Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Sa folosim statistica

Creat de virgil 48, Februarie 07, 2012, 11:18:40 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Quantum

Citat din: virgil 48 din Aprilie 03, 2012, 05:20:15 PM
Despre calculul lui 6 100, acum chiar glumesti tu, desi poate sa existe un calculator pe internet care sa
faca si asta.
Doar ca divertisment 6 100=653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376

virgil 48

#46
Citat din: zec din Martie 26, 2012, 01:44:24 PM
.Ceea ce nu pricep ei e ca o loterie cu cat e mai corecta cu jucatorii cu atat ii merge mai bine.Daca lumea care joaca pierde in procent foarte mare ajung sa abandoneze jocul.
Cred ca aici ai gresit si Loteria tocmai pe asta se bazeaza. Sansa de castig este oricum foarte mica , marea majoritate
a participantilor consecventi nu castiga decat  de 2-3 ori in viata, la categoriile mici. Cei ce abandoneaza o fac nu
fiinca nu au castigat ci din cauze materiale, scumpirea variantei si scumpirea vietii. Cifrele si informatiile despre
castigatori si castiguri sunt seci si needificatoare, nu iti permit sa-ti faci o parere despre satisfactia care o da Loteria.
Si de fapt ei vor prezenta intotdeauna datele care le convin, este vorba de reclama.
Prin scumpirea variantelor(in special la 6 din 49) au redus numarul de variante jucate, deci si al castigurilor la cat. I,
realizand probabil aceleasi incasari sau poate mai mari. Totul in favoarea participantilor!
Cum spuneam, cei ce abandoneaza jocul nu o fac fiindca nu au castigat(ei mai spera sa castige) ci din cauza
lipsurilor si a impresiei generale ca acolo se petrece ceva necurat.

Electron

Citat din: virgil 48 din Aprilie 03, 2012, 05:20:15 PM
Citat din: Electron din Aprilie 03, 2012, 12:39:40 PM
Citatposibilitatea de aparitie mai repede sau mai tarziu, scazand dupa forma
clopotului lui Gauss.
Fals. De unde ai dedus acest rezultat? Folosind si numai logica elementara, daca probabilitatea de aparitie este aceeasi la fiecare "extragere", atunci probabilitatea de aparitie "mai tarziu" trebuie sa fie o functie strict crescatoare in timp. Esti de acord sau nu?
De acord, am formulat gresit. De fapt nici eu nu folosesc altceva decat logica elementara. Reformulez fragmentul din
citat astfel:
 posibilitatea de a fi extrase intr-un termen mai lung sau mai scurt, corespunde unui numar din ce in ce mai mic de
variante, dupa forma clopotului lui Gauss
.
Si in noua formulare faci aceeasi eroare: Intr-un termen mai lung, probabilitatea va fi totdeauna mai mare decat intr-un termen mai scurt, deci clopotul lui Gauss nu are cum sa modeleze aceasta probabilitate. Poate dai un exemplu practic sa vad totusi la ce vrei sa ajungi, deoarece ceea ce ai spus pana acum legat de asta nu are logica.

CitatDespre calculul lui 6 100, acum chiar glumesti tu, desi poate sa existe un calculator pe internet care sa
faca si asta. Ce sa facem cu numarul acela? Asa macar il putem exprima cu 4 cifre!
Cu acel numar pot scoate in evidenta enormitatea afirmatiilor tale legate de "situtia se putea intampla cam o data la un milion de ani" Inlocuieste in aceasta expresie valoarea de un milion de ani cu numarul de rigoare (6100/365) si vei obtine ceva de genul: "situatia de a obtine -- cutare combinatie de zaruri -- se putea intampla o data la -- numarul acela fantasmagoric -- de ani". Suna probabil interesant, dar nu constituie deloc un argument in evaluarea a ceea ce s-a intamplat deja.

A insinua mai apoi ca, deoarece s-a intamplat ceva ce "se putea intampla o data la X ani", atunci cineva masluieste cu intentie extragerile, este nu doar gresit, ci chiar lipsit de integritate intelectuala. E un exemplu de pseudostiinta. Hai sa scoatem niste calcule sa iasa niste valori memorabile, nu conteaza cat de relevante sunt, dar macar sa para ca am ... "demonstrat" ceea ce doream sa demonstram. Tocmai astfel de erori grosolane sper sa corectam cu acest forum.

CitatDespre calculele prezentate aici, nu se poate spune ca toate sunt irelevante.
Nici nu am spus asta.

CitatCele care prezinta procentul de 32,5 %, ce constituie partea din fondul adunat de Loteria Romana la 5 din 40, ce se intoarce(oficial) jucatorilor, reprezinta o  realitate alarmanta, ce ar trebui cunoscuta de toti participantii.
Nici nu am incercat sa neg asta aici.

Ceea ce incerc sa te fac sa intelegi este ca, a face calcule doar de dragul de a scoate fraze ca cele de mai sus, e irelevant, e inselator chiar, adica periculos, pentru ca unii cu siguranta ca le iau de bune.


e-
Don't believe everything you think.

virgil 48

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2012, 04:26:43 PM
Intr-un termen mai lung, probabilitatea va fi totdeauna mai mare decat intr-un termen mai scurt, deci clopotul lui Gauss nu are cum sa modeleze aceasta probabilitate.
Nu stiu daca pot sustine o argumentatie coerenta in aceasta directie, afirmatia din citat(prima   
parte) este bineinteles corecta, dar nu mi se pare ca se opune afirmatiei mele.
Fac un fel de simulare prin care incerc sa dovedesc ca cele doua afirmatii nu se exclud:
Presupun ca am facut deja un numar de 2 x 6100 variante de cate 100 de aruncari
zilnice(nu ne mai gandim cat timp a trecut de la prima).  Multe variante au iesit de
mai multe ori, dar mai sunt 3 care nu au iesit deloc. Cum spui, continuind, pana la urma vor
iesi toate. Dupa ce am facut un numar de 3 x 6100 variante, dintre care multe se
repeta de multe ori, a mai ramas una care nu a iesit deloc. Continuand, vom obtine
si acea varianta, nu putem sti peste cat timp, deoarece curba tinde asimptotic la
axa orizontala. De aceea eu consider ca clopotul lui Gauss modeleaza aceasta desfasurare,
iar prima parte a afirmatiei din citat este corecta.

virgil 48

#49
 Accesand informatiile despre clopotul lui Gauss, nu am gasit decat manifestari simetrice fata de verticala
punctului de maxim. Punand timpul pe axa OX, nu vad cum s-ar putea sustine modelarea fenomenului
strict dupa aceasta curba, care este prezentata peste tot ca fiind simetrica. Desi "simularea" din raspunsul
precedent ar putea fi adevarata, renunt deocamdata din lipsa suportului teoretic, la afirmatiile ce trimit
la clopotul lui Gauss.

Electron

Citat din: virgil 48 din Aprilie 06, 2012, 06:46:17 PM
Fac un fel de simulare prin care incerc sa dovedesc ca cele doua afirmatii nu se exclud:
Presupun ca am facut deja un numar de 2 x 6100 variante de cate 100 de aruncari
zilnice(nu ne mai gandim cat timp a trecut de la prima).  Multe variante au iesit de
mai multe ori, dar mai sunt 3 care nu au iesit deloc. Cum spui, continuind, pana la urma vor
iesi toate.
Dupa ce am facut un numar de 3 x 6100 variante, dintre care multe se
repeta de multe ori, a mai ramas una care nu a iesit deloc.
Probabilitatea de a obtine toate combinatiile este 1 doar intr-un timp infinit, adica niciodata in practica.

CitatContinuand, vom obtine  si acea varianta, nu putem sti peste cat timp, deoarece curba tinde asimptotic la axa orizontala.
Care curba ?

CitatDe aceea eu consider ca clopotul lui Gauss modeleaza aceasta desfasurare, iar prima parte a afirmatiei din citat este corecta.
Nu am inteles ce are clopotul lui Gaus cu acest experiment, nici despre ce curba vorbeai mai sus. Astept detalii.


e-
Don't believe everything you think.

virgil 48

Fiindca ne-am indepartat mult de subiect, iar la # 49 am spus ca renunt la ideea ca aruncarea cu zarul
propusa de tine, ar fi guvernata de clopotul lui Gauss(desi este posibil sa stie cineva cum se poate
demonstra acest lucru), ma intorc la raspunsul de la care am plecat:
Citat din: virgil 48 din Martie 29, 2012, 06:16:50 PM
Numarul total de variante posibile pentru aparitia celor 14 trageri cu premiu la cat.I, este:
 C5314 = 53! : 14! :39! = 2403,98 x 109
Numarul de variante in care apar cele 7 perechi este:
 C467 = 46! : 7! : 39! = 1 163 580
Raportul acestora este :   1 163 580 : 2 403 980 x 106  adica 1 la 2 066 020.
Daca cele de mai sus sunt corecte, se poate spune fara probleme, ca desfasurarea premiilor(cat.I) de la
5 din 40 in perioada sept. 2011 - febr.2012 este un fenomen foarte putin probabil, cum este si cel al
tragerilor frecvente, la care se decerneaza premiu la categoria I si nu se decerneaza nici unul la
categoria II. Nu mai incerc sa evaluez relevanta matematica a acestor afirmatii, dar pentru mine
acestea constituie semne ale unui amestec uman, in treaba intamplarii.

Electron

Pentru ca ti-ai modificat mesajul dupa ce am postat un raspuns in discutie in care ti-am adresat niste intrebari la care totusi asteptam raspuns, ai de la mine un "Dezaprob" si ma retrag din discutia asta.

e-
Don't believe everything you think.

virgil 48

#53
Daca ai acces, verifica sa vezi ca nu este adevarat ce ai afirmat, chiar si atunci
cand fac modificari se refera la o virgula sau o litera, si eu am fost surprins ca ai
dat raspunsul # 50 fara sa-l citesti pe # 49.
Fiindca asta e situatia, eu consider ca ai cautat un pretext, nu era nevoie fiindca
nu te-a obligat nimeni sa participi la acest topic. Iar daca topicul nu prezinta
interes, nu este nici o paguba!   

P.S:   ...daca nu participi.   

Electron

Citat din: virgil 48 din Aprilie 08, 2012, 04:17:35 PM
Daca ai acces, verifica sa vezi ca nu este adevarat ce ai afirmat, chiar si atunci
cand fac modificari se refera la o virgula sau o litera, si eu am fost surprins ca ai
dat raspunsul # 50 fara sa-l citesti pe # 49.
Nu am nici un fel de acces special, iar versiunea inainte de editare nu se poate recupera (atata timp cat nu a fost citata de altcineva inainte de editare). Eu vad doar, ca orice alt utilizator, sub mesajul tau, ora ultimei editari : « Ultima modificare: Ieri la 11:25:50 de către virgil 48 », in timp ce raspunsul meu a fost la: « Răspunde #50 : Ieri la 04:29:13 ».

Nu stiu de ce tot iti editezi mesajele, pentru o virgula sau o litera. Si nu inteleg de nici o culoare cum de insisti sa-ti editezi mesajele dupa ce discutia a avansat, desi s-a spus de nenumarate ori pe forum ca asta este un semn de lipsa de respect pentru interlocutori. Si este o dovada de lipsa de respect tocmai pentru ca se poate ajunge in situatii ca acestea, in care tu, sub pretextul ca ai schimbat "o virgula", ai putut sa schimbi orice din mesaj. Sa-ti fie rusine!

CitatFiindca asta e situatia, eu consider ca ai cautat un pretext, nu era nevoie fiindca
nu te-a obligat nimeni sa participi la acest topic.
Nu caut nici un pretext. Am participat la discutie benevol, am incercat sa iti arat ca gresesti, dar tu, ca in alte discutii, o iei ca un afront personal, nu raspunzi intrebarilor adresate si o dai la intors ca restul indivizilor fara integritate intelectuala de pe acest forum. Mi-e sila de-a dreptul.

e-
Don't believe everything you think.

virgil 48

 Inainte ca sila ce te-a cuprins sa ia vreo forma de manifestare, mai priveste o data orele
afisate pentru raspunsurile 49 si 50, si explica-mi cum ai postat tu
raspunsul # 50 la ora 04.29.13, dupa raspunsul # 49, postat la ora 08.05.20?
Se vede clar ca modificarea a fost numai un pretext, a fost ori o defectiune ori
ceva deliberat. Daca ai scris raspunsul inaintea mea dar a aparut ulterior,  s-a
produs aceasta situatie care ti-a dat prilejul de a-ti varsa resentimentele. Vreau sa
vad daca integritatea ta si softul, iti permit sa modifici orele.



Electron

virgil 48, am mai avut de-a face cu paranoici si nu-mi doresc sa repet experienta. In plus, vad ca nu inveti din greselile proprii ci insisti sa acuzi lumea fara nici o baza rationala.

Citat din: virgil 48 din Aprilie 08, 2012, 11:51:22 PM
[...] mai priveste o data orele
afisate pentru raspunsurile 49 si 50, si explica-mi cum ai postat tu
raspunsul # 50 la ora 04.29.13, dupa raspunsul # 49, postat la ora 08.05.20?
Nu pot sa-ti explic pentru ca nu eu am creat soft-ul acestui forum, nici nu am analizat codul sa vad ce bug-uri pot produce asemenea afisaj.

CitatSe vede clar ca modificarea a fost numai un pretext,
E a doua instanta cand repeti o acuzatie desi ti-am spus ca nu e adevarat. In felul asta ma convingi ca nu are rost sa-mi mai pierd vreodata timpul incercand sa discut rational cu tine. N-ai decat.

Citata fost ori o defectiune ori ceva deliberat.
Cel mai probabil a fost o defectiune. Daca a fost deliberat, eu nu sunt cel care a influentat orele afisate. Nu am nici un interes sa fac asemenea modificari, si nu le-as face, nici macar daca as avea posibilitatea tehnica.

CitatDaca ai scris raspunsul inaintea mea dar a aparut ulterior,  s-a produs aceasta situatie care ti-a dat prilejul de a-ti varsa resentimentele.
Nu am nici un resentiment fata de tine. Daca esti paranoic, asta e problema ta personala. M-ai mai acuzat pe nedrept in trecut, si totusi am continuat sa incerc sa-ti indic unde gresesti legat de rationamentele tale. De-acum imi esti complet indiferent. Voi evita pe cat posibil dialogul cu tine.

CitatVreau sa vad daca integritatea ta si softul, iti permit sa modifici orele.
Ok, cauta si vezi. Sa prezinti public ce raspunsuri gasesti.


e-
Don't believe everything you think.

virgil 48

 Trecand peste aceste discutii care ne indeparteaza de subiect, voi incerca sa determin ce se intampla cu
banii jucatorilor la 6 din 49. Datele le preiau din revista Loto Prono nr. 3/10.ian. 2012. Tragerea din 08.01.2012:
Numarul de variante jucate x pretul unitar:       485358 x 4,80 =    2 329 718,40 lei     reprezinta banii colectati

Banii repartizati pentru premii, din banii colectati:
1. La categoria I (primul report)                                   =                  539 934,27  reprezinta 60% din total partial
2. La categoria II                  3 x 59 992,69                  =                  179 978,10                  20%
3. La categoria III                229 x 785,93                    =                  179 978,00                  20%

     Total  partial                                                           =                  899 890,37
4. La categoria IV                  5726 x 30,00                  =                   171 780,00

     TOTAL (fond de castiguri)                                         =                1 071 670,37   lei
Raportul    1 071 670,37 : 2 329 718,40 = 0,46  ne arata ca Loteria repartizeaza pentru fondul de castiguri 46%
impozabili din banii colectati, ceace reprezinta un progres fata de jocul 5 din 40.
Din acestia, in urma impozitarii de 25%, raman:      0,46 - 0,46 x 075 x 0,25  =   0,375  adica  37,5%
Aceasta ar fi suma ce s-ar intoarce castgatorilor la toate categoriile.  Se vede ca reportul pentru categoria I,
in valoare de 539 934,27 de la tragerea din 08.01, reprezinta cca 50% din fondul de castiguri sau cca 18% din
banii ce se colecteaza. Dupa cum stim, reporturile repetate fac ca fondul de castiguri pentru categoria I, sa creasca
pana la sume care, pentru cetateanul de rand constituie un miraj si tin in miscare mecanismul Loteriei. Daca ar
dovedi cineva, ca acesti bani sunt canalizati pe cai oculte la buget sau in alta parte, mecanismul ar fi in primejdie. 



virgil 48

Loteria Romana ramane mai departe ostila celor care ar incerca sa faca alte statistici decat cele
care se tot repeta in revista. Daca incerci sa accesezi mai mult de 6 numere ale revistei Loto Prono,
softul se blocheaza si poti continua doar dupa o perioada mai lunga. Frumoasa transparenta!

Electron

#59
Citat din: virgil 48 din Aprilie 15, 2012, 10:50:58 AM
Loteria Romana ramane mai departe ostila celor care ar incerca sa faca alte statistici decat cele care se tot repeta in revista.
Oare cati bani a bagat virgil 48 in Loteria Romana de este asa de frustrat?

Cei care cotizeaza la Loteria Romana (platind biletele de participare) ar trebui sa inteleaga un lucru simplu de tot: jocurile "5 din xx" si "6 din yy" sau "Noroc" sau orice alt joc pe baza de extrageri de bile, nu sunt tombola. Regulile jocului (pe care cei care participa ar trebui sa le cunoasca, pentru ca ignoranta lor nu e scuzabila) nu garanteaza existenta castigatorilor (pe de o parte) iar extragerile se fac literalmente in vazul lumii, la TV, controlate fiind de o comisie (pe de alta parte). Extragerile se fac cu bile dintr-o urna frumos invartitoare, bilele extrase nu pot fi influentate de Loteria Romana*.

Sansa (probabilitatea) de a ghici corect, dinainte, bilele extrase, se poate calcula matematic. Sumele incasate si fondurile de castiguri la fiecare extragere sunt publicate si accesibile pentru cei interesati. Jocul si desfasurarea lui este cat se poate de transparent. (Daca cineva si-a imaginat ca Loteria Romana sustine de-a proastelea acest joc, si ca nu castiga sume colosale pe baza naivitatii jucatorilor, apoi acela trebuie sa se trezeasca la realitate).

A face statistici despre castiguri (cat de des ghiceste lumea numerele extrase) este o pierdere de vreme. Probabilitatile si statisticile nu controleaza Universul. Orice combinatie de evenimente, oricat de improbabila, o data ce s-a petrecut, gata, are probabilitatea exact 1 ( = s-a intamplat ). A acuza Loteria Romana de "joc murdar" pe baza distributiei ghicirii numerelor este nu doar o ineptie cat casa ci si o dovada de gandire pseudostiintifica, asa cum am detaliat inainte.

Eu zic sa folosim statistica (cum zice titlul topicului) pentru lucruri relevante, acolo unde are rost. Analiza statistica a ratei ghicirii extragerilor de bile din urne frumos invartitoare e cel mult hilara.

CitatDaca incerci sa accesezi mai mult de 6 numere ale revistei Loto Prono, softul se blocheaza si poti continua doar dupa o perioada mai lunga. Frumoasa transparenta!
Da, e clar. E conspiratie. Softul era perfect, dar a venit Loteria Romana si a introdus bug-uri, uite asa, ca sa nu fie transparenta.  Argumentul este colosal!

[ *Toata lumea stie ca de fapt Loteria Romana are in subordine o armata de mentalisti care influenteaza bilele din urne, deci de fapt userul "virgil 48" are intru totul dreptate. Conspiratia a ajuns si acolo, dar asta o sa detaliem intr-un topic dedicat. :) ]


e-
Don't believe everything you think.