Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Viteza de evadare şi de cădere

Creat de Abel Cavaşi, Iunie 15, 2008, 11:12:37 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Abel Cavaşi

OT:
Salut, Cristi! Mulţumesc pentru deschiderea cu care ai investit timp în ,,inepţia" mea şi pentru atmosfera spirituală adecvată cu care ai abordat-o. Sper ca modul tău de exprimare şi observaţiile tale foarte profunde şi la obiect privind esenţele discuţiei să poată constitui un model pentru cei care nu ştiu să comunice cu ,,neînţeleşii".

Am încercat să deschid fişierul http://www.stiinta.info/uploads/carte-fizica/capitole/relativitate-generala.pdf dar am primit de repetate ori mesajul de eroare ,,Unable to open document" (să fie din cauză că folosesc Linux?).
EOT.

Nu contest că forma este exactă, ci contest că ar fi singura formă exactă. În acest sens, am sugerat că forma ar fi o altă formă exactă care o cuprinde pe prima ca pe un caz particular. Am verificat metrica şi cu un program de calcul (Maxima), iar acesta mi-a dat acelaşi răspuns ca şi în cazul metricii lui Schwarzschild. Aici am o dilemă: am făcut calculele corect? Metrica propusă de mine satisface ecuaţiile lui Einstein în condiţiile date pentru metrica Schwarzschild?

OT:
Nu am publicat nicăieri altundeva propunerea mea, decât pe forumuri, pe Internet. Preocuparea mea curentă este legată de consecinţele formulelor lui Frenet care sunt mai puţin interesante pentru marele public decât găurile negre. Subiectul găurilor negre îl întreţin pentru că este un subiect la modă.
EOT.

Apropo, tu ce crezi, sunt egale cele două viteze de evadare şi de cădere definite în primul post?

Sper că tu mă vei ajuta mai mult decât au făcut-o ceilalţi!

HarapAlb

Citat din: Abel Cavaşi din August 04, 2008, 11:31:04 PM
OT:
Am încercat să deschid fişierul http://www.stiinta.info/uploads/carte-fizica/capitole/relativitate-generala.pdf dar am primit de repetate ori mesajul de eroare ,,Unable to open document" (să fie din cauză că folosesc Linux?).
EOT.

Nu e vina Linux-ului, probabil nu ai configurat corect browser-ul de internet.
alternativa: click-dreapta si selecteaza "Save link target as"

Adi

Citat din: Abel Cavaşi din August 04, 2008, 11:31:04 PM
Nu contest că forma este exactă, ci contest că ar fi singura formă exactă. În acest sens, am sugerat că forma ar fi o altă formă exactă care o cuprinde pe prima ca pe un caz particular.

Nu inteleg. Cum poate o formula exacta sa cuprinda o alta formula exacta ca si caz particular?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cristi

Buna Abel,
Cum a zis HarapAlb, linkul merge (tocmai l-am verificat), incearca cu Save As...
Ai pus punctul pe "i". Daca spui ca forma ta este o ALTA forma, atunci e OK, tot ce ai de verificat sunt ecuatiile lui Einstein!  Gand la gand cu bucurie, eu tocmai verificam daca noua ta forma le indeplineste, e insa mult calcul de creion. Credeam ca am dovada ca nu le verifica, cand am vazut ca singularitatea de la g22 ( de pe "orizontul" fostei gauri negre, la tine vad ca nu mai apar singularitati) incaurca rau calculele de creion. Personal, pun creionul jos, as zice insa sa nu renunti, si sa incerci sa verifici daca noua ta forma verifica ecuatia lui Einstein...
Acum am terminat de rasfoit postul de pe astronomy.ro . Lung ce drept... Am remarcat postul domnului profesor Radu ca, la o verificare rapida cu softul, noua ta forma verifica ecuatia lui Einstein... Pe mine nu ma ingrijoreaza daca sunt mai multe solutii, iar a ta e una noua (oricum, daca si solutia lui  Schwarzchild  e corecta, atunci exista SI gauri negre, nu?), as vrea sa fiu sigur ca solutia ta verifica ecuatia lui Einstein. Daca o verifica, atunci jos palaria, as zice ca ai scos un articol, indiferent de implicatii (viteza de evadare, gauri negre, etc...) O publici cu titlul "O noua solutie a ecuatiei lui Einstein". Cine stie ce mistere ascunde noua forma? Ce alte noi corpuri ceresti?
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

cristi

#34
Am vazut cercetare.forumgratuit.ro. Frumoase toate acele incercari ale tale. Ma intreb, ai timp sa finalizezi macar o parte din aceste idei in niste articolase? Merge ideea de colaborare pe Forumuri? (vezi cercetare.forumgratuit.ro...) Daca da, cred ca as fi interesat sa deschid o astfel de categorie la stiinta.info. Ma gandesc sa vad sub ce forma...
Numai de bine,
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Adi

Interesant forumul aratat de Cristi. Linkul corect catre el este: http://cercetare.forumgratuit.ro/

Daca Abel a gasit o noua solutie a ecuatiilor lui Einstein, intrebarea e daca nu a mai gasit-o cineva. Imi vine greu sa cred ca dupa atatea decenii nu s-au gasit inca toate cele ce se pot gasi usor cu creionul si hartia. Dar pana atunci, este acea metrica solutie a ecuatiilor lui Einstein?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

#36
OT:
Citat din: HarapAlb din August 04, 2008, 11:37:00 PMNu e vina Linux-ului, probabil nu ai configurat corect browser-ul de internet.
alternativa: click-dreapta si selecteaza "Save link target as"
Mersi de sugestie! Într-adevăr, am reuşit să salvez fişierul pe hard, dar când să-l deschid, primesc aceeaşi eroare. :(
EOT.

Citat din: Adi din August 04, 2008, 11:47:56 PMNu inteleg. Cum poate o formula exacta sa cuprinda o alta formula exacta ca si caz particular?
Este ceva de genul în care formula conţine ca un caz particular formula .
Ambele formule sunt exacte în teoriile în care ele sunt valabile.


Citat din: presura din August 05, 2008, 12:19:34 AM
Buna Abel,
Cum a zis HarapAlb, linkul merge (tocmai l-am verificat), incearca cu Save As...
Din păcate, nu reuşesc să-l deschid.

CitatAi pus punctul pe "i". Daca spui ca forma ta este o ALTA forma, atunci e OK, tot ce ai de verificat sunt ecuatiile lui Einstein!  Gand la gand cu bucurie, eu tocmai verificam daca noua ta forma le indeplineste, e insa mult calcul de creion. Credeam ca am dovada ca nu le verifica, cand am vazut ca singularitatea de la g22 ( de pe "orizontul" fostei gauri negre, la tine vad ca nu mai apar singularitati) incaurca rau calculele de creion. Personal, pun creionul jos, as zice insa sa nu renunti, si sa incerci sa verifici daca noua ta forma verifica ecuatia lui Einstein...
Acum am terminat de rasfoit postul de pe astronomy.ro . Lung ce drept... Am remarcat postul domnului profesor Radu ca, la o verificare rapida cu softul, noua ta forma verifica ecuatia lui Einstein... Pe mine nu ma ingrijoreaza daca sunt mai multe solutii, iar a ta e una noua
Să presupunem că le verifică, deşi încă nu sunt pe deplin convins.

Citat(oricum, daca si solutia lui  Schwarzchild  e corecta, atunci exista SI gauri negre, nu?)
Interesantă observaţie! Dar am impresia că, deşi ecuaţiile pot avea mai multe soluţii, natura adoptă o singură soluţie. Şi înclin să cred că natura adoptă soluţia cea mai generală, soluţia care le cuprinde pe toate celelalte ca pe nişte cazuri particulare. Iar metrica mea o cuprinde pe a lui Schwarzschild, dar nu şi invers.

Citat, as vrea sa fiu sigur ca solutia ta verifica ecuatia lui Einstein. Daca o verifica, atunci jos palaria, as zice ca ai scos un articol, indiferent de implicatii (viteza de evadare, gauri negre, etc...) O publici cu titlul "O noua solutie a ecuatiei lui Einstein". Cine stie ce mistere ascunde noua forma? Ce alte noi corpuri ceresti?
Într-adevăr, ar fi interesant de studiat amănunţit şi această nouă metrică şi este bună ideea titlului. Să vedem însă dacă ea verifică ecuaţiile lui Einstein. Ar putea fi un rezultat colectiv, pentru că alţii vor fi făcut verificarea, nu eu.

OT:
Citat din: presura din August 05, 2008, 12:37:58 AM
Am vazut cercetare.forumgratuit.ro. Frumoase toate acele incercari ale tale. Ma intreb, ai timp sa finalizezi macar o parte din aceste idei in niste articolase? Merge ideea de colaborare pe Forumuri? (vezi cercetare.forumgratuit.ro...) Daca da, cred ca as fi interesat sa deschid o astfel de categorie la stiinta.info. Ma gandesc sa vad sub ce forma...
Numai de bine,
cristi
Mulţumesc pentru timpul investit în lectură şi pentru încurajarea pe care mi-o oferi. Sigur că aş fi interesat să fac cercetare oriunde pe Internet, în măsura timpului disponibil, deci într-un ritm blând.

Citat din: Adi din August 05, 2008, 12:49:37 AM
Interesant forumul aratat de Cristi. Linkul corect catre el este: http://cercetare.forumgratuit.ro/
Mersi pentru precizare, Adi şi pentru permisiunea ta de a găzdui acest linc.
EOT.

CitatDaca Abel a gasit o noua solutie a ecuatiilor lui Einstein, intrebarea e daca nu a mai gasit-o cineva. Imi vine greu sa cred ca dupa atatea decenii nu s-au gasit inca toate cele ce se pot gasi usor cu creionul si hartia. Dar pana atunci, este acea metrica solutie a ecuatiilor lui Einstein?
Şi ar mai fi problema pusă de Cristi, dacă existenţa unei noi metrici fără singularităţi ar fi compatibilă cu existenţa găurilor negre.

cristi

Buna Abel,
Frumoasa seara am avut cu discutiile astea... Eu am downloadat  linkul si apoi l-am deschis cu FoxIt Reader (un reader .pdf) si a mers... Poate ca ai probleme cu readerul tau (probabil Adobe), poate nu recunoaste niste fonturi, etc... Oricum, mie imi e clar acum: TREBUIE verificat daca noua metrica satisface ecuatia lui Einstein... Restul este interpretare, iar articolul poate fi trimis apoi la o revista de specialitate... Verificarea se poate face si pe computer (calcul analitic) de aceea cred ca cea mai buna persoana sa te ajute este domnul profesor Radu, care a si facut ceva in sensul asta. Eu personal nu te pot ajuta, caci nu am lucrat niciodata cu software pe relativitate generalizata, ci doar putin cu creionul... Computerul este insa mai rapid... Iti urez succes in toate proiectele tale!
Numai de bine,
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Adi

Intr-adevar, discutia a evoluat frumos, iar Cristi a si pus mana pe creion si a calculat. As mai avea cateva observatii.

Abel zice ca formula E=mc^2-m0c^2 si E=1/2mv^2 sunt amandoua adevarate si exacte in doua teorii diferite, iar prima formula este mai generala si o cuprinde pe a doua. Aceasta este corect. Numai ca bine a zis aici: sunt exacte in doua teorii diferite. Ori noi vorbeam de metrica Schwarzschild si noua metrica propusa de Abel ca doua solutii exacte ale unei aceleasi teorii, relativitatea generalizata, care totusi sa includa una pe alta. Aici vine diferenta fata de exemplul oferit de Abel.

Apoi, Abel ofera o serie de presupuneri de "filosofie personala". Crede ca metrica lui verifica ecuatiile lui Einstein, apoi ca este mai generala decat metrica Schwarzshild, apoi ca natura nu va produce, poate, gauri negre, ci doar ce e prezis de solutia cea mai generala. Ca el crede ca nu exista gauri negre, dovada ca noua metrica e buna si corecta si Schwarzshild se inseala. .... Si apoi ... recunoaste ca de fapt nu a verificat inca daca metrica sa verifica ecuatiile lui Einstein.

Si noi am discutat pe forum atat pe subiectul asta si cand colo, Abel nu a demonstrat acest fapt de baza. Cum zicea si Cristi, Abel, iti recomand sa te concentrezi pe a arata ca acea metrica verifica ecuatiile lui Einstein si daca le verifica, trebuie verificat daca nu a mai gasit-o cineva. Si daca nu a mai scris, victorie, poti scrie un articol stiintific.

Mult succes,
Adi
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Alexandru Rautu

[Parca am mai zis asta...]

  Se pot gasi multe metrici care sa satisfaca ecuatiile lui Einstein, una din ele este cea a lui Abel... sa ne amintim:

  Un spatiu metric este o "inventie" matematica...  ;)

  O alta chestie! Ce e fizica?
                  1. observatii experimentale,
                  2. interpretarea, transcrierea observatiilor intr-un cadru matematic (realizarea unei teorii)
                  3. prezicerea unor anumitor "fenomene" (?) de teoria respectiva...
 
  Bietul Schwarzchild cand si-a construit metrica asta a lui... a plecat de la simetrii ale spatiului; lucruri "palpabile", care-s au o interpretare fizica si pot fi transcrise intr-un cadru matematic (un spatiu metric in cazul asta!)

  OK, cum si-a construit Abel metrica? Plecand si modificand metrica lui Schwarzchild... hmm... mie nu-mi surade... :-\ atunci cum ne putem folosi de metrica Abel, s-o interpretam fizic...  ???
 
  Apropo, masa M din metrica lui Schwarzchild reprezinta masa intregului sistem... sa-nteleg ca corpul asta enorm de masiv se misca ? 

  Eu inca incerc sa-i gasesc "o logica a fizicii" metricii cu pricina... pentru ca nu lucrez cu spatii metrice, nu fac topologie, cu alte cuvinte nu sunt matematicean, dar imi place sa ma consider un fizicean... adica, sa nu incerc sa gasesc "fizic-ul" izvorand din "matematica pura", ci din observatii sa construiesc un cadru matematic pentru acel "fizic"... De ce? Pentru ca asta e fizica!

   

Adi

Deocamdata insa nu e clar daca metrica lui Abel chiar satisface ecuatiile lui Einstein. Si da, zici bine, metrica Schwarzschild pleaca de la niste simetrii clare, intelese fizic si ajunge tot la niste lucruri clare, de bun simt fizic. Metrica lui Abel, daca ar respecta ecuatiile lui Einstein, ce fizica ar ascunde in spatele ei?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

   Abel nu crede in observatii experimentale asa ca ar fi inutil sa-i spunem ca exista gauri negre sau ca calculale lui trebuie sa respecte realitatea observata. Pentru el o teorie nascocita are mai multa valoare decat o observatie experimentala. Asta e logica lui ...

cristi

#42
Citatnu incerc sa gasesc "fizic-ul" izvorand din "matematica pura", ci din observatii sa construiesc un cadru matematic pentru acel "fizic"... De ce? Pentru ca asta e fizica!
Frumos spus, chiar memorabil, asa se construieste intr-adevar fizica... Restul este pentru matematicieni care se vor fizicieni... Nu cred insa ca supar pe mine daca spun ca ambele categorii sunt cruciale. In cazul lui Abel, avem nevoie acum de matematicieni care sa arate ca metrica lui satisface ecuatiile lui Einstein. Odata siguri, ne putem lansa in speculatii despre semnificatiile ei. Pana atunci, ceva rabdare si calcul nu strica.... Altfel riscam ca speculatiile sa nu aiba nici o baza! Imi aduc aminte de o gluma cu proful de la doctorat, cand i-am pus in mana un grafic "facut" cu mana... Profu' a cazut in capcana, si ne anunta deja ca vede niste fononi si polaritoni acolo... Desigur, speculatie inainte ca o teorie sa fie gata se poate, insa ar trebuie verificate legile cunoscute pana atunci (cele relevante, desigur), ori asta inca nu e cazul cu metrica lui Abel, mai trebuie verificata ecuatia lui Einstein... OK, ma opresc si eu aici, de frica sa nu o iau pe "aratura" cu argumente generale... Mi-a placut insa mult parerea lui Alexandru...

Abel, am pus si eu link la forum:
http://www.stiinta.info/news/476/
Se vede un timp si de pe pagina principala...
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Alexandru Rautu

#43
Evident ... insa trebuie sa se faca distinctia dintre matematica si fizica! Matematica este o arta, matematiceanul nu rezolva o problema de dragul utilitatii, ci doar din placerea rezolvarii, frumusetea demonstratiei... matematica este o arta, unde "rigurozitate matematica" este legea, adevarul este absolut acolo, pe cand in fizica, cautam modele matematice, folosim matematica ca pe-o unealta sa transcriem "observatiile" in limbaj matematic... de asta exista si atata incertitudine in fizica, pentru ca lucram pe modele care descriu un anumit "fenomen", si daca acest model nu prezice ceea ce vedem in realitate... atunci el pica... si cautam altul mult mai bun... e un fel de sac fara fund...

Metrica Abel satisface ecuatiile lui Einstein...  ;)   ...dar asta nu insemna nimica, fara o justificare mult mai adanca a modului in care a fost construita metrica.

Alexandru Rautu

Uite... cursurile de Relativitate generalizata de la universitatea la care sunt... o sinteza foarte buna ;)