Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: timpul  (Citit de 37692 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Re: timpul
« Răspuns #15 : Februarie 07, 2011, 09:34:18 a.m. »
În ce privește treaba cu fotonul lucrurile stau cam așa:
Dacă forțăm și vorbim de un sistem de referință legat de foton, în acest s.r. nu există timp și atunci nu poți spune că toate obiectele se mișcă față de el cu aceeași viteză relativă, dacă nu există timp nu există viteză. Altfel spus, pentru foton toate evenimentele au loc simultan, emisia trecerea prin punctele p1, p2, p3 ... ale traiectoriei, absorția au loc toate simultan. Fotonul se găsește, din sistemul lui de referință, simultan pe toate punctele traiectoriei lui.

florin_try

  • Vizitator
Re: timpul
« Răspuns #16 : Februarie 07, 2011, 10:06:55 a.m. »
În ce privește treaba cu fotonul lucrurile stau cam așa:
Dacă forțăm și vorbim de un sistem de referință legat de foton, în acest s.r. nu există timp și atunci nu poți spune că toate obiectele se mișcă față de el cu aceeași viteză relativă, dacă nu există timp nu există viteză.

Eu priveam cumva invers: In nici un s.r. nu exista timp. Miscarea relativa da senzatia de timp. In cazul fotonului, daca fortam lucrurile si ii asociem s.r. , tocmai pentru ca restul obiectelor au aceeasi viteza relativa fata de el (si care e tocmai viteza sa), fotonul nu poate 'percepe' nici miscare si deci nici ceas nu poate fi definit din frame-ul lui (unless are el un ceas intern).

Daca fotonul nu are ceas, ar trebui sa fie etern adica sa nu i se intimple nimic, sa nu se formeze si sa nu dispara. Almiteri, orice transformare are nevoie de ceea ce noi numim 'timp' -whatever that means. Si totusi fotonul poate lua nastere din anihilarea particola antiparticola si poate sa se 'degradeze' in perechi particola antiparticola. Deci vorbim de transformare. Ori asta implica in mod necesar timp. Nu?







Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Re: timpul
« Răspuns #17 : Februarie 07, 2011, 10:32:32 a.m. »
Daca fotonul nu are ceas, ar trebui sa fie etern adica sa nu i se intimple nimic, sa nu se formeze si sa nu dispara. Almiteri, orice transformare are nevoie de ceea ce noi numim 'timp' -whatever that means. Si totusi fotonul poate lua nastere din anihilarea particola antiparticola si poate sa se 'degradeze' in perechi particola antiparticola. Deci vorbim de transformare. Ori asta implica in mod necesar timp. Nu?
Transformarea nu implică timp. În s.r. al fotonului emisia și absorția sunt evenimente care au loc simultan, și asta e spus oarecum forțat pentru că simultaneitatea implică existența noțiunii de timp iar în s.r. al fotonului timpul nu există. Este greu de înțeles din prima, ai grijă să nu confunzi inexistența timpului cu ne trecerea timpului.
Ca să înțelegi ce vreau să spun să luăm un exemplu. Fie trei puncte pe traiectoria fotonului, A, B, C. Când fotonul trece printr-unul din puncte avem un eveniment (trecerea fotonului prin punctul A, B, C). Din sistemul de referință al fotonului cele trei evenimente au loc simultan, dacă distanța între A și B este diferită de distanța între B și C fotonul nu va putea spune că i-ar fi luat timpi diferiți să parcurgă cele două distanțe, el se găsește „în același timp” în toate cele trei puncte. Mai mult, pentru foton toate evenimentele din univers care au loc de la emisia lui până la absorție au loc simultan. E greu de imaginat ce spun eu, practic pentru un foton un obiect este în același timp în mai multe locuri și asta nu se potrivește cu experiența noastră de zi cu zi și în consecință creierul nostru refuză în primă fază să accepte ca posibil acest comportament.
Cum în s.r. al fotonului timpul nu există nici nu se poate pune problema existenței unui ceas nici măcar a unui „ceas intern”.

florin_try

  • Vizitator
Re: timpul
« Răspuns #18 : Februarie 07, 2011, 11:09:48 a.m. »
Cum în s.r. al fotonului timpul nu există nici nu se poate pune problema existenței unui ceas nici măcar a unui „ceas intern”.

Dar asta nu ar face mai special s.r. ul fotonului? Sau daca ne intoarcem la celalalt punct de vedere ca pentru foton nu poate fi definit s.r., nu cumva admitem apriori o limitare a aplicabilitatii relativitatii? Relativitatea merge in toate cazurile in afara de cazul "X" ... dar asta nu compromite din start un principiu? Ori nu poti compromite un principiu, nu?
 
Iar fara "ceas intern" de ce ar exista timp in sine? Probabil in nici un SR nu exista 'timp', doar miscare relativa iar asta da iluzia de ceea ce noi numim 'timp'-whatever that means....

Mishulanu

  • Vizitator
Re: timpul
« Răspuns #19 : Februarie 07, 2011, 11:30:06 a.m. »
Din sistemul de referință al fotonului cele trei evenimente au loc simultan, dacă distanța între A și B este diferită de distanța între B și C fotonul nu va putea spune că i-ar fi luat timpi diferiți să parcurgă cele două distanțe, el se găsește „în același timp” în toate cele trei puncte.
Asta inseamna ca fotonul nu este o entitate punctiforma si adimensionala ci o linie unidimensionala. Altfel nu ar avea cum sa fie in mai multe locuri simultan.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Re: timpul
« Răspuns #20 : Februarie 07, 2011, 11:49:39 a.m. »
Cum în s.r. al fotonului timpul nu există nici nu se poate pune problema existenței unui ceas nici măcar a unui „ceas intern”.
Dar asta nu ar face mai special s.r. ul fotonului? Sau daca ne intoarcem la celalalt punct de vedere ca pentru foton nu poate fi definit s.r., nu cumva admitem apriori o limitare a aplicabilitatii relativitatii? Relativitatea merge in toate cazurile in afara de cazul "X" ... dar asta nu compromite din start un principiu? Ori nu poti compromite un principiu, nu?
Să nu uităm că definind noțiunea de sistem de referință al fotonului am forțat puțin noțiunea de sistem de referință.
Acum depinde și de ce ințelegi prin „mai special” pentru că în sistemul de referință al fotonului întreg universul este altfel (îi lipsește cel puțin o dimensiune, timpul).
Relativitatea a fost construită, ca teorie, să corespundă universului nostru, așa cum îl putem percepe dintr-un s.r. cu viteză diferită de viteza luminii. Relativitatea are nevoie de noțiunea de timp, cum în s.r. al fotonului nu există timp atunci nici nu se pune problema ca într-un ipotetic s.r. al fotonului să „meargă” sau să „nu meargă”.

Iar fara "ceas intern" de ce ar exista timp in sine?
Păi în s.r. al fotonului chiar nu există timp.

Probabil in nici un SR nu exista 'timp', doar miscare relativa iar asta da iluzia de ceea ce noi numim 'timp'-whatever that means....
De ce ar fi timpul mai iluzie decât distanța?
Este drept că nu prea poți defini timpul în lipsa mișcării și tot adevărat că poate exista mișcare fără timp dar atâta timp câ poți identifica fenomene periodice poți defini fără probleme timpul.
Orice mărime fizică până la urmă este definită de noi în funcție de cum percepem noi universul, ea nu există în sine, din punctul meu de vedere ceva care nu poate fi identificat/măsurat nu există. Spre exemplu partea din univers care se găsește la distanță mai mare de noi decât distanța care o poate parcurge lumina în timpul scurs de la formarea universului nu există în sistemul nostru de referință.

Din sistemul de referință al fotonului cele trei evenimente au loc simultan, dacă distanța între A și B este diferită de distanța între B și C fotonul nu va putea spune că i-ar fi luat timpi diferiți să parcurgă cele două distanțe, el se găsește „în același timp” în toate cele trei puncte.
Asta inseamna ca fotonul nu este o entitate punctiforma si adimensionala ci o linie unidimensionala. Altfel nu ar avea cum sa fie in mai multe locuri simultan.
Nu înțeleg ce vrei să zici, din ce sistem de referință ar fi fotonul o linie?
Că ar fi în mai multe locuri simultan este un fel de a spune, poți privi și altfel problema, cele 3 puncte A, B, C se găsesc simultan în dreptul fotonului.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: timpul
« Răspuns #21 : Februarie 07, 2011, 02:34:57 p.m. »
Că ar fi în mai multe locuri simultan este un fel de a spune, poți privi și altfel problema, cele 3 puncte A, B, C se găsesc simultan în dreptul fotonului.
Ca fotonul sa se gaseasca in mai multe locuri simultan, exista doua posibilitati: 1) fotonul nu este o entitate punctiforma si se intinde in cel putin o dimensiune; 2) dimensiunea pe care se gasesc cele trei puncte este compactifiata pana la dimensiunea 0, si astfel cele 3 puncte coincid iar fotonul poate sa ramane punctiform.

MariS

  • Vizitator
Răspuns: Re: timpul
« Răspuns #22 : Iunie 10, 2012, 08:11:44 p.m. »
În ce privește treaba cu fotonul lucrurile stau cam așa:
Dacă forțăm și vorbim de un sistem de referință legat de foton, în acest s.r. nu există timp și atunci nu poți spune că toate obiectele se mișcă față de el cu aceeași viteză relativă, dacă nu există timp nu există viteză.

Eu priveam cumva invers: In nici un s.r. nu exista timp. Miscarea relativa da senzatia de timp. In cazul fotonului, daca fortam lucrurile si ii asociem s.r. , tocmai pentru ca restul obiectelor au aceeasi viteza relativa fata de el (si care e tocmai viteza sa), fotonul nu poate 'percepe' nici miscare si deci nici ceas nu poate fi definit din frame-ul lui (unless are el un ceas intern).

Daca fotonul nu are ceas, ar trebui sa fie etern adica sa nu i se intimple nimic, sa nu se formeze si sa nu dispara. Almiteri, orice transformare are nevoie de ceea ce noi numim 'timp' -whatever that means. Si totusi fotonul poate lua nastere din anihilarea particola antiparticola si poate sa se 'degradeze' in perechi particola antiparticola. Deci vorbim de transformare. Ori asta implica in mod necesar timp. Nu?

Dar daca fotonul e el insusi "ceasul" Universului?. Intr-un computer ("univers" ad-hoc) ceasul e dat de oscilatorul cu frecventa cea mai inalta! In Univers fotonul are frecventa cea mai inalta (dupa cate stiu eu). De ce n-ar fi el "ceasul" Universului? Din cele ce am citit mai sus sunt doua situatiile cad timpul "dispare": in s.r.-ul fotonului (fortand un pic notiunea, dupa cum preciza si Tavvy) si .. in lipsa fotonului, aici ma gandesc la "inghetarea" la -273 gr C (0 gr.Kelvin), cand nu mai "misca-n front" niciun foton. Timpul dispare in aceste situatii. Timpul este o masura a schimbarii, iar masura schimbarii este cea mai inalta frecventa cu care ea se poate produce si asta e data de foton. Sau gresesc?
Multumiri tuturor celor ce posteaza aici pe forum. Am avut ce invata de la "mari maestrii" ai stiintei fizicii. E un forum de un nivel foarte ridicat al discutiilor si comentariilor.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Re: timpul
« Răspuns #23 : Iunie 10, 2012, 09:24:58 p.m. »
Dar daca fotonul e el insusi "ceasul" Universului?. Intr-un computer ("univers" ad-hoc) ceasul e dat de oscilatorul cu frecventa cea mai inalta!

Ştiu că e o generalizare uzuală, dar e şi greşită :0.

Citat
In Univers fotonul are frecventa cea mai inalta (dupa cate stiu eu).

"Fotonul", în general, nu are "o" frecvenţă "a lui".

Citat
De ce n-ar fi el "ceasul" Universului? Din cele ce am citit mai sus sunt doua situatiile cad timpul "dispare": in s.r.-ul fotonului (fortand un pic notiunea, dupa cum preciza si Tavvy) si .. in lipsa fotonului, aici ma gandesc la "inghetarea" la -273 gr C (0 gr.Kelvin), cand nu mai "misca-n front" niciun foton.

Despre care foton vorbim aici?

MariS

  • Vizitator
Răspuns: timpul
« Răspuns #24 : Iunie 10, 2012, 10:36:28 p.m. »
M-ar interesa sa stiu cum trebuie privit timpul in urmatoarele trei situatii:
1. un s.r. cu o particula ce se misca cu o viteza "normala",
2. unul cu o particula care este "inghetata" la -273 gr. (0 K) si
3. altul cu o particula ce se misca cu viteza luminii.
Experimentul este ipotetic. Ce se intampla cu timpul in cele trei situatii?
M-ar interesa si parerea lui Tavy, florin_ si altii.
Am luat o situatie normala si doua extreme ipotetice. Multumesc anticipat de raspuns.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: timpul
« Răspuns #25 : Iunie 10, 2012, 11:09:05 p.m. »
Ce se întâmplă cu timpul în ce sistem de referinţă?

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: timpul
« Răspuns #26 : Iunie 10, 2012, 11:15:02 p.m. »
M-ar interesa sa stiu cum trebuie privit timpul in urmatoarele trei situatii:
1. un s.r. cu o particula ce se misca cu o viteza "normala",
2. unul cu o particula care este "inghetata" la -273 gr. (0 K) si
3. altul cu o particula ce se misca cu viteza luminii.
Experimentul este ipotetic. Ce se intampla cu timpul in cele trei situatii?
M-ar interesa si parerea lui Tavy, florin_ si altii.
Am luat o situatie normala si doua extreme ipotetice. Multumesc anticipat de raspuns.
Te interesează degeaba părerea mea, am o înțelegere despre timp mult mai slabă decât mi-aș dori. Bănuiesc că existența timpului este strâns legată de proprietatea vitezei luminii că nu depinde de sistemul de referință inerțial din care este măsurată. Dar asta este o bănuială, nu o pot demonstra, nu o lua de bună.

În ce privește cele două sisteme de referință, cel înghețat (0K) și cel care se mișcă cu viteza luminii, trecând peste faptul că nu sunt posibile fizic, în înțelegerea mea în aceste s.r. nu există timp. Unii ar spune chiar că nu pot fi numite s.r. atâta timp cât nu includ timpul.

MariS

  • Vizitator
Răspuns: timpul
« Răspuns #27 : Iunie 10, 2012, 11:26:09 p.m. »
M-ar interesa sa stiu cum trebuie privit timpul in urmatoarele trei situatii:
1. un s.r. cu o particula ce se misca cu o viteza "normala",
2. unul cu o particula care este "inghetata" la -273 gr. (0 K) si
3. altul cu o particula ce se misca cu viteza luminii.
Experimentul este ipotetic. Ce se intampla cu timpul in cele trei situatii?
M-ar interesa si parerea lui Tavy, florin_ si altii.
Am luat o situatie normala si doua extreme ipotetice. Multumesc anticipat de raspuns.
Te interesează degeaba părerea mea, am o înțelegere despre timp mult mai slabă decât mi-aș dori. Bănuiesc că existența timpului este strâns legată de proprietatea vitezei luminii că nu depinde de sistemul de referință inerțial din care este măsurată. Dar asta este o bănuială, nu o pot demonstra, nu o lua de bună.

În ce privește cele două sisteme de referință, cel înghețat (0K) și cel care se mișcă cu viteza luminii, trecând peste faptul că nu sunt posibile fizic, în înțelegerea mea în aceste s.r. nu există timp. Unii ar spune chiar că nu pot fi numite s.r. atâta timp cât nu includ timpul.

Gresesti, Tavy draga, ma intereseaza foarte mult raspunsul tau si nu pentru ca ar coincide cu al meu, nu, nu din cauza asta, ci pentru ca ai o gandire profund intuitiva si eu asta apreciez. Ti-am urmarit postarile si-ti apreciez gandirea. Si eu am intuitia ca timpul e legat de lumina. Asta am incercat sa exprim, dar tu ai inteles din prima. Nici eu nu doresc sa conving pe nimeni, dar mi-ai confirmat intuitia. Multumesc de raspuns. Am ce invata de la tine.

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 704
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: timpul
« Răspuns #28 : Iunie 11, 2012, 05:16:02 a.m. »
Citat
Dar daca fotonul e el insusi "ceasul" Universului?. Intr-un computer ("univers" ad-hoc) ceasul e dat de oscilatorul cu frecventa cea mai inalta! In Univers fotonul are frecventa cea mai inalta (dupa cate stiu eu). De ce n-ar fi el "ceasul" Universului?

Personal consider ipoteza gresita. Energia unui foton este egala cu:
adica Energia fotonului E este egala cu , o constanta(Planck) inmultita cu o frecventa. Acest lucru arata ca frecventele asociate ca unda fotonului depind de energia acestuia. In univers, avem o scala imensa de valori energetice, ceea ce face ca si frecventele asociate sa se gaseasca in aceeasi clasa de valori.
Ar insemna ca timpul....se va gasi implicit (fiind generat de o ..frecventa a fotonilor, conform ipotezei) intr-o situatie "tare neplacuta..." caci nu isi va gasi referinta suprema dupa care sa functioneze.
Regret ca nu sunt optimist fata de aceasta ipoteza emisa de MariS.
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: timpul
« Răspuns #29 : Iunie 11, 2012, 08:34:59 a.m. »
Gresesti, Tavy draga, ma intereseaza foarte mult raspunsul tau si nu pentru ca ar coincide cu al meu, nu, nu din cauza asta, ci pentru ca ai o gandire profund intuitiva si eu asta apreciez. Ti-am urmarit postarile si-ti apreciez gandirea. Si eu am intuitia ca timpul e legat de lumina. Asta am incercat sa exprim, dar tu ai inteles din prima. Nici eu nu doresc sa conving pe nimeni, dar mi-ai confirmat intuitia. Multumesc de raspuns. Am ce invata de la tine.
Atenție că eu nu am legat timpul de lumină ci de o anumită proprietate a vitezei luminii. Această proprietate a vitezei luminii ne conduce la o anumită geometrie a spațiului care, după părerea mea, permite existența timpului.
Într-o geometrie euclidiană este foarte dificil de definit timpul fără a face apel la alte proprietăți decât cele pur geometrice. În geometria rezultată de proprietatea vitezei luminii de a nu depinde de s.r. timpul devine o dimensiune a spațiului strâns legată de celelalte dimensiuni.