Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Conservarea energiei

Creat de RaduH, Septembrie 06, 2011, 04:56:13 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

puriu

  Nici un om cu carte responsabil nu ar indrazni sa puna in discutie legile de conservare. Noroc ca raman destui altii care sa o faca fara argumente serioase.
  Calculele bazate pe formule scolaresti nu pot fi folosite pentru analiza sau proiectarea unui transformator real deoarece acestea se refera la un transformator ideal (fara pierderi, defazaje, neliniaritati, etc.). Marile transformatoare clasice se apropie de transformatorul ideal, asta dupa mai mult de un secol de eforturi. Pentru transformatoarele reale se folosesc in proiectare formule (stufoase) si constante stabilite experimental pe constructii similare. Daca nu exista constructii similare se experimenteaza, se masoara si se stabilesc ulterior formulele de calcul.
  In concluzie, pentru orice constructie fantezista, trebuie inceput cu experimentul. Rezultatul experimentului, chiar si catastrofal, trebuie sa fie raportat pentru ca altii sa nu-l mai repete. Daca rezultatul este neasteptat de bun trebuie cautata greseala.

RaduH

Varianta finala

valangjed

Spune-mi si mie:
Pentru primar:
-aria sectiunii conductorului de bobinaj
-nr. de spire
-tensiunea de alimentare
Pentru secundar:
- aria sectiunii conductorului
- nr. de spire
-tensiunea de iesire
-rezistenta electrica a sarcinii(resoul)
De ce folosesti miezul de ferita?Este scump si nu poate fi laminat in tole deci introduce pierderi prin curenti turbionari, este casant , etc.?Feritele se folosesc la frecvente inalte si pentru curenti relativ mici.
Ar mai fi multe de intrebat dar deocamdata ma multumesc daca imi dai raspunsuri la acestea.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

RaduH

Citat din: valangjed din Iulie 13, 2014, 04:49:56 PM
Spune-mi si mie:
Pentru primar:
-aria sectiunii conductorului de bobinaj
-nr. de spire
-tensiunea de alimentare
Pentru secundar:
- aria sectiunii conductorului
- nr. de spire
-tensiunea de iesire
-rezistenta electrica a sarcinii(resoul)
De ce folosesti miezul de ferita?Este scump si nu poate fi laminat in tole deci introduce pierderi prin curenti turbionari, este casant , etc.?Feritele se folosesc la frecvente inalte si pentru curenti relativ mici.
Ar mai fi multe de intrebat dar deocamdata ma multumesc daca imi dai raspunsuri la acestea.

tensiunea de alimentare 6KV
tensiunea la iesire 24KV ; o ridica de patru ori si pastreaza aceeasi intensitate ; nu prea stiu sa explic cum ; incercati sa intelegeti desenul
360 de spire pentru primar si toate patru secundarele
daca va referiti la infasurarea de curent sectiunea e oricum enorma
sa zicem ca deocamdata grosime bobinajului e orientativa am ales diametrul de 2mm si am zis ca rezistenta resoului ar fii de 2,057 Killoohmi(aici nu sunt sigur)

daca nu le pot face din ferita nu iese numai cu tole incrucisate, cu ferite s-ar putea turna, cu tole ar necesita o gramada de stante ; sunt 5 miezuri :
miezul 1 - doua tipuri de tole
miezul 2 - un tip de tole
miezul 3 - doua tipuri de tole
miezul 4 - doua tipuri de tole
miezul 5 - doua tipuri de tole
Nu merge cu miez din ala spiralat.
Devin greu de proiectat tolele si devin dificile solutiile de asamblare.

valangjed

Paaai, cam asta e problema:Cum mentii Iprimar=Isecundar la raport diferit de 1/1(1/4 din cate inteleg)?
Un miez din ferita la dimensiunile descrise, banuiesc ca are si "lungime" apreciabila , necesita ceva tehnologie pentru turnare.Din cate vad miezul pare aproximativ toroidal deci s-ar putea face din tole stantate ca la statoarele motoarelor asincrone.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

RaduH

Citat din: valangjed din Iulie 13, 2014, 07:13:39 PM
Paaai, cam asta e problema:Cum mentii Iprimar=Isecundar la raport diferit de 1/1(1/4 din cate inteleg)?
Un miez din ferita la dimensiunile descrise, banuiesc ca are si "lungime" apreciabila , necesita ceva tehnologie pentru turnare.Din cate vad miezul pare aproximativ toroidal deci s-ar putea face din tole stantate ca la statoarele motoarelor asincrone.

Pai asta e proplema ca mi-am dat si eu seama ca nu-i asa
Nu se intelege nimic din desene dupa cate vad. Daca vreti "Val' sa comunicam cumva sa vi le trimit in 3D.
Da tolele ca la motoare sunt un tip de tole care se pot folosii dar taiate in doua. Ce mai tura vura trebuie tole concepute special dar sunt posibile de realizat.

Pai daca nu se poate aceeasi intensitate la raport diferit poate se pate intensitate zero la nu mai stiu sa calculez inca ce raport.

RaduH

Sectiuni

valangjed

Facand o analogie, nu stiu cat de "fericita", intre un transformator electric si o transmisie mecanica, cu roti dintate sau, mai "elocvent", cu curele de transmisie, ar veni cam asa:
Tensiune electrica(U)- turatie(n)
Intensitatea curentului electric(I)- cuplu(M)
Numar de spire(N)- diametrul rotii dintate(d)
Putere electromagnetica(Pe)- putere mecanica(Pm)
Energie electromagnetica(We)- energie mecanica(Wm)
Pierderi prin efect Joule(termice)(Pj)- Pierderi prin frecare(Pf)
Pierderi in miezul feromagnetic(Pfe)- Pierderi prin alunecarea curelei pe fulie(Pa), doar in cazul transmisiei prin curele
Notand cu 1 primarul si cu 2 secundarul respectiv cu 1 roata(fulia) angrenata de motor si cu 2 roata(fulia) care angreneaza un utilaj oarecare(acesta opune un cuplu reactiv cuplului activ precum cred ca stii), aici mai avem o "analogie" rezistenta(impedanta) electrica- cuplu   reactiv.
Prin aceasta analogie vreau sa spun ca avem o astfel de analogie si in relatiile ingineresti:
N1/N2=U1/U2=I2/I1 analog cu d1/d2=n2/n1=M1/M2
P1=U1*I1               analog cu P1=M1*n1*2*(pi)
Nu ma pricep prea mult la mecanica (am facut cate un semestru mecanica, rezistenta materialelor si organe de masini) dar aceasta analogie mi s-a parut "prea evidenta".In ambele cazuri este vorba de "transmiterea" unor marimi cu ajutorul unui "aparat" si o buna explicatie asupra legii conservarii energiei in domeniul "ingineresc".
Putem duce analogia mai departe, pierderile in fier depind de frecventa curentului electric iar pierderile prin alunecarea curelei depind de viteza unghiulara(daca-mi aduc aminte bine, nu sunt sigur).
Transmisia prin roti dintate poate fi analoaga transformatorului cu bobinaj supraconductor dar asta e o alta discutie si ,oricum analogia intre doua "inginerii" diferite are doar scop didactic.
Toate cele bune!Cand iei premiul Nobel anunta-ma , sa stiu cine este urmatorul miliardar roman :D
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

RaduH

E foarte buna analogia dar cel putin la ultimul model nu mai am "I-ul" in jurul primarelor.
Dupa mintea mea primarele ar functiona ca un transformator cu secundarul deschis, adica in gol. E adevarat ca inca n-am realizat bine sistemul ca am tensiune mai mare pe unde nu trebuie si mai mica in alta parte. Da mai lucrez.
Ideea e ca primarele transmit tensiune infasurarii de curent, tensiune colectata apoi pe secundar. Infasurarea de curent e numai in jurul ultimului miez. Secunadrul poate avea foarte multe spire, dar si infasurarea de curent are sectiuni uriase, deci tolereaza amperaje foarte serioase. E adevarat ca la modelul asta nu mai sunt sigur cum sunt rapoartele si tensiunile.

RaduH

Am o problema cu forumul.
Parca ziceati ca nu umbalam la mesajele private cand ati trecut de la stiintaazi la scientia.
Am constatat ca ati sters discutiile dintre mine si HarapAlb referitoare la Laserul gros.
Oricum de la topicul in cauza a inceput conflictul dintre mine si comunitate, eu fiind perceput pseudo-agresiv, dar eu constatand metode incorecte de contrazicere. Pana la topicul in cauza era mare prietenie pe aici.
Printe altele sustin ca daca dovedesc ceva voi dati ignor sa se acopere deci va voi lasa mai greu sa acoperiti.
Deci am dovedit randament supraunitar deja la modelul electromecanic. Acum luptam pentru rentabil daca nu ma insel.
Voi redeschide si discutiile de la Laserul gros in curand.

Deci pentru val daca poate vedea in poze voi continua.
Aici e greu de spus in ce masura e solenatie infasurarea de curent dar s-ar putea merge cu greu pe ideia sa se faca miezurile din tole.

RaduH

Daca nici de data asta nu se intelege nu mai inteleg eu.
Oricum am inteles ca nu raspundeti decat la eventuale greseli.

Deci:
[tex]\Phi=\frac{NI}{R_{el}}[/tex]
teoretic ar fi valabila treaba dar nu si daca [tex]N=\frac{1}{4}[/tex], mai ales daca densitatile de curent sunt mici sau foarte mici deoarece se considera ca infasurarea de curent are sectiuni uriase.

Zicea "Val" ca e aiurea sa judecam transformatoarele dupa Maxwell dar din pacate quantica e adevarata nu chimia sau daca se va scrie Schrodinger in nu stiu cate dimensiuni poate nu va mai fii modelul STANDARD adevarat cu toata termodinamica lui, care nici ea nu trateaza manifestari tocmai fundamentale.

Electron

Citat din: RaduH din August 06, 2014, 06:19:30 AM
Deci am dovedit randament supraunitar deja la modelul electromecanic.
Te invit sa citezi dovezile despre care vorbesti, ca sa le vada toata lumea.


e-
Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: RaduH din August 06, 2014, 06:30:33 AM
Oricum am inteles ca nu raspundeti decat la eventuale greseli.
Ai inteles gresit. Daca tu crezi ca daca nu ti se raspunde la mesaje asta implicit inseamna ca ce ai scris in ele e corect, inseamna ca iti place sa te amagesti singur. Fiecare cu iluziile sale.

e-
Don't believe everything you think.

valangjed

Observ ca ai miezuri feromagnetice cu sectiune patrata, ai calculat disipatia campului electromagnetic pe "muchiile" miezului?Eu nu am calculat-o si nici nu am de gand sa fac asa ceva , mi se pare o munca inutila(au facut-o altii, mai destepti decat mine, inaintea mea).Dumneata esti cel care vrea sa demonstreze incalcare legii conservarii energiei.Pe langa asta, faci un "amalgam" intre ecuatiile lui Maxwell si formule ingineresti folosite doar in anumite cazuri(solenatie, reluctante, rezistente echivalente cu impedantele, etc.)
Cum ramane cu ideea mentinerii constante a intensitatii curentului electric in primar si secundar desi raportul de transformare este diferit?La drept vorbind, chiar ecuatiile lui Maxwell nu-ti dau voie la asa ceva.
Inca o problema:Nu observ un bilant energetic al transformatorului in cauza.
Indiferent de configuratia miezului, de numarul de primare si secundare, pierderile in fier si cupru sau orice material conductor folosesti exista, un lucru care nu-ti da voie nici macar la randament unitar.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

RaduH

CitatTe invit sa citezi dovezile despre care vorbesti, ca sa le vada toata lumea.
Pai tocmai calculele de la modelul electromecanic dadeau randamentul cam de 1,3 dar mai putea fi facuta o discutie care a fost refuzata. De fapt in principiua aici discutia care incepe sa dovedeasaca ceva e refuzata. Se discuta numai daca pare sa se dovedeasca contrariul.
Citatai calculat disipatia campului electromagnetic pe "muchiile" miezului?Eu nu am calculat-o si nici nu am de gand sa fac asa ceva , mi se pare o munca inutila(au facut-o altii, mai destepti decat mine, inaintea mea)
Toate transformatoarele cu tole E+I sau U+I folosesc de preferat o sectiune patrata si pot avea si randamente de 0,96. Discutia mea era alta.
CitatLa drept vorbind, chiar ecuatiile lui Maxwell nu-ti dau voie la asa ceva.
Pai hai sa vedem:
Prin legea lui Faraday reformulata de Maxwell se explica transmiterea tensiunilor.
Prin legea lui Ampere completata de Maxwell se explica transmiterea intensitatilor.
Se vede clar ca a doua e functie de densitatile de curent nu tocmai simplu de intensitati.
Ca sa nu fie complicatii se poate interpreata prin solenatii si reluctante dar nu cand ai [tex]\frac{1}{4}[/tex]spire.
Tocmai asta sustin ca infasurarea de curent e prea putin solenatie pentru miezurile pe care sunt infasurate primarele. E adevarat ca nici eu nu stiu calcula cat.
CitatIndiferent de configuratia miezului, de numarul de primare si secundare, pierderile in fier si cupru sau orice material conductor folosesti exista, un lucru care nu-ti da voie nici macar la randament unitar.
Si totusi la un transformator prost avem randamente de 0,85 si cu sectiune probabil patrata.