Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Teoria relativitatii generalizate si religia

Creat de Teodor Sarbu, Iunie 26, 2011, 09:59:19 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

Cel mai sigur este prin consultarea directa a unui reprezentant al bisericii respective. Orice preot al acestei religii ar trebui sa cunoasca dogma proprie in acest sens.

e-
Don't believe everything you think.


Adi

Multumesc pentru linkul la clipul Youtube. A fost foarte interesant si instructiv. Nu credeam sa mai fie preoti in Romania care inca sa creada cosmologia bisericeasca!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

AlexandruLazar

Pentru ei e un model important dpdv taxonomic, fiindcă plasează în mod convenabil pe om în centrul Universului, deși au uitat de multă vreme de la cine au împrumutat ideea asta.

jan11

    Ca biserica ortodoxa sustine geocentrismul nu insemna mare lucru,de fapt nu inseamna nimic.Cunosc personal cativa preoti cu doi sunt bun amic si pot sa va spun ca nici unul dintre cei de care va vorbesc nu este atat de tampit incat sa faca in public o asemenea afirmatie cum ca planeta noastra ar fi buricul universului.Preotii sunt toti baieti scoliti si destepti,cu o mare capacitate de intelegere a lumii in care traiesc si va spun din sursa sigura ca nu este nici pentru ei prea simplu sa impace si capra si varza.Va las pe d-voastra sa ghiciti ce se afla in spatele caprei si a verzei.Biserica ortodoxa(si nu ma refer la cea romana in mod special),biserica catolica si biserica musulmana,toate au nevoie,de multa vreme de o reforma,pe ici,pe colo,prin punctele esentiale,cum spunea sugubat nenea Iancu Caragiale(atata doar ca el nu se referea la biserica).

Adi

Toate cele trei biserici au nevoie de reforma, dar biserica catolica a luat-o deja inaintea celorlalte doua, acceptand de mult helicentrismul, ba mai nou admitand pe jumatate ca e foarte posibil sa existe viata si pe alte planete in Univers.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Eugen7

Citat din: Electron din Iunie 28, 2011, 04:57:56 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 28, 2011, 12:58:15 PM
Reafirm ca intre stiinta si religie (ortodoxa crestina) nu exista contradictie ci doar distictie.
Stiai ca ortodoxia crestina sustine geocentrismul? Sau nici asta nu e pentru tine o contradictie cu stiinta de azi?
Dupa cum am afirmat si in alte situatii, din nefericire si in cadrul Bisericii Ortodoxe exista doua interpretari ale cosmogoniei:
1. cea sustinuta de fundamentalistii radicali care intrepreteaza ad litteram Sfanta Scriptura si nu inteleg metodologia Sfintilor Parinti (spre exemplu preotul Dan Badulescu care incearca sustinerea geocentrismului printr-o pseudo-stiinta).
2. cea sustinuta in special in centrele universitare teologice ortodoxe care considerca ca Biblia nu este un tratat stiintific iar cosmogonia trebuie interpretata alegoric. Aceasta interpretare evident ca accepta heliocentrismul si sustine ca universul nu are centru spatio-temporal, centrul Universului (ca scop, finalitate) este omul. In aceasta interpretare stiinta este privita corespunzator, adica avandu-se in vedere distinctia intre teologie si stiinta.

Consider ca ortodocsii care sustin geocentrismul fac un mare deserviciu atat ortodoxiei crestine cat si dialogului oneste intre stiinta si religie (ortodoxa crestina), intrucat geocentrimsul este o forma de idolatrie in care creatia este pus mai presus de creator, iar pe de alta parte descurajeaza pe orice intelectual sa se apropie de teologia ortodoxa spre a o studia si intelege.

Personal sunt adeptul interpretarii alegorice ortodoxe a cosmogoniei biblice, cea care este in concordanta cu teoria Big Bang si unele scrieri ale Sfintilor Parinti (spre exemplu Sfantul Ioan Damaschin, care afirma ca universul nu este static ci in expansiune uniforma iar forma universului este sferica multidimensionala, prin aceasta afirmatie el dorind sa afirme ca universul este inchis si nu putem iesi din el. Nu o sa reiaiu citate pe care le-am postat in nenumarate randuri.)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Teodor Sarbu

Paradoxal dar subiectul real al articolului nu este religia. Discutiile sunt interesante dar poate ca mai bine comentati diferentele dintre magnetonul lui Bohr si momentul magnetic anormal al electronului, sau dintre magnetonul nuclear si momentul mgnetic al protonului. Am mai scris respre acestea. Nu in acest articol este drept.

Eugen7

#23
Citat din: Adi din Iunie 28, 2011, 09:39:11 PM
Toate cele trei biserici au nevoie de reforma, dar biserica catolica a luat-o deja inaintea celorlalte doua, acceptand de mult helicentrismul, ba mai nou admitand pe jumatate ca e foarte posibil sa existe viata si pe alte planete in Univers.
Intr-adevar ne aflam acum cam in aceeasi situatie in care s-a aflat Biserica Catolica cu Galilei.
Galiei nu fost necredincios ci doar a propus reinterpretarea cosmogoniei biblice spre a fi in concordanta cu stiinta. Evident ca aceasta intepretare nu facea un deserviciu Creatorului ci dimpotriva sporea slava LUI, aratand ca omul conteaza si nu planeta pamant sau soarele mai exact materia.

Este posibil sa existe viata biologica in univers, dar acest lucru nu altereaza cu nimic mesajul Sfintei Scripturi si nici teologia ortodoxa. Biblia nu afirma nicaieri ca am fi singuri in Univers, dimpotriva afrima ca in cer sunt multi ingeri iar omul nu ii poate numara, atat de multi sunt. Conform invataturii ortodoxe cunoastem din Sfanta Scriptura cel putin 9 cete (specii) de ingeri. Prin definitie ingerii sunt fiinte inteligente (rationale, ganditoare, cugetatoare) care "traiesc" in cer (iar cerul si universul sunt create).

Dupa cum spunea si marele savant Hawking "daca stiinta va ajunge vreodata sa descopre o teorie unificata care sa poata explica toate fenomenele din univers, aceasta nu va insemna sfarsitul cunoasterii ci doar un nou inceput caci omul se va intreba DE CE?".
Nu trebuie sa uitam faptul ca stiinta raspunde la intrebarea "CUM?" au loc fenomenele din univers insa nu si DE CE? Realitatea este mult mai profunda si stiinta ne ajuta sa intelegem nu doar lumea fizica in care traim ci mult mai mult decat atat.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Eugen7

Citat din: Adi din Iunie 28, 2011, 08:03:54 PM
Nu credeam sa mai fie preoti in Romania care inca sa creada cosmologia bisericeasca!
Tin sa precizez ca nu aceea este cosmogonia ortodoxa oficiala, ci acela este doar modelul geocentric sustinut de Sfintii Parinti ca model potential pentru Univers. In acea perioada, a Sfintilor Parinti (sec IV-IX) era la "moda" aristotelismul si geocentrismul in filosofie si stiinta.

Sa nu uitam ca pana in sec XX stiinta sustinea o cosmogonie ce implica un univers static (vezi mecanica newtoniana), in timp ce teologia ortodoxa sustinea un univers ce are un inceput (materia, spatiul, timpul, legile stiintei) si este dinamic, aflandu-se in expansiune uniforma relativ la planeta pamant (vezi Sfantul Ioan Damaschin Dogmatica, sec VIII d.HR.)

Astfel din acest puct de vedere al cosmogoniei, teolgia ortodoxa a fost cu mult inaintea stiintei. Este imbucurator astazi faptuc ca stiinta a elaborat teoria Big Bag care este in concordanta cu cosmogonia Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti.

Sper ca oamenii competenti atat din domeniul stiintei cat si al teologiei sa fructifice aceste realizari spre binele omenirii.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Electron

#25
Citat din: jan11 din Iunie 28, 2011, 09:34:44 PM
   Ca biserica ortodoxa sustine geocentrismul nu insemna mare lucru,de fapt nu inseamna nimic.
Inseamna totusi ca biserica ortodoxa nu are o dogma compatibila cu stiinta de azi. Asta e tot, daca pentru unii asta nu inseamna de fapt nimic, foarte bine pentru ei. Pentru mine inseamna ca exista un nivel de ipocrizie si un egocentrism incomensurabil in religii in general si in ortodoxismul crestin in special. Chestiune care iarasi poate sa fie pentru altii ceva neimportant.

Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:12:01 AM
Dupa cum am afirmat si in alte situatii, din nefericire si in cadrul Bisericii Ortodoxe exista doua interpretari ale cosmogoniei:
[...]
Ma vad si eu nevoit sa repet: dat fiind ca "in cadrul bisericii ortodoxe" exista interpretari contradictorii in ce priveste cosmogonia, nu mai poti avea pretentia ca aceasta (adica biserica ortodoxa) are o ideologie compatibila cu stiinta. Intelegi acest mic detaliu? Cu alte cuvinte, din nefericire afirmatiile tale cum ca nu exista contradictii intre religia crestin ortodoxa si stiinta sunt false si fara suport, tu singur demonstrand aici acest lucru. A ignora tot ce nu iti convine tie personal pentru a putea apoi face afirmatii false este o eroare de logica, numita "confirmational bias" (in engleza). E pacat ca apelezi la asa ceva pe un forum de stiinta ca acesta.

Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:12:01 AM
Consider ca ortodocsii care sustin geocentrismul fac un mare deserviciu atat ortodoxiei crestine cat si dialogului oneste intre stiinta si religie (ortodoxa crestina), intrucat geocentrimsul este o forma de idolatrie in care creatia este pus mai presus de creator, iar pe de alta parte descurajeaza pe orice intelectual sa se apropie de teologia ortodoxa spre a o studia si intelege.
Nu doar atat, dar tot aceia demonstreaza cu prisosinta ca exista contradictii intre stiinta si dogma religioasa a ortodoxiei crestine. De ce ti-e asa de greu sa recunosti ca te inseli in aceasta privinta?

Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 09:12:01 AMPersonal sunt adeptul interpretarii alegorice ortodoxe a cosmogoniei biblice, cea care este [...]
Pai spune asa, sa fie clar. Sunt perfect de acord ca pot sa existe interpretari alegorice ortodoxe ale orice, nu doar ale cosmogoniei, care sa fie intinse pana acolo incat sa fie declarate compatibile cu rezultatele stiintfice. Asta nu e nici o surpriza. Dar asta nu justifica afirmatiile tale generaliste despre ortodoxia crestina care chipurile nu ar fi in contradictie cu stiinta. Intelegi acest lucru?

Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 29, 2011, 09:16:57 AM
Paradoxal dar subiectul real al articolului nu este religia.
Paradoxal, dar titlul articolului tau contine termenul 'religie', iar articolul fabuleaza in mod ilogic despre niste chestiuni religioase (in speta despre existenta unei divinitati). Poate ca tu voiai sa vorbesti despre altceva in articol, dar asta e ce ai scris, pe asta comentam noi aici.


e-
Don't believe everything you think.

Eugen7

#26
Citat din: Electron din Iunie 29, 2011, 11:05:59 AM
Sunt perfect de acord ca pot sa existe interpretari alegorice ortodoxe ale orice, nu doar ale cosmogoniei, care sa fie intinse pana acolo incat sa fie declarate compatibile cu rezultatele stiintfice. Asta nu e nici o surpriza. Dar asta nu justifica afirmatiile tale generaliste despre ortodoxia crestina care chipurile nu ar fi in contradictie cu stiinta. Intelegi acest lucru?
Afirmatiile mele nu sunt subiective. Dupa cum am afirmat anterior, teologia ortodoxa a Sfintilor Parinti inca din primul mileniu (spre exemplu Sfantul Ioan Damaschin sec VIII D.Hr.) afirma cu mult inaintea stiintei ca universul are un inceput si este dinamic (nu static), aflandu-se in expansiune uniforma fata de planeta Pamant.

Teoria Big Bag a fost elaborata de catre preotul catolic belgian si fizicianul Georges Lemaitre si astfel sitiinta a abandonat definitiv viziunea unui unui univers static si fata de inceput.

Stiu ca este greu sa accepti aceasta realitate, anume ca intre stiinta si religie exista distinctie si nu contradictie, iar teologia ortodoxa are o cosmogonie corecta (evident ca nu vorbim aici de elucubratiile geocentriste sustinute astazi de preotul Dan Badulescu si care nu prezinta viziunea oficiala a BO, ci vorbim de ce se stiudiaza la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa), confirmata de stiinta (abia in sec XX, dar mai bine mai tarziu decat niciodata :)  ).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

morpheus

#27
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 11:41:08 AM
Stiu ca este greu sa accepti aceasta realitate, anume ca intre stiinta si religie exista distinctie si nu contradictie, iar teologia ortodoxa are o cosmogonie corecta (evident ca nu vorbim aici de elucubratiile geocentriste sustinute astazi de preotul Dan Badulescu si care nu prezinta viziunea oficiala a BO, ci vorbim de ce se stiudiaza la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa), confirmata de stiinta (abia in sec XX, dar mai bine mai tarziu decat niciodata :)  ).

Sunt complet necunoscator in ale teologiei. Totusi, unele din afirmatiile tale de aici ma intriga, ca sa ma exprim eufemistic, asa ca vreau lamuriri.

Observ ca te iei foarte in serios cand afirmi ca stiinta a confirmat de-abia in secolul XX viziunea oficiala a BO cu privire la originea si evolutia universului.

Da-mi te rog niste citate din scrieri teologice pre-secol XX care sa ne arate cum sunt explicate in cartile bisericesti originea si evolutia universului. Banuiesc ca orice ai oferi ca citat, si oricat de "subtiri" dpdv logic se vor dovedi respectivele pasaje, nu va fi o problema, fiind vorba de adevaruri revelate. Ori ma insel? Se lucreaza si in acest domeniu cu dovezi?
Cu momentul în care ne naştem, timpul începe să ne ia viaţa înapoi. (Seneca)

Eugen7

#28
Citat din: morpheus din Iunie 29, 2011, 12:21:49 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 11:41:08 AM
Stiu ca este greu sa accepti aceasta realitate, anume ca intre stiinta si religie exista distinctie si nu contradictie, iar teologia ortodoxa are o cosmogonie corecta (evident ca nu vorbim aici de elucubratiile geocentriste sustinute astazi de preotul Dan Badulescu si care nu prezinta viziunea oficiala a BO, ci vorbim de ce se stiudiaza la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa), confirmata de stiinta (abia in sec XX, dar mai bine mai tarziu decat niciodata :)  ).

Sunt complet necunoscator in ale teologiei. Totusi, unele din afirmatiile tale de aici ma intriga, ca sa ma exprim eufemistic, asa ca vreau lamuriri.

Observ ca te iei foarte in serios cand afirmi ca stiinta a confirmat de-abia in secolul XX viziunea oficiala a BO cu privire la originea si evolutia universului.

Da-mi te rog niste citate din scrieri teologice pre-secol XX care sa ne arate cum sunt explicate in cartile bisericesti originea si evolutia universului. Banuiesc ca orice ai oferi ca citat, si oricat de "subtiri" dpdv logic se vor dovedi respectivele pasaje, nu va fi o problema, fiind vorba de adevaruri revelate. Ori ma insel? Se lucreaza si in acest domeniu cu dovezi?

Le-am postat in nenumarate randuri, si le reiau cu placere ori de cate ori este necesar.

Sfântul Ioan Damaschin (ultimul Sfânt Părinte al Bisericii), vorbeşte în secolul al VIII-lea despre un Univers sferic (închis şi mărginit de Dumnezeu) aflat în mişcare de expansiune in celebra lucrare Dogmatica afirmând că “toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos”[1] , căci “numai  Dumnezeirea  este nemişcată, mişcând  toate”[2] prin lucrarea Sa,  iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă”[3].

[1]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.
[2]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 4.
[3]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.

din 1 reiese fara echivoc faptul ca universul este inchis, nu se poate "iesi din el" precum si expanisunea uniforma in toate directiile (Teoria Big bang, teorema lui Hubble).
din 2 reieste clar inexistenta repaosului absolut
in 3 se arata cum Biblia (VT) afirma ca Universul este inchis (sferic) si ca are un inceput, iar filosofii (evident ca nu toti) din Sfanta Scriptura au preluat aceste idei (si nu invers).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Electron

Citat din: Eugen7 din Iunie 29, 2011, 11:41:08 AM
Afirmatiile mele nu sunt subiective. Dupa cum am afirmat anterior, teologia ortodoxa a Sfintilor Parinti inca din primul mileniu (spre exemplu Sfantul Ioan Damaschin sec VIII D.Hr.) afirma cu mult inaintea stiintei ca universul are un inceput si este dinamic (nu static), aflandu-se in expansiune uniforma fata de planeta Pamant.
Se pare ca eviti inca punctul crucial: e irelevant faptul ca, printre duiumul de scrieri religioase de la originile scrisului si pana azi, cineva a facut si niste afirmatii care a posteriori au putut fi pliate dupa descoperirile stiintifice confirmate experimental in ultimele secole. Problema esentiala este ca in duiumul acela de scrieri exista ipoteze si interpretari care sunt contradictorii unele cu altele, interpretari care sunt inca sustinute in dogma religioasa de astazi.

Exemplul concret pe care si tu l-ai admis sunt interpretarile diferite legate de cosmogonie. Daca pozitia oficiala a bisericii ortodoxe ar fi ca a avul loc un Big-bang si ca Pamantul nu se afla in centrul fix al Universului, atunci toti preotii ar sustine acest lucru, iar daca nu ar fi excomunicati. Nu se poate sa le ai pe amandoua: si interpretari contradictorii acceptate pana azi ca parte din dogma, dar si pretentia ca dogma a revelat adevaruri despre realitate inaintea stiintei.

Este o dovada de ipocrizie incomensurabla sa vina cineva sa sustina ca dogma religioasa a fost inaintea stiintei cand a facut cutare si cutare afirmatie (sau interpretare), cand, pana la confirmarea experimentala a respectivului fapt de catre stiinta, biserica nu a sustinut oficial acel fapt in mod unic si inechivoc, respingand toate celelalte intepretari contradictorii. Despre geogentrism nici pana in ziua de azi ortodoxia crestina nu a respins oficial interpretarile care contrazic stiina oficiala, dovada ca exista preoti (si nu putini) care sustin aceste idei, fara a fi excomunicati de biserica lor.

CitatTeoria Big Bag a fost elaborata de catre preotul catolic belgian si fizicianul Georges Lemaitre si astfel sitiinta a abandonat definitiv viziunea unui unui univers static si fata de inceput.
Faptul ca Georges Lemaitre a elaborat teoria Big-Bang este un fapt pe care nu-l contesta nimeni. Faptul ca era preot catolic cand a facut acest lucru e complet irelevant, daca nu cumva ai tu o demonstratie ca daca nu era preot catolic, atunci nu ar fi avut capacitatea intelectuala sa elaboreze acea teorie. Si apoi, lucrul cel mai important si relevant este ca, teoria Big-Bang a fost acceptata ca parte din paradigma stiintifica de astazi nu pentru ca Lemaitre era preot catolic, ci pentru ca teoria lui a fost confirmata exmerimental conform standardelor stiintifice. Nu de alta, dar daca e sa punem in balanta cate teorii elucubrante au elaborat pretoii de-a lungul timpurilor, atunci ar trebui sa ne miram ca un preot chiar a nimerit o teorie corecta pana la urma.

CitatStiu ca este greu sa accepti aceasta realitate, anume ca intre stiinta si religie exista distinctie si nu contradictie, iar teologia ortodoxa are o cosmogonie corecta
Aceasta nu este o realitate, este o minciuna gogonata. Dovada e faptul ca biserica ortodoxa nu a excomunicat inca pe cei care sustin geocentrismul ca parte din dogma crestin ortodoxa.

Citat(evident ca nu vorbim aici de elucubratiile geocentriste sustinute astazi de preotul Dan Badulescu si care nu prezinta viziunea oficiala a BO
Nu doar preotul acesta sustine geocentrismul, mai sunt si altii, dar niciunul nu e excomunicat de biserica ortodoxa. Daca biserica ortodoxa ar respinge oficial geocentrismul, nu ar accepta ca preotii sai sa-l propavaduiasca asa cum o fac chiar si in zilele noastre.

Citatci vorbim de ce se stiudiaza la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa)
Poti sa aduci niste dovezi concrete cum ca la nivel universitar in facultatile de teologie ortodoxa se studiaza heliocentrismul?


e-
Don't believe everything you think.