Welcome, Guest. Please login or register.

Sondaj

Ce e timpul pentru un foton?

Intrebarea e un non-sens deoarece pentru un foton nu se poare defini frame de referinta.
3 (37.5%)
Pentru foton are sens sa se defineasca frame de referinta, si din frame-ul sau fotonul nu experimenteaza timp.
5 (62.5%)

Numărul total de membrii care au votat: 2

Autor Subiect: Ce e timpul pentru un foton?  (Citit de 13009 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline mercur

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 196
  • Popularitate: +10/-3
Re: Ce e timpul pentru un foton?
« Răspuns #15 : Februarie 08, 2011, 10:47:10 p.m. »
Cat despre prima intrebare, pasagerii vor percepe simultan punctele A si B, deci vor fi in acelasi timp si in A si in B.
Mai mult, din sistemul de referință al pasagerilor distanța dintre A și B este 0. Și chiar mai departe, distanța între oricare două puncte de pe direcția mișcării este 0. Cu alte cuvinte universul a pierdut deja o dimensiune spațială din cele 3.
Dacă presupunem că universul ar avea un timp finit de viată atunci pasagerii navei vor ajunge la finalul universului fără ca în sistemul lor să fi trecut timp. Odată cu ipoteticul final al universului dispare și timpul, timpul a apărut odată nu universul și dacă dispare universul dispare și timpul. Cum în nava noastră nu a trecut deloc timp până ma dispariția timpului atunci nu știu ce sens are să discut că în respectiva navă ar exista dimansiunea timp.
Dacă considerăm că universul va fi veșnic raționamentul de mai sus rămâne doar că considerăm că timpul de viață al universului este infinit, în universul 4 dimensional poate trece oricât timp, și „o infinitate de timp” fără ca pe navă să fi trecut timp absolut deloc.
Pentru că este greu să cuprindem cu mintea noțiuni de genul dispariția universului și a timpului să modelăm altfel, considerăm că nava va avea un timp de viată limitat în universul 4 dimensional (dacă nava este fotonul atunci vorbesc de timpul dintre emisie și absorție) atunci pasagerii navei nu vor înregistra nici o trecere a timpului cât timp nava există la viteza luminii (indiferent cât timp se deplasează nava cu viteza luminii în alt sistem de referință).
Aici te-am inteles si, mai mult, ai argumentat si explicat foarte bine si afirmatia mea. Atunci, de dragul discutiei, permite-mi sa te intreb: este posibil ca un foton sa se "deplaseze" intre doua puncte A si B, situate la o distanta mai mica decat spatiul Plank? Stiu ca intrebarea este oarecum fortata, de aceea am si pus in ghilimele "deplaseze". Ma refer daca aceasta "deplasare" este posibila doar in timp?
« Ultima Modificare: Februarie 08, 2011, 10:50:07 p.m. de mercur »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Re: Ce e timpul pentru un foton?
« Răspuns #16 : Februarie 08, 2011, 10:55:32 p.m. »
Atunci, de dragul discutiei, permite-mi sa te intreb: este posibil ca un foton sa se "deplaseze" intre doua puncte A si B, situate la o distanta mai mica decat spatiul Plank? Stiu ca intrebarea este oarecum fortata, de aceea am si pus in ghilimele "deplaseze". Ma refer daca aceasta "deplasare" este posibila doar in timp?
Îmi pare rău, nu pot să te ajut, așa cum am spus nu pot discuta decât din punct de vedere al teoriei relativității, îm momentul în care-si bagă coada cuantica mai pierdut.
Pe cât îmi este de ușor să intuiesc fenomenele relativiste pe atât de greu îmi este să intuiesc fenomenele cuantice.
De altfel toată problema asta cu sistemul de referință a fotonului nu mi-am pus-o până acum câteva zile când s-a pus problema pe forum.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Re: Ce e timpul pentru un foton?
« Răspuns #17 : Februarie 08, 2011, 11:31:33 p.m. »
În ce privește întrebatul la facultate ai grijă pe cine întrebi, trebuie să fie cinava cu mintea foarte deschisă pentru că noi am forțat rău fizica vorbind despre sistem de referință care se mișcă cu viteza luminii. Să nu-și facă o impresie greșită despre tine, avertizează-l că este doar un exercițiu de imaginație.
Nu incerc sa creez vreo polemica, dar opinia mea este ca nu ar trebui sa ne fie frica sa intrebam nimic. Reputatia nu e o piedica pentru a pune intrebari. Cel mai rau lucru care s-ar putea intampla este ca raspunsul sa fie ca intrebarea nu-si are rostul. Oricum un om de stiinta valoros este cineva cu mintea foarte deschisa, cel putin eu asa cred.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Ce e timpul pentru un foton?
« Răspuns #18 : Februarie 08, 2011, 11:48:12 p.m. »
Asa cum am promis, am intrebat pe colegi ai mei studenti in fizica teoretica a particulelor, la masterat sau doctorat.

1) Nu se poate vorbi de sistem de referinta propriu pentru foton. Tavvy a avut dreptate.

2) Particulele elementare se comporta ca si cum ar fi niste puncte. Poate nu sunt neaparat puncte, dar se comporta ca si cum ar fi puncte.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Re: Ce e timpul pentru un foton?
« Răspuns #19 : Februarie 09, 2011, 12:11:27 a.m. »
1) Nu se poate vorbi de sistem de referinta propriu pentru foton. Tavvy a avut dreptate.
Dacă-mi permiti o glumă. Se poate vorbi, noi tocmai am demonstrat acest lucru experimental pe acest forum. :)
Că poate nu are sens să vorbim e altă treabă.

2) Particulele elementare se comporta ca si cum ar fi niste puncte. Poate nu sunt neaparat puncte, dar se comporta ca si cum ar fi puncte.
Din punct de vedere al teoriei relativității nu poti afirma că sunt puncte (poate sunt dar nu ai cum să știi indiferent ce ai face), sau mai corect spus pot avea orice dimensiune între 0 și raza Schwarzschild asociată masei particulei. Despre dimensiunea a ce se găsește sub această rază nu are sens să vorbești.
Este drept că raza Schwarzschild este foarte foarte (foarte^{\sim \infty}:)) mică pentru masa particulelor elementare și atunci este firesc să se comporte, cel puțin în marea majoritate a experimentelor, ca și cum ar fi puncte.

Offline mercur

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 196
  • Popularitate: +10/-3
Re: Ce e timpul pentru un foton?
« Răspuns #20 : Februarie 09, 2011, 12:12:30 a.m. »
1) Nu se poate vorbi de sistem de referinta propriu pentru foton. Tavvy a avut dreptate.
De unde? Tavi a afirmat ca notiunea de viteza nu are sens in sistemul de referinta al fotonului.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Re: Ce e timpul pentru un foton?
« Răspuns #21 : Februarie 09, 2011, 01:14:33 a.m. »
1) Nu se poate vorbi de sistem de referinta propriu pentru foton. Tavvy a avut dreptate.
De unde? Tavi a afirmat ca notiunea de viteza nu are sens in sistemul de referinta al fotonului.

Am mai spus și că:
În ce privește întrebatul la facultate ai grijă pe cine întrebi, trebuie să fie cinava cu mintea foarte deschisă pentru că noi am forțat rău fizica vorbind despre sistem de referință care se mișcă cu viteza luminii. Să nu-și facă o impresie greșită despre tine, avertizează-l că este doar un exercițiu de imaginație.

Asta pentru că, așa cum am explicat, într-un ipotetic s.r al fotonului universul ar apărea cu totul altfel.
Când am vorbit de s.r. al fotonului am extins puțin ceea ce înțelegem prin s.r.. Suntem obișnuiți în fizică să înțelegem prin s.r. ceva care se găsește într-un univers în care există timpul, eu am vorbit de un s.r. dintr-un univers în care nu există timp, bine-nțeles asta este departe de accepțiunea curentă a s.r. dar nu sunt nici foarte departe.
Aș fi greșit dacă aș fi acceptat idei de genul „nu experimentează timp" dar eu am specificat clar că nu este vorba despre asta ci că este vorba de un univers căruia îi lipsește dimensiunea timp.
Ceea ce vorbesc eu aici este foarte dificil, puțini pot înțelege asta intuitiv și marea majoritate a fizicienilor vor spune că sunt simple speculații. Sunt de acord că sunt speculații dar nu sunt complet nefondate, sunt mai degrabă „educated guess”. Se poate elabora relativ ușor un aparat matematic care descrie situația dar tot speculație rămâne, nu ar aduce informație suplimentară și tot speculație rămâne pentru că nu ar putea fi verificat experimental.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Re: Ce e timpul pentru un foton?
« Răspuns #22 : Aprilie 03, 2011, 04:53:40 a.m. »
Când am vorbit de s.r. al fotonului [.......] eu am vorbit de un s.r. dintr-un univers în care nu există timp,
...... dar eu am specificat clar că nu este vorba despre asta ci că este vorba de un univers căruia îi lipsește dimensiunea timp.

Stai un pic.
Nu exista timp in sr-ul fotonului ? De unde stim asta?
Nu cumva tot ce stim e de fapt ca timpul operational asa cum il folosim noi in relativitate pur si simplu esueaza din sr fotonului?
Vreau sa spun ca nu sunt sigur caci chiar putem sti ca nu exista timp in sr-ul fotonului, ci probabil prudent e sa spunem ca nu putem sti ce fel o fi timpul din sr-ul fotonului deoarece definitia operationala a timpului la viteze subluminice nu mai da nimic la exact c.

Un univers fara timp e un univers fara transformare. Dar fotonul se poate transforma (naste si dispare).