Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!

Creat de Abel Cavaşi, Martie 26, 2008, 11:47:38 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Abel Cavaşi

Hmmm... Cum lipsesc un pic, cum vă faceţi de cap!
Citat din: Electron din Noiembrie 13, 2008, 09:58:20 PMRevenind la topic, sunteti de acord cu recomandarea mea de a corecta numele actual?
În primul rând aici se discută despre cât de eronată este explicaţia actuală a precesiei, nu despre titlul acestui topic. În al doilea rând NU SUNT DE ACORD cu modificarea titlului pentru că aici suntem la ,,Teorii alternative" nu la dulcegării de-ale Ştiinţei oficiale. Aici eu am dreptul să dau ce titlu vreau topicelor mele atâta timp cât nu încalcă reguli explicite de-ale forumului (care reguli se încadrează în limite normale). Am dat acest titlu ca să ştie lumea că aici nu vine să afle despre precesia Pământului, ci vine să asiste la o dezbatere care porneşte din start cu ideea că explicaţia actuală este profund eronată. Dacă cineva vrea să afle părerea oficială despre precesie n-are decât să meargă în alte secţiuni ale forumului unde să i se inculce ideile actuale. Sper că am pus punct acestei discuţii despre titlu! Dacă vă atingeţi de acest titlu, eu n-am să mai scriu în acest topic.

Adi

Abel, atunci formuleaza titlul ca si "Eu nu cred ca teoria precesiei Pamantului este corecta". Ce zici de asta?

Ideea este ca tu iti poti defini teoria si subiectul cum doresti si cu asta sunt de acord. Insa nu in titlu, ci in continut, in primul post. Titlul trebuie sa fie ceva neutru, precum exemplu spus mai sus. Asa cum e formulat acum, se face o afirmatie nedovedita, o parere personala. Hai sa negociem ... Adevarul e ca nu putem lasa nici asa, ca fiecare sa prezinte ca adevaruri universale pareri proprii, ci trebuie prezentate inca din titlu ca si atare, ca si pareri.

Electron, sa nu facem modificari pana nu ascultam si opinia lui Abel.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi


OT:
Adi, aici suntem într-un loc unde se subînţelege că orice critică adusă Ştiinţei oficiale nu este altceva decât o părere personală. Dacă mă înşel în această privinţă, atunci trebuie să menţionezi în titlul secţiunii că aici este un loc unde se aduc critici oficiale (nu personale) la Ştiinţa oficială şi trebuie să creezi un alt loc din al cărui titlu să reiasă că în locul respectiv se scriu numai şi numai păreri personale despre Ştiinţa oficială şi să muţi acolo acest topic. Cu asta sunt de acord, dar nu cu schimbarea titlului. Că doar n-o să încep fiecare mesaj sau topic de-al meu cu ,,Eu cred că..." sau ,,Eu nu cred că..." pentru că ar cam trebui să se subînţeleagă asta. Dacă nu se subînţelege, atunci creează un loc în care să se subînţeleagă că acolo sunt dezbateri, cercetări, nu certitudini şi în care să nu intre nimeni care vrea să cunoască doar afirmaţiile Ştiinţei oficiale.

În altă ordine de idei, tu ca administrator n-ar trebui să permiţi unui moderator să discute offtopic oricând are el chef. Unul dintre rolurile foarte importante ale unui moderator este şi acela de a menţine o discuţie ontopic, nu s-o strice tocmai el. Asta mai ales pe un forum eminamente ştiinţific!
EOT.

Cât despre precesie, niciun deştept de pe-aici nu are nimic de zis în legătură cu direcţia ei? Există sau nu există vreo formulă care să ne prezinte ce mişcare de precesie ar trebui să aibă un corp aplatizat care se roteşte în vid în jurul altui corp datorită gravitaţiei, formulă care să ţină seama de viteza pe orbită şi care să degenereze în formula precesiei unui titrez atunci când viteza pe orbită devine foarte mică? Nu există?

Electron

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 14, 2008, 05:04:13 AM
Cât despre precesie, niciun deştept de pe-aici nu are nimic de zis în legătură cu direcţia ei? Există sau nu există vreo formulă care să ne prezinte ce mişcare de precesie ar trebui să aibă un corp aplatizat care se roteşte în vid în jurul altui corp datorită gravitaţiei, formulă care să ţină seama de viteza pe orbită şi care să degenereze în formula precesiei unui titrez atunci când viteza pe orbită devine foarte mică? Nu există?
1) Niciun "destept" de aici nu ar trebui sa-si piarda vremea corectandu-te (este evident parerea mea personala), cand dai dovada de atata aroganta si lipsa de cunostinte elementare, asa cum ai aratat cand ai respins formulele ce ti s-au adus, pentru ca nu cunosteai marimea fizica a conceptelor implicate.
2) Ai verificat daca formula care ti s-a prezentat tine cont de miscarea de revolutie?
3) Esti sigur ca pentru o viteza de revolutie redusa la zero, situatia devine analoaga cu a unui titirez in camp gravitational constant?

Pentru cineva care emite atatea pretentii, si critica cu asemenea exprimari atatea secole de munca in domeniu, iti lipsesc prea multe cunostinte elementare pentru a avea rost sa-si piarda cineva vremea cu asemnea critici irelevante.

e-
Don't believe everything you think.

Adi

Abel, o sa ma gandesc la cum e mai bine. Iti inteleg punctul de vedere, dar il inteleg si pe al nostru. Deocamdata nu vom lua nici o masura, poate o vom aplica pentru noile teorii alternative. Cat priveste postul lui Electron, este ontopic, caci se intreba daca titlul este cel potrivit pentru aceasta discutie.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Citat din: Electron din Noiembrie 14, 2008, 12:20:33 PM2) Ai verificat daca formula care ti s-a prezentat tine cont de miscarea de revolutie?
Da, iar după opinia mea nu ţine seama de mişcarea de revoluţie. Tu vezi cumva în formulă viteza de revoluţie?
Citat3) Esti sigur ca pentru o viteza de revolutie redusa la zero, situatia devine analoaga cu a unui titirez in camp gravitational constant?
Bună întrebare! Eu cred că un corp aplatizat (în rotaţie în jurul axei sale) lăsat liber în câmp gravitaţional va începe să preceseze după o axă paralelă cu liniile câmpului gravitaţional în acel loc, deci la fel ca un titrez. Tu crezi altfel?

Electron

Refuz sa mai particip activ in acest topic, pana nu se corecteaza numele topicului, si pana Abel nu admite aici in fata tuturor ca a gresit cand a respins formulele pe motiv ca nu sunt corecte dimesional. Ah, si sa-si retraga etichetele puse oamenilor de stiinta care au muncit pe acest subiect, si sa-si ceara scuzele de rigoare.

Sa astepte pana demonstreaza ceva corect, inainte sa se bata cu caramida in piept ca Newton a gresit si ca nu exista formulele care sa explice corect miscarea de precesie a Pamantului.

Ia sa te vedem Abel, cata integritate intelectuala ai pe langa aroganta ?

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Off-topic:
Abel, ai in general o atitudine gresita vis-a-vis de ceea ce inseamna cercetare. Ridici niste probleme si apoi astepti sa ti se aduca probe ca la tribunal ca tu sa selectezi ce crezi de cuviinta si sa respingi ce ti se pare incorect. Poate ca uneori ai dreptate, se intampla uneori ca o formula sa nu iasa din prima. Daca tie ti se pare gresita ar trebui, daca te consideri cercetator, sa incerci sa vezi exact ce nu e in regula acolo, sa te documentezi (in carti, articole, nu in wikipedia) si s-o corectezi, sa introduci termenii care probabil lipsesc. Asa se face cercetare. Pe forum mai mult ne dam cu parerea, facem referinte la diverse lucrari, articole si incercam sa intelegem calitativ (si cantitativ cand e posibil) niste fenomene.

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 14, 2008, 09:10:22 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 14, 2008, 12:20:33 PM2) Ai verificat daca formula care ti s-a prezentat tine cont de miscarea de revolutie?
Da, iar după opinia mea nu ţine seama de mişcarea de revoluţie. Tu vezi cumva în formulă viteza de revoluţie?
Citat3) Esti sigur ca pentru o viteza de revolutie redusa la zero, situatia devine analoaga cu a unui titirez in camp gravitational constant?
Bună întrebare! Eu cred că un corp aplatizat (în rotaţie în jurul axei sale) lăsat liber în câmp gravitaţional va începe să preceseze după o axă paralelă cu liniile câmpului gravitaţional în acel loc, deci la fel ca un titrez. Tu crezi altfel?

Revenind la formula cu pricina. Bun, lipseste nu stiu ce termen. Atunci ia formula, intoarce-o pe toate partile, vezi cum a fost dedusa, explica de ce lipseste si cum trebuie introdusa viteza respectiva.



Adi

HarapAlb, ai adus sfaturi concrete si precise pentru Abel. Abel, si Electron are drepate. Sunt in o situatie delicata, ma mai gandesc. Deocamdata tin sa dau dreptate lui Electron, dar sa mai ne gandim un pic.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

#99
OT:
Electronule dragă, când am spus
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 03, 2008, 11:38:12 AMHmmm, deci la asta te refereai? De ce nu zici aşa, omule? Păi atunci e excelent! Şi mulţumesc pentru observaţie! Într-adevăr, formula de pe astronomy este corectă din punct de vedere dimensional. Oare de ce nu mi-au făcut şi ei observaţia asta? Mă duc şi menţionez asta imediat.
n-ai înţeles că am recunoscut greşeala? Sau, aşa cum obişnuieşti, vrei să mă terfeleşti cât mai mult posibil? Mă rog, dacă ai asemenea probleme, n-ai decât, iar eu nu pierd nimic dacă mai repet o dată ,,aici în public" că am greşit când am respins (a doua oară) formula potenţialului pe motiv că ar fi fost incorectă dimensional. Fiind convins că explicaţia actuală este eronată şi observând că în prima formă (cu plus în loc de ori) această formulă este greşită dimensional, am extrapolat nejustificat cu superficialitate şi la a doua formă presupunerea că ar fi greşită.

Oricum, trebuie să recunoşti că această greşeală nu este una fundamentală, iar dacă te-ar fi preocupat cu adevărat subiectul, mi-ai fi semnalat direct problema şi am fi mers frumos mai departe ca nişte oameni sănătoşi mintal.

Dar interesele tale par a fi de altă natură decât cea ştiinţifică şi ar cam fi cazul să remediezi această problemă urâtă. Dacă vrei să facem cu adevărat Ştiinţă pe-aici şi nu vrei să-i umileşti pe toţi interlocutorii cu care vorbeşti, ar cam fi cazul să te maturizezi şi să înveţi să vorbeşti frumos cu oamenii pasionaţi de Ştiinţă, încurajându-i să facă cercetare, nu descurajându-i. Din această perspectivă,  greşelile tale sunt mult mai grave şi este stringent să le analizezi acum ca să nu te mai pierzi în abordări sentimentale neştiinţifice.

Cum ţi s-a mai spus de atâtea ori, trebuie să te limitezi strict la amănuntele ştiinţifice ale discuţiei, nu la fleacuri precum atitudinea unui interlocutor faţă de Ştiinţa oficială sau mai ştiu eu ce chichiţe fără importanţă ştiinţifică.
EOT.

Citat din: HarapAlb din Noiembrie 14, 2008, 09:32:01 PMBun, lipseste nu stiu ce termen. Atunci ia formula, intoarce-o pe toate partile, vezi cum a fost dedusa, explica de ce lipseste si cum trebuie introdusa viteza respectiva.
Eu susţin că explicaţia actuală a precesiei este eronată şi unul dintre argumentele mele este inexistenţa unei formule corecte (care să includă ca şi caz particular precesia titirezului la viteza de revoluţie nulă). Formula

[TeX]\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon[/TeX]

nu conţine viteza de revoluţie, deci afirmă (în contradicţie cu teoria explicaţiei actuale) că precesia este independentă de mişcarea de revoluţie şi, în plus, nu are cum să degenereze în formula precesiei pentru titirez la viteze de revoluţie mici. Aşa că n-am ce să întorc pe toate feţele la această formulă din moment ce este fundamental greşită. N-aveţi decât să-mi prezentaţi voi o formulă pe care o consideraţi corectă şi eu am s-o analizez cât pot eu de bine.

EDIT:
Şi încă ceva. Această formulă ne spune că valoarea precesiei ar creşte dacă unghiul [TeX]\epsilon[/TeX] pe care îl face axa de rotaţie cu perpendiculara pe planul eclipticii ar scădea. Păi cum vine asta? Nu vi se pare absurd? Doar voi spuneţi că o cauză a precesiei este tocmai înclinarea axei. Atunci, pe măsură ce scade acest parametru, precesia creşte? Ia mai analizaţi şi voi un pic! Aşa să fie, oare?

AlexandruLazar

Mie nu mi se pare deloc absurd. Chiar fără o explicație matematică (nu mă pasionează în mod special mecanica celestă, sau mecanica de orice fel :D), mie mi se pare destul de logic ca, pe măsură ce înclinarea axei scade, viteza de precesie să devină tot mai mică.

Se poate să nu înțeleg eu analogia cu titirezul. Cum am spus, mecanica nu e una din pasiunile mele, dar eu nu văd nicio asemănare între un titirez şi o planetă aflată într-un câmp gravitațional diferențiat.

De asemenea, nu pricep de ce o asemenea formulă ar trebui să includă viteza de precesie a acestui titirez la o viteză de revoluție nulă.

Abel Cavaşi

Citat din: AlexandruLazar din Noiembrie 15, 2008, 11:43:05 AMMie nu mi se pare deloc absurd. Chiar fără o explicație matematică (nu mă pasionează în mod special mecanica celestă, sau mecanica de orice fel :D), mie mi se pare destul de logic ca, pe măsură ce înclinarea axei scade, viteza de precesie să devină tot mai mică.

Nicio problemă, mi se întâmplă şi mie să fiu superficial atunci când consider că o problemă nu merită o atenţie deosebită.

Dragule, am spus următoarele:
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 15, 2008, 09:51:17 AMAceastă formulă ne spune că valoarea precesiei ar creşte dacă unghiul [TeX]\epsilon[/TeX] pe care îl face axa de rotaţie cu perpendiculara pe planul eclipticii ar scădea. Păi cum vine asta? Nu vi se pare absurd? Doar voi spuneţi că o cauză a precesiei este tocmai înclinarea axei. Atunci, pe măsură ce scade acest parametru, precesia creşte?

După cum vezi, am zis că precesia ar trebui să crească după formulă, nu să scadă aşa cum ţi se pare normal ţie (şi mie  ;D).

Electron

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 15, 2008, 09:51:17 AM
[...] când am spus
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 03, 2008, 11:38:12 AMHmmm, deci la asta te refereai? De ce nu zici aşa, omule? Păi atunci e excelent! Şi mulţumesc pentru observaţie! Într-adevăr, formula de pe astronomy este corectă din punct de vedere dimensional. Oare de ce nu mi-au făcut şi ei observaţia asta? Mă duc şi menţionez asta imediat.
n-ai înţeles că am recunoscut greşeala? Sau, aşa cum obişnuieşti, vrei să mă terfeleşti cât mai mult posibil? Mă rog, dacă ai asemenea probleme, n-ai decât, iar eu nu pierd nimic dacă mai repet o dată ,,aici în public" că am greşit când am respins (a doua oară) formula potenţialului pe motiv că ar fi fost incorectă dimensional. Fiind convins că explicaţia actuală este eronată şi observând că în prima formă (cu plus în loc de ori) această formulă este greşită dimensional, am extrapolat nejustificat cu superficialitate şi la a doua formă presupunerea că ar fi greşită.
Abel, iti mai amintesti cand mi-ai aruncat in fata ca tu mi-ai gasit greseli in discutiile cu tine? Eu mi-am recunoscut explicit de fiecare data greselile, astept acelasi lucru de la interlocutori. Ti se pare ca exagerez?

CitatOricum, trebuie să recunoşti că această greşeală nu este una fundamentală, iar dacă te-ar fi preocupat cu adevărat subiectul, mi-ai fi semnalat direct problema şi am fi mers frumos mai departe ca nişte oameni sănătoşi mintal.
Poate tu ar trebui sa recunosti ca aceasta greseala (in modalitatea de dezbatere, adica epistemologic vorbind) este una fundamentala. A fi superficial, dar in acelasi timp a afirma cu impertinenta ca secole intregi de munca a fizicienilor in domeniul astrofizic sunt gresite si ca nu explica precesia Pamantului, face ca cei care au cat de cat respect pentru stiinta in general si fizica in particular sa fie repede scarbiti de discutiile cu tine. Te intrebai de ce pe astronomy.ro nu ti-a spus nimeni ca argumentul tau cu dimensiunea termenilor formulei e gresit. Iti spun eu de ce: pentru ca acolo ai discutat pe zeci daca nu sute de pagini despre precesie in diverse topice, si inca continui sa te lamentezi ca nu exista o cutare formula, iar cand ti se prezinta formulele din teoria actuala iti bati joc si le respingi din cauza propriei superficialitati. Nici un om "sanatos mintal" nu mai sta sa-si piarda vremea in asemenea discutii inutile cu tine.

CitatDar interesele tale par a fi de altă natură decât cea ştiinţifică şi ar cam fi cazul să remediezi această problemă urâtă.
Cand am vazut cat de superficial esti tocmai in domeniul pe care-l critici, am avut intentia sa te fac sa-ti realizezi macar erorile epistemologice, lucru pe care unii il asociaza cu filozofia si nu cu stiinta. In acest context poti spune ca am avut si un interes de alta natura decat stiintifica. Credeam ca merita efortul cu tine. Dar tu crezi ca poti face stiinta fara sa tii cont de epistemologie, si batandu-ti joc de ceilalti dinaintea ta, lucru inacceptabil pentru mine.

CitatDin această perspectivă,  greşelile tale sunt mult mai grave şi este stringent să le analizezi acum ca să nu te mai pierzi în abordări sentimentale neştiinţifice.
Cand am vazut cat de putin receptiv esti la observatiile mele, am decis sa te ignor complet, desi continui sa spurci aceasta sectiune de forum cu tacticile si nesimtirea ta. De acum insa voi lupta din toate puterile sa curatam si aceasta sectiune de asemenea erori in metodele de dezbatere.

CitatCum ţi s-a mai spus de atâtea ori, trebuie să te limitezi strict la amănuntele ştiinţifice ale discuţiei, nu la fleacuri precum atitudinea unui interlocutor faţă de Ştiinţa oficială sau mai ştiu eu ce chichiţe fără importanţă ştiinţifică.
Aceasta atitudine nu este "un fleac", asta se vede ca nu intelegi. Atitudinea ta este complet nejustificata si jignitoare la adresa stiintei. Pentru mine esti o rusine pentru stiinta in general si pentru "cercetatorii autodidacti" in special. Sper din toata inima sa nu fie prea multi care sa-ti urmeze exemplul de aroganta.


CitatEu susţin că explicaţia actuală a precesiei este eronată şi unul dintre argumentele mele este inexistenţa unei formule corecte (care să includă ca şi caz particular precesia titirezului la viteza de revoluţie nulă).
Te intreb din nou: ai stat sa te gandesti serios daca ar trebui ca formula pentru precesia Pamantului sa se reduca la cea a unui titirez cand viteza de revolutie este nula? A spus Newton asa ceva? Spune teoria actuala asa ceva? Sau este doar o pretentie de-a ta care vine din superficialitatea cu care ai "studiat" acest domeniu al fizicii?

CitatFormula

[TeX]\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon[/TeX]

nu conţine viteza de revoluţie, deci afirmă (în contradicţie cu teoria explicaţiei actuale) că precesia este independentă de mişcarea de revoluţie şi, în plus, nu are cum să degenereze în formula precesiei pentru titirez la viteze de revoluţie mici.
Abel, tu ai citit complet cele 4 pagini unde a fost dedusa formula care ti s-a adus? Se spune pe undeva acolo ceva despre viteza de revolutie a Pamantului? Te rog sa cauti cu atentie acest "detaliu" si sa-l prezinti aici, asa cum e prezentat in cele 4 pagini, si vom comenta apoi pe acele fragmente. Nu iti dai seama ca de fiecare data cand iti areti superficialitatea tot mai putina lume va acorda vreo atentie criticilor tale?


e-

PS: Cand (de fapt daca) vei ajunge sa intelegi ca ceea ce crezi tu despre teoria actuala care explica precesia Pamantului este eronat, iti vei retrage etichetele puse lui Newton si teoriei actuale, cerandu-ti scuzele de rigoare?

Accepti sa corectam titlul topicului, asa cum am propus in sectiunea despre "Metoda Stiintifica" ? Daca nu, de ce ?
Don't believe everything you think.

Abel Cavaşi

Citat din: Electron din Noiembrie 15, 2008, 01:00:13 PMAbel, tu ai citit complet cele 4 pagini unde a fost dedusa formula care ti s-a adus? Se spune pe undeva acolo ceva despre viteza de revolutie a Pamantului? Te rog sa cauti cu atentie acest "detaliu" si sa-l prezinti aici, asa cum e prezentat in cele 4 pagini, si vom comenta apoi pe acele fragmente.
De acord că nu se spune nimic despre viteza de revoluţie. Dar eu tocmai asta am spus: că ar trebui ca în formulă să apară viteza de revoluţie, pentru că, în conformitate cu explicaţia oficială, precesia depinde de viteza de revoluţie.

HarapAlb

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 15, 2008, 02:26:14 PM
De acord că nu se spune nimic despre viteza de revoluţie. Dar eu tocmai asta am spus: că ar trebui ca în formulă să apară viteza de revoluţie, pentru că, în conformitate cu explicaţia oficială, precesia depinde de viteza de revoluţie.
Bun, totusi nu inteleg ce te impiedica sa elaborezi tu un model care sa includa viteza de revolutie.