi, dumneavoastră sunteţi serios aici, sau doriţi doar să fiţi amuzant? Vă întreb tocmai pentru că aţi inclus o faţa zâmbitoare la finalul acestei demonstraţii, care conţine mai multe greşeli.
Dacă e doar o glumă, atunci vă rog să răspundeţi la modul serios, pentru că eu aşa v-am întrebat. Dacă vorbiţi serios, adică chiar credeţi că e corect ce aţi scris, am să vă arăt ce greşeli aţi comis.

Abel Cavaşi

Citat din: Cosminel din Iulie 01, 2008, 10:44:40 AMPuteţi explica pentru cineva care nu a auzit niciodată de ,,zero" înainte, ce înseamnă ,,zero"?
Da, 0=1-1.

OT:

CitatAici nu suntem de acord. Întrebarea mea este: dumneavoastră aţi îvăţat acest lucru undeva (unde?), sau e o deducţie (adică o părere) personală?
Nu mă mai întreba lucruri fără legătură cu subiectul! Da, am învăţat asta în analiza de clasa a XI-a.

CitatDacă vorbiţi serios, adică chiar credeţi că e corect ce aţi scris, am să vă arăt ce greşeli aţi comis.
Am pus faţa zâmbitoare ca să vezi că eu consider acest lucru ca fiind foarte simplu şi că nu înţeleg de ce este atât de greu de priceput pentru tine. Chiar sunt curios unde sunt greşelile mele. Şi ai face bine să le prezinţi fără prea multe invitaţii speciale.

EOT.

Adi

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 09:32:24 AM
Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 07:46:47 AMUn punct cu masa zero are mereu viteza luminii, daca este particula.
Dacă este particulă? Oare de ce numai dacă este particulă? De ce nu se poate aplica asta şi pentru un punct geometric?
CitatDaca au masa zero, nici nu au nevoie de forta ca sa fie accelerate la viteza luminii.
Exact! Asta înseamnă că orice punct geometric merge deja cu viteza luminii. Universul nu este altceva decât spaţiu gol ale cărui puncte geometrice merg cu viteza luminii.

Buna Abel! Nu sunt de acord ca "Universul este un spatiu gol care merg cu viteza luminii". Punctele sunt puncte ce stau pe loc, sunt coordonate in reperele noastre de referinta, fata de care se pot misca sau chiar se misca particulele adevarate, precum fotonul. Eu nu vad un numar ca fiind o particula sau ca avand exista reala. Punctele fac parte din spatiu, particulele sunt cele care se misca in spatiu.

Multumesc si pentru explicatiile suplimentare despre forta perpendiculara la traiectorie care face ca particulele sa aiba masa, nu am mai auzit asa ceva, dar am auzit ceva asemenator in sensul ca orice particula ar fi formata de fapt din o una de chiralitate stanga si alta de chiralitate dreapta, ambele mergand cu viteza luminii, dar in directii diferite, iar particula reala ar fi o combinatie intre cele doua, iar masa particulei reala e data de viteza medie a celor doua particule, sau ceva in gen. Dar asta este o aminitire vaga din teoria cuantica a campului, trebuie verificata.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Citat din: Adi din Iulie 01, 2008, 02:11:37 PMBuna Abel! Nu sunt de acord ca "Universul este un spatiu gol care merg cu viteza luminii". Punctele sunt puncte ce stau pe loc, sunt coordonate in reperele noastre de referinta, fata de care se pot misca sau chiar se misca particulele adevarate, precum fotonul. Eu nu vad un numar ca fiind o particula sau ca avand exista reala. Punctele fac parte din spatiu, particulele sunt cele care se misca in spatiu. 
Adi, îţi înţeleg punctul de vedere, foarte asemănător cu cel al majorităţii contemporane. Dar nu uita că filosofiile moderne încep să înţeleagă faptul că nu există diferenţă între spaţiu şi materie, spunând că nu există spaţiu fără materie sau materie fără spaţiu. Nu te pune pe gânduri acest fapt?

CitatMultumesc si pentru explicatiile suplimentare despre forta perpendiculara la traiectorie care face ca particulele sa aiba masa, nu am mai auzit asa ceva, dar am auzit ceva asemenator in sensul ca orice particula ar fi formata de fapt din o una de chiralitate stanga si alta de chiralitate dreapta, ambele mergand cu viteza luminii, dar in directii diferite, iar particula reala ar fi o combinatie intre cele doua, iar masa particulei reala e data de viteza medie a celor doua particule, sau ceva in gen. Dar asta este o aminitire vaga din teoria cuantica a campului, trebuie verificata.
Wow! :o  Ce amănunte superbe! Asta denotă că în mod sigur, undeva, teoria mea şi mecanica cuantică fuzionează.

Adi

Buna Abel, relativ la primul pragraf, nu este exclus sa se ajunga la o intelegere a universului in care materia si spatiul sa nu poata exista una fara alta. Totusi, pana atunci, parerea stiintei este cea enumerata de mine mai sus si inteleg ca esti de acord cu asta. Tu propui o teorie noua. Insa nu e o teorie, o teorie prezice numere. Tu ai un fel de filosofie, care poate chiar este cea adevarata si stiinta candva va avea aceeasi filosofie.

La fel pentru al doilea paragraf, ideea ta e ingenioasa si chiar stiinta are ceva in genul asta. La urma urmei, teoria Modelului Standard cere ca toare particulele sa aiba viteza zero si sa mearga cu viteza luminii, deci si cele de chiaralitate stanga si cele de chiralitate dreapta. Apoi intervine ceva, nu stim ce, ce face ca aceste particule sa mearga cu o viteza mai mica decat viteza luminii pentru ca primesc o masa mai mare ca zero, iar o particula de o anumita masa este formata si din particule de chiaralitate stanga si de particule de chiaralitate dreapta. Dar chiar daca ar fi asa, ce faci tu tot filosofie se cheama. Iarasi, nu este exclus sa fi avut tu o intuitie corecta.

Oricum, e un domeniu fascinant de studiu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

Adi, ai putea indica vrei carte in care se povesteste chestia asta, sau macar iti mai aduci aminte bibliografia dupa care v-a fost predat cursul ?

Adi

Am auzit ideea in o discutie privata cu un student doctorand in teorie, dar poate am inteles eu gresit. Insa voi mai intreba si voi reveni cu detalii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Krystyan

Citat din: Cosminel din Iulie 01, 2008, 10:44:40 AM

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatCum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)
Fie funcţia . Se cere . Răspuns: :D .


       Abel, as vrea sa stiu si eu cum poate 0/0 sa dea 17, te rog. Ce formule matematice se aplica, daca se aplica. Si as mai vrea sa imi raspunzi la urmatoearea problema: daca eu iti spun ca 2-3+4/2+2*5=1054 ma crezi?

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 07:16:13 AM
Asemenea puncte au existat la ,,începutul" Universului, acum o infinitate de ani.

        Fara suparare si de data asta (chiar daca prima oara nu mi-ai raspuns !). Expresia "acum o infinitate de ani" duce la ideea unui trecut care a existat dintodeauna, care nu are inceput - trecutul infinit. Dar mai exista si expresia ""inceputul" Universului" , ceea ce ne face sa credem ca Universul are totusi un inceput. Dar cele 2 expresii se bat cap in cap, din pacate. Adica Universul are un inceput sau a existat dintodeauna? Daca poti sa si argumentezi raspunsul oferit.

Adi

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Cosminel

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 11:32:24 AM
Citat din: Cosminel din Iulie 01, 2008, 10:44:40 AMPuteţi explica pentru cineva care nu a auzit niciodată de ,,zero" înainte, ce înseamnă ,,zero"?
Da, 0=1-1.
Interesant. Să îţeleg că aţi fi de acord cu definiţia : ,,Zero este numărul natural care îl precede pe 1" ?

Citat din: Abel Cavaşi din Iulie 01, 2008, 11:32:24 AM
CitatAici nu suntem de acord. Întrebarea mea este: dumneavoastră aţi îvăţat acest lucru undeva (unde?), sau e o deducţie (adică o părere) personală?
Nu mă mai întreba lucruri fără legătură cu subiectul! Da, am învăţat asta în analiza de clasa a XI-a.
Îmi pare rău dacă v-am deranjat cu această întrebare pe care o consideraţi fără legătură cu subiectul. Totuşi, să ştiţi că e important să clarificăm în ce context discutăm. Una e să vorbim pe baza materiei de clasa a XI-a predată în şcoli, şi alta e să dezbatem teorii de-ale dumneavoastră personale, unde puteţi folosi ce definiţii doriţi, oricât de ciudate.

Ce nu înţeleg acum este de ce îmi indicaţi o pagină ca sursă, şi totuşi nu ţineţi cont de conţinutul ei, făcând afirmaţii care sunt în contradicţie cu materia de clasa a XI-a.

Iată ce se spune pe pagina indicată de dumneavoastră, chiar în primul paragraf:
CitatIn mathematics, a division is called a division by zero if the divisor is zero. Such a division can be formally expressed as a/0 where a is the dividend. Whether this expression can be assigned a well-defined value depends upon the mathematical setting. In ordinary (real number) arithmetic, the expression has no meaning.
După cum vedeţi, în aritmetica numerelor reale, diviziunea cu zero nu are sens, asta însemnând că a-i atribui vreo valoare e eronat.

În partea despre dreapta reală extinsă, scrie aşa:
CitatFurthermore, there is no obvious definition of 0/0 that can be derived from considering the limit of a ratio. The limit
does not exist.
Limits of the form
in which both f(x) and g(x) approach 0 as x approaches 0, may equal any real or infinite value, or may not exist at all, depending on the particular functions f and g (see l'Hôpital's rule for discussion and examples of limits of ratios). These and other similar facts show that the expression 0/0 cannot be well-defined as a limit.
Aţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?


CitatChiar sunt curios unde sunt greşelile mele. Şi ai face bine să le prezinţi fără prea multe invitaţii speciale.
Nu aştept invitaţie specială, voiam doar să ştiu dacă vorbiţi serios, adică dacă chiar sunteţi convins că aţi emis o demonstraţie corectă. Dacă era doar o glumă (proastă, din punctul meu de vedere) vă lăsam să fiţi de râsul lumii conform dorinţelor dumneavoastră.

Iată ce aţi dat ca demonstraţie pentru faptul că 0/0 poate avea valoarea 17:
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
Fie funcţia . Se cere . Răspuns: :D .
În primul rând, nu aţi definit corect funcţia folosită, deoarece pentru a defini o funcţie e nevoie nu doar de formula, ci şi de domeniul de definiţie. Poate vi se pare trivial, dar nu se poate cere valoarea unei funcţii într-un punct din afara domeniului său de definiţie. Asta e prima eroare.

A doua eroare este în formula folosită, deoarece, pentru orice x diferit de 0 din domeniul de definiţie, expresia se simplifică şi rămâne valoarea constantă 17. Dacă x=0 este inclus în domeniul de definiţie (lucru care trebuie specificat în definiţia funcţiei), atunci pentru x=0 avem o expresie care, materia de clasa a XI-a spune ca nu are sens, şi că nu se poate da o valoare fără ambiguitate respectivei expresii, folosind limite sau nu. Ca atare, dacă x=0 este dorit în domeniul de definiţie, formula propusă pentru acel punct e greşită (nu e calculabilă) şi acel caz trebuie tratat (definit, adică) separat, aşa cum trebuie tratate toate punctele din domeniul de definiţie al funcţiilor unde un eventual numitor se anulează (e egal cu zero).

A treia eroare este că aţi afirmat că 17*0/0 este egal cu 0/0. Ei bine, dacă aţi avea dreptate ca 0/0 are orice valoare, în funcţie de context (deşi nu aveţi dreptate), ar trebui să evaluăm condiţiile în care egalităţile scrise de dumneavoastră ar fi adevărate. În acest caz, 17*0/0 ar fi egal cu 0/0 doar dacă 0/0 ar fi egal cu 0 (pentru că 17*0 = 0), ceea ce arată că în acest context, 0/0 nu ar fi 17, cum intenţionaţi să demonstraţi. (Adică tocmai aţi folosit faptul că în acest context 0/0 = 0, care contrazice ipoteza pe care doriţi să o demonstraţi.) De asemenea, dacă în acest context 0/0 ar fi 17, am avea 17 * 17 = 17, lucru care ar trebui să vă daţi seama că nu e conform cu matematica de clasa a XI-a. (Dacă nu mă credeţi, e treaba dumneavoastră).

A patra eroare este că aţi afirmat că 17*0/0 = 17, din care s-ar deduce faptul că 0/0 = 1 (pentru că doar aşa avem egalitate: 17 * 1 = 17) care contrazice din nou însăşi ipoteza pe care doriţi să o demonstraţi.

Pe scurt, pentru a demonstra că 0/0 = 17 în acest context, aţi folosit faptul că 0/0 = 0 şi 0/0 = 1, simultan!  Acum înţelegeţi de ce nu mi-a venit să cred că vorbiţi la modul serios? :D

Credeţi că puteţi formula o demonstraţie care să nu conţină erori pentru afirmaţia că 0/0 poate avea valoarea 17?

Din cele prezentate aici eu sunt convins că nu puteţi, şi asta pentru că îcercaţi să jsutificaţi o afirmaţie care e FALSĂ în matematica numerelor reale.


ionut