Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

neclaritati despre relativitate

Creat de florin_try, Februarie 03, 2010, 06:10:29 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 04:55:46 PM
Eu zic ca e gresit ce ai scris, Electron.
Tu zici multe, dar e important si ce argumente aduci. Dupa ce ti-ai etalat ignoranta in domeniul fizicii (si in masura in care continui sa o faci), credibilitatea ta a cam disparut. Deci nu te rezuma doar la a zice, adu si argumente macar sa vada lumea ce, cum si mai ales daca, gandesti. Ce ai etalat pana acum e doar impresionant de ... ridicol, ceea ce nu e tocmai o calitate.

CitatMa ierti dar eu asa vad.
Te iert (de fapt mi-e complet indiferent). Ignoranta nu e boala grea, dar insistenta in ignoranta e foarte periculoasa...

CitatDaca ar fi cum spui tu atunci, eu care sunt in repaus as merge cu viteza luminii fata de lumina, si lumina ar fi in repaus.
A spune ca tu ai viteza luminii fata de lumina e un nonsens, pentru ca nu exista sisteme de referinta in care fotonii sa fie in repaus.

CitatOare pot sa fac asa afirmatii ?
Nu doar poti, dar le si faci in mod repetat. Se pare ca insisti in continuare sa fii ridicol.

CitatEu stiu ca eu sunt in repaus si lumina merge cu c.
Faptul ca tu esti in repaus fata de tine insuti e o tautologie irelevanta. Dar fata de Soare, mi-e teama ca esti in miscare, de aceea ceea ce "stii tu" (vezi sublinierea cu rosu) e un nonsens, pentru ca depinde de sistemul de referinta. Crezi sau nu, dar repausul absolut nu exista.
Faptul ca lumina are viteza c (in vid) fata de orice sistem de referinta e ceva ce s-a observat in natura si este folosit ca postulat in teoria relativitatii. Nici o surpriza in acest sens.

CitatDaca ar fi cum spui tu atunci inseamna ca fiecare vrea sa se vada pe sine in repaus, atata eu cat si un SR care merge cu viteza luminii.
Absolut hilar cum deduci tu din ceea ce spun eu, ce vrea sa faca tot restul lumii. Sper ca iti dai seama ca astea sunt aberatii complet irelevante pe care le emiti. Cat despre "un SR care merge cu viteza luminii", asa ceva nu exista.

CitatEu as zice ca e fals.
Adica tu aberezi, si tu zici ca e fals. Foarte amuzant (de fapt trist...).

CitatDeci daca as merge cu viteza luminii nu as avea impresia ca sunt in repaus ci as sti cu ce viteza merg si ca restul universului are o viteza mai mica decat mine. Nu e asa ?
Ceea ce "deduci" tu pe baza unor premise aberante (cum e cea ca ai merge cu viteza luminii) e complet irelevant. Ce impresii ai avea tu daca Pamantul ar fi Cub sunt exact la fel de irelevante.

CitatCum pot sa imi dau seama daca merg pe strada sau strada merge sub picioarele mele ?
Daca ai sti oleaca de fizica ai vedea ca a pune in acest fel problema e de o ridiculitate impresionanta. Vad ca insisti sa-ti etalezi lacunele si ignoranta in care te scazi. Trist ...

CitatPot eu sa presupun ca intreg universul se deplaseaza sub piciorele mele in directie opusa celei in care merg eu, cu aceeasi viteza ca a mea ? Nu cred.
Alta dovada ca habar nu ai de fizica elementara. Mai incearca.

CitatDeci stiu cine se deplaseaza si cine nu intotdeauna, deci observatorul ce merge cu viteza luminii stie asta si stie ca eu sunt in repaus.
O concluzie ridicola obtinuta pe baza unei premise aberante. Superb! ::)

CitatSi eu la fel, stiu ca el merge cu viteza luminii.
Stai linistit ca nu merge nimeni cu viteza luminii, fata de nici un sistem de referinta. Decat daca personifici fotonii, ceea ce ar fi complet ridicol.

CitatIn plus daca ai aplica relativitatea in procesul imaginat o sa iti dea o contr5adictie evidenta : daca un observator merge cu viteza v fata de mine se contracta si cand se uita la mine ma vede mai mare decat eram initial, cand el nu se misca fata de mine;
Serios? Tu chiar crezi ce spui? Ce-ar fi sa gandesti putin inainte sa aberezi in acest hal. Sau chiar insisti sa fii ridicol?

Citatapoi daca tu spui ca si el vede ca eu ma misc fata de el, atunci asta ar insemna ca el ma vede pe mine ca ma contract, si atunci eu cand m-as uita la el as vedea ca e mai mare decat era initial.
Aberatii peste aberatii. Te vei opri vreodata sa si gandesti, sau scopul tau pe acest forum e sa bati recordul la debitul de aberatii? E un user care s-a chinuit destul de mult sa obtina recordul actual, ar fi trist sa-i dobori recordul in doar cateva zile... :D

CitatDeci contradictie : eu vad ca el e mai mic si ca e mai mare, el ma vede ca sunt mai mic si in acelasi timp mai mare.
Faptul ca tu gasesti contraditii intre aberatiile tale, ar trebui sa-ti dea de gandit ca aberatiile tale sunt aberatii. Oarecum tautologic, dar pentru cunoscatori ca tine, mai bine sa nu complicam lucrurile...

CitatAsta este imposibil, atunci inseamna ca fiecare stie adevarul : el se misca si nu eu.
Si o incheiere apoteotica cu un non sequitur de toata mandretea. Erorile de logica vad ca sunt la mare trecere in aberatiile tale. Impresionant. ::)

CitatIar contractia corpurilor nu este o iluzie ci realitate.
Wow! O spui cu atata siguranta incat era sa te cred pe cuvant, dar mi-am adus aminte ca la credibilitatea ta practic nula, e irelevant ce debitezi fara argumente.

e-
Don't believe everything you think.

florin_try

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 04:55:46 PM
Iar contractia corpurilor nu este o iluzie ci realitate.

Reala in ce sens? Se contracta "asemeni contractiei unui obiect ce isi micsoreaza volumul daca e racit"?

florin_try

Citat din: Electron din Februarie 04, 2010, 04:51:02 PM
Contractia lungimilor e la fel de reala ca orice fenomen pe care-l putem detecta/masura. Daca ai un obiect care are lungimea de 1 m cand e in repaus fata de tine, aceasta constatare e exact la fel de reala ca si cea ca acelasi obiect, in miscare fata de tine, e mai scurt. Poti sa o masori si sa o verifici extrem de precis.

Daca insa privesc realitatea printr-o lupa care distorsioneaza ceea ce vad in sensul ca amplifica totul de 2 ori (fata de ce vad fara lupa), obiectele mele nu sunt de 2 ori mai mari ci lupa le amplifica. Pot spune ca 2 metri cu lupa e acelasi lucru 1 metru fara lupa dar asta nu schimba faptul ca in mod "REAL" obiectele mele sunt de 1 metru, si faptul ca le-am privit prin lupa nu a amplificat obiectele in sine ci distorsionat perceptia mea.

Similar sa fie cu relatiile lui Lorentz? Arata cum "percepem" si nu cum "in fapt" este? Si evita confuzia intre "perceptie" si "in fapt" aruncind totul intr-un relativism total in sensul ca sugereaza ca nici macar nu mai conteaza distinctia intre "perceptie" si "in fapt"?





emanuel

#18
Electron, mi intai tu dai exemplu de cineva care este in repaus si de la el pleaca o particul cu 99% din c si apoi ma critici pe mine ca afirm acelasi lucru : ca eu sunt in repaus ? Ca si tine eu nu am spus ca sunt in repaus absolut ci in repaus relativ. Sper ca nu te deranjeaza ca te contrazic, insa eu vad ca gresesti. Sa zicem ca un SR ar merge cum ai zis si tu cu 99% din c fata de mine, daca asa ti-e mai usor sa iti imaginezi. Cf relativitatii observatorul din acel SR m-ar vedea pe mine mai mare si eu pe el mai mic Decat eram amandoi la inceput. Iar tu vii si spui ca e valabil si reciproca : eu iul vad pe el mai mare si el pe mine mai mic decat eram amandoi la inceput, adica cand el era in repaus fata de mine. Afirmatia ta e falsa, deoarece reciproca este exclusa de prima afirmatie, dedusa din teoria relativitatii. Nu se poate ca eu sa il vad pe el mai mic si in acelasi timp mai mare decat era in mod initial, cand era in repaus fata de mine.

Sau sa o luam cu timpul : pe sateliti ceasul merge mai lent decat pe pamant, asta e dovedit experimental. Deci daca ar fi adevarata si reciproca, cum ai zis tu, atunci ceasul de pe pamant ar merge mai lent decat cel de pe un satelit. Deci cand s-ar face o resincronizare a ceasurilor, ceea ce se si face, atunci cum ar trebui modificat ceasul de pe satelit ? Daca ar fi mers mai lent atunci ar trebui dat inainte, iar daca ar fi mers mai rapid atunci ar fi trebuit sa fie dat inapoi fata de al nostru ? Dupa opinia ta cum ar trebui, caci nu le poti face pe amandoua ... Eu zic ca teoria relativitatii e adevarat deci ca ceasul de pe satelit merge mai lent decat al nostru si astfel trebuie dat mai inainte la resincronizare.

Deci te rog, incearca sa nu ma mai ridiculizezi degeaba, fa-o doar atunci cand gresesc in mod sigur. Nu te supara pe mine ca iti spun acestea.

emanuel

Deci cand un obiect merge cu o anumita viteza se contracta, in mod real, nu iluzoriu. Adica spatiul din el devine mai mic pe directia pe care se deplaseaza. Aici apare intrebarea : daca corpul merge cu o viteza relativista atunci spatiul din interiorul lui se contracta, ce se intampla cu electronii din corp ?  Daca ei erau de dimensiune zero si cand corpul era in repaus, atunci la viteza relativista ce dimensiune mai au electronii ? Devin mai mici decat zero ? NU se poate. Raman tot zero ? Atunci ei nu se supun relativitatii ? Spatiul din ei nu se contracta la viteza ? Daca ei ar avea insa dimensiunea un numar complex in repaus, atunci ar aparea logic ca la viteza relativista sa dobandeasca o dimensiune mai mica decat initial, dar tot numar complex. Deci mi se pare mai logic ca electronii sa aiba de fapt dimensiune numar complex. Adica sa fie invizibili pentru noi. Ce spune stiinta oficiala in privinta asta ? Doar ca electronii apar ca si cum nu ar avea dimensiune. Adica ei ar putea sa aiba dimensiune complexa dar si dimensiune zero.

Dar daca tu ai fi initial in repaus fat ade un SR si apoi ai merge cu viteza c/2 ai vedea SR-ul de doua ori mai mare decat era la inceput. Insa asta e o iluzie, deoarece nu SR s-a marit de doua ori ci tu te-ai micsorat de doua ori. Deci in realitate tu te micsorezi iar el iti apare de doua ori mai mare.

Adi

Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 10:06:42 AM
Citat din: Adi din Februarie 04, 2010, 07:34:35 AM
Interesanta concluzie, ca a disparut energia. Numai ca e gresit spus. In sistemul tau de referinta, nu tu ai dat energia si nici macar nu stii ca i-a dat cineva energie. Tu tot ce stii e ca mergi cu aceeasi viteza ca un electron, adica ca electronul e in repaus fata de tine. Nu stii nimic altceva (din istoria lui sau din istoria ta).

Eu cred ca pe durata acceleratiei "stiu" ca electronul a fost accelerat iar forta ce o resimt ca sa ma accelerez la viteza lui e o masura a cit a fost accelerat e-. Nu imi este clar cum "uit" acest lucru cind "il ajung din urma" (adica am atins si ma misc cu viteza e-). 

Pe durata acceleratiei nu se aplica teoria relativitatii speciale, ci teoria relativitatii generale. Asadar in relativitatea speciala stii doar ca mergi cu aceeasi viteza ca si electronul si nu stii nimic din trecut (ca tu ai fost accelerat, ca el a fost accelerat, etc, tu nu stii nici macar daca esti in repaus sau in miscare, stii doar ca esti in repaus relativ la electron).
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

Citat din: florin_try din Februarie 04, 2010, 06:08:38 PM
Daca insa privesc realitatea printr-o lupa care distorsioneaza ceea ce vad in sensul ca amplifica totul de 2 ori (fata de ce vad fara lupa), obiectele mele nu sunt de 2 ori mai mari ci lupa le amplifica.
Corect. Cuvante cheie: lupa distorsioneaza.

CitatPot spune ca 2 metri cu lupa e acelasi lucru 1 metru fara lupa
Poti spune, dar ai gresi. Cand masori obiectul sub lupa, si metrul e distorsionat la fel. Iar daca masori imaginea din lupa atunci nu mai masori realitatea ci imaginea ei distorsionata de lupa.

Citatdar asta nu schimba faptul ca in mod "REAL" obiectele mele sunt de 1 metru,
Gandeste-te bine de tot ce inseamna pentru tine ca "in mod REAL" obiectele sunt de 1 metru.

Citatsi faptul ca le-am privit prin lupa nu a amplificat obiectele in sine ci distorsionat perceptia mea.
Corect. Nimic surprinzator.

CitatSimilar sa fie cu relatiile lui Lorentz? Arata cum "percepem" si nu cum "in fapt" este?
Defineste te rog ce intelegi tu prin "in fapt este". Pentru mine realitatea e asa cum o putem masura in mod repetabil, independent si coerent. Contractia relativista este o astfel de realitate.

CitatSi evita confuzia intre "perceptie" si "in fapt" aruncind totul intr-un relativism total in sensul ca sugereaza ca nici macar nu mai conteaza distinctia intre "perceptie" si "in fapt"?
Repet: defineste ce intelegi tu prin "in fapt" si care e diferenta intre acest concept si "cum percepem". Mi-e teama ca neintelegerile provin din semantica, nu tin de fizica.


e-
Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 06:15:30 PM
Electron, mi intai tu dai exemplu de cineva care este in repaus si de la el pleaca o particul cu 99% din c si apoi ma critici pe mine ca afirm acelasi lucru : ca eu sunt in repaus ?
Eu am dat un exemplu in care cineva era in repaus fata de un sistem de referinta (cel in care electronul e accelerat). tu ai uitat sa specifici un sistem de referinta, ceea ce implica faptul ca te refereai la un repaus absolut, ceea ce e aberant.

CitatCa si tine eu nu am spus ca sunt in repaus absolut ci in repaus relativ.
Chiar? Te rog sa citezi unde ai spus ca esti in repaus relativ.

CitatSper ca nu te deranjeaza ca te contrazic, insa eu vad ca gresesti.
Nu ma deranjeaza deloc. Chiar te rog sa ma corectezi atunci cand vezi ca gresesc si sa prezinti argumentele de rigoare. Dar te rog sa ai grija sa nu-mi aduci acuze mincionase ca asa ceva nu accept.

CitatSa zicem ca un SR ar merge cum ai zis si tu cu 99% din c fata de mine, daca asa ti-e mai usor sa iti imaginezi. Cf relativitatii observatorul din acel SR m-ar vedea pe mine mai mare si eu pe el mai mic Decat eram amandoi la inceput.
Iar emiti aberatii si le pui pe seama teoriei relativitatii. Daca nu iti retragi ineptia asta vei primi de la mine primul avertisment oficial.

CitatIar tu vii si spui ca e valabil si reciproca : eu iul vad pe el mai mare si el pe mine mai mic decat eram amandoi la inceput, adica cand el era in repaus fata de mine.
Minti. Nu am spus nici aberatia pe care tu o atribui teoriei relativitatii, nici reciproca sa. Te rog sa-ti retragi aceasta minciuna si sa-ti ceri scuzele de rigoare.

CitatAfirmatia ta e falsa, deoarece reciproca este exclusa de prima afirmatie, dedusa din teoria relativitatii. Nu se poate ca eu sa il vad pe el mai mic si in acelasi timp mai mare decat era in mod initial, cand era in repaus fata de mine.
Eu nu am afirmat ce minti tu ca am afirmat. Cata nesimtire! Incredibil!

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

Pai credeam ca se subantelege ca nu exista repaus absolut.

Scuza-ma ca te-am suparat. Insa asa am inteles eu din ce ai spus tu. O sa mai analizez inca odata ce ai spus sa vad daca am avut dreptate.
 pentru aberatii atribuite in mod eronat si insistent stiintei actuale

emanuel

Tu ai spus ca electronul ajunge in stare de repaus fata de SR care merge cu 99 % din c si nu fata de punctul din care a plecat, deci ai dreptate : te-am judecat gresit, deci imi cer scuze.

emanuel

Dar oare daca nu exista SR in repaus absolut atunci eu mai pot sti cine se misca si cine nu? Adica nu as putea spune la fel de bine ca intreg Universul se misca sub picioarele mele cand eu merg pe strada si ca eu stau pe loc ? Cum imi dau seama ca eu merg si nu Universul ? Cred ca raspunsul e ca : aici nu e vorba despre SR din care vezi caci e limpede pentru orice SR ca eu merg si nu Universul.

Adi

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Dar oare daca nu exista SR in repaus absolut atunci eu mai pot sti cine se misca si cine nu?

Nu, nu poti stii. Poti doar stii daca te misti accelerat sau te misti neaccelerat. Daca te misti neaccelerat inseamna ca fata de orice alt sistem neaccelerat esti ori in repaus, ori te misti cu viteza constanta. Astfel de sistem se numeste galilean.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Adica nu as putea spune la fel de bine ca intreg Universul se misca sub picioarele mele cand eu merg pe strada si ca eu stau pe loc ?

Ba poti spune, tocmai, dar conteaza ce sistem de referinta iei. Daca iei sistemul de referinta legat de Pamant, atunci tu Pamantul sta pe loc si tu te misti fata de Pamant. Daca iei sistemul de referinta legat de tine, atunci tu stai pe loc si Pamantul merge sub tine. E relativ.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Cum imi dau seama ca eu merg si nu Universul ? Cred ca raspunsul e ca : aici nu e vorba despre SR din care vezi caci e limpede pentru orice SR ca eu merg si nu Universul.

Tocmai ca nu poti. Adica si tu te misti fata de Univers si Universul se misca fata de tine. Ambele sunt adevarate.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

@emanuel:

Mi-e teama ca ai sarit peste acest punct:

Citat din: Electron din Februarie 04, 2010, 07:01:42 PM
CitatSa zicem ca un SR ar merge cum ai zis si tu cu 99% din c fata de mine, daca asa ti-e mai usor sa iti imaginezi. Cf relativitatii observatorul din acel SR m-ar vedea pe mine mai mare si eu pe el mai mic Decat eram amandoi la inceput.
Iar emiti aberatii si le pui pe seama teoriei relativitatii. Daca nu iti retragi ineptia asta vei primi de la mine primul avertisment oficial.

Asta primul avertisment oficial. Daca in urmatorum lesaj nu-ti retragi aberatia pe care o atribui stiintei actuale, vei primi al doilea avertisment oficial.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

#28
Citat din: Adi din Februarie 04, 2010, 09:01:50 PM
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Dar oare daca nu exista SR in repaus absolut atunci eu mai pot sti cine se misca si cine nu?

Nu, nu poti stii. Poti doar stii daca te misti accelerat sau te misti neaccelerat. Daca te misti neaccelerat inseamna ca fata de orice alt sistem neaccelerat esti ori in repaus, ori te misti cu viteza constanta. Astfel de sistem se numeste galilean.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Adica nu as putea spune la fel de bine ca intreg Universul se misca sub picioarele mele cand eu merg pe strada si ca eu stau pe loc ?

Ba poti spune, tocmai, dar conteaza ce sistem de referinta iei. Daca iei sistemul de referinta legat de Pamant, atunci tu Pamantul sta pe loc si tu te misti fata de Pamant. Daca iei sistemul de referinta legat de tine, atunci tu stai pe loc si Pamantul merge sub tine. E relativ.

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:54:11 PM
Cum imi dau seama ca eu merg si nu Universul ? Cred ca raspunsul e ca : aici nu e vorba despre SR din care vezi caci e limpede pentru orice SR ca eu merg si nu Universul.

Tocmai ca nu poti. Adica si tu te misti fata de Univers si Universul se misca fata de tine. Ambele sunt adevarate.

Pai tocmai ca voi spuneti un lucru imposibil : daca eu as putea spune despre Univers ca se misca el fata de mine atunci Cf teoriei relativitatii Universul ar trebui sa se micsoreze fata de mine. Deci daca eu spun ca eu merg fata de univers si consider universul in repaus, atunci inseamna ca eu ma micsorez fata de univers, iar daca spun ca universul merge fata de mine si eu sunt in repaus atunci consecinta este ca universul se micsoreaza fata de mine. Si amandoua nu se poate sa fie adevarate, deci voi nu intelegeti teoria relatiitatii bine si nu eu.

Ganditi-va ca pe sateliti se inregistreaza clar ca ceasurile lor merg mai incet decat cele de pe pamant, pentru ca stim ca satelitii merg fata de noi cu o viteza mare. Nu putem spune insa ca si noi mergem fata de sateliti cu aceeasi viteza, caci asa ar iesi aberatia de mai sus : daca as spune ca satelitul merge fata de mine atunci ceasul lui ar merge mai lent, iar daca eu spun ca eu merg fata de satelit atunci inseamna ca ceasul meu merge mai lent decat al satelitului. Si cand s-ar resincroniza ceasurile atunci ce ar trebui facut : sa dau ceasul mau mai inainte sau pe al satelitului. Chestia este ca cesaul satelitului chiar merge mai lent decat al meu si astfel se confirma relativitatea in forma oficiala care nu este si cea care o afirmati voi. Deci nu pot spune decat ca satelitul merge fata de mine si ca ceasul lui incetineste. Si astfel cand se resincronizeaza ceasul satelitului este dat mai inainte ca sa ajunga la ora care o arata si al meu. Deci ... cine greseste, eu sau voi ? Eram cat pe ce sa iti dau dreptate, Electron, si sa consider ca te-am jignit, insa vad ca tu faci asta, si nu de putin timp. Continui sa ma acuzi de lucruri pe care nu le intelegi, cel putin Adi mi-a explicat calm unde gresesc, insa vad ca tu ma ataci cu inversunare, tot timpul chiar si cand eu am dreptate. Sa fii sanatos.


 pentru impertinenta in principal si refuzul retragerii aberatiilor puse pe seama stiintei de azi

Electron

Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 09:26:13 PM
Eram cat pe ce sa iti dau dreptate, Electron, si sa consider ca te-am jignit, insa vad ca tu faci asta, si nu de putin timp. Continui sa ma acuzi de lucruri pe care nu le intelegi, cel putin Adi mi-a explicat calm unde gresesc, insa vad ca tu ma ataci cu inversunare, tot timpul chiar si cand eu am dreptate. Sa fii sanatos.
Multumesc, sa fii si tu sanatos.

De acum esti moderat. Adica nu ti se vor mai publica mesajele pana nu iti retragi aberatia pe care o pui in carca stiintei actuale, desi e doar eroarea ta.

e-
Don't believe everything you think.