Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Teoria relativitatii generalizate si religia

Creat de Teodor Sarbu, Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

123

Citat din: tavy din Iulie 08, 2011, 12:04:44 PM
Uite ce zice DEX:
Citat
INTELIGÉNȚĂ ~e f. 1) Facultatea de a înțelege ușor și profund fenomenele, lucrurile; agerime a minții; deșteptăciune. 2) Persoană inteligentă. /<lat. intelligentia, fr. intelligence, germ. Intelligenz
Ai senzația că unul care a crescut în peșteră are aceeași capacitate de a înțelege, să zicem, analiza matematică, ca unul care a trecut prin școala generală?

...aceeasi problema cu definitiile din DEX ( si eu le-am folosit pe acest forum, dar cu anumite rezerve). Ca sa-ti faci o idee despre ce vreau sa zic, gandeste-te cum se elaboreaza testele de inteligenta. Ele analizeaza anumite abilitati ale persoanei (numerice, logice), nicidecum cunostintele dobandite in procesul de educatie. Aceleasi teste se pot aplica, in linii mari, si unui student la Harvard si unui individ crescut in pestera.

tavy

Citat din: 123 din Iulie 08, 2011, 12:50:49 PM
...aceeasi problema cu definitiile din DEX ( si eu le-am folosit pe acest forum, dar cu anumite rezerve). Ca sa-ti faci o idee despre ce vreau sa zic, gandeste-te cum se elaboreaza testele de inteligenta. Ele analizeaza anumite abilitati ale persoanei (numerice, logice), nicidecum cunostintele dobandite in procesul de educatie. Aceleasi teste se pot aplica, in linii mari, si unui student la Harvard si unui individ crescut in pestera.
Ți se pare.
Procesul de educație nu are ca rezultat doar acumularea de cunoștințe ci și creșterea capacității de a gândi.

Teodor Sarbu

Domnilor. Cred ca sunteti cadre didactice universitare. Chiar credeti ca aceasta este o polemica normala? Aveam o parere mai buna despre cadrele didactice. Ceea ce faceti acum ma duce cu gindul la scolastica, desi scolastica nu are nici in clin nici in mineca cu ce se intimpla aici. La intrebarea ce cred eu despre atotputernic, raspund cu o intrebare: ce credeti voi despre un cadru didactic universitar?

noxxo

Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 09:15:36 AM

Georges Lemaitre preot romano-catolic si fizician, cunostea scrierile Sfintilor Parinti. Stia ca in Sfanta Scriptura si in Dogmatica Sfantului Ioan Damachin se afirma ca universul are un inceput, este sferic (adica inchis, nu se poate iesi din el), si este dinamic (nu static) aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta Pamant. (Nu o sa reiau citatele din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin). Astfel Lemaitre a elaborat teoria Big Bang pe ajutat fiind de Teoria Relativitatii a lui Einstein.

Geneza parca era altfel. 

Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 09:15:36 AM
Sa nu uitam ca sistemul solar heliocentric a fost readus in atentia stiintei de catre un preot romano-catolic polonez Copernic.

  Care si-a publicat ideile sub un pseudonim ca sa nu fie jupuit de biserica.


AlexandruLazar

Citat din: noxxo din Iulie 09, 2011, 12:45:29 AM
Citat din: Eugen7 din Iulie 07, 2011, 09:15:36 AM

Georges Lemaitre preot romano-catolic si fizician, cunostea scrierile Sfintilor Parinti. Stia ca in Sfanta Scriptura si in Dogmatica Sfantului Ioan Damachin se afirma ca universul are un inceput, este sferic (adica inchis, nu se poate iesi din el), si este dinamic (nu static) aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta Pamant. (Nu o sa reiau citatele din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin). Astfel Lemaitre a elaborat teoria Big Bang pe ajutat fiind de Teoria Relativitatii a lui Einstein.

Geneza parca era altfel.

Să-i lăsăm pe prietenii noștrii de la SMBC să explice cum e treaba asta cu interpretarea alegorică sau literală.

neica_nimeni

@Electron
"Si apoi, lucrul cel mai important si relevant este ca, teoria Big-Bang a fost acceptata ca parte din paradigma stiintifica de astazi nu pentru ca Lemaitre era preot catolic, ci pentru ca teoria lui a fost confirmata exmerimental conform standardelor stiintifice"

Eu am auzit ca teoria Big-Bang este doar o ipoteza de lucru, in lipsa alteia mai bune, cum anume a fost confirmata experimental, aveti un link ceva ?

"Ca biserica ortodoxa sustine geocentrismul nu insemna mare lucru,de fapt nu inseamna nimic. Inseamna totusi ca biserica ortodoxa nu are o dogma compatibila cu stiinta de azi"

Care este logica la aceasta intrebare, de unde rezulta ca ar fi necesar sau obligatoriu ca dogma ortodoxa sa fie compatibila cu "stiinta de azi" ? Puteti dezvolta acest subiect ?

"Adi: Eu nu stiam asta. Stiam ca biserica catolica a acceptat deja heliocentrismul, dar nu stiam ca biserica ortodoxa inca mai sustine oficial asta. Cum am putea verifica aceasta informatie?
Electron: Cel mai sigur este prin consultarea directa a unui reprezentant al bisericii respective. Orice preot al acestei religii ar trebui sa cunoasca dogma proprie in acest sens."

Prin analogie, orice profesor universitar ar trebui sa creada obligatoriu si sa fie de acord cu evolutionismul Darwinist ?
Electron, asa cum un preot nu poate reprezenta punctul de vedere al intregii biserici, la fel, un simplu profesor universitar nu poate reprezenta punctul de vedere al stiintei in general ci doar punctul sau de vedere, limitat bineinteles la domeniul in care preda.

"S-a intamplat ca nu se poate combate o insiruire ilogica de termeni, care are doar pretentia de "rationament". Nu se poate sa pretinzi argumente care sa combata concluziile tale, atata timp cat rationamentul facut nu e valid logic"

Cum anume se "valideaza logic" un rationament, poti sa spui la ce te referi exact ?
Poti sa dai un exemplu de rationament logic si pe urma sa ne demonstrezi stiintific cum il validezi logic ?

"Pana nu definesti clar ce inseamna "atotputernic", nu ai cum sa extragi concluzii care contin termenii "posibil" sau "imposibil". Ce faci tu aici nu e logica, e doar o filozofie sterila care se bazeaza pe niste presupuneri neclare si care vrea sa emita concluzii ... provocatoare. "

Filosofia si logica nu au nimic in comun, ca asa se intelege din constructia aparent logica de mai sus ?


AlexandruLazar

Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 01:11:48 AM
@Electron
"Si apoi, lucrul cel mai important si relevant este ca, teoria Big-Bang a fost acceptata ca parte din paradigma stiintifica de astazi nu pentru ca Lemaitre era preot catolic, ci pentru ca teoria lui a fost confirmata exmerimental conform standardelor stiintifice"

Eu am auzit ca teoria Big-Bang este doar o ipoteza de lucru, in lipsa alteia mai bune, cum anume a fost confirmata experimental, aveti un link ceva ?

De exemplu, prin radiatia de fond.

CitatCare este logica la aceasta intrebare, de unde rezulta ca ar fi necesar sau obligatoriu ca dogma ortodoxa sa fie compatibila cu "stiinta de azi" ? Puteti dezvolta acest subiect ?

Nu e necesar -- dar daca arunci un ochi pe topic, exista sustinatori acerbi care sustin ca dogma crestina chiar este compatibila cu stiinta de azi.

Electron

Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 01:11:48 AM
@Electron
"Si apoi, lucrul cel mai important si relevant este ca, teoria Big-Bang a fost acceptata ca parte din paradigma stiintifica de astazi nu pentru ca Lemaitre era preot catolic, ci pentru ca teoria lui a fost confirmata exmerimental conform standardelor stiintifice"

Eu am auzit ca teoria Big-Bang este doar o ipoteza de lucru, in lipsa alteia mai bune, cum anume a fost confirmata experimental, aveti un link ceva ?
A raspuns AlexandruLazar la asta.

Citat"Ca biserica ortodoxa sustine geocentrismul nu insemna mare lucru,de fapt nu inseamna nimic. Inseamna totusi ca biserica ortodoxa nu are o dogma compatibila cu stiinta de azi"

Care este logica la aceasta intrebare, de unde rezulta ca ar fi necesar sau obligatoriu ca dogma ortodoxa sa fie compatibila cu "stiinta de azi" ?
Si la asta s-a raspuns mai sus.

CitatPuteti dezvolta acest subiect ?
Nu prea e mult de dezvoltat. Ceea ce sustin eu este ca cele doua nu sunt compatibile, fara sa pretind vreo secunda ca ele ar trebui sa fie compatibile. (Nu e nevoie sa vii cu "omul de paie"). Am dat exemplul cu geocentrismul pentru ca in astfel de cazuri, un contra exemplu de compatibilitate rezolva definitiv "disputa" generata de pretentiile celor care se amagesc singuri cum ca cele doua ar fi totusi compatibile. E vorba de logica de baza.

Citat"Adi: Eu nu stiam asta. Stiam ca biserica catolica a acceptat deja heliocentrismul, dar nu stiam ca biserica ortodoxa inca mai sustine oficial asta. Cum am putea verifica aceasta informatie?
Electron: Cel mai sigur este prin consultarea directa a unui reprezentant al bisericii respective. Orice preot al acestei religii ar trebui sa cunoasca dogma proprie in acest sens."

Prin analogie, orice profesor universitar ar trebui sa creada obligatoriu si sa fie de acord cu evolutionismul Darwinist ?
Evident ca nu. Dar orice profesor universitar (mai ales din domeniu) ar trebui sa cunoasca pozitia paradigmei actuale in stiinta. Iar daca acela nu este de acord cu evolutionismul, nu are decat sa o spuna public, dar nu are nici un drept sa afirme ca paradigma stiintifica actuala nu contine evolutionismul.

CitatElectron, asa cum un preot nu poate reprezenta punctul de vedere al intregii biserici, la fel, un simplu profesor universitar nu poate reprezenta punctul de vedere al stiintei in general ci doar punctul sau de vedere, limitat bineinteles la domeniul in care preda.
Desigur, diferenta fiind ca biserica in general si cea ortodoxa in particular functioneaza pe baza unei dogme, si ii desconsidera pe cei care nu sunt de acord cu dogma respectiva dandu-le epitete de genul "pacatosi", "eretici" si mai stiu eu ce alte bazaconii. Deci, spre deosebire de stiinta unde paradigma evolueaza dupa metoda stiintifca, dogmele religioase sunt rigide si evolueaza dupa bunul plac al unor "alesi", dupa criterii stiute doar de ei. De aceea analogia ta este complet irelevanta.

Citat"S-a intamplat ca nu se poate combate o insiruire ilogica de termeni, care are doar pretentia de "rationament". Nu se poate sa pretinzi argumente care sa combata concluziile tale, atata timp cat rationamentul facut nu e valid logic"

Cum anume se "valideaza logic" un rationament, poti sa spui la ce te referi exact ?
Un rationament se poate valida logic prin verificarea acelui rationament, in vederea identificarii erorilor de logica pe care le poate contine. 'Omul de paie', 'non sequitur', 'ad hominem', 'confirmational bias' si altele de genul sunt foarte curente. Deci, ca sa stii si tu, un rationament care contine erori de logica de acest fel, este invalid din punct de vedere logic. E clar?

CitatPoti sa dai un exemplu de rationament logic si pe urma sa ne demonstrezi stiintific cum il validezi logic ?
E simplu, poti cauta probleme rezolvate cu rationamentul logic de tip "reductio ad absurdum". Acest rationament are o structura simpla si daca demonstratia respectiva nu respecta structura acestuia atunci el este invalid logic. Alte exemple sunt rationamentele de tip "inductie matematica", care de multe ori dau gres, devenind invalide logic.

Repet: un rationament care se vrea logic, dar care contine erori de logica sau nu respecta structurile logice corespunzatoare, sunt invalide logic. Asa functioneaza stiinta: se definesc niste legi / reguli / criterii, se ia un caz concret, se verifica respectarea lor si daca acesta nu sunt respectate, concluzia e una singura: testul a esuat. In cazul rationamentelor logice esuate, asta inseamna ca ele sunt invalide logic. Acum pricepi?

Citat"Pana nu definesti clar ce inseamna "atotputernic", nu ai cum sa extragi concluzii care contin termenii "posibil" sau "imposibil". Ce faci tu aici nu e logica, e doar o filozofie sterila care se bazeaza pe niste presupuneri neclare si care vrea sa emita concluzii ... provocatoare. "

Filosofia si logica nu au nimic in comun, ca asa se intelege din constructia aparent logica de mai sus ?
Nu am spus ca filozofia si logica nu au nimic in comun. Am spus ca filozofia sterila care se bazeasa pe niste presupuneri neclare nu are nimic de-a face cu logica.  Si asta in contextul in care cel care a pornit aceasta discutie are pretentia (gresita) ca filozofarile sale sterile au capacitatea de a produce concluzii logice.


Sper ca ti-am clarificat intrebarile, daca mai ai, le asteptam cu interes.



e-
Don't believe everything you think.

Pozitron

Discutia despre expansiunea Universului a fost mutata aici.

<Pozitron>

neica_nimeni

Citat din: Electron din Noiembrie 16, 2011, 11:45:02 AM
CitatElectron, asa cum un preot nu poate reprezenta punctul de vedere al intregii biserici, la fel, un simplu profesor universitar nu poate reprezenta punctul de vedere al stiintei in general ci doar punctul sau de vedere, limitat bineinteles la domeniul in care preda.

Desigur, diferenta fiind ca biserica in general si cea ortodoxa in particular functioneaza pe baza unei dogme, si ii desconsidera pe cei care nu sunt de acord cu dogma respectiva dandu-le epitete de genul "pacatosi", "eretici" si mai stiu eu ce alte bazaconii. Deci, spre deosebire de stiinta unde paradigma evolueaza dupa metoda stiintifca, dogmele religioase sunt rigide si evolueaza dupa bunul plac al unor "alesi", dupa criterii stiute doar de ei. De aceea analogia ta este complet irelevanta.

Consider ca stiinta in general functioneza la fel ca si religia in particular, pe baza unor dogme, iar cei care desconsidera dogma stiintifica sunt aspru pedepsiti sau chiar exclusi din "sistem", cum bine evidentiaza un articol mai vechi ... am sa extrag cateva idei mai principale:

Zeci de profesori universitari şi cercetători de renume din Statele Unite ale Americii au ajuns să fie concediaţi pentru că au pus la îndoială teoria evoluţiei. Fenomenul ia amploare şi în Europa. În România nu s-a ajuns încă în această situaţie, dar unele aspecte ale vieţii academice din România pun sub semnul întrebării libertatea de exprimare. În România, libertatea profesorilor de a spune ce gândesc şi de a cerceta diferite aspecte, oricât de sensibile şi controversate ar fi, este mai mare decât  în America şi Europa, unde libertatea academică este drastic amputată. În Occident, cenzura a pornit odată cu contestarea teoriei lui Darwin. Zeci de profesori universitari care pun la îndoială teoria evoluţionismului sunt alungaţi din universităţi americane şi europene.

Un exemplu concret de ,,execuţie" este al cercetătorului Raymond Damadian, inventatorul investigaţiei moderne RMN - Rezonanta Magnetică Nucleară. În urma invenţiei lui Damadian, recunoscută a fi una din cele mai mari invenţii ale secolului XX, s-au construit peste 500 de milioane de aparate de scanare RMN, reprezentând o industrie de peste cinci miliarde de dolari anual. În cartea lui Jerry Bergman, ,,Slaughter of the Dissidents" (Masacrul Dizidenţilor), inventatorul RMN mărturiseşte cum a fost batjocorit şi dat afară din comunitatea academică în momentul în care a început să contribuie cu articole în reviste creaţioniste (Christianity Today) sau să îşi expună dovezile ştiinţifice care demontează teoriile lui Darwin. Totul a culminat cu retragerea nominalizarii sale pentru premiul Nobel în medicina în 2003. În mod ironic, în acel an premiul a fost acordat altor doi profesori care au adus câteva îmbunătăţiri aparatului lui Damadian.

Biologul Richard Sternberg este un alt exemplu care a avut o soartă similară în calitate de editor al unui jurnal afiliat unui muzeu prestigios. Sternberg a citat un articol al doctorului Stephen Meyer care sugera că ,,Designul Inteligent (Planul Inteligent) ar putea explica felul în care a apărut viaţa", considerând că articolul respectiv ridică nişte întrebări importante. Prin urmare acesta şi-a pierdut slujba, deşi era evoluţionist, spunându-i-se că punerea la îndoială a darwinismului şi acordarea subiectului Intelligent Design un dram de credibilitate a fost mult prea gravă.

http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html

Teodor Sarbu

neica_nimeni. Cred că în principiu, la ultima ta intervenţie, ai dreptate. Trebuie să ai foarte multă răbdare. Poate citeşti şi articolul acesta şi care a declanşat o dispută religioasă. Nu aceasta era intenţia mea când l-am scris. Practic discuţia a degenerat într-una sterilă şi nu o discuţie tranşantă despre subiectul în sine. Dacă ai foarte mult timp poate citeşti şi alte articole scrise de către mine. Vei avea unele mici surprize despre similaritatea reacţiilor.

neica_nimeni

#101
Dl Teodor, ati observat ca "electron", un ateu convins, a repetat obsesiv ca "argument forte" geocentrismul doar pentru al contrazice pe oponentul sau "ortodox", in acest asa zis argument el insusi necrezand absolut deloc ?

Eu consider ca atunci cand argumentezi logic ceva, conditia minima ca acea afirmatia sa aiba valoare de adevar este ca cel care o sustine sa creada cel putin el insusi in acel argument. Altfel asistam la tot felul de discutii sterpe, fara sens, polologhie multa cu aparenta de logica formala, in fapt niste sofisme ieftine.

"electron" procedeaza de fapt ca un bun scamator: cu o mana iti flutura prin fata o batista pentru ati putea distrage atentia, iar cu cealalta mana iti fura portofelul iar ulterior iti sugereaza ca de fapt nu l-ai avut la tine. Totul este aparent logic la el, dar nu prea are valoare de adevar, asta e de fapt problema lui ...  

Sunt foarte curios daca in loc de ortodox ar fi fost budist oponentul lui electron, cum l-ar fi combatut, tot cu "geocentrismul" ? Ati observat ca de fapt totul se reduce la o disputa foarte apriga intre evolutionistii care se sprijina pe Darwin si pe stiinta si creationistii care se sprijina pe o traditie de mii de ani ... Asa a fost mereu ...

Totusi, sunt de acord si cu observatiile lui electron care observa foarte bine cat este de ilogic sa sustii ca credinta crestina sau alte credinte pot avea ceva comun cu stiinta sau ca se pot sprijini sau influenta reciproc in ziua de azi. Sa nu uitam ca stiinta este in razboi cu toate credintele de cand a aparut filosofia marxista, materialismul-dialectic.

http://www.marxists.org/romana/dictionar/m/Materialism_dialectic.htm


Teodor Sarbu

neica_nimeni
Ei! Ei! Nu o lua chiar aşa. Electron şi nu numai ştiu foarte multă fizică clasică, ca să zic aşa. Poate stau ceva mai slab cu fizica fundamentală, sau poate că nu acceptă cea mai mică abatere de la fizica oficială. Şi parcă asta nu ar fi destul reacţionează cam dur dacă sunt contrazişi. Eu am început să fiu etichetat ca rămas cu gândirea pe la 1900, apoi am avansat prin 1920 ca în final să ajung în 1980. Dacă perseverezi şi tu poate ajungi în anul 1990. Mai mult nu cred că ai loc. Locurile sunt deja ocupate cu abonament. Numai răbdare te rog frumos.

Electron

Citat din: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 05:36:47 PM
Dl Teodor, ati observat ca "electron", un ateu convins, a repetat obsesiv ca "argument forte" geocentrismul doar pentru al contrazice pe oponentul sau "ortodox", in acest asa zis argument el insusi necrezand absolut deloc ?
neica_nimeni, nu pot decat sa-ti sugerez si eu, sa citesti mai atent interventiile mele in aceasta discutie.

Pe scurt, pozitia mea a fost de a nu accepta ipocrizia unui partener de discutie care afirma sus si tare ca nu exista contradictii intre dogma ortodoxa si stiinta de azi. Pentru a demonstra ca exista o incompatibilitate, am aratat ca in dogma ortodoxa inca exista elucubratiile geocentriste. Evident ca nu cred in geocentrism, dar nu asta era scopul discutiei.

Faptul ca as fi "un ateu convins", este inca de dezbatut, in functie de definitia pe care o folosesti pentru "ateism". Cu ocazia recensamantului recent din octombrie, am aflat (cu stupoare) ca "oficial" este o diferenta intre "ateu" si "nereligios". Desi nu ma consider ca facand parte 100% nici din una nici din alta (mai ales in acceptiunea de la recensamant), problemele de categorisire de acest fel sunt mai delicate decat lasi sa se inteleaga. Deci, te intreb in masura in care isi asumi responsabilitatea comentariului: ce inseamna pentru tine "ateu convins"?

CitatEu consider ca atunci cand argumentezi logic ceva, conditia minima ca acea afirmatia sa aiba valoare de adevar este ca cel care o sustine sa creada cel putin el insusi in acel argument. Altfel asistam la tot felul de discutii sterpe, fara sens, polologhie multa cu aparenta de logica formala, in fapt niste sofisme ieftine.
Te asigur ca eu cred cu tarie in argumentul pe care l-am prezentat: doua colectii de afirmatii intre care exista cel putin o contradictie, sunt incompatibile. Acesta e argumentul pe care l'am sustinut, geocentrismul a fost doar exemplul de contradictie cel mai frapant in acest caz, e irelevant cine crede in el si cine nu.

Citat"electron" procedeaza de fapt ca un bun scamator: cu o mana iti flutura prin fata o batista pentru ati putea distrage atentia, iar cu cealalta mana iti fura portofelul iar ulterior iti sugereaza ca de fapt nu l-ai avut la tine. Totul este aparent logic la el, dar nu prea are valoare de adevar, asta e de fapt problema lui ...
Interesanta caracterizare. Poti sa dai un exemplu concret in urma caruia ai ajuns la aceasta concluzie? Daca tu crezi ca am facut asa ceva in aceasta discutie e probabil din cauza ca ai confundat exemplul de contradictie cu scopul argumentului meu. Sper ca acum ti-e mai clar.


e- 
Don't believe everything you think.

neica_nimeni

electron, referitor la pozitia ta,

"... pe scurt, pozitia mea a fost de a nu accepta ipocrizia unui partener de discutie care afirma sus si tare ca nu exista contradictii intre dogma ortodoxa si stiinta de azi. Pentru a demonstra ca exista o incompatibilitate, am aratat ca in dogma ortodoxa inca exista elucubratiile geocentriste..."

sunt de acord cu tine cu urmatoarele precizari:

- ai perfecta dreptate cand spui ca exista contradictii intre dogma ortodoxa si stiinta de azi
- nu ai dreptate cand sustii ca "dogma" ortodoxa si "geocentrismul" sunt in conflict deoarece nu cred ca ai competenta necesara pentru a face afirmatii pe aceasta tema, dar asta nu face obiectul discutiei.