Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: timpul  (Citit de 37694 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

MariS

  • Vizitator
Răspuns: timpul
« Răspuns #30 : Iunie 11, 2012, 08:01:11 p.m. »
Citat
Dar daca fotonul e el insusi "ceasul" Universului?. Intr-un computer ("univers" ad-hoc) ceasul e dat de oscilatorul cu frecventa cea mai inalta! In Univers fotonul are frecventa cea mai inalta (dupa cate stiu eu). De ce n-ar fi el "ceasul" Universului?

Personal consider ipoteza gresita. Energia unui foton este egala cu:
adica Energia fotonului E este egala cu , o constanta(Planck) inmultita cu o frecventa. Acest lucru arata ca frecventele asociate ca unda fotonului depind de energia acestuia. In univers, avem o scala imensa de valori energetice, ceea ce face ca si frecventele asociate sa se gaseasca in aceeasi clasa de valori.
Ar insemna ca timpul....se va gasi implicit (fiind generat de o ..frecventa a fotonilor, conform ipotezei) intr-o situatie "tare neplacuta..." caci nu isi va gasi referinta suprema dupa care sa functioneze.
Regret ca nu sunt optimist fata de aceasta ipoteza emisa de MariS.

Corect daca n-ar exista o frecventa maxima asa cum exista si o viteza maxima. Inclin sa cred ca exista o frecventa maxima. Timpul ar trebui sa poata masura toate schimbarile produse in materie sau energie. Or, tocmai ceva legat de cuanta elementara de energie pare potrivit sa masoare restul schimbarilor. Nu vad alta. Dar, asa cum spunea si tavy, poate nu e frecventa, poate e ceva in legatura cu viteza luminii sau poate altceva, dar ceva legat de lumina. E o ipoteza, ca tot suntem pe un thread de ipoteze.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: timpul
« Răspuns #31 : Iunie 11, 2012, 08:20:38 p.m. »
Corect daca n-ar exista o frecventa maxima asa cum exista si o viteza maxima. Inclin sa cred ca exista o frecventa maxima.
Nimic din ce știm în acest moment nu ne duce la concluzia că geometria spațiului ar impune o frecvență maximă pentru foton.
Vreau să remarci că eu evit să-i atribui vitezei luminii proprietatea de viteză maximă, din câte știm la acest moment viteza luminii este viteza maximă cu care se poate transporta informație, nimic din ce știm acum nu împiedică ca ceva care nu transportă informație să se deplaseze cu viteză superioară vitezei luminii.
Special la viteza luminii nu este că ar fi viteză maximă ci că dacă ceva se deplasează cu viteza luminii dintr-un s.r. atunci se va deplasa cu viteza luminii din orice s.r.

Dar, asa cum spunea si tavy, poate nu e frecventa, poate e ceva in legatura cu viteza luminii sau poate altceva, dar ceva legat de lumina.
Să nu confundăm viteza luminii cu lumina, denumirea „viteza luminii” este o denumire generică prin care ne referim la acea viteză care nu depinde de s.r., lumina nefiind nici pe departe singurul fenomen care se propagă cu această viteză.

MariS

  • Vizitator
Răspuns: timpul
« Răspuns #32 : Iunie 11, 2012, 09:49:18 p.m. »
Corect daca n-ar exista o frecventa maxima asa cum exista si o viteza maxima. Inclin sa cred ca exista o frecventa maxima.
Nimic din ce știm în acest moment nu ne duce la concluzia că geometria spațiului ar impune o frecvență maximă pentru foton.
Vreau să remarci că eu evit să-i atribui vitezei luminii proprietatea de viteză maximă, din câte știm la acest moment viteza luminii este viteza maximă cu care se poate transporta informație, nimic din ce știm acum nu împiedică ca ceva care nu transportă informație să se deplaseze cu viteză superioară vitezei luminii.
Special la viteza luminii nu este că ar fi viteză maximă ci că dacă ceva se deplasează cu viteza luminii dintr-un s.r. atunci se va deplasa cu viteza luminii din orice s.r.

Dar, asa cum spunea si tavy, poate nu e frecventa, poate e ceva in legatura cu viteza luminii sau poate altceva, dar ceva legat de lumina.
Să nu confundăm viteza luminii cu lumina, denumirea „viteza luminii” este o denumire generică prin care ne referim la acea viteză care nu depinde de s.r., lumina nefiind nici pe departe singurul fenomen care se propagă cu această viteză.

De acord cu explicatiile tale, tavy. Am zis eu bine ca invat de la tine. Poate, putin cate putin, daca contribuim cu totii, o sa deslusim si ce e cu timpul asta .. Eu sunt al mai prost dintre voi, asa ca am cel mai mult de invatat.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: timpul
« Răspuns #33 : Iunie 11, 2012, 11:55:15 p.m. »
De acord cu explicatiile tale, tavy. Am zis eu bine ca invat de la tine. Poate, putin cate putin, daca contribuim cu totii, o sa deslusim si ce e cu timpul asta .. Eu sunt al mai prost dintre voi, asa ca am cel mai mult de invatat.

Sunt ceva mai neîncrezătoare că am putea noi desluşi "ce e cu timpul ăsta". Pe urmă, discuţia comportă posibile abordări diferite, vorbim de fizică, filozofie, tehnici literare, ba chiar şi religie (ceea ce inevitabil ne-ar duce într-un impas).  

Am definit mai întâi conceptul dintr-un anumit unghi? Oricum l-ai lua, e o noţiune primară, dintr-acelea cu care suntem mai curând obişnuiţi să le folosim în sens convenţional. Iar dacă începem să analizăm, după nu mult timp constatăm că demonstraţia nu mai poate fi susţinută prin argumente.

Am devenit mai rezervată, regret să o spun.
Până una-alta, am să tot istorisesc despre Tycho Brahe, dincolo. Unul dintre cei pe care i-am îndrăgit, demult. Chestiune de timp.

Late edit: am răspuns doar fiindcă mi-ai cerut-o pe un alt topic. Altminteri nu interveneam  :)

« Ultima Modificare: Iunie 12, 2012, 12:55:28 a.m. de Sieglind »

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: timpul
« Răspuns #34 : Iunie 12, 2012, 03:10:36 p.m. »
Vreau să remarci că eu evit să-i atribui vitezei luminii proprietatea de viteză maximă, din câte știm la acest moment viteza luminii este viteza maximă cu care se poate transporta informație, nimic din ce știm acum nu împiedică ca ceva care nu transportă informație să se deplaseze cu viteză superioară vitezei luminii.
Viteza luminii in vid se refera la posibilitatea de a parcurge spatiu-timpul (asa cum este el definit de TR). Trebuie remarcat ca definirea spatiului si a timpului in TR deriva din postulatul vitezei luminii in vid ca fiind viteza maxima de "deplasare" (in spatiu-timp evident).
Astfel TR postuleaza ca viteza maxima de deplasare prin spatiu-timp (parcurgere a spatiu-timpului) de catre obiecte, informatii etc. nu se poate face cu o viteza mai mare decat viteza luminii in vid (care are ca referinta fotonul ce nu are masa intrinseca). Pe scurt, la o ipotetica viteza mai mare decat viteza luminii in vid, nu se mai poate defini (si percepe) spatiu-timpul asa cum este definit de TR.

Insa, informatia dintr-un anumit loc din spatiu-timp poate fi "legata" de informatia din alt loc din spatiu-timp iar aceasta "legatura" asigura o comunicare instantanee (atemporala) intre cele doua locuri din spatiu-timp (intrucat nu mai este necesar ca informatia sa "calatoreasca" prin spatiu-timp). Aceast lucru este pus in evidenta de teleportarea cuantica ce are la baza principiul inseparabilitatii cuantice (quantul entanglement). De remarcat ca in mecanica cunatica timpul nu poate fi definit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

Special la viteza luminii nu este că ar fi viteză maximă ci că dacă ceva se deplasează cu viteza luminii dintr-un s.r. atunci se va deplasa cu viteza luminii din orice s.r.
Faptul ca "viteza luminii in vid" este viteza maxima de deplasare are consecinte directe cu privre la definirea spatiului si timpului (si implicit la perceperea lor).

Să nu confundăm viteza luminii cu lumina, denumirea „viteza luminii” este o denumire generică prin care ne referim la acea viteză care nu depinde de s.r., lumina nefiind nici pe departe singurul fenomen care se propagă cu această viteză.
Bineveinta remarca.
Viteza luminii se masoara ca orice viteza in m/s.
Lumina este o unda electromagnetica in spectrul vizibil cu caraceristice ce deriva de aici (lungime de unda, frecventa, energie etc.).

Campul electric si campul magnetic sunt doua aspecte ale unei forme de existenta a materiei, care se numeste camp electromagnetic.

Campul electromagnetic este un camp rotational si se propaga in spatiu sub forma de unde electromagnetice cu o viteza care depinde de pemitivitatea si permeabilitatea mediului considerat.

Frecventa undelor obtinute este egala cu frecventa cu care se deplaseaza electronii. Cu cat mai mare este frecventa, cu atat mai multa energie este transportata in acelasi interval de timp. Analog cu ceea ce se petrece in cadrul undelor elastice, poate fi definita o marime numita lungime de unda a undelor electromagnetice, si care este egala cu distanta cu care se propaga campul electromagnetic in timpul unei perioade de oscilatie.

Lungimile de unda ale undelor electromagnetice variaza intr-un interval foarte larg. Astfel, in telecomunicatii se folosesc unde electromagnetice ale caror lungimi de unda ajung la mai multe mii de metri, pe cand lungimile de unda ale radiatiilor gama emise de unele elemente radioactive au valori de ordinul 10 m.

Undele electromagnetice se propaga in vid cu viteza luminii (300 000 000 m/s), aproximativ egala cu viteza lor de propagare in vid.
« Ultima Modificare: Iunie 12, 2012, 03:15:44 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: timpul
« Răspuns #35 : Iunie 12, 2012, 03:34:13 p.m. »
Sunt ceva mai neîncrezătoare că am putea noi desluşi "ce e cu timpul ăsta". Pe urmă, discuţia comportă posibile abordări diferite, vorbim de fizică, filozofie, tehnici literare, ba chiar şi religie (ceea ce inevitabil ne-ar duce într-un impas).
O abordare mai optimista ar fi aceea ca putem "deslusi" notiunea de timp (indiferent de domeniu: stiinta, filozofie, religie) daca acceptam roul ei: acela de "suport" pentru evenimente.  ;)

Timpul este o notiune primara care se percepe si este legata de notiunea de eveniment.

In fiecare domeniu (stiinta, filozofie, religie) timpul este defint corespunzator.
De remarcat ca in domeniul stiintific notiunile de timp definite conform teoriilor stiintifice sunt incompatibilie (unul este timpul in mecanica clasica, altul este in teoria relativitatii... iar in mecanica cunanitca nu poate fi definit).

O defintie puerila a timpului ar fi: "timpul este acel ceva care impiedica ca toate evenimentele sa aiba loc deodata"  ;D

Desigur exista definitii de dictionar... care nu fac decat sa spuna intr-un limbaj academic ideea de mai sus. (Redau aproximativ 2 exemple)
"Timpul este un continuum non-spatial in care evenimentele din trecut, prezent si viitor apar ca o unitate".
sau
"Timpul este procesul indefinit si continuu al evenimentelor in care acestea apar intr-o ordine aparent ireversibila"
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 704
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: timpul
« Răspuns #36 : Iunie 12, 2012, 04:06:47 p.m. »
Citat
pe cand lungimile de unda ale radiatiilor gama emise de unele elemente radioactive au valori de ordinul 10 m[/b].
Revizuieste valoarea care este banui o eroare de tastare....cred ca ai vrut sa scri 10 la o putere maricica negativa.Te las sa te decizi. ;)
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: timpul
« Răspuns #37 : Iunie 12, 2012, 04:26:02 p.m. »
Revizuieste valoarea care este banui o eroare de tastare....cred ca ai vrut sa scri 10 la o putere maricica negativa.Te las sa te decizi. ;)
Decid sa corectez (eroare de scriere) evident. Mersi.
0,1 Å (10 pm; 1x10^-9 m)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: timpul
« Răspuns #38 : Iunie 12, 2012, 05:07:00 p.m. »
Decid sa corectez (eroare de scriere) evident. Mersi.
0,1 Å (10 pm; 1x10^-9 m)

1x10^-9 m este echivalent cu 1 nm sau 1000 pm sau 10 Å.
10 pm ar fi 1x10^-11 m.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: timpul
« Răspuns #39 : Iunie 12, 2012, 07:01:24 p.m. »
10 pm ar fi 1x10^-11 m.
Asa este.
EDIT: Scuze. (10pm; 0,01nm; 0,01x10^-9 m; Concluzia: "graba strica treaba". Nu era suficient ca am "mancat" un "p" la prima postare... am mai luat si un "desert" "0,0" la a doua).
« Ultima Modificare: Iunie 12, 2012, 07:19:32 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: timpul
« Răspuns #40 : Iunie 12, 2012, 07:38:01 p.m. »
Vreau să remarci că eu evit să-i atribui vitezei luminii proprietatea de viteză maximă, din câte știm la acest moment viteza luminii este viteza maximă cu care se poate transporta informație, nimic din ce știm acum nu împiedică ca ceva care nu transportă informație să se deplaseze cu viteză superioară vitezei luminii.
Viteza luminii in vid se refera la posibilitatea de a parcurge spatiu-timpul (asa cum este el definit de TR). Trebuie remarcat ca definirea spatiului si a timpului in TR deriva din postulatul vitezei luminii in vid ca fiind viteza maxima de "deplasare" (in spatiu-timp evident).
Nu există acest postulat în TR. De unde l-ai scos?

Astfel TR postuleaza ca viteza maxima de deplasare prin spatiu-timp (parcurgere a spatiu-timpului) de catre obiecte, informatii etc. nu se poate face cu o viteza mai mare decat viteza luminii in vid (care are ca referinta fotonul ce nu are masa intrinseca). Pe scurt, la o ipotetica viteza mai mare decat viteza luminii in vid, nu se mai poate defini (si percepe) spatiu-timpul asa cum este definit de TR.
Nu postulează TR așa ceva. Te rog informează-te că sunt destule materiale pe internet unde poți citi despre TR.

Insa, informatia dintr-un anumit loc din spatiu-timp poate fi "legata" de informatia din alt loc din spatiu-timp iar aceasta "legatura" asigura o comunicare instantanee (atemporala) intre cele doua locuri din spatiu-timp (intrucat nu mai este necesar ca informatia sa "calatoreasca" prin spatiu-timp). Aceast lucru este pus in evidenta de teleportarea cuantica ce are la baza principiul inseparabilitatii cuantice (quantul entanglement). De remarcat ca in mecanica cunatica timpul nu poate fi definit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
Încă nu s-a determinat că „Quantum entanglement” permite transmiterea de informație, din câte știu eu.

Undele electromagnetice se propaga in vid cu viteza luminii (300 000 000 m/s), aproximativ egala cu viteza lor de propagare in vid.
Asta este epocal, tocmai ai afirmat că undele electromagnetice se propaga în vid cu o viteză aproximativ egală cu viteza lor de propagare în vid. :) :) :)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: timpul
« Răspuns #41 : Iunie 12, 2012, 07:47:59 p.m. »
Asta este epocal, tocmai ai afirmat că undele electromagnetice se propaga în vid cu o viteză aproximativ egală cu viteza lor de propagare în vid. :) :) :)
Ce sa mai zic... ma voi pedepsi singur pentru rezultatul asta. Sunt de acord cu reactia ta. Si eu as fi facut la fel in locul tau.
Rectificarea afrimatiei de mai sus: nu isi are rostul ce e dupa virgula. Astfel ramande doar: "Undele electromagnetice se propaga in vid cu viteza luminii (300 000 000 m/s)"
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: timpul
« Răspuns #42 : Iunie 12, 2012, 08:01:52 p.m. »
Asta este epocal, tocmai ai afirmat că undele electromagnetice se propaga în vid cu o viteză aproximativ egală cu viteza lor de propagare în vid. :) :) :)
Ce sa mai zic... ma voi pedepsi singur pentru rezultatul asta. Sunt de acord cu reactia ta. Si eu as fi facut la fel in locul tau.
Rectificarea afrimatiei de mai sus: nu isi are rostul ce e dupa virgula. Astfel ramande doar: "Undele electromagnetice se propaga in vid cu viteza luminii (300 000 000 m/s)"
Și cu postulatele TR cum rămâne? Te-ai uitat între timp peste postulatele TR.
Uite îți citez eu de pe wikipedia:

The Principle of Relativity – The laws by which the states of physical systems undergo change are not affected, whether these changes of state be referred to the one or the other of two systems in uniform translatory motion relative to each other.
The Principle of Invariant Light Speed – "... light is always propagated in empty space with a definite velocity [speed] c which is independent of the state of motion of the emitting body." (from the preface). That is, light in vacuum propagates with the speed c (a fixed constant, independent of direction) in at least one system of inertial coordinates (the "stationary system"), regardless of the state of motion of the light source.

Sau de pe wikipedia în română, mai puțin elaborat:
Primul postulat - Principiul relativității restrânse - Legile fizicii sunt aceleași în orice sistem de referință inerțial. Cu alte cuvinte, nu există sistem de referință inerțial privilegiat.
Al doilea postulat - Invarianța lui c - Viteza luminii în vid este o constantă universală, c, independentă de mișcarea sursei de lumină.


Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: timpul
« Răspuns #43 : Iunie 12, 2012, 08:10:44 p.m. »
Trebuie remarcat ca definirea spatiului si a timpului in TR deriva din postulatul vitezei luminii in vid ca fiind viteza maxima de "deplasare" (in spatiu-timp evident).
Nu există acest postulat în TR. De unde l-ai scos?
"Maximum speed is finite: No physical object, message or field line can travel faster than the speed of light in a vacuum."
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_relativity

In TR singurul reper absolut (ct in orice sr) este viteza luminii in vid.
mecanica clasica: d=v*t; timpul si spatiul sunt separate; t=absolut (pentru toti obs din toate SR, evenimentele au aceeasi ordine) => v lumina ->variabil
TR: c=d/t => spatiul si timpul nu mai pot fi separate ci trebuie privite ca o entitate: continuum-ul spatiu-timp. c=absout (pentru toti obs din toate sr). Spatiu-timpul depinde de starea de miscare a obs. (timpul și spațiul sunt percepute diferit de obs diferiti, în sensul că măsurătorile privind lungimea și intervalele de timp depind de starea de mișcare a obs.)
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii_restr%C3%A2nse

Astfel TR postuleaza ca viteza maxima de deplasare prin spatiu-timp (parcurgere a spatiu-timpului) de catre obiecte, informatii etc. nu se poate face cu o viteza mai mare decat viteza luminii in vid (care are ca referinta fotonul ce nu are masa intrinseca).
Nu postulează TR așa ceva. Te rog informează-te că sunt destule materiale pe internet unde poți citi despre TR.
Upper limit on speeds
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Upper_limit_on_speeds

Încă nu s-a determinat că „Quantum entanglement” permite transmiterea de informație, din câte știu eu.
Quantum teleportation
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation

Entanglement based quantum communication over 144 km
http://www.quantum.at/research/quantum-teleportation-communication-entanglement/entangled-photons-over-144-km.html

Scientists Teleport Info 10 Miles
http://news.discovery.com/tech/teleportation-quantum-mechanics.html
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: timpul
« Răspuns #44 : Iunie 12, 2012, 08:15:24 p.m. »
Și cu postulatele TR cum rămâne? Te-ai uitat între timp peste postulatele TR.
Am raspuns in postare separata.
Afirmatiile pe care le-am facut deriva din cele doua postulate are TRR. Astept raspunul tau.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)