Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

spatiu_timp

Creat de ilasus, Iunie 03, 2009, 09:08:30 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

HarapAlb

Citat din: ilasus din Iunie 06, 2009, 09:43:36 PM
Eu cred că în articol nu prea sunt respectate legile mişcării uniforme...
Pai daca nu sunt respectate, de ce incepi expunerea cu fie trei puncte materiale aflate in miscare rectilinie si uniforma:)

ilasus

CitatPai daca nu sunt respectate, de ce incepi expunerea cu fie trei puncte materiale aflate in miscare rectilinie si uniforma ?
Aş putea sa traduc (în glumă) întrebarea ta în modul următor: bă neavenitule (eu sunt informatician – la baza matematician), cum îţi permiţi să utilizezi noţiunile brevetate de noi (fizicienii)? Cu alte cuvinte, mi se interzice categoric să asociez cuvintele "mişcare" şi "uniformă" pentru a descrie ceea ce văd că se petrece cu nişte puncte materiale, pentru că dacă o fac, atunci sunt obligat să văd exact ce a decis fizica că trebuie să văd. De acord, ar fi trebuit ocolit termenul de mişcare uniformă, însă doar pentru a nu-i deruta pe fizicieni, pentru că majoritatea muritorilor (care nu ştiu fizică) cred că ar înţelege despre ce este vorba în asocierea acestor cuvinte.
   Să zicem că, din punctul de vedere al fizicii, articolul se face vinovat de utilizare abuzivă a termenului de mişcare uniformă. Este acesta un impediment peste care nu se poate trece?

Electron

Citat din: ilasus din Iunie 08, 2009, 01:33:31 PM
   Să zicem că, din punctul de vedere al fizicii, articolul se face vinovat de utilizare abuzivă a termenului de mişcare uniformă. Este acesta un impediment peste care nu se poate trece?
Absolut.

Daca vrei sa comunici stiintific (si eficient) cu ceilalti, trebuie sa respecti sensurile termenilor consacrati. Daca vrei sa spui altceva, inventeaza termeni noi, explica-i in mod inechivoc si clar, iar de acolo se poate continua discutia. :)

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Citat din: ilasus din Iunie 08, 2009, 01:33:31 PM
Aş putea sa traduc (în glumă) întrebarea ta în modul următor: bă neavenitule (eu sunt informatician – la baza matematician), cum îţi permiţi să utilizezi noţiunile brevetate de noi (fizicienii)?
Daca tu intelegi asa observatia mea, este treaba ta. Totusi, avand in vedere ca esti la baza matematician ar trebui sa cunosti importanta utilizarii corecte a notiunilor si conceptelor. Matematicienii sunt mult mai rigurosi decat fizicienii.

Citat
   Să zicem că, din punctul de vedere al fizicii, articolul se face vinovat de utilizare abuzivă a termenului de mişcare uniformă. Este acesta un impediment peste care nu se poate trece?
Nu e un impediment, dar eu citesc si incerc sa inteleg ce ai scris. Ar trebui sa refaci materialul astfel incat sa nu apara contradictii intre conceptele folosite, ce zici ?

ilasus

CitatDaca vrei sa comunici stiintific (si eficient) cu ceilalti, trebuie sa respecti sensurile termenilor consacrati. Daca vrei sa spui altceva, inventeaza termeni noi, explica-i in mod inechivoc si clar, iar de acolo se poate continua discutia.
Nu ţi-am cerut sfaturi despre comunicarea ştiinţifică şi eficientă, ci păreri despre un articol. Văd că singurele păreri pe care le exprimi sunt în legătură cu părerile mele despre articol. Te înţeleg dacă nu ai timp să-l citeşti, nu-l pricepi sau nu te interesează.

ilasus

CitatNu e un impediment, dar eu citesc si incerc sa inteleg ce ai scris. Ar trebui sa refaci materialul astfel incat sa nu apara contradictii intre conceptele folosite, ce zici ?
Deocamdată, singura contradicţie la care te referi este cea dintre prima propoziţie din articol ( "Fie trei puncte materiale aflate în mişcare uniformă ...") şi un punct de vedere exprimat de mine despre articol ("Eu cred că în articol nu prea sunt respectate legile mişcării uniforme..."). Iţi propun să citeşti şi a doua propoziţie – eventual şi următoarele – şi să-ţi formezi propriile puncte de vedere despre articol. Apoi mai discutăm. Ce zici?

Electron

Citat din: ilasus din Iunie 09, 2009, 04:08:53 PM
Nu ţi-am cerut sfaturi despre comunicarea ştiinţifică şi eficientă, ci păreri despre un articol.
Daca nu te intereseaza ce spun eu despre comunicarea stiintifica si eficienta, atunci poti ignora acea parte. Sa stii doar de ce eu consider ca inca nu se poate comunica eficient cu tine despre acest articol.

Despre articol am o parere absolut indiferenta, deoarece nu spune nimic nou. Doar interpretarile tale sunt aberante (din punctul meu de vedere) de aceea am comentat. 

CitatVăd că singurele păreri pe care le exprimi sunt în legătură cu părerile mele despre articol.
Ai observat corect.

CitatTe înţeleg dacă nu ai timp să-l citeşti,
L-am citit in timpul sfarsitului de saptamana, inainte sa scriu in acest topic.

CitatTe înţeleg dacă [...] nu-l pricepi
Eu cred ca am priceput ceva cat de cat. Ce mi-e clar este ca nu am "priceput" aceleasi lucruri ca si tine, si asta din cauza ca pleci de la alte premise decat cele declarate in articol.

CitatTe înţeleg dacă [...] nu te interesează.
M-a interesat si l-am citit. Acum eram interesat de interpretarile tale, si de motivatia acestor interpretari. Daca nu esti dispus sa continui un dialog stiintific si eficient, atunci asta e. Nu te pot obliga la dialog.

e-

PS: Sunt curios: tu esti autorul articolului sau nu?
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Citat din: ilasus din Iunie 09, 2009, 04:11:54 PM
Iţi propun să citeşti şi a doua propoziţie – eventual şi următoarele – şi să-ţi formezi propriile puncte de vedere despre articol. Apoi mai discutăm. Ce zici?
Modul cum ai scris relatia (*):  s1= a*s si t1=a*t implica automat o miscare uniforma, asa cum ai presupus initial. Daca vrei sa studiezi cazul general ar trebui sa folosesti s1= a(s)*s si t1=a(t)*t si sa vezi daca ajungi la aceeasi concluzie.

Electron

Citat din: ilasus din Iunie 05, 2009, 08:57:39 PM
(a) Pentru a enunţa principiul clasic al relaivităţii, Galilei a efectuat un experiment mecanic – de exemplu căderea corpurilor materiale – de două ori, odată în sistemul de referinţă aflat în repaus (pe pămînt) şi a doua oară în sistemul de referinţă aflat în mişcare (pe corabie). Rezultatul obţinut a fost că experimentul se desfăşoară la fel în cele două sisteme inerţiale diferite, adică traiectoria căderii corpurilor este verticală în ambele cazuri.
Bineinteles, asta si afirma principiul relativitatii lui Galilei. Faptul ca traiectoria este verticala in ambele cazuri este o consecinta a faptului ca observatorul se misca solidar cu sistemul de referinta in ambele cazuri in care piatra "cade liber".

Citat(b) Pe de altă parte, un experiment mecanic care se desfăşoară într-un sistem de referinţă –  aflat în mişcare poate fi privit şi dintr-un alt sistem de referinţă – aflat în repaus. Dacă ne referim la căderea corpurilor materiale, constatăm că traiectoria descrisă de căderea liberă a acestora este verticală numai în sistemul de referinţă în care se desfăşoară experimentul, adică în sistemul de referinţă aflat în mişcare, nu şi în cel aflat în repaus.
Corect. Traiectoriile sunt diferite pentru ca observatorul este in miscare diferita in cele doua cazuri fata de sitemul de referinta fata de care corpul "cade liber".

CitatInsă principiul relativităţii al lui Galilei nu are în vedere acest din urmă caz (b),
Poate vrei sa spui ca ce ai inteles tu gresit din principiul relativitatii lui Galilei nu are in vedere acest caz (b).

Citatadică nu considerăm că traiectoria căderii corpurilor face excepţie de la principiul clasic al relativităţii.
Traiectoria caderii corpurilor nu are cum sa face exceptie de la principiul relativitatii galileene, deoarece traiectoria depinde de miscarea observatorului fata de sistemul de referinta considerat (in cazul tau sistemul de referinta fata de care corpul "cade liber"), iar pentru a trata diferitele traiectorii se folosesc trasformarile lui Galieli, de care probabil ai auzit pana acum. Daca nu le cunosti, sau nu sti la ce folosesc, e o lacuna destul de ingrijoratoare pentru cineva care vrea sa spuna ceva relevant despre "miscare".


CitatGalilei mai constată că "muştele se deplasează la fel (cu aceeaşi viteză) în cabina corabiei aflată în mişcare ca şi pe pămînt". Si în cazul acestui experiment avem cele două variante mai sus prezentate – (a) şi (b), deci şi în acest caz putem efectua experimentul în sisteme de referinţă diferite şi să constatăm că viteza nu face excepţie de la principiul clasic al relativităţii, sau să privim acelaşi experiment din două sisteme de referiţă diferite şi să constatăm că viteza face excepţie de la acest principiu.
Te inseli, faptul ca vitezele sunt diferite in cazul (b) nu inseamna ca viteza ar face exceptie de la principiul relativitatii. Intre viteze exista o relatie, calculabila usor cu transformarile lui Galilei, ceea ce dovedeste ca fenomenele se petrec la fel in fiecare sistem de referinta.

CitatIn referat se preferă prima variantă (a), iar fizica o preferă pe cea de a doua (b) – cu o singură excepţie: viteza luminii.
Ce vrei sa spui cu partea subliniata de mine cu rosu? Cu ce "o prefera" fizica pe cea de-a doua?

CitatDe fapt care dintre aceste variante sunt corecte?
Este incorect sa afirmi ca in cazul (b) traiectoriile si vitezele sunt exceptii de la principiul relativitatii lui Galilei. A ignora transformarile necesare este o eroare care denota precara intelegere a acestui principiu.

CitatIn exemplul prezentat în referat se compară deplasarea observatorului M într-un sistem de referinţă cu deplasarea sa în raport cu sistemul de referinţă respectiv.De exemplu, se compară intervalul spaţiu_timp (x', t') asociat deplasării observatorului pe platformă cu intervalul spaţiu_timp (s2, t2) asociat deplasării observatorului faţă de platformă. Aşa cum rezultă din (4), "într-un" sistem de referinţă nu e totuna cu "în raport cu" un sistem de referinţă. Deci dacă observatorul trece de pe şosea pe platformă, distanţa şi timpul asociate mişcării se modifică cu factorul k dat de (6).
Ce nu ai observat insa este ca aceste modificari sunt datorate schimbarii sistemului de referinta, iar pentru a gasi relatia dintre ele nu ai decat sa iei in calcul transformarile de coordonate de rigoare. Exact ce afirma principiul relativitatii lui Galilei.

CitatFaptul că distanţa şi timpul au valori diferite în sisteme de referinţă inerţiale diferite conduce la concluzia că acestea fac excepţie de la principiul clasic al relativităţii.
Fals. Revezi explicatiile de mai sus despre traiectorii si viteze.

CitatPoate aşa se justifică şi forţa de inerţie pe care observatorul o resimte în cazul schimbării sistemului de referinţă.
Intre doua sisteme de referinta inertiale, in fizica lui Galilei, nu apare nici o forta de inertie. Inertia apare doar in cazul trecerii intre doua sisteme de referinta care nu se misca uniform unul fata de celalalt.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

CitatDespre articol am o parere absolut indiferenta, deoarece nu spune nimic nou. Doar interpretarile tale sunt aberante (din punctul meu de vedere) de aceea am comentat.
In sfîrşit, un punct de vedere personal despre articol. Să presupunem că cineva, care a citit un articol şi
(A) l-a înţeles perfect, însă consideră că e un articol care conţine nişte banalităţi cunoscute de toată lumea,
(B) a înţeles cam despre ce este vorba, dar nu a intrat în amănunte – din diverse motive: nu a avut timp, problema nu îl pasionează etc,
(C) nu a priceput nimic,
(D) de fapt nu a citit articolul, dar vrea să dea impresia că a făcut-o "pentru a lăsa loc de bunăziua",
este întrebat ce părere are despre articol şi răspunsul ar fi "am o părere absolut indiferentă". In care dintre cele 4 categorii poate fi plasat cititorul care dă un astfel de răspuns? Desigur că în oricare dintre cele 4. Intrucît la acest răspuns adaugi şi precizarea "deoarece nu spune nimic nou", am să presupun că eşti un cititor dintre cei din categoria (A). Te întreb atunci despre egalităţile (3). Nu ţi se pare că prima dintre aceste egalităţi seamănă cu transformarea Galilei? Si dacă da, cum se explică faptul că cea de a doua egalitate "nu-ţi spune nimic nou"? Pentru că în transformarea Galilei, cea de a doua egalitate ar trebui să fie de forma t = t', unde t este timpul din sistemul de referinţă cu originea O, iar t' este timpul din sistemul de referinţă cu originea O'. Numai dacă şti tu ceva despre două transformări Galilei: una "în spaţiu", exprimată de prima egalitate din (3) şi alta "în timp", exprimată de cea de a doua egalitate din (3), numai în acest caz poţi considera că articolul citit îţi este familiar şi nu-ţi spune nimic în plus faţă de ceea ce ştiai deja. Si aceasta e doar unul dintre aspecte.

Electron

#25
Citat din: ilasus din Iunie 10, 2009, 06:10:41 PM
Intrucît la acest răspuns adaugi şi precizarea "deoarece nu spune nimic nou", am să presupun că eşti un cititor dintre cei din categoria (A). Te întreb atunci despre egalităţile (3). Nu ţi se pare că prima dintre aceste egalităţi seamănă cu transformarea Galilei?
Ba mi se pare ca este exact transformarea Galilei pentru sistemul 0' vazut din M. (Vazut din M, punctul 0' se deplaseaza spre stanga cu viteza in modul egala cu diferenta u - v)

CitatSi dacă da, cum se explică faptul că cea de a doua egalitate "nu-ţi spune nimic nou"?
Simplu, pentru ca chiar nu spune nimic nou. :)

Adica la inceput se fac notatiile: s = u*t, s1 = a*s = v*t, t1= a*t si  t2 = t - t1. Bineinteles ca t1 nu are semnificatie fizica, dar daca cineva chiar vrea sa noteze cu t1 fractiunea "a" din t in orice moment, cine sunt eu sa spun sa nu o faca?
Ei bine, date fiind notatiile alese, a calcula pe t2 = t - (v/u^2) * s, si a obtine t2  =t (1-a), nu exprima absolut nimic nou (sau relevant fizic).

CitatPentru că în transformarea Galilei, cea de a doua egalitate ar trebui să fie de forma t = t', unde t este timpul din sistemul de referinţă cu originea O, iar t' este timpul din sistemul de referinţă cu originea O'.
Corect. Cine a spus ca nu e asa? Partea a doua din relatia (3) nu are relevanta pentru relatia dintre timpii din cele doua sisteme, deoarece t1 nu este timpul din sistemul 0'. Daca nu ai fost atent, t1 este o fractiune din t care nu are nici o semnificatie fizica.

CitatNumai dacă şti tu ceva despre două transformări Galilei: una "în spaţiu", exprimată de prima egalitate din (3) şi alta "în timp", exprimată de cea de a doua egalitate din (3), numai în acest caz poţi considera că articolul citit îţi este familiar şi nu-ţi spune nimic în plus faţă de ceea ce ştiai deja.
Fals. Partea a doua din relatia (3) nu aduce nimic nou, pentru ca nu este o transformare Galilei. Adica e o relatie corecta (matematic) fara semnificatie fizica. Cu asta nu consider ca s-a spus nimic nou. Relatia dintre timpi este cea data de Galilei, t = t' (daca ai notat cu t' timpul din sitemul 0' ).

CitatSi aceasta e doar unul dintre aspecte.
Aspecte ale ce? Ale interpretarilor tale ciudate (pentru mine) ale bietului articol?

Apropo, de ce nu raspunzi la intrebarea dinainte, daca esti sau nu autorul articolului? Impresia mea este ca nu esti, pe cand vad ca HarapAlb pleaca de la premisa ca esti autorul. Cum e?

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

CitatTe inseli, faptul ca vitezele sunt diferite in cazul (b) nu inseamna ca viteza ar face exceptie de la principiul relativitatii. Intre viteze exista o relatie, calculabila usor cu transformarile lui Galilei, ceea ce dovedeste ca fenomenele se petrec la fel in fiecare sistem de referinta.
Văd că te-ai decis să comunici ştiinţific şi eficient, deoarece ai început să expici ce înţelegi tu prin "aberant" şi "ciudat" în legătură cu afirmaţiile mele.
   Voi nota cu (A) concluzia că "viteza nu face excepţie de la principiul relativităţii al lui Galilei", pe care tu o consideri adevărată, şi cu (F) concluzia că "viteza face excepţie de la principiul relativităţii al lui Galilei", pe care tu o consideri falsă. Argumentele cu care tu susţii afirmaţiile (A) şi (F) sunt redate în comentariul din citat. Argumentele cu care eu susţin afirmaţiile (A) şi (F) sunt redate în continuare.
   Probabil recunoşti că viteza poate fi considerată un fel de "oaie neagră" a mecanicii clasice, deoarece spre deosebire de altele din turmă – cum ar fi lungimea, acceleraţia, forţa etc., viteza nu este invariantă la transformarea Galilei. Acest comportament mai "altfel" al vitezei, prin care îşi asumă valori diferite în sisteme inerţiale diferite, pe mine mă determină să trag concluzia (F). Pe de altă parte, constatînd eu – experimental – că pot să mă deplasez cu aceeaşi viteză (de exemplu cu 2 km/h) în orice sistem de referinţă inerţial – pe aleea din parc, în trenul aflat în mişcare, în avionul care zboară etc., am ajuns la concluzia că şi varianta (A) este adevărată. După cum se vede, deşi variantele (A) şi (F) se infirmă una pe alta din punct de vedere logic, practic eu nu pot considera că doar una dintre acestea este adevărată şi că cealaltă ar fi falsă.
   Ca şi în cazul de mai sus, am putea discuta în contradictoriu şi despre alte subiecte. Ar rezulta însă un "dialog al surzilor" între un avocat care pledează în baza legilor fizicii şi un avocat "al diavolului" care pledează în baza unor idei prezentate într-un articol (De exemplu, eu cînd pronunţ cuvîntul "viteză", care în articol nu este întîlnit, eu mă gîndesc – de exemplu – la distanţa u care corespunde deplasării în spaţiu a punctului M în raport cu punctul O în unitatea de timp, pe care aş numi-o "viteză în spaţiu", respectiv la intervalul de timp 1/u care corespunde deplasării în timp a punctului M în raport cu punctul O pe unitatea de spaţiu, pe care aş numi-o "viteză în timp"). Deci dacă o instanţă ar fi solicitată să decidă care dintre noi cîştigă procesul, probabil că nu ţi-ar da cîştig de cauză înainte de a analiza şi articolul respectiv. Tu deja ai decis soarta articolului, deoarece spui că se încadrează perfect în regulile stabilite de bunica noastră Fizica. Eu însă îl privesc ca pe un nepoţel care ar cam vrea să scape de mofturile şi prejudecăţile babei.
Deoarece văd că ai găsit o explicaţie relaţiilor (3), presupun că ai găsit o explicaţie şi pentru relaţiile (4) şi (5) – care seamănă cu transformările Lorentz-Einstein, însă pe care probabil că tu le pui tot în cîrca lui Galilei –, cît şi pentru concluziile:
(C1) "formulele (4) şi (5) definesc schimbarea sistemului de referinţă, sau trecerea dintr-un sistem de referinţă în altul" şi
(C2) "prin schimbarea sistemului de referinţă, deplasarea reală devine virtuală, iar cea virtuală devine reală", pe care le regăsim pe la sfîrşitul articolului.
Totuşi, explicaţiile tale nu rezultă din referat în mod liber şi neforţat, adică fără precizări suplimentare, fără să adugi, să ştergi sau să modifici unele cuvinte sau sensuri.  De exemplu, dacă în referat se spune că t este un interval de timp (cred că şti ce e un interval de timp), atîta timp cît cititorul nu este atenţionat, el nu va putea percepe altceva despre variabila t, adică o va vedea mereu ca interval de timp şi niciodată ca – de exemplu – un simplu număr fără semnificaţie. Deci cum faci să determini cititorul să nu mai perceapă pe t din a doua egalitate din (3) ca interval de timp, ci ca număr fără semnificaţie aşa cum vrei tu, dacă tu nu ai posibilitatea să modifici referatul sau să influenţezi (cu pumnii, prin hipnoză etc.) cititorul respectiv?
HarapAlb are dreptate în ce priveşte autorul articolului.

Electron

Citat din: ilasus din Iunie 11, 2009, 06:15:12 PM
Văd că te-ai decis să comunici ştiinţific şi eficient, deoarece ai început să expici ce înţelegi tu prin "aberant" şi "ciudat" în legătură cu afirmaţiile mele.
Bun, tu cand o sa incepi sa comunici stiintific si eficient?


CitatVoi nota cu (A) concluzia că "viteza nu face excepţie de la principiul relativităţii al lui Galilei", pe care tu o consideri adevărată, şi cu (F) concluzia că "viteza face excepţie de la principiul relativităţii al lui Galilei", pe care tu o consideri falsă. Argumentele cu care tu susţii afirmaţiile (A) şi (F) sunt redate în comentariul din citat.
Ok.

CitatArgumentele cu care eu susţin afirmaţiile (A) şi (F) sunt redate în continuare.
   Probabil recunoşti că viteza poate fi considerată un fel de "oaie neagră" a mecanicii clasice, deoarece spre deosebire de altele din turmă – cum ar fi lungimea, acceleraţia, forţa etc., viteza nu este invariantă la transformarea Galilei.
Daca ne legam de semantica, desigur ca recunosc faptul ca tu poti considera ce si cum vrei. Totusi asta nu e stiinta, e filozofie. Daca pe criterii de genul "viteza nu e o constanta in transformarea Galilei" o consideri "oaie neagra", n-ai decat. Pe mine asta nu ma incalzeste sau afecteaza cu absolut nimic.

CitatAcest comportament mai "altfel" al vitezei, prin care îşi asumă valori diferite în sisteme inerţiale diferite, pe mine mă determină să trag concluzia (F).
Am inteles. Deci pentru tine faptul ca ai pornit cu o prejudecata semantica in ce priveste viteza, justifica tragerea unei concluzii care este falsa. Pentru mine e dovada de rationament gresit.

CitatPe de altă parte, constatînd eu – experimental – că pot să mă deplasez cu aceeaşi viteză (de exemplu cu 2 km/h) în orice sistem de referinţă inerţial – pe aleea din parc, în trenul aflat în mişcare, în avionul care zboară etc., am ajuns la concluzia că şi varianta (A) este adevărată.
La partea asta suntem de acord.

CitatDupă cum se vede, deşi variantele (A) şi (F) se infirmă una pe alta din punct de vedere logic, practic eu nu pot considera că doar una dintre acestea este adevărată şi că cealaltă ar fi falsă.
Dupa cum vad, desi iti dai seama ca e ceva in neregula ca rationamentul tau, nu poti considera adevarul, si anume ca rationamentul tau e gresit. N-ai decat. Esti printre foarte putinii pe care i-am intalnit pana acum care sunt atat de deschisi si onesti in ce priveste prezentarea rationamentelor lor. Sper sa nu mi-o iei in nume de rau ca iti spun atat de direct faptul ca iti consider rationamentul de fata eronat. E parerea mea si ai primit deja argumentele mele pentru asta.


CitatCa şi în cazul de mai sus, am putea discuta în contradictoriu şi despre alte subiecte. Ar rezulta însă un "dialog al surzilor" între un avocat care pledează în baza legilor fizicii şi un avocat "al diavolului" care pledează în baza unor idei prezentate într-un articol
Sper ca nu vrei sa ma insulti etichetandu-ma drept "surd" intr-un astfel de dialog. Eu sunt dispus sa ascult argumentele tale, si sa imi schimb convingerile actuale daca mi se prezinta argumente serioase. Ca nu sunt usor de convins de orice, eu nu as lua-o ca rea-vointa sau "negativism".

Citat(De exemplu, eu cînd pronunţ cuvîntul "viteză", care în articol nu este întîlnit, eu mă gîndesc – de exemplu – la distanţa u care corespunde deplasării în spaţiu a punctului M în raport cu punctul O în unitatea de timp, pe care aş numi-o "viteză în spaţiu",
Te joci cu semantica intr-un mod irelevant (pentru subiecte stiintifice) din punctul meu de vedere. Chiar daca nu ai folosit explicit termenul de "viteza" in articol, el este continut implicit, tocmai din cauza definitiei prezentate de tine aici. Ca tu crezi ca daca nu ai pronuntat cuvantul "viteza" (desi ai folosit termenii de "miscare uniforma"), tu nu folosesti conceptele respective, e ceva ce eu nu pot sa schimb. Chiar si "viteza in spatiu" tot conceptul de viteza este, dupa definitiile "babei". Daca e ceva diferenta subtila pe care eu nu am inteles-o, si vrei s-o explicitezi, eu ascult cu interes.


Citatrespectiv la intervalul de timp 1/u care corespunde deplasării în timp a punctului M în raport cu punctul O pe unitatea de spaţiu, pe care aş numi-o "viteză în timp").
Acest concept nu are semnificatie fizica, cel putin nu una pe care eu sa o percep. Definitiile tale pot fi coerente matematic, dar relatia cu realitatea fizica se face prin experiment, si pana nu o faci, eu consider aceasta notiune inventata de tine ca fiind o fabulatie.

CitatDeci dacă o instanţă ar fi solicitată să decidă care dintre noi cîştigă procesul, probabil că nu ţi-ar da cîştig de cauză înainte de a analiza şi articolul respectiv.
Ai observat tu ca eu am "apelat la instanta" cu recomandarea sa nu se citeasca articolul? Tot ce am spus eu a fost dupa ce am citit articolul, iar daca altii vor sa-si faca o parere despre ce vorbim aici, trebuie implicit sa citeasca articolul si ei.

CitatTu deja ai decis soarta articolului, deoarece spui că se încadrează perfect în regulile stabilite de bunica noastră Fizica.
Aceasta exprimare exagerata nu e foarte stiintifica, dar in fine, vad ca iti plac hiperbolele. Eu nu am decis soarta pentru nimeni altcineva, decat pentru mine. Ce spun eu aici sunt opiniile mele la care aduc argumente. Nu e nimeni obligat sa fie de acord cu mine daca are alte opinii si argumente.

CitatEu însă îl privesc ca pe un nepoţel care ar cam vrea să scape de mofturile şi prejudecăţile babei.
Si care ar fi acele "mofturi" ? Sa ma anunti cand esti dispus sa continui dialogul stiintific si eficient, si nu folosind metafore, hiperbole si aberatii de acest fel.

CitatDeoarece văd că ai găsit o explicaţie relaţiilor (3), presupun că ai găsit o explicaţie şi pentru relaţiile (4) şi (5) – care seamănă cu transformările Lorentz-Einstein, însă pe care probabil că tu le pui tot în cîrca lui Galilei –, cît şi pentru concluziile:
(C1) "formulele (4) şi (5) definesc schimbarea sistemului de referinţă, sau trecerea dintr-un sistem de referinţă în altul" şi
(C2) "prin schimbarea sistemului de referinţă, deplasarea reală devine virtuală, iar cea virtuală devine reală", pe care le regăsim pe la sfîrşitul articolului.
Daca nu putem sa ajungem la o intelegere asupra semnificatiei (sau a lipsei de semnificatie) a relatiilor (3), nu are nici un rost sa vorbim de relatii si mai trase de par. O data ce ai pierdut relevanta pentru fizica, e pierduta si gata.

CitatTotuşi, explicaţiile tale nu rezultă din referat în mod liber şi neforţat, adică fără precizări suplimentare, fără să adugi, să ştergi sau să modifici unele cuvinte sau sensuri.
Explicatiile mele rezulta din observatia ca nu ai adus lucruri noi relevante fizic, doar notatii matematice care desi sunt corecte nu sunt "noi" in contextul descrierii miscarii. Daca asta inseamna ca "adaug, sterg si modific unele cuvinte si sensuri" atunci inseamna ca dezacordul nostru porneste de la semantica, si cu astfel de dezbateri nu se ajunge nicaieri. Daca nu esti dispus sa discutam cu termeni si concepte care sunt percepute la fel de toata lumea (vezi "miscare uniforma" si "viteza"), atunci nu vom putea ajunge nicaieri pe taramul stiintei in general si al fizicii in particular.


CitatDe exemplu, dacă în referat se spune că t este un interval de timp (cred că şti ce e un interval de timp), atîta timp cît cititorul nu este atenţionat, el nu va putea percepe altceva despre variabila t, adică o va vedea mereu ca interval de timp şi niciodată ca – de exemplu – un simplu număr fără semnificaţie. Deci cum faci să determini cititorul să nu mai perceapă pe t din a doua egalitate din (3) ca interval de timp, ci ca număr fără semnificaţie aşa cum vrei tu, dacă tu nu ai posibilitatea să modifici referatul sau să influenţezi (cu pumnii, prin hipnoză etc.) cititorul respectiv?
Eu nu vreau sa dau lui "t" semnificatia de numar. In relatiile lui Galilei variabila t este timpul, deci implicit un interval de timp (acela de la "originea aleasa" pana la momentul caracterizat de valoarea "t"). Tu ziceai ca "t" este un interval de timp nul, ceea ce pentru mine este o aberatie.


Repet, daca tu pornesti de la o reinterpretare a semanticii conceptelor consacrate, si le folosesti abuziv in acest context, eu nu am ce sa mai combat. Daca retii ca din partea mea te faci vinovat de abuz in exprimare si irelevanta in fizica, atunci ai primit tot ce pot sa aduc eu in domeniul criticii constructive de la mine pentru tine pentru acest articol.


CitatHarapAlb are dreptate în ce priveşte autorul articolului.
Multumesc pentru precizare.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Se pare că avem în vedere un articol pe care considerăm că l-am înţeles, însă eu am înţeles ceva, iar tu ai înţeles altceva. Ca să ajungem la un punct de vedere comun, să pornim de la termeni cu al căror sens suntem de acord şi să vedem dacă – sau care din – interpretările noastre sunt corecte.
Mă voi referi la relaţiile (11) şi (12), despre care se spune "distanţa s se exprimă printr-un număr de t unităţi de spaţiu de mărime u conform egalităţii s = ut, iar timpul t se exprimă printr-un număr de s unităţi de timp de mărime 1/u conform egalităţii t = (1/u)s". Precizez ce se afirmă în acest citat: (a) că în egalitatea (11), s şi u sunt distanţe, iar t este un număr şi (b) că în egalitatea (12), t şi 1/u sunt intervale de timp, iar s este un număr. Prin urmare, variabilele s şi t sunt privite atît ca numere cu o anume semnificaţie fizică (de distanţă şi respectiv de interval de timp), cît şi ca numere fără o anume semnificaţie fizică. Se mai constată că dacă variabilele despre care vorbesc sunt plasate în membrul stîng al egalităţii care le conţin, atunci au semnificaţie fizică, iar dacă sunt plasate (ca factori ai unui produs) în membrul drept al egalităţii respective, atunci nu au semnificaţie fizică. Mai precizez că şi variabilele s şi t situate în membrul stîng al egalităţilor (11) şi respectiv (12) pot fi privite ca variabile fără semnificaţie fizică, deci ca factori ai unui produs (dacă chiar se doreşte). In acest caz, factorii produselor la care mă refer sunt "s" şi "1", unde cu "1" am notat unitatea de măsură pentru spaţiu, respectiv "t" şi "1", unde cu  "1" am notat unitatea de măsură pentru timp. De exemplu, dacă mă refer la distanţa s km şi respectiv la intervalul de timp t h, unde s = 10, t = 2, de exemplu, iar cu km şi h am notat unitatea de măsură pentru spaţiu şi respectiv unitatea de măsură pentru timp, atunci s şi t sunt numere fără semnificaţie fizică, adică sunt factori ai produselor care definesc distanţa şi respectiv intervalul de timp specificate – s km şi respectiv t h. Dacă însă subînţeleg unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp, atunci mă refer la distanţa s şi respectiv la timpul t.
Pot relua comentariul de mai sus şi în legătură cu egalităţile (21) şi (22). In acest caz, s1 şi respectiv t1 sunt distanţe, iar t şi respectiv s sunt numere fără semnificaţie. Rezultă că în relaţiile (3), s2 = s – s1 este o distanţă, iar t2 = t – t1 este un interval de timp. Deci dacă prima egalitate din (3) se identifică cu transformarea Galilei, atunci timpul t din sistemul de referinţă cu originea O ar trebui să fie egal cu timpul t2 din sistemul de referinţă cu originea O', adică cea de a doua egalitate din (3) ar trebui să fie: t2 = t. Cum explici că intervalele de timp t şi t2 nu sunt egale?

Electron

Citat din: ilasus din Iunie 12, 2009, 06:21:22 PM
Se pare că avem în vedere un articol pe care considerăm că l-am înţeles, însă eu am înţeles ceva, iar tu ai înţeles altceva. Ca să ajungem la un punct de vedere comun, să pornim de la termeni cu al căror sens suntem de acord şi să vedem dacă – sau care din – interpretările noastre sunt corecte.
Ok, hai sa incepem cu inceputul.

Citat din: articolFie trei puncte materiale O, O', M, aflate în mişcare uniformă şi rectilinie
Ce intelegi tu prin "miscare uniforma si rectilinie" ?

e-
Don't believe everything you think.