Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

nedumerire despre viteza luminii

Creat de daniel1906, Decembrie 22, 2010, 10:56:42 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

Citat din: florin_ din Decembrie 26, 2010, 08:15:24 PM
"
the universe does expand faster than the speed of light, and, perhaps more surprisingly, some of the galaxies we can see right now are currently moving away from us faster than the speed of light!
"

Citat din: florin_ din Decembrie 28, 2010, 02:15:45 AM
Sursa era subdomeniu din cornel.edu . Of fi de la prestigioasa Universitate Cornel.
Ca daca da,  pe bune ca sunt sunt tentat sa ii iau mai in serios.
Faci cum vrei, dar indiferent cine emite o asemenea eroare, ea tot eroare ramane. E ca si cum ai spune ca noaptea, inainte sa adormi, numeri oile cu viteza mai mare decat viteza luminii. E o eroare de exprimare (si de logica) oricum ai intoarce-o. De aceea spun sa te gandesti serios la asta, sa nu ma crezi pe cuvant. Daca ratiunea nu te convinge, atunci poti crede orice doar din cauza ca a spus-o x sau y. (Apropo, apelul la autoritate e o eroare de logica.)

Asa cum bine a explicat AlexandruLazar, faptul ca se masoara niste deplasari spre rosu foarte importante, ca si cum galaxiile s-ar indeparta de noi cu viteze superluminice, asta nu inseamna ca exista un sistem de referinta in care sa se masoare efectiv o asemenea viteza, deci exprimarea "some of the galaxies we can see right now are currently moving away from us faster than the speed of light!" este un abuz de limbaj care duce la confuzii destul de triste. Si asta pentru ca nimic din universul observat de noi nu se misca (fata de orice sistem de referinta ales) mai repede decat viteza luminii. Existenta sistemului de referinta fata de care sa determini viteza e esentiala. Cand ignori acest lucru, nu mai faci fizica ci scrii titlulri bombastice "pe internet". Eu asta vreau sa spun, iar lipsa de rigoare din exprimare e cea pe care incerc sa o combat aici.

Citat
CitatA spune ca universul se extinde mai repede decat viteza luminii e o ineptie, o eroare grava de logica, din cauza incompatibilitatii unitatilor de masura.
Se poate oricind (si fara prea mult efort) rescala unitatile/formularea la modul: consideri 2 puncte suficient de departate in Univers si 'masori' cit de repede se departeaza unu de celalalt ca urmare a expansiunii universului. E posibil ca la un moment dat obiectele sa iasa din conul de lumina deoarece expansiunea intrinseca a spatiului creste 'in plus' distanta intre ele, si asta e ca si cum ele s-ar departa unu de altul cu viteza superluminica. Poate ca formularea mea nu e ad-literam cu definitia din carte, dar cu putin efort se poate intelege ce am vrut sa zic.
Chiar daca eu am inteles ce ai vrut sa zici, ceea ce ai zis tot o eroare ramane. Asta am atras atentia si tot la fel de gresit ramane chiar daca e un citat de pe un domeniu care "Of fi de la prestigioasa Universitate Cornel."

CitatPe bune si strict vorbind, si (din cite inteleg eu) confirmat chiar din ce se deduce din experiment, exista obiecte ce se departeaza unul de altul cu viteze mai mari decit a luminii (si deci pot iesi din conul de lumina al celuilalt).
Pe bune ca nu contest acest lucru. Dar asta nu e echivalent cu a spune ca viteza acelor obiecte e mai mare decat viteza luminii, orice sistem de referinta ai folosi.

CitatE posibila 'explicatie' (gen textbook) e ca insasi 'banda de cauciuc' (i.e. spatiul) se intinde. Pun 'explicatie' intre ghilimele deoarece daca nu ne oprim la definitiile din carte, imediat apar intrebari fara raspuns pentru stiinta de azi, de genul "De ce banda se intinde?", "Care e natura benzii de se intinde?".
Acestea sunt intrebari perfect legitime, dar ele nu schimba eroarea emisa despre "expansiunea cu viteza superluminica".


e-   
Don't believe everything you think.

florin_try

Citat
Apropo, apelul la autoritate e o eroare de logica.

Lasind exagerarile la o parte, intr-adevar functie de sursa am tentatia de a-i da mai mult sau mai putin a-priori credit, e doar o chestiune de preferinta personala sau poate o usoara relaxare/laziness de sarbatori.

Citat
exprimarea "some of the galaxies we can see right now are currently moving away from us faster than the speed of light!" este un abuz de limbaj care duce la confuzii destul de triste

Probabil te referi la confuzia pe care unii o fac legat la dilatarea spatiului. Corect e ca nu distanta intre gradatii creste ci numarul de gradatii.

Sau poate la confuzia legata de intrebarea:
Exista sau nu galaxii pe care le putem vedea azi (deci in trecut erau in conul nostru de lumina) dar care la momentul actual sunt in mod necesar in afara conului nostru de lumina? Asta e intrebarea. 
Poate cineva sa imi dea un raspuns simplu in termeni de DA/NU  la o intrebare asa simpla?

Electron

Citat din: florin_ din Decembrie 28, 2010, 11:44:43 AM
Citat
exprimarea "some of the galaxies we can see right now are currently moving away from us faster than the speed of light!" este un abuz de limbaj care duce la confuzii destul de triste

Probabil te referi la confuzia pe care unii o fac legat la dilatarea spatiului.
Ma refer strict la confuzia intre expansiunea Universului si conceptul de viteza (definit ca variatia pozitiei in timp). Nu se pot amesteca cele doua nicicum.

CitatCorect e ca nu distanta intre gradatii creste ci numarul de gradatii.
Nici asta nu are sens decat daca presupui un sistem de referinta. Ai cumva acces la un sistem de referinta exterior Universului?

CitatSau poate la confuzia legata de intrebarea:
Exista sau nu galaxii pe care le putem vedea azi (deci in trecut erau in conul nostru de lumina) dar care la momentul actual sunt in mod necesar in afara conului nostru de lumina? Asta e intrebarea. 
Poate cineva sa imi dea un raspuns simplu in termeni de DA/NU  la o intrebare asa simpla?
Eu nu am personal date suficiente incat sa-ti raspund cu DA sau NU. Din ce se spune in citatul adus de tine, rezulta ca autorul considera ca raspunsul este DA. Cine e acel autor si pe ce argumente isi bazeaza afirmatia, nu stiu.

Personal, intr-un univers care se extinde, consider ca raspunsul poate fi DA, dar daca e cazul in Universul nostru in conditiile cerute de tine ("la momentul actual") asta depinde de varsta Universului, de expansiunea prin care a trecut si trece el in realitate. Neavand date specializate despre acesti parametri, ma rezum a atrage atentia asupra erorilor din exprimare care se fac pe aici.


e-
Don't believe everything you think.

AlexandruLazar

#18
Editat, am zis o prostie ;D

Răspunsul este cu siguranță da. Evident, lumina pe care o vedem acum și care e veche de miliarde de ani n-are nicio treabă cu ce se întâmplă cu galaxi aceea acum.

Dar sigur că, pe măsură ce Universul înaintează în vârstă, la un moment dat lumina de la celelalte galaxii nu va mai putea ajunge până la noi. Imaginează-ți ironia crasă care va aștepta o eventuală civilizație care descoperă atunci relativitatea și ideea de Big Bang, și cum or să se scarpine toți în vârful capului pentru că vor detecta o radiație de fundal (deși de frecvență foarte mică), vor crede că Universul trebuie cu necesitate să se extindă dar n-or să aibă nicio dovadă pentru asta fiindcă n-or sa poată vedea nicio galaxie prin jurul lor.

florin_try

#19
 Si totusi chestia ca expansiunea universului e mai rapida decit viteza luminii e folosita ca jargon aproape comun (fie ca e corect sau nu).
Probabil prin asta se sub-intelege ca pot exista galaxii suficient de indepartate care vor iesi din conul de lumina si cind asta se intimpla, lumina de la una din galaxii nu va mai putea ajunge la cealalta.

Eu inteleg ca e cam asa: Observatii experimentale arata ca de fapt exista obiecte ce se departeaza asa de repede de noi ca vor iesi din conul nostru de lumina (sau sfera de cauzalitate cum i se mai spune), adica la un moment dat vor apare se departeaza mai repede decit lumina de noi si lumina de la ele nu va ajunge la noi niciodata.
Cum se explica acest lucru, asta e cu totul alta poveste. E bine insa sa nu ne grabim a impacheta si observatiunea experimentala si ipoteza mainstream de-a valma in aceeasi fraza.

Un raspuns pe apetitul meu  l-am gasit la adresa:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#FTL

Iata ce spun ei:
"Can objects move away from us faster than the speed of light?"
Raspunsul e la modul:
"Again, this is a question that depends on which of the many distance definitions one uses. However, if we assume that the distance of an object at time t is the distance from our position at time t to the object's position at time t measured by a set of observers moving with the expansion of the Universe, and all making their observations when they see the Universe as having age t, then the velocity (change in D per change in t) can definitely be larger than the speed of light."

Imi place acest gen de rapuns pentru ca da si cititorului libertate si latitudine de a privi problema din ce perspectiva doreste, mai degraba decit sa il constringa in viziuni rigide.

Quantum

Citat din: florin_ din Ianuarie 09, 2011, 12:25:20 AM
Eu inteleg ca e cam asa: Observatii experimentale arata ca de fapt exista obiecte ce se departeaza asa de repede de noi ca vor iesi din conul nostru de lumina (sau sfera de cauzalitate cum i se mai spune), adica la un moment dat vor apare se departeaza mai repede decit lumina de noi si lumina de la ele nu va ajunge la noi niciodata.
Cum se explica acest lucru, asta e cu totul alta poveste.
Eu cred ca se explica prin faptul ca expansiunea universului e mai mare cu cat te indepartezi de un punct de referinta. Clasicul exemplu cu intinderea unui cauciuc: punctele mai indepartate se indeparteaza mai mult decat cele mai apropiate.
Oricum cred ca concluzia ta e corecta, si pana la urma e doar o problema de semantica. Un obiect are viteza maxima viteza luminii in spatiu dar daca adaugam si expansiunea universului (care nu are viteza! - din moment ce nu se deplaseaza doar se extinde) aceasta poate parea sa se indeparteze mai repede decat cu viteza luminii.

HarapAlb

Citat din: florin_ din Ianuarie 09, 2011, 12:25:20 AM
Un raspuns pe apetitul meu  l-am gasit la adresa:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#FTL

Iata ce spun ei:
"Can objects move away from us faster than the speed of light?"
Raspunsul e la modul:
"Again, this is a question that depends on which of the many distance definitions one uses. However, if we assume that the distance of an object at time t is the distance from our position at time t to the object's position at time t measured by a set of observers moving with the expansion of the Universe, and all making their observations when they see the Universe as having age t, then the velocity (change in D per change in t) can definitely be larger than the speed of light."
As cita si fraza urmatoare citatului tau:
This is not a contradiction of special relativity because this distance is not the same as the spatial distance used in SR, and the age of the Universe is not the same as the time used in SR.

Chiar daca reiese o viteza superioara vitezi luminii trebuie sa ai in vedere urmatoarele aspecte:

1) Calculele sunt facute in cadrul teoriei generalizate (TRG) si viteza are o semnificatie o acceptiune mai larga, conceptul de viteza in TRG nefiind direct echivalent vitezei din TRR. Autorul spune (subliniat de mine) ca raspunsul depinde de metrica aleasa, asta deosebeste TRR de TRG.

2) Viteza de expansiune calculata in cadrul TRG nu este o viteza obisnuita, in sensul ca nu exprima propagarea unui semnal (informatie) cu viteza superluminica. Mai sunt si alte viteze care pot lua valori superluminice, vezi FTL, insa ele nu transmit informatie.

E de dorit ca cititorul sa inteleaga exact despre ce e vorba ca sa nu apara confuzii. Incearca sa citesti articolul asta, discuta si despre orizontul evenimentelor Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the Universe, are si poze :)

florin_try

#22
Pai spune clar in articolul respectiv ca exista galaxii ce se departeaza de noi cu viteza mai mare decit a luminii. Da si distanta de la care galaxiile ies din orizontul nostru.

Insa un sceptic ca mine nu poate rata intrebarea:
Dar daca explicatia mainstream actuala e incorecta si problema e TRG-ul de fapt?

De aia prefer la aceasta intrebare in mod particular sa separ observatiunea experimentala de raspunsul cvasiacceptat. Mai ales ca dintr-un anumit punt de vedere, raspunsul cvasiacceptat actual imi apare ca o tragere penibila a pisicii de coada. ceva la modul: 'e dar nu e'.

Mishulanu

Citat din: florin_ din Ianuarie 13, 2011, 10:36:16 AM
Pai spune clar in articolul respectiv ca exista galaxii ce se departeaza de noi cu viteza mai mare decit a luminii. Da si distanta de la care galaxiile ies din orizontul nostru.

Insa un sceptic ca mine nu poate rata intrebarea:
Dar daca explicatia mainstream actuala e incorecta si problema e TRG-ul de fapt?

De aia prefer la aceasta intrebare in mod particular sa separ observatiunea experimentala de raspunsul cvasiacceptat. Mai ales ca dintr-un anumit punt de vedere, raspunsul cvasiacceptat actual imi apare ca o tragere penibila a pisicii de coada. ceva la modul: 'e dar nu e'.

Galaxiile care par sa se indeparteze de noi cu viteza mai mare decat cea a luminii se deplaseaza in acelasi sens in care un observator care cade intr-o gaura neagra pare se deplaseze o viteza superioara luminii. Smecheria este ca nicioadata nu vei vedea observatorul care cade in gaura neagra traversand orizontul. Acesta se va apropia tot mai mult de orizont dar nu-l va depasi, din punctul de vedere al altui obervator exterior, care va vedea ca imaginea celui care cade este tot mai mult trecuta spre rosu. Asa si cu galaxiile. Lumina de la galaxiile cele mai indepartate va deveni din ce in ce mai rosie dar acestea nu vor disparea niciodata dincolo de orizont, adica din punctul nostru de vedere nu vor depasi niciodata viteza luminii, pentru ca lumina lor, oricat de mult ar trece spre rosu tot va ajunge la noi.